Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Stando, neparoduju, ale snažím se pobavit. Humor je totiž vážná věc a umožňuje často říct něco co by vážně nevyznělo. Fakt. Opravdu jsem katolík a opravdu si z toho umím udělat srandu. V pohodě. Nemám s tím problém a zas tak vážně se neberu. Víš, někdy mi leze krkem ten Ježíš jak je předkládán některými lidmi. Takový ten sladkobolný chlapec s vážným výrazem. Ježíš se stal člověkem. Se vším všudy. A stejně jako všichni v té době měl blechy. tečka. Když Bůh vstupuje do dějin aby zachránil člověka tak i s blechama. I se smrtí na kříži. Pochopit to? Nejde. Jde se pouze divit a to v mém případě s otevřenou pusou.
Okay lidi dobrou noc. díky za rozhovor(y).
Medea :Bo, v Biblii je toľko ukrutností .
Ano, stejně jako ve světě okolo nás. Na lidské nespravedlivé utrpení nemám žádnou lacinou odpověď. Něco si můžu myslet, můžu si myslet, že utrpení je cena za svobodu,kterou jsme dostali. a kterou se Bůh dobrovolně omezil ve své všemohoucnosti, protože svoboda je jediné prostředí, kde může vzniknout láska. Takhle můžu přemýšlet o lidstvu. Tváří tvář konkrétnímu utrpení konkrétního člověka jsou ale všechny teorie němé.
Jediné, co mohu konstatovat, v posledních 20 letech jsem mnohokrát viděl, že to, že Búh sám se utrpení nevyhýbal (v Kristu visícím na kříži) přinášelo naději, těm, kteří utrpením procházeli. V tom mi ateismus neměl co nabídnout.
Jirko, fajn, smysl pro hůmor mi zdá se nechybí. U tvého notování si s človíčkem
“Osobně jsem skutečně rád, že náš kámoš je autorem vesmíru”
“On je všech kámoš. Jenom to všichni neví.”
mi už silně cukali koutky (dobrá karikatura). A užití repliky z tankového praporu způsobilo vyprázdnění obsahu mých úst po blízkém okolí. Což mě po vyslzení přivedlo k otázce jestli si z nás třeba nestřílíš. Tak jo, tenhle typ hůmoru se mi líbí, pokračuj. 😉
Jirko: No tak jo, směle pokračuj. 🙂
Záliba v utrpení mě teda nepřitahuje. Taky “svoboda” zabít, nenávidět, hřešit jako dar, abych nebyl jen stroj, jak říkají křesťané mě nepřitahuje…
Katolíci jsou vůbec zvláštní sorta…začínám být Bohu vděčný za protestanty… tím nechci nikoho urazit 🙂
Jirko, to je zajímavé zamyšlení, jestli se Ježíš fyzicky odebral do nebe i s blechama a jinejma breberkama a nebo prostě zmiznul a oni zůstaly vykuleně trčet ve vzduchu. (Jsou v nebi bakterie?) A když dýchal vzduch, nadechl se před tím než šel do nebe a přinesl tam s sebou ten vzduch a nebo před tím všechen vzduch vydechl? (Je v nebi vzduch?) No a, když třeba dříve jedl, tak si vzal s sebou i … a nebo před odejitím vykonal dokonalé 100% vyprázdnění? (Jsou v nebi hovna?)
Některé otázky asi nemají odpověď a lze se pouze divit.
Raději ale se zavřenou pusou…
Bo: Jediné, co mohu konstatovat, v posledních 20 letech jsem mnohokrát viděl, že to, že Búh sám se utrpení nevyhýbal (v Kristu visícím na kříži) přinášelo naději, těm, kteří utrpením procházeli. V tom mi ateismus neměl co nabídnout.
Bo, to je zajímavé! Tak za prvé, já vůbec nevidím, jak, pokud sám trpím, mi může pomoct že trpěl i někdo jiný. To je ostatně banálně pravda – jasně že v historii trpěly stovky milionů lidí! Jistě se shodneme na tom, že tento fakt mi v koncentráku opravdu nepomůže. No a ty říkáš, že když ale ten trpící byl Bůh – tak tohle mi pomůže! Tomu fakt nerozumím. Asi jak komu.
Za druhé, nechápu, jak může Bůh trpět. Bůh může na zemi seslat lidské tělo, jasné, může jich seslat kolik chce (!) a kdy chce, a všechny může nechat trpět – ale tím přece netrpí on sám, to dá rozum. Utrpení je projevem slabosti, a i mnozí k tomu vycvičení a psychicky silní lidé jsou schopni se s utrpením poměrně slušně vyrovnat (agenti tajných služeb, vojáci speciálních jednotek, atd.). Bůh je ale přece nekonečně silnější než jakýkoliv člověk – jak si vůbec může někdo myslet, že ON by mohl trpět, když mu někdo zatluče do “ruky” (!!!) hřebík?! Může trpět to lidské tělo, které na zemi “spustil”, to je jasné, ale tohle tělo přece není ON!
Ahoj lidi… hele jestli máte chuť, zkuste zajít na stránky katolík.cz, tam je sekce otázky a odpovědi. Divili by jste se(možná) jako já jsem se divil, na co všechno se lidé ptají! Odpovídají tam kněží, některé odpovědi jsou dobré, jiné moc ne. No každopádně spousta toho o čem se tu bavíme a na co se snažíme tam je taky. Tím prosím já prohlašuji, že nikoho nelanařím k návštěvám křesťanských stránek, nevykonávám nátlak ani jinak nepůsobím na mysl těch jejichž odlišný názor plně respektuji a jsem za něj vděčný. Prostě kdyby o to někdo stál. Jinak díky vám milý ateisté, nutíte nás křesťany se zamýšlet( a to jak víme bolí… 🙂 ). Za pravdu mi dá nejeden student VŠ…. 🙂 Před zkouškou fyzicky trpím, je mi zle atd… přičemž vůbec nezáleží na míře toho jak jsem se připravoval, to je zvláštní…hm. Michale to s tím utrpením se už řešilo někdy v roce 400-500 a celkem to byl asi hukot. Tenhle názor se totiž nějak jmenuje, tvrdili to nějací gnostici. A Stando, tyhle detaily nevím, nebyl jsem tam. Ale když je blecha Bohem stvořená, proč by nemohla být v nebi? Přece Bůh ji stvořil, tak s ní nemá problém… Stejně jako s hov…. To je myslím taky v pohodě. Stvořil to Bůh? Já věřím, že jo. Pak nemám problém. Stvořil bůh sex? jo a já s ním nemám problém. Dal nám Bůh rozum abychom poznali, že hov.. se nejí? dal, nemám s tím teda problém. Není nic nečistého vůbec nikdy na lidském těle. Tělo je svaté, ne? V Bibli se píše “copak nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha sv?” Myslím, že jestli příběh o stvoření prvních lidí je pravdivý(teď nemyslím počet, za 6 dní atd) ale prostě to, že Bůh nás lidi nějak stvořil, tak myslím, že i s hovnama. S tím on nemá problém. Ježíš jako miminko taky dělal do plíny nebo co měli, ne? Já taky. Ty asi taky. Prostě stal se člověkem. Důležitější pro mě je proč? Hele nemůžu mu říct: “jó co ty vo tom víš, tobě nebyla nikdy zima, neměl jsi hlad, nelíbili se ti ženský…” A on by mohl říct: “ale zima byla, taky hlad, a ženský jsou pěkný”. Krásu ženy přece stvořil Bůh a že se mu to povedlo! Někdy jak koukám kolem sebe, tak je určitě na co! A to je život! Vy ho žijete bez víry v Boha, já s ní. Ale jsme na stejné planetě, jíme stejné jídlo atd…já však věřím tomu, že Bůh ví kam to směřuje a mě to řekl abych se podle toho buď zařídil a nebo ne. Nabídka. to je to slovo.
Medea says:
September 19, 2012 at 10:14 pm
Bo: “Komunikuje s námi proto aby nás naučil milovat.”
Bo, v Biblii je toľko ukrutností
protestant:
Jak tyhle dvě věty Medeo spolu souvisí?
Jirko a jaké otázky a odpovědi Tě tam zaujaly? Hoď sem odkaz na něco zajímavého!
Bolest je informace. Tělo nemá jinou možnost jak nám říct že něco není v pořádku. Lidé kteří bolest necítí umírají na banální věci. Tělo je neinformovalo, že se něco děje.
Bolest je také účelný mechanismus jakým tělo dosáhne toho, že nějakou část těla méně používáme, a může si odpočinout, zregenerovat. Což nechápeme, když tuto signalizaci vypínáme analgetiky. Když není bolest, nic nebrání přetěžovat určitou část těla dál. Děkujme tělu, že nám tak dobře slouží a výmluvně informuje, kde něco není v pořádku.
Když bolest – informace zaslaná tělem nevede k nápravě, je zbytečná, nic víc, prostě zbytečná. Snažit se vykoupit svou bolestí někoho jiného nemá vůbec žádný smysl, je to jako se ho snažit vykoupit chcaním proti větru, hloupost.
A trpící bůh, to je nesmysl non plus ultras.
Já nacházím odpovědi na otázky jen na stránkách věřících- třeba Víra.cz . Ale odpověď na otázku, proč Bůh nemá rád otroky? Prý je má rád, protože nařídil aby i oni a dobytek sedmý den měli volno 😀
Protestant: “Jak tyhle dvě věty Medeo spolu souvisí?”
To je snáď jasné !
Starozákonné genocídy inovercov na priamy boží príkaz, Ježišove vyhrážky pekelným ohňom a ďalšie božie výstrelky.
Biblia = Slovo božie
to Medea:
Nerozumím vám.
Je to podobné, jako by Karel Čapek popisováním zla ve společnosti ve svých románech byl obhájcem toho zla.
Protestante, tohle jsme tu už několikrát řešili: pokud kladeš Bibli na roveň Čapkova románu, nebo Homérovy Illias a Odyssei, mizí mezi námi v tomto ohledu třecí plochy.
Netuším ale, jaký smysl pak má citovat z Bible – což ty běžně děláš, Protestante!
Představ si, že se budeme o něco přít, a ty mi namítneš:
ale Robinson v Defoeově románu řekl: (…) ! Což znamená, že nemáš pravdu.
No copak by taková námitka nebyla absurdní? A přesto u Bible ji používáš docela často!
Takže v tomhle jde o nekonzistenci ve tvých postojích: na jedné straně už poněkolikáté kladeš Bibli na úroveň fiktivním a mytickým literárním dílům, jako Čapkovy romány nebo Homérova Odyssea – a na druhé straně ji v reálu používáš, jako AUTORITU.
Ve sporu o to, zda Bible je inspirovaná Bohem, jde PRÁVĚ o tenhle ryze praktický aspekt, jak už jsem mnohokrát psal: jde o to, zda Bible je autoritou podepřenou Duchem Svatým, a nebo ne.
Konkrétně, koukni se třeba na tuhle svoji citaci Hellera!
http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/comment-page-16/#comment-34748
A teď si tam dosaď, jak by to vypadalo, kdyby Bible byla opravdu na úrovni románu:
* Co je vzkříšení? Podle úvah Robinsona Crusoa na pustém ostrově je to …
* … Přesto o vzkříšení nemá Homér nejmenší pochyby. Naopak, v Odyssei na něm Achileus zakládá svou víru…
* Zůstává Ježíš, mezi námi, s námi, v nás. Snad proto vypráví Čapek v románu Matka o …
Snad je z toho patrné, jak je absurdní jedněmi ústy klást Bibli na úroveň románů, a na druhé straně ji argumentačně používat tak, jak to děláš ty a ti které cituješ.
Žádnou citaci Hellera tam nevidím.