Bible: Země je placatá!


Bible sice neříká o tvaru Země nic, přesto lze ale snadno odvodit, jakou představu o tvaru Země Bibličtí autoři asi měli. Připomeňme pro začátek, že jsou v zásadě dvě možnosti:

  1. Pravdu mají ateisté. Bible je dílem lidí, a i verše ze kterých plynou nějaké závěry o tvaru Země tedy budou odrážet dobové představy o světě.
  2. Pravdu mají věřící. Bible je buď autentické Boží slovo, nebo je alespoň Bohem inspirovaná – rozhodně ale myšlenky v ní pocházejí od Boha. Případné implikace k tvaru Země by tedy neměly být v rozporu s realitou.

Nyní se pojďme podívat na konkrétní verše. Nejdříve si povšimněme Izaiáše 40:22

Iz 40:22
On se nad kruhem Země na trůn usadil,
obyvatelé země jsou pro něj kobylky.
On prostírá nebe jako baldachýn,
roztahuje je jako stan k bydlení.

Z těchto veršů je zřejmá představa jejich autora o světě: kruhová placatá Země, nad níž je nebeská klenba, a někde tam vysoko nahoře sedí Bůh (vysoko proto, že jsou pro něj obyvatelé Země malí jak kobylky). Jsou tyto verše slučitelné s kulatou Zemí? Předně, kruh není koule. I staří Hebrejci měli pro kouli jiné slovo, než pro kruh, rozlišovali prostorové a rovinné objekty. Kromě toho, i pokud by náhodou slovo kruh znamenalo v tomto případě dosti nepochopitelně kouli, jaký význam by pak mělo slůvko nad? Kde je nad Zemí ve tvaru koule? Je to zjevně všemi směry od jejího středu, což jako určení místa nedává smysl… i kdyby snad Biblický autor měl na mysl něco ve smyslu že Bůh je všude, pak by to nepochybně vyjádřil jinak, než že Bůh sedí na trůnu nad kruhovou Zemí. Třeba tak, že prostě je všude.

O tvaru Země si lze učinit představu i z veršů Matouš 4:8

Mat 4:8 Poté ho ďábel vzal na velmi vysokou horu a ukázal mu všechna království světa a jejich slávu.
Mat 4:9 “To všechno ti dám,” řekl mu, “když padneš na kolena a pokloníš se mi.”

Všechna království světa byla vidět z velmi vysoké hory? Copak to znamená pro tvar Země? Může být na kulaté Zemi vidět celý její povrch z jakkoliv vysoké hory? Jistě že ne, autor těchto veršů opět zjevně považuje za zřejmé, že z dostatečně vysoké hory by celý povrch Země mohl být vidět! Na možnou námitku, že ta všechny království světa ukázal ďábel Ježíšovi ve vidění, se nabízí odpověď, že pak ho ale nemusel brát na horu. V takovém případě by nebyl ani žádný důvod pro to, aby evangelista zdůrazňoval jak ta hora byla vysoká, natožpak velmi vysoká.

Ten samý závěr lze učinit i z veršů Daniel 4:7-8

Daniel 4:7 Na lůžku jsem měl v mysli toto vidění: Hle, spatřil jsem, jak se uprostřed země tyčí obrovský strom.
Daniel 4:8 Rostl a sílil, až jeho vrchol dosáhl k nebi, a ten strom byl vidět ze všech konců světa.
Daniel 4:9 Měl krásné listí a hojné ovoce, kterým se všichni sytili.

Tyto verše nám nabízejí hned několik vodítek: Za prvé, strom stál uprostřed Země. To na kulaté Zemi není možné (kdepak je střed povrchu koule?), naopak na kruhové ploché Zemi to možné je. Za druhé, ten strom byl obrovský, jeho vrchol sahal až k nebi, a proto byl ten strom vidět ze všech konců světa. Na Zemi ve tvaru koule by strom nikdy nemohl být vidět ze všech míst na té kouli. Naopak, je-li Země plochá, tak by to možné býti mohlo. A za třetí, v těch verších se píše “proto byl ten strom vidět ze všech konců světa”. Kulatý svět jistě nemá žádné “konce”, naopak kruhový plochý svět konec má – je jím jeho okraj. Všechna tato vodítka se konzistentně shodují: autor těchto veršů byl přesvědčen, že Země je placatá – ergo tímto autorem, ani autorem příslušných myšlenek, nebyl Bůh.

Bibličtí autoři měli o Zemi mimochodem ještě zábavnější představy. Např. žalm 104:5 říká

Žalmy 104:5 Zemi jsi založil na jejích sloupech,
navěky jí neotřese vůbec nic

Podobných veršů je v Bibli opravdu hodně, připomeňme na závěr ještě verše Job 38:12

Job 38:12 Poručil jsi jitru někdy v životě,
ukázals někdy místo Jitřence,
Job 38:13 aby uchopila zem za okraje
a ničemy z ní hnala ven?

Ta samá představa: dostatečně mocná bytost může uchopit Zemi za okraje a vyhnat z ní ničemy ven. Kulatá Země samozřejmě nemá okraje, a vyhnat z ní kohokoliv není z pochopitelných důvodů možné. Naproti tomu u placaté Země tyto verše dávají perfektní smysl – lze si velice jednoduše představit jak hříšníci prchají k okrajům Země ve tvaru kulatého koláče a odtud pak padají do hlubin…

Bible tedy nabízí zcela konzistentní názor na tvar Země, na mnoha místech, napříč všemi Biblickými knihami. Tento názor je, že Země je plochá, (snad) kruhového tvaru. Verše, ze kterých by se dalo vyvodit že Země je kulatá v Bibli naproti tomu nejsou. Žádné.

Nejpodstatnější na celé věci ovšem je, že (všechna!) taková místa v Bibli, ze kterých lze něco usuzovat o tvaru Země, jsou přesně taková, jaká bychom očekávali že by měla být, kdyby jejich autory byli tehdejší lidé s jejich dobovými představami o světě, a jsou naprosto odlišná od toho, jak by mohla vypadat pokud by jejich autorem či autorem příslušných myšlenek byl Bůh.

Na závěr ještě připomeňme, že Zemi měly za placatou i okolní národy, zejména Sumerové, Babyloňané a Egypťané, což celý kruh důkazů završuje. Za těchto okolností věru není překvapivé, že obdobné představy sdíleli i staří Izraelci – protože to byli právě oni, kteří jsou autory Bible.

This entry was posted in O Bibli. Bookmark the permalink.

141 Responses to Bible: Země je placatá!

  1. Jan Jindrich says:

    Velmi hloupý, ba stupidní článek. Autor vůbec nepochopil, o co v Bibli jde a co je záměrem jejíc autorů. Každý trochu rozumný člověk ví, že Bible není učebnice přírodopisu, ale učebnice náboženství. Např. když satan pokoušel Ježíše na vysoké hoře a ukázal mu všechna království světa, je metafora, obraz, jen matlafous z toho může udělat závěr o plochosti země! K smíchu, opravdu k smíchu, jka může někdo bez základní znalosti přístupu k textům Bible psát takové hloupé a mylné články. Ve středověku o kulatosti země nebylo pochyb. Vždyť tento fakt dokázali už řečtí učenci a Evropané jejich závěry převzali (ne vždy samozřejmě). Vyčíst z Bible pohled jejích autorů na svět je velmi problematický, protože židovská mentalita má specifický způsob vyjadřování a líčení. Kdo nepochopí tuto mentalitu a jejich zvyky, je předem odsouzen při bádání nad Biblí zplodit podobné nesmysly.

  2. Colombo says:

    Dnes možná. Tehdy byly podobné spisy kompletní příručkou pro život.

  3. slavek says:

    Jan Jindrich:
    Kdo nepochopí tuto mentalitu a jejich zvyky, je předem odsouzen při bádání nad Biblí zplodit podobné nesmysly.

    Slávek: týká se většiny křesťanů včetně tebe. Souhlas. Nebo snad chápeš “specifický způsob vyjadřování a líčení židovské mentality?”

  4. Michal says:

    Pěkně prosím, Bible byla psána ve starověku, nikoliv ve středověku. Ve středověku jistě vzdělaní lidé věděli, že Země je kulatá – chudí a nevzdělaní ovšem často nikoliv. V středověku ovšem probíhal i mezi vzdělanými lidmi spor o to, zda na opačné straně Země mohou žít lidé – jestli by “nespadli” “dolů”…

    Ve starověku ovšem o kulatosti Země věděli jen někteří učenci – např. Eratosthenes, který dokonce spočítal kolem roku 200 př. n.l. její průměr, a to poměrně přesně.

    Například takový Izaiáš, který psal o 400 let dříve, to ovšem s největší pravděpodobností opravdu nevěděl, a stejně tak je klidně možné, že to nevěděl autor Matoušova evangelia. Nemyslím si, že jeho epizodka s horou a ďáblem byla metafora. Podle mě ten příběh sice má zřejmé teologické implikace, což ovšem neznamená, že si Matouš nemyslel, že z vysoké hory nemohou být vidět všechna království světa. Pokud by totiž o kulatosti Země věděl, nenapadá mě nejmenší důvod, aby použil zrovna metaforu s “velmi vysokou horou”, a proč by prostě nenapsal, že ďábel Ježíšovi “ukázal všechna království světa”.

    Celý tento článek má za cíl ukázat jediné: Že Bibličtí autoři nebyli přinejmenším v některých věcech, které se přitom dostaly do Bible, inspirováni Bohem, či Duchem Svatým. Toť vše. Kdo toto považuje za zřejmé (jistě většina liberálních křesťanů), není důvod, aby se tímto článkem vůbec zabýval.

  5. Pavel says:

    Izaiáš 22 v různých překladech, ze které odvozujete placatost:

    B21 On se nad obzorem na trůn usadil, obyvatelé země jsou pro něj kobylky. On prostírá nebe jako baldachýn, roztahuje je jako stan k bydlení.

    BKR Ten, kterýž sedí nad okršlkem země, jejížto obyvatelé jako kobylky, kterýž rozprostřel jako kortýnu nebesa, a roztáhl je jako stánek k přebývání,

    HEJCL Ten trůní nad klenbou země, jejíž obyvatelé jsou mu jako kobylky; ten roztáhl jako nic nebesa, rozprostřel je jak obytný stan.

    ROH On je to, ktorý sedí nad kruhom zeme a jej obyvatelia sú jako kobylky; on rozprestrel nebesia ako tenké tkanivo a roztiahol ich ako stánok na bývanie,

    SKP On tróni nad okruhom zeme, – jej obyvatelia sú ako kobylky – on rozťahuje sťa závoj nebesá a rozprestiera ich ako obytný stan.

    SEP Ten, čo tróni nad klenbou zeme, ktorej obyvatelia sú ako kobylky, ten, čo rozťahuje nebesá ako závoj a rozprestiera ich ako stan na bývanie,

    SEVP Ten, ktorý tróni nad obvodom zeme, – kým jej obyvatelia sú len ako kobylky – Ten, ktorý odvíja nebesá ako závoj a rozprestiera ich sťa stan na bývanie,

    • Pavel says:

      Myslel jsem Izaiáš 40:22

      Překlad, který jsem viděl na kreacionismus.cz:

      „Ten, který sídlí nad kulatou zemí, jejíž obyvatelé jsou jako kobylky, ten, který nebesa jak závoj roztahuje a napíná je jako stan k obývání“ (Izajáš 40:22).

      Vypadá nejlogičtější, ale nevím jestli je správný.
      🙂

      • Samain says:

        Kreacionismus.cz je zcela nevěrohodný zdroj.
        Soudím tak z toho, že články na tomto webu, které se týkají mého oboru jsou plné lží a manipulací.

    • Samain says:

      Většinou tam čtu kruh. Kruh a koule je rozdíl. Už jste zkusil rozprostřít stan nad koulí?
      Kruh má logiku vzhledem k tehdejším vědomostem. Kdo vylezl na kopec a rozhlédl se kolem dokola zkrátka viděl, že se země rozprostírá kolem dokola – kam až dohlédne – kruh.

      • S.V.H. says:

        Samain says:
        Většinou tam čtu kruh. Kruh a koule je rozdíl. Už jste zkusil rozprostřít stan nad koulí?
        Kruh má logiku vzhledem k tehdejším vědomostem. Kdo vylezl na kopec a rozhlédl se kolem dokola zkrátka viděl, že se země rozprostírá kolem dokola – kam až dohlédne – kruh.

        S.V.H.:
        Můžeme nahlédnout i do originálu:
        http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa40.pdf
        Zde je také jasně uvedeno, že je tam použito slovo s významem “kruh”:
        http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/kjv/chuwg-2.html

        • protestant says:

          Proč tedy nenahlédnete skutečně do originálu?

          • protestant says:

            podle hebrejsko – českého slovníku je tam slovo horizont, obzor, vyměřiti kružidlem, vykroužiti.

            Kdo má k dispozici hebrejský text a slovník může se přesvědčit. Vše je k dispozici zde:
            http://www.davar3.net/

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            podle hebrejsko – českého slovníku je tam slovo horizont, obzor, vyměřiti kružidlem, vykroužiti.

            Kdo má k dispozici hebrejský text a slovník může se přesvědčit. Vše je k dispozici zde:
            http://www.davar3.net/

            S.V.H.:
            Asi nejsme ve sporu – znamená to prostě něco kruhového. Všechny překladače, které jsem zkusil, to na prvním místě překládají jako circle, circuit, class atd. (česky pak kroužek, kruh atd. – ten Váš bude asi docela výjimka, že tam přímo ten kruh vůbec neuvádí). A hlavně to tak uvádějí i odkazy výše, které se zabývají přímo diskutovaným hebrejským textem.

      • Pavel says:

        Je tam ještě klenba a hrizont.

    • Pavel says:

      Zde je překlad Wesminter Lenigradského kodexu z Google translatoru:

      “Bydlil na obzoru a jejich obyvatelé jako kobylky tendenci CDK nebe a Imthm Mahal sedět”

      Izaiáš 40:22 překládá jako Bydlil na obzoru … .

  6. Pavel says:

    Jak sám píšete Bible sice asi neříká o tvaru Země nic,
    zato má mnoho metaforických veršů.

  7. Pavel says:

    Daniel 4:7-8 – to je vyprávění snu.

  8. Pavel says:

    Vytrhujete z kontextu.

    Žalmy 104:5, například ČSP:
    “1Dobrořeč, má duše, Hospodinu! Hospodine, můj Bože, jsi velmi veliký! Oblékls nádheru a důstojnost. 2Halíš se světlem jako pláštěm, roztahuješ nebesa jako stanovou plachtu. 3Na vodách kladeš trámy svých komnat, z oblaků si činíš vůz, vznášíš se na perutích větru. 4Činíš si z větrů své posly, své služebníky z planoucího ohně. 5Založil zemi na základech — nepohne se na věky věků. 6Hlubinu jsi přikryl jako pláštěm, nad horami stály vody. 7Před tvými hrozbami utíkaly, před hřmotem tvého hromobití se v hrůze rozprchly. 8Vystoupila pohoří, vody klesly do údolí, do míst, která jsi jim určil.”

    V tomto a dalších překladech se nehovoří o sloupech.
    Třeba podle verše 3 a vaší logiky výkladu, myslíte, že pisatel chce říci, že oblaka jsou vůz?

    • Samain says:

      5Založil zemi na základech — nepohne se na věky věků.

      A co tohle? Já bych řekla, že se země hýbe až dost. Precese zemské osy, otáčky dokola,otáčky kolem slunce, otáčky spolu se sluncem kolem středu galaxie a řekla bych že i lokální kupa galaxií , ke které patří Milky way bude mít nějaký ten pohyb. Minimálně expanzní.

      • Pavel says:

        To je asi myšleno obrazně stejně jako předcházející verše.
        Proč by měl být najednou konkrétní verš po sérii obrazných?
        To nemá logiku.

  9. Pavel says:

    Na základě uvedených argumentů si dovolím shrnout, že v článku se prezentuje opravdu otřesný a placatý výklad Bible.

  10. Foxy says:

    Pavel (April 18, 2014 at 12:03 am) says: “Na základě uvedených argumentů si dovolím shrnout, že v článku se prezentuje opravdu otřesný a placatý výklad Bible.”
    Foxy by si dovolil Váš výklad lehce přeformulovat: “Na základě uvedených argumentů si dovolím shrnout, že v článku se prezentuje, jak opravdu otřesná a placatá je Bible.

    Inu, není divu. Vždyť ona slavná Bible není než staré pověsti hebrejské s naroubovanou legendou o jednom židovském apokalyptikovi, to vše důkladně theologicky opracované a propagandisticky přepracované.

    Zde je přijatelný Protestantův názor, že Bibli lze brát literární dílo, alegorie a metafory, kdy podstatný je její “up to date” výklad a “duchovní inspirace”, která z ní vyvěrá.
    Ale vyvozovat z textů biblických stáří Země či skryté kosmologické znalosti, zpětně “dokazující” existenci boží – inu to už s odpuštěním hraničí s hloupostí.

  11. vladada says:

    Hebrejské slovo chugh, které je zde v Iz 40:22, přeloženo jako „kruh“, může být vyjádřeno také jako „koule“. Pouze kulovité předměty se jeví z každého úhlu jako kruh.
    Pisatelé Bible často věci popisují ze stanoviska pozorovatele na zemi. Jako kruh se jeví pro pozorovatele na zemi i měsíc na obloze.

  12. vladada says:

    V osmém století př. n. l, kdy převládal názor, že země je plochá — o mnoho století dříve, než řečtí filozofové vyslovili teorii, že země je pravděpodobně kulatá, a tisíce let předtím, než lidé uviděli zemi ve tvaru koule z kosmického prostoru —, hebrejský prorok Izajáš pozoruhodně jednoduše napsal: „Je Jeden, který bydlí nad kruhem země.“ (Izajáš 40:22) Hebrejské slovo chugh, které je zde přeloženo jako „kruh“, se také dá přeložit jako „koule“. Jiné překlady Bible uvádějí „zeměkoule“ (Douay Version) a „kulatá země“. (Moffatt)

    • treebeard says:

      Kruh je kruh, a nie guľa.

      Navyše, Izaiáš to celé povedal takto:22Ten, ktorý tróni nad obvodom zeme, – kým jej obyvatelia sú len ako kobylky – Ten, ktorý odvíja nebesá ako závoj a rozprestiera ich sťa stan na bývanie.

      Nejde teda vôbec o preklad toho slova kruh, ale o celkový kontext, z ktorého vyplýva, že Zem je plochý kruh a obloha nad ním vytvára klenbu podobnú stanu.

      BTW, moderný anglický preklad (NIV) stále necháva kruh kruhom a stan stanom: He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in.

      A celkom pre úplnosť, kniha Izaiáš síce datuje samu seba do 8. stor. p.n.l., ale napísaná bola v 6. stor. (počas babylonského zajatia, takže ak by tam aj predstava guľatej Zeme bola, bola by od Babylončanov, ktorí boli dobrí astronómovia), s tým, že najstarší jej zachovaný odpis je z r. 100 – 150 p.n.l. a nie je celkom zhodný s tým, čo poznajú kresťania a existujú aj iné verzie (takže stavať na jednom slovíčku je nezmysel).

  13. Matt says:

    Autor článku se snaží prospět ateistické straně, nicméně jí prokazuje spíš medvědí službu: dělá obrovskou chybu, pokud jednak vykládá Bibli bez kontextu a jednak nevychází z originálního textu; přitom například u knihy Daniel si stačilo přečíst celou 4. kapitolu (resp. i konec 3.); byť je tam napsáno, že ze stromu bylo vidět do všech končin “země”, nutno nepřehlédnout, že posléze se píše, že kralování krále Nab. je až do konce “země”, a promluva začíná tím, že se jedná o vzkaz krále Nab. celé “zemi” (těžko si myslet, že by v jiných královstvích měli číst vzkaz cizího krále). V originále je ve všech třech případech použito stejné slovo. Je proto nepochybné, že “zemí” je v 4. kapitole Daniele míněno království krále Nab., nikoli snad zeměkoule.

    • treebeard says:

      Hm, potom sú prekladatelia napr. do angličtiny hlúpi, pretože napriek tomu, že v angličtine sa krajina (country, state, land) nedá nazvať zem, tak oni používajú slovo zem (the earth).

      NIV 11 The tree grew large and strong and its top touched the sky; it was visible to the ends of the earth.
      (zaujalo ma, koľko rôznych číslovaní sa používa pri preklade Daniela, 11=8 v slovenskom ekumenickom preklade, btw, v slovenčine sa síce dá, pod vplyvom češtiny, použiť termín aj na štát, ale nie je to veľmi časté)

      8 Strom rástol a mohutnel, jeho výška siahala k nebesiam a bolo ho vidieť od konca celej zeme.

      10 (4:7) Thus were the chazonot of mine head in my bed; I was looking, and hinei, an etz (tree) in the midst of the earth, and the height thereof was great.

      11 (4:8) The etz grew, and was strong, and the height thereof reached unto Shomayim, and visibility thereof extended to the end of kol ha’aretz;

      Ale:
      32 Všetci, čo obývajú zem, sú pred ním považovaní za nič, on podľa svojej ľubovôle nakladá s vojskom nebies a obyvateľmi zeme.

      35 (4:32) And all the inhabitants of ha’aretz are considered as nothing, and He doeth according to His will in the Tzivos HaShomayim, and among the inhabitants of ha’aretz; and none can restrain His hand, or say unto Him, What doest Thou?

      Podľa mňa je tu pomerne jasné, že ha’aretz je Zem, keďže ju Daniel dáva do kontrastu s nebesami. BTW, ak by Daniel vedel, ako Zem naozaj vyzerá, nemohol by tvrdiť ani to, že strom vyrástol do nebies – dnes vieme, že nech vyletíme akokoľvek vysoko, nebesá nenájdeme.

      http://vignette3.wikia.nocookie.net/necyklopedia/images/b/b5/Star%C3%BD_vesm%C3%ADr.jpg/revision/latest?cb=20101130210840&path-prefix=sk

      • Matt says:

        Vytýkám Vám to samé co autorovi článku: nepřečetl jste si celou kapitolu a vycházíte pouze z překladů. V originále je slovo “אַרְעָֽא׃” (“’ar·‘ā”) – toto slovo je v Bibli překládáno jako “země”, je použito pouze v knize Daniel, naštěstí vícekrát, takže z jeho opakovaného užití můžeme interpretovat jeho význam. Nabuchodonozor vládne celé “zemi” a posílá vzkaz celé “zemi” – je proto evidentní, že tím, že viděl celou “zemi” se míní země jako stát/království, nikoli celá zeměkoule. A je to i snadno pochopitelné, když i v čj někdy používáme výraz země ve smyslu stát (cizí země..).

        • treebeard says:

          Dal som tam citáciu ortodoxného židovský prekladu, ktorý sporné slová uvádza v hebrejčine (len v prepise do latinky) 😉

          Ten citát dokazuje, že v danej kapitole Biblie sa hebrejské ha’aretz objavuje aj v súvislostiach, v ktorých je nesporné, že ide o Zem.

          A stále trvá výhrada, že ak to znamená krajiny, štát, prečo to potom prakticky všetky preklady prekladajú ako zem? To je nejaký druh masochizmu?

          Tu je tých prekladov dostatok: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Daniel+4&version=EXB

          Prajem príjemné štúdium a nadávanie na prekladateľov.

        • treebeard says:

          BTW – Starovekí veľkí králi sa často považovali za kráľov sveta. Babylonskí do toho patrili, napr. s titulom pán štyroch svetových strán.

        • S.V.H. says:

          Matt says:
          Vytýkám Vám to samé co autorovi článku: nepřečetl jste si celou kapitolu a vycházíte pouze z překladů. V originále je slovo “אַרְעָֽא׃” (“’ar•‘ā”) – toto slovo je v Bibli překládáno jako “země”, je použito pouze v knize Daniel, naštěstí vícekrát, takže z jeho opakovaného užití můžeme interpretovat jeho význam.

          S.V.H.:
          Nemyslím si, že máte pravdu.
          Jak uvádí Treebeard, slovo ara (aro-a) se překládá jako “earth” (použiji raději anglický termín, ať je jasné, co mám na mysli) – viz například zde i s originálem.
          Zde jsou uvedeny významy, ve kterých a kolikrát se toto slovo v Bibli používá:
          earth 15, ground 3, inferior 1, land 1
          A nemáte pravdu ani v tom, že by bylo použito jen v knize Daniel. Objevuje se i v Ezdrášovi v tomto verši:
          5:11 Odpověděli nám těmito slovy: „Jsme služebníci Boha nebe i země a stavíme chrám, který tu stával už kdysi před lety a který stavěl a dokončil veliký izraelský král.
          Smysl, v jakém je zde použito, je snad celkem zřejmý.

          • Matt says:

            Pro S.V.H.:

            Ano, Ezdráš 5:11, ale v tom případě musíte přidat i Jeremiáš 10:11, když na obou těchto místech se vyskytuje toto slovo, ale v jiném tvaru než v knize Daniel.

            Zkusím navázat na Vaši citaci významů: to slovo má různé významy, jak píšete, – samozřejmě earth, ground, land, ale také inferior, což bychom mimochodem vzhledem k předchozím významům asi neřekli… A já tvrdím, z kontextu té knihy, že to slovo má i význam “království”; zkuste to prosím sledovat se mnou:
            Daniel 3:7: všichni lidé, národy a jazyky se klaněli modle (tím se ale evidentně, i z kontextu, myslí pouze obyvatelé jeho království).
            Daniel 3:29: král zakazuje, aby se kdokoli ze všeho lidu, národu i jazyku rouhal (evidentně dosah na jeho království, nikam jinému nic přikazovat nemohl)
            Daniel 3:31 nebo 4:1 (různá označení toho samého verše): král všem lidem, národům i jazykům vší země říká (…) – a právě zde se domnívám, že vzhledem k tomu kontextu to říká národům svého království – těžko si představit, že by např. v Egyptě nebo jakékoli jiné říši dovolili panovníci či knížata, aby byl čten jeho vzkaz..

            Když se zamyslíme nad tím podobenstvím, resp. jeho výkladem: strom byl panovník a z něho byla vidět země, které ten strom=panovník vládl. A pak byl svého království zbaven.. Tam nám nesedí Váš výklad daného slova, který by znamenal, že ten král vládl celému světu.

          • S.V.H. says:

            Na začátku autorovi tohoto článku vytýkáte, že nevychází z originálního textu. Lidem, kteří ovšem neovládají hebrejštinu, ani nic jiného nezbývá. Můžeme nanejvýš porovnávat jednotlivá hebrejská slova a zjišťovat, jak jsou ve kterých částech Bible překládána – tak jak to zde činíte Vy i já. Ale vždy se nakonec musíme spolehnout na překlady odborníků – například, že ara (aro-a) v drtivé většině případů v Bibli znamená “earth” (země ve smyslu svět).

            V kontextu problém příliš nevidím – proč by se král v Danielovi 4:1 nemohl obracet k lidem, národům a jazykům celého světa? V tomto smyslu to i odporníci překládají:
            Nebuchadnezzar the king, unto all people, nations, and languages, that dwell in all the earth; Peace be multiplied unto you.

            Jistě, v češtině můžeme slovo “země” použít jak ve významu “stát” tak ve významu “svět”, takže je možné se tvářit, že odborníci překládající do češtiny mají na mysli význam “stát” nebo “králosvství”. Ale v jazyce, kde jsou oba významy rozlišeny (např. v angličtině), je celkem zřejmé, k čemu se odborníci přiklánějí.

            Konkrétně v Danielovi se pro označení “království” používá slovo mlku (malkuw) – krásně je ten rozdíl vidět třeba ve verši 2:39
            And after thee shall arise another kingdom inferior to thee, and another third kingdom of brass, which shall bear rule over all the earth.
            Pro království je zde použit termín mlku, pro svět, kterému bude to třetí království vládnout, slovo aro-a (viz zde).

            Pro zemi ve smyslu “stát” se v Danielovi používá slovo artz – například verše 11:41-42 (viz zde)
            41 He shall enter also into the glorious land, and many [countries] shall be overthrown: but these shall escape out of his hand, [even] Edom, and Moab, and the chief of the children of Ammon.
            42 He shall stretch forth his hand also upon the countries: and the land of Egypt shall not escape.

            Nebo Daniel 9:7 (viz zde)
            O Lord, righteousness [belongeth] unto thee, but unto us confusion of faces, as at this day; to the men of Judah, and to the inhabitants of Jerusalem, and unto all Israel, [that are] near, and [that are] far off, through all the countries whither thou hast driven them, because of their trespass that they have trespassed against thee.

          • Matt says:

            Pro S.V.H.:

            Reaguji na Váš poslední příspěvek (13.1. v 10:23):

            Pozor, zrovna ty pasáže, o kterých se bavíme, jsou psány v aramejštině, nikoli hebrejštině.

            Argumentujete, že království je v knize Daniel označováno určitým slovem, a proto by pro něj nemělo být použito slovo jiné.. je potřeba si ale uvědomit, že Bible v tomto směru není právnický text, v Bibli jsou pro jednu věc pravidelně používána synonyma; například zde, v knize Daniel, je pravidelně používáno určité slovo pro Zemi, ale nic nebrání tomu, že v Daniel 2:10 je pro Zemi použito naprosto jiné slovo..

            Pokud se týká vzkazu celé Zemi, to mi vůbec nesedí a nepřijde pravděpodobné; čtení vzkazu cizího krále by žádný panovník nedovolil, hodili by to “do koše”. Tímto způsobem by se Nabukadnezar neponižoval..

          • S.V.H. says:

            Matt says:
            Argumentujete, že království je v knize Daniel označováno určitým slovem, a proto by pro něj nemělo být použito slovo jiné.. je potřeba si ale uvědomit, že Bible v tomto směru není právnický text, v Bibli jsou pro jednu věc pravidelně používána synonyma; například zde, v knize Daniel, je pravidelně používáno určité slovo pro Zemi, ale nic nebrání tomu, že v Daniel 2:10 je pro Zemi použito naprosto jiné slovo..

            S.V.H.:
            V rychlosti jsem to prošel (snad mi nic neuniklo) a pojem “svět” se v Danielovi nachází 21krát, z toho 18krát je použito slovo ara, jednou ibshth (2:10), jednou artz (8:5) a jednou admth (12:2) – tyto dva případy se tedy nacházejí v částech psaných hebrejsky. “Království” se v Danielovi objevuje 56krát, pokaždé jako mlku. “Stát” jsem našel 11krát z toho 9krát jako artz, jednou jako admth (11:9) a jednou jako adme (11:39) (možná jsou to jen různé tvary téhož slova) – opět tedy v hebrejských částech.
            V aramejském textu tedy panuje až na jedinou výjimku (2:10) vzácná konzistence v používání těchto termínů. Abychom z ničeho nic začali v určité části slovo “ara” překládat ve smyslu “království”, museli bychom mít velmi pádné důvody.

            Matt says:
            Pokud se týká vzkazu celé Zemi, to mi vůbec nesedí a nepřijde pravděpodobné; čtení vzkazu cizího krále by žádný panovník nedovolil, hodili by to “do koše”. Tímto způsobem by se Nabukadnezar neponižoval..

            S.V.H.:
            Mně na tom naopak nic divného nepřijde. Chvástavost a namyšlenost potentátů je celkem obvyklý jev. Jak píše výše Treebeard – kdekterý se považoval za vládce celého světa a podle toho se i tituloval a vyjadřoval (nezapomínejme také, že se jedná o fiktivní příběh – autor Daniela chtěl třeba tuto domýšlivost zvýraznit).
            Cílem takového proslovu nemusí být, aby ho slyšel celý svět, ale aby tam, kde bude slyšen, vyvolal dojem, že ho slyší celý svět.
            Papež ve svém “Urbi et Orbi” také předstírá, že se obrací k celému světu.

          • Matt says:

            Píšete, že je 18x použito slovo “ara” a 1x “ibshth” a nevyplývá mi, že byste v tom viděl problém. To je ovšem jen potvrzením toho, že obecně v krásné literatuře není vůbec potřeba jednu věc vždy nazývat jedním slovem (ba naopak!).. A jak říkám, nečteme zde právní předpis.

            Ve zbytku bych se jen opakoval.

          • S.V.H. says:

            Matt says:
            Píšete, že je 18x použito slovo “ara” a 1x “ibshth” a nevyplývá mi, že byste v tom viděl problém. To je ovšem jen potvrzením toho, že obecně v krásné literatuře není vůbec potřeba jednu věc vždy nazývat jedním slovem (ba naopak!).. A jak říkám, nečteme zde právní předpis.

            S.V.H.:
            Ano, pojem “svět” je v aramejských částech Daniela vyjádřen dvěma různými slovy (ara a ibshth). Pojem “království” však jediným slovem (mlku) a pojem “stát” také jediným slovem (artz).
            Proč najednou slovo “ara” někde překládat jako “království” nebo “stát”, když autor Daniela v případě, že chtěl říct “království”, použil slovo “mlku”, v případě, že chtěl říct “stát”, použil slovo “artz” a v případě, že chtěl říct “svět”, použil slovo “ara” nebo “ibshth”?