O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

748 Responses to O duši

  1. Medea says:

    Nevertheless, when the brain deals with the vicissitudes of the external world (and the internal as well) its activity does not parallel reality in its continuity; it just feels that way to us. In real life the brain operates in a discontinuous manner from a processing perspective. It is not possible to take in all of the information available to our senses from the external world and then arrive at the correct decision quickly in a continuous fashion. Neurons are fast, but they are not that fast. [str. 24]

    We must investigate how our motor controller system does what it does: how it actually controls our movements discontinuously through time. From there we will be able to understand the nature of consciousness, and that its generation is discontinuous in time as well. First, however, we must understand how it is that a neural circuit actually predicts. [str. 40]

    If we posit that the 40-Hz coherent waves are related to consciousness, we may conclude that consciousness is a noncontinuous event determined by simultaneity of activity in the thalamocortical system (Llinás and Pare 1991). [str. 124]

    Again we see the reduction of choice, choice of where focus is best used, because we cannot focus on everything that is continuously occurring inside and outside of our bodies. The physiological events that operate over longer time frames, such as the vegetative functions of digestion or wound healing, for the most part don’t reach consciousness because they don’t require its predictive, decision-making properties. Consciousness is discontinuous; global strategies of focus mandate that it must be so. [str. 167]

    (Rodolfo Llinás: I of the Vortex: from Neurons to the Self. The MIT Press, 2002.)

  2. Medea says:

    “Naturalismus tvrdí, že všechny živé systémy vznikly evolučními mechanismy. Evoluční mechanismy selektují vlastnosti vhodné pro přežití a reprodukci. Náš “kognitivní systém” takto vznikl také. Je proto vhodný pro přežití, nikoliv pro poznávání pravdy.”

    Na to by som pánovi Plantingovi povedala, že schopnosť spoznať pravdivosť/pravdepodobnosť niektorých propozícií, môže byť dôležitá aj pre prežitie (alebo úspešnú reprodukciu) inteligentného zvieraťa, napr. vrany, šimpanza, delfína, človeka :)

    A náš kognitívny systém je len čiastočným produktom biologickej evolúcie. Jeho najpokročilejšia a najmladšia časť je totiž produktom evolúcie KULTÚRNEJ. Človek to nie je len biologický hardvér, ale aj kultúrny softvér. Porovnajme si napr. germána, ktorý vyrástol v nejakej germánskej osade z 1. storočia, so vzdelaným germánom, ktorý vyrástol v Heidelbergu 20. storočia, v rodine univerzitného profesora matematiky :) Títo dvaja germáni sa predovšetkým líšia kultúrou. Biologická evolúcia je len pomalá a ťažkopádna blbka, keď ju porovnáme s tou kultúrnou :)

    Veľkú časť dôležitých informácií a kognitívnych zručností, ktorými sa líšime od iných zvierat, sme neprijali geneticky, ale memeticky z nášho kultúrneho prostredia. Obrovská časť informácií, ktoré tvoria našu civilizáciu, nie je obsiahnutá v individuálnom ľudskom tele, ale v okolitom kultúrnom prostredí: vo vzdelaných a vytrénovaných mozgoch iných ľudí, v knihách, počítačoch, v počítačových sieťach.

    Na záver dám slovo pánovi Dawkinsovi :)
    Začnu tvrzením, které byste možná od autora předcházejících kapitol nečekali, totiž že chceme-li porozumět evoluci moderního člověka, musíme přestat brát gen za jediný základ našich představ o evoluci. Jsem zanícený darwinista, ale podle mě je darwinismus příliš široká teorie, než aby byla omezena pouze na úzký kontext genu. Gen bude v mé tezi sloužit jako analogie a nic víc.
    Co je koneckonců na genech tak výjimečného? Odpověď zní, že jsou to replikátory. …
    Musíme však cestovat do vzdálených světů, abychom našli jiné druhy replikátorů a s nimi i jiné druhy evoluce? Podle mě se nedávno na naší planetě nový druh replikátoru objevil. Stojíme mu tváří v tvář. Je stále ještě v plenkách, stále se nešikovně motá ve své prapolévce, ale už dosahuje evolučních změn tempem, které nechává starý gen lapat po dechu daleko za ním.
    Tou novou polévkou je lidská kultura. Potřebujeme jméno pro nový replikátor, jméno, které by vystihlo jednotku kulturního přenosu, jednotku imitace. „Mimem” pochází z vhodného řeckého slova, ale dal bych přednost jednoslabičnému pojmu, který by zněl podobně jako gen. Doufám, že mi moji klasicky vzdělaní přátelé odpustí, když to zkrátím na mem. Pokud je to nějak utěší, můžeme je považovat za odvozené od slova “memory” (paměť), nebo z francouzského slova méme. Mělo by být vyslovováno tak, aby se rýmovalo se slovem gen.
    Příklady memů jsou písně, nápady, chytlavé fráze, móda v odívání, způsob výroby hrnců nebo stavby oblouků. Stejně jako se geny rozmnožují v genofondu přeskakováním z těla do těla za pomoci spermií nebo vajíček, tak se memy rozmnožují v memofondu (meme pool) přeskakováním z mozku do mozku procesem, který můžeme v širším smyslu nazvat napodobováním. Uslyší-li vědec o dobré myšlence nebo se o ní dočte, předá ji svým kolegům a studentům. Uvede ji ve svých článcích i skriptech. Jakmile se myšlenka uchytí, je možné říci, že se rozmnožuje, šírí se z mozku do mozku. Můj kolega N. K. Humphrey pěkne shrnul dřívější koncept této kapitoly: “… memy bychom měli považovat za živé struktury nejen metaforicky, ale i technicky. Zasadíte-li do mého mozku plodný mem, pak doslova můj mozek infikujete; přeměníte ho na dopravní prostředek pro rozšiřování mému stejným způsobem, jako může virus parazitovat na genetickém mechanismu hostitelské buňky. Není to jenom pouhý řečnický obrat – například mem pro víru v život po smrti byl skutečně nespočetně krát fyzicky kopírován jako struktura v nervovém systému lidí po celém světe.”

    (Richard Dawkins: Sobecký gen. Memy: nové replikátory.)

    • Medea says:

      To bola moja reakcia na tento príspevok. Mala som dojem, že sa to hodí pod článok o duši, pretože naše duše kognitívne vyrastajú z kultúrneho prostredia, ktoré ich obklopuje. Sme komplexné zhluky informácií, sme ako plodnice húb, ktoré vyrastajú z tenučkých informačných vláken okolitého civilizačného “podhubia” ;)

    • Michal says:

      Médea: “Na to by som pánovi Plantingovi povedala, že schopnosť spoznať pravdivosť/pravdepodobnosť niektorých propozícií, môže byť dôležitá aj pre prežitie (alebo úspešnú reprodukciu) inteligentného zvieraťa”

      jojo, tuhle myšlenku už jsem dnes psal taky
      http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-3/#comment-101138

    • Michal says:

      Médea: “Veľkú časť dôležitých informácií a kognitívnych zručností, ktorými sa líšime od iných zvierat, sme neprijali geneticky, ale memeticky z nášho kultúrneho prostredia. ”

      S tímhle tak úplně nesouhlasím, … uvědomme si, (jak píše Nicholas Wade v knize Před úsvitem) že anatomicky moderní člověk existuje cca 200 tisíc let, ale známky moderního chování, což je velmi obecný termín (používání jakéhokoliv novějšího paklíku nástrojů, než toho z doby kamenné – který vydržel prakticky nezměněn stovky tisíc let, rituály, pohřbívání mrtvých, kresby na stěnách jeskyní, atd.) se objevují až cca v době před 50000 lety. CO DĚLALI lidé těch 150.000 let, pokud byli byť i jen zhruba stejně inteligentní, jako my dnes?

      Neandrtálci, což byl poměrně pokrokový druh, přišli do styku s novějšími nástroji a lepšími strategickými schopnostmi nových lidí, a neexistují žádné známky toho, že by jejich nástroje byli schopni převzít nebo napodobit. Neumožňovaly jim to jejich kognitivní schopnosti.

      Čili, kulturní vliv je jistě velký, ale vývoj kognitivních schopností je také nemalý, a bez nich to nejde. Určitě bych neřekl, že kultura je primární. Šimpanze přes opravdu velkou snahu NIKDY NIKDO nenaučil v posunkové řeči, které se jinak jsou schopni naučit cca 200 slov, dát dohromady primitivní větu, která by měla hlavu a patu (Já chci banán – nejinteligentnější známý šimpanz namísto toho řekne posunky něco jako Banán chtít banán já chtít banán já banán).

      • Medea says:

        Michal, predstav si, že väčšina ľudstva je mŕtva a prežila len skupinka Krovákov na úrovni doby kamennej. Väčšina informácií a memeticky získaných kognitívnych zručností, na ktorých stála naša vyspelá civilizácia, je “v prdeli” :D

        Ľudstvo je opäť v paleolite :)

        • Michal says:

          Však jasně, souhlas! Nutné jsou obě věci, kognitivní schopnosti, i kultura. Ale všimni si, jak krátce trval civilizační vývoj (6000 let? 8000 max?) a jak šíleně dlouho trvala ta doba předtím (cca 190.000 let). Jak asi vypadala ta “kulturní znalost”, která to vše spustila? Já říkám – nebyla to žádná kulturní znalost, ale geneticky daný kognitivní posun, který tohle umožnil (pravděpodobně dokonce víc takových posunů, které se odehrály v posledních cca 50000 letech).

          • antitheista says:

            To by znamenalo, že rasy, které kulturní evoluci neprodělali jsou zaostalé, spíš je v tom taky souhra náhod, které některým národům pomohly a jiným ne …

          • Medea says:

            Moment, ja som predsa hovorila (metaforicky) o “biologickom hardvéry” a “kultúrnom softvéri”. Keď máš len počítač s mizerným programovým vybavením, alebo dokonca len s biosom, tak toho veľa na ňom neurobíš. Ale ak máš ten istý PC s kvalitným softvérom, tak toho môžeš urobiť veľmi veľa. A kvalitný softvér nespadne z neba.

          • antitheista says:

            No ne, já tim myslim, že by to znamenalo, že jsou biologicky zaostalejší, ale spíš bych dal přednost tomu, že biologicky jsme na tom přibližně stejně, jen některým národům pomohla náhod a interakce s jinými národy, zatímco izolovaný kmen v tramtárii uprostřed pralesa toto neměl a pozitivní náhodu u něj nenastaly či nevyvinuly tlak na “zkulturnění” či na větší zkulturnění

          • Medea says:

            Predošlý príspevok bol mojou reakciou na Michala.

          • antitheista says:

            Aha :)

          • Medea says:

            “Však jasně, souhlas! Nutné jsou obě věci, kognitivní schopnosti, i kultura.”

            Michal, sú aj kultúrne získané kognitívne zručnosti. Češtinu, čítanie a písanie, integrálny počet, … si neprijal geneticky od rodičov, ale učením a tréningom :)

          • Medea says:

            “Ale všimni si, jak krátce trval civilizační vývoj (6000 let? 8000 max?) a jak šíleně dlouho trvala ta doba předtím (cca 190.000 let). Jak asi vypadala ta “kulturní znalost”, která to vše spustila?”

            Michal, aj eskimáci, krováci, papuánci, austrálski aborigéni, kromaňonci, … majú/mali svoju civilizáciu :)

            “Já říkám – nebyla to žádná kulturní znalost, ale geneticky daný kognitivní posun, který tohle umožnil (pravděpodobně dokonce víc takových posunů, které se odehrály v posledních cca 50000 letech).”

            Michal, tú hypotézu treba nejako podložiť. Zatiaľ jej vôbec neverím, pretože vzdelávanie dokáže urobiť aj z primitívneho lovca alebo zberača (z detí lovcov-zberačov), príslušníka vyspelšej civilizácie. A inak, tento prístup by mohol viesť k rasizmu. Samozrejme, vedecky dobre podložený rasizmus (presvedčenie o kognitívnej podradnosti alebo nadradenosti niektorých rás) by som akceptovala :)

        • Michal says:

          Médeo, řekni: proč myslíš, že se i lidé s moderním chováním honili v tlupách cca 40000 let, než je napadlo se usadit? A za celých těch 40000 let dosáhli prakticky minimálního pokroku? A to byli prosím lidé, kteří už zcela nepochybně uměli mluvit…

          • Medea says:

            Pretože mali primitívnejší hardvér aj softvér :)

          • antitheista says:

            V čem měli primitivnější hardware ?

          • antitheista says:

            Že by evoluční tlak byl tak rychlý, že člověk před třeba 40 000 lety a dnes byl hodně biologicky rozdílný ? (teď myslim mozek a kognitivní schopnosti)

          • Medea says:

            Nie, beriem ten “hardvér” späť, bola som nepozorná. Mala som dojem, že sa Michal pýta na ľudí žijúcich pred viac ako 40 000 rokmi. Teda nie “hardvér”, ale len ten “softvér” mali horší :)

          • protestant says:

            Co je to ten pokrok? Něco jako “kupředu, levá”? Nebo kyselé deště?

          • antitheista says:

            Pokrok? Třeba že si s náma tady píšeš a nemusíme mluvit u ohýnku, Medea by se sem ze Slovenska ani nedostala (tedy pokud tam žije :D )

            A nebo léky, žiješ déle a máš víc možností, máš kvalitnější život (více informací a lepší zdraví, bez zdraví je horší a méně kvalitní a kratší život)

          • antitheista says:

            Nemluvě o svobodě, jaká dříve nebyla a o bohatství jaké nebylo, že ani Ježíšek není už na Západě potřeba, protože za chvíli nebude s kym se dělit, když všichni už toho mají poměrně hodně :)

          • Medea says:

            Pokrok je to, čo človeka posúva od zvieraťa k bohu :)

          • Medea says:

            To bola moja reakcia na Protestanta :)

          • antitheista says:

            Protestante, vy křesťani přece tvrdíte, že christianismus (křesťanství) bylo (či byly, protože není jedno křesťasntví, ale je jich miliarda :) ), že TA křesťanství byla pokrokem proti antice (já si to nemyslím, evoluce nejde lineárně, má zákruty a zpětné chody, i ta kulturní, takže nejde vždy za “lepším” v tom smyslu, za co kdo “lepší” považujeme).

            Takže ty si proti pokroku, čili si i proti křesťanství za Říma? Kdyby si žil za Nera, asi by si křižoval křesťany a žvanil by si o blbym “pokrokářskym” křesťanství a obdivoval Nera a římské tradice :)

            Akorát dnes prostě ateismus nahrazuje křesťanství a to ti vadí, protože je pokrokovější :)

            Ale v tvé době zas (dle tebe) byla pokrokovější křesťanská věrouka (spíš věrouky) než antika :) (podle mě ne!)

            Takže pořád si proti pokroku ? :D

          • protestant says:

            S Michalem jsme si v neděli poseděli u piva v hospodě na zahrádce a popovídali si více a lépe než za celý rok zde na webu. To je ten pokrok?
            To zde je jen a pouze náhražka skutečného setkávání lidí.

          • Medea says:

            Protestant, možno to sedenie pri pive v krčme na záhradke, je len náhradka skutočnej internetovej diskusie :D

          • Medea says:

            Protestant, predstav si superinteligentné a ŽIVÉ počítačové programy – našich vzdialených prapotomkov, blažene žijúcich v sieti superpočítačov. Budú žiť ako polobohovia a keď si spomenú na našu éru, tak budú len (virtuálne) krútiť hlavou nad tým, aké hrozné životy to viedli ich predkovia – “teláci” :D

          • antitheista says:

            Medea by se sem třeba nedostala… já taky nemůžu bejt zrovna s váma na pivu…

            Tak proč si nepsat z práce?

            Nějak si nereagoval, takže to napíši ještě jednou:
            Protestante, vy křesťani přece tvrdíte, že christianismus (křesťanství) bylo (či byly, protože není jedno křesťasntví, ale je jich miliarda :) ), že TA křesťanství byla pokrokem proti antice (já si to nemyslím, evoluce nejde lineárně, má zákruty a zpětné chody, i ta kulturní, takže nejde vždy za “lepším” v tom smyslu, za co kdo “lepší” považujeme).

            Takže ty si proti pokroku, čili si i proti křesťanství za Říma? Kdyby si žil za Nera, asi by si křižoval křesťany a žvanil by si o blbym “pokrokářskym” křesťanství a obdivoval Nera a římské tradice :)

            Akorát dnes prostě ateismus nahrazuje křesťanství a to ti vadí, protože je pokrokovější :)

            Ale v tvé době zas (dle tebe) byla pokrokovější křesťanská věrouka (spíš věrouky) než antika :) (podle mě ne!)

            Takže pořád si proti pokroku ? :D

          • protestant says:

            Není to tak Medeo…..

            I když člověk právě nic neříká, vysílá určité informace. Při přímém kontaktu mezi lidmi dochází k výměně informací nejen pomocí slova mluveného, ale i pomocí gest, postojů, mimiky obličeje, doteků a pohledů. Tyto mimoslovní projevy komunikace nazýváme souhrnně komunikací neverbální.

            Podle různých výzkumů je podíl neverbální komunikace až šedesát sedm procent, to znamená, že z celkového množství informací až 67% těchto informací vnímáme z mimoslovního projevu našeho partnera.

            Tento podíl se však různí podle výzkumů. Asi nejuznávanější výzkum A. Mehrabiana hovoří o 55% podílu neverbální komunikace a 45% podílu komunikace verbální (pouhých 7% informací vnímáme z obsahu slov a zbývajících 38% informací připadá na tón řeči, intonaci, sílu a zbarvení hlasu).
            http://consulting.progressive.cz/?page=423

            ….. webové diskuze jsou prostě chudou náhražkou :-)

          • antitheista says:

            1) po netu můžeš využít webovou kameru ty neználku a můžeš si toho druhýho dokonce nahrát abys ho mohl lépe zkoumat

            2) ta Mehrabianova čísla byla zpochybněna, v moderní psychologii se vůbec nepoužívají

          • antitheista says:

            Je zajímavé jak se některé mýty dokážou uchytit. Albert Mehrabian v roce 1967 udělal pokus který se nechvalně zapsal do historie psychologie. Jeho zjištění bylo následovné:
            „Bylo zjištěno, že slova, jež používáme, vyjadřují pouze 7 procent našich emocí: 38 procent toho, co cítíme, je vyjádřeno pomocí tónu hlasu a modulace. Zbývajících 55 procent se vyjádří prostřednictvím výrazů tváře a gest.“
            „Celkový dojem z druhého člověka je určen ze 7% obsahem řeči, z 38% hlasovými zvláštnostmi a z 55% výrazem (pohybovými zvláštnostmi) – A. Mehrabian.“

            Nechvalně píšu proto, že po několika letech byly výsledky tohoto pokusu vyvráceny z důvodu určitých nedostatků při konání pokusu. Bohužel se za tu dobu tato čísla dostala k široké veřejnosti, do učebnic a knih…dodnes se na tuto studii mnozí odkazují i když už se dávno ví, že pozbyla na platnosti.
            Soudobá psychologie říká, že schéma lidské interakce nelze tímto způsobem přepočítat na procenta.

            Pokud někoho zajímají podrobnosti Mehrabianova experimentu a důvody proč závěry, které z něj vyvodil nejsou správné, tak může číst dál. Jedná se o článek Zdeňka Vybírala, který se objevil v časopise Psychologie dnes(2002).

            [b]Přestaňme šířit hlouposti[/b]

            Vyšlo: Vybíral, Z. (2002)Razzřestaňme šířit hlouposti. Psychologie dnes 8, 10, s.6–8

            Zajednu z nejtradovanějších hloupostí v psychologii považuji tzv.Mehrabianova čísla. Připomenu je dvěma citáty – jedním z populární, druhýmze seriózní české příručky:
            „Bylo zjištěno, že slova, jež používáme, vyjadřujípouze 7 procent našich emocí: 38 procent toho, co cítíme, je vyjádřeno pomocítónu hlasu a modulace. Zbývajících 55 procent se vyjádří prostřednictvím výrazůtváře a gest.“ 1)
            „Celkový dojem z druhéhočlověka je určen ze 7% obsahem řeči, z 38% hlasovými zvláštnostmi az 55% výrazem (pohybovými zvláštnostmi) – A. Mehrabian.“ 2)
            Pročse ve výkladech o lidské komunikaci tolik rozšířila svévolná rovnice 100 = 7 +38 + 55, přidělující procentuální podíl v komunikaci obsahu řeči –hlasu – a mimice v situacích, kdy se snažíme na někoho citovězapůsobit? 3) Proč si jeden marginální závěr Alberta Mehrabianaz malého průzkumu našel cestu i do seriózních učebnic psychologie? Možnáje tomu tak proto, že se psychologie ráda vyžívá v mluvení, aniž většinouřekne něco přesného. Když k tomu konečně dojde, upoutá vyčíslený výsledekexperimentu nebo plošného výzkumu pozornost. Tak se snadno stane, že nehledě nasporné postupy, jimiž se někdy k číslům přišlo, mívají čísla dlouhý život.Mehrabianova procenta jsou například v psychologii zabydlena již dlouhých35 let.
            Jsouzde i další příčiny: čísla mohou působit jako (zdánlivý) doklad přesnosti. Textmůže působit vědečtěji. Vyčíslené se zapamatuje lépe než rozprava. Číslo jakoby bylo argumentem; může být didaktickou pomůckou. Přitom u číselného poměrujde vždy jen o fragment výpovědi, o sdělení abstrahované do znakua vždy vytržené z kontextu. Číslo nevypovídá nic o průběhu,okolnostech a nezměřitelných proměnných.
            Jistěby nebylo správné odmítat v psychologii (už pro zpřehlednění, pronaznačení statistické pravděpodobnosti nebo trendů) veškerá vyčíslení. Mohoubýt za nimi léta pracného a zodpovědného výzkumu. To se však nedá říct okalifornském psychologovi Albertu Mehrabianovi. Trojici procent vypočítal skolegyní na základě omezeného pokusu, který uskutečnili s několikastudentkami. Přesto se jejich čísla stala bezmála mýtem. Někde se užv úplně nepatřičné generalizaci traduje, že celá mezilidská komunikaceje ze 7% verbální, z 38% vokální a z 55% mimická. Albert Mehrabian,autor této kvantifikace (byť ji sám nemínil zobecňovat), se stal slavným ahojně citovaným. Podle psychologa Lapakka 4) se dnes tento závěr jižtéměř vyrovná komunikačním „axiomům“ typu nelze nekomunikovat nebo významyjsou v lidech, ne ve slovech. V učebnicích o komunikaci jde ojednu z nejcitovanějších kvantifikovaných pouček.
            Jakvlastně někdejší pokus vypadal?

            V roce1967 uspořádali Mehrabian a Susan Ferrisová experiment5). Třicetsedm studentek v něm hodnotilo, jakými prostředky si druzí získají jejichsympatie. Zda tím, co říkají, nebo tím, jakým tónem to řeknou, nebo tím,jak se u toho tváří. Šlo o dívky přibližně stejně staré – všechny bylystudentkami University of Califormia – a experimentu se zúčastnily, protožemusely splnit požadavek studovaného předmětu (úvodní kurz z psychologie).O „vzorku pokusných osob“ lze tedy říci, že šlo o homogenní až uniformnískupinu.
            Slovníčást komunikace byla vybrána v předvýzkumu tak, aby šlo o neutrální slovo– na výběru se podílelo o pětadvacet studentek více, tedy celkem 62. Slovní vyjádření bylo pak v pokusuzredukováno na jediné slovo (maybe)! Již před Lapakkem namítali ti, kdovýzkum zpochybňovali, že to nebylo vůči slovní složce komunikování spravedlivé.A také, že Mehrabian s Ferrisovou pouze dokázali, že když zredukujemeslovní vyjádření na jediné, v podstatě bezvýznamné slovo, lidé samozřejměnebudou slovní části komunikace připisovat velký smysl. Budou ho hledat jinde.
            Spornéje opravdu již toto omezení slovní komunikace na jediné slovo. Jak Lapakkosprávně namítá, v reálných situacích mluvíme ve větách a víceslovnýchfrázích, máme nějaký vztah k druhému člověku a jsme vždy součástí nějakéhokontextu. V tomto pokusu naproti tomu bylo jediné slovo nahráno namagnetofonový pásek a pouštěno ve třech výslovnostech (jiným tónem).Posuzovatelky nebyly v interakci s mluvčím!
            Celýzávěr je nespolehlivý a nedůvěrohodný ještě z jiného důvodu. Mehrabians Ferrisovou zkombinovali závěrečnou rovnici ze dvou různých experimentů!V prvním případě porovnávalo 17 ze zmíněných 37 studentek slovos tónem. A ve druhém (tedy jiném!) experimentu porovnalo zbylých 20studentek výslovnost neutrálního maybe se třemi různými výrazy obličejez předložených fotografií. Mimických 55% z výsledné rovnice bylo původněpublikováno i v úplně jiném článku z téhož roku.6) Nikdy setedy vlastně neuskutečnilo společné měření všech tří komponent pohromadě!Takováto metoda ovšem postrádá jakékoliv oprávnění k tomu, aby závěry,k nimž se takto dojde, byly brány jako spolehlivé. Natožzobecnitelné na komunikaci v celku.

            Apřesto se tak děje. Podle Lapakka platíme daň věku „informační exploze“ za to,že není v našich silách překontrolovávat všechno, co přejímámez minulosti. O to závažněji vystupuje zodpovědnost píšících psychologů(odborníků), kteří by neměli bezmyšlenkovitě šířit něco, co je v nemístnégeneralizaci absurditou.
            Jestližeje dnes jeden dílčí výsledek z roku 1967 pro řadu kolegů téměř dogmatem,je tomu tak patrně proto, že buď nepřemýšlejí nebo byli uhranuti „magiípřesnosti“. Zobecňují-li Mehrabianova procenta, šíří v psychologii něco,co není pravda. Zdá se, že Mehrabian spustil nebezpečný (protože atraktivněvypadající) řetězec generalizací.
            Povíce než čtvrtstoletí „tiché pošty“ se dočteme v knize seriózníhopsychologa, že „neverbální komunikace tvoří více než 90% všeho toho, co sisdělujeme“. Nebo: „zhruba asi 90% toho, co si sdělujeme, jde jinoucestou – tzv. mimoslovním – nonverbálním komunikačním kanálem. 7)Nic takového ovšem neplatí! V závislosti na podmínkách a okolnostech byevent. procenta byla vždy jiná.

            V polovině90. let se ohradil vůči rozšířenému generalizování sám Mehrabian a připomněl,že je řada sdělení v konkrétních mezilidských vztazích a situacích, kdyverbální složka se blíží třeba i 100% celého sdělení. Například v případě,kdy někomu přesně popisujeme, kde a co najde a jak se tam dostane. Tón, jímž toříkáme a naše mimika mohou být zcela zanedbatelné. Mehrabian znovu zdůraznil,že měl tenkrát na mysli komunikování citů a postojů. Tedy vzbuzovánísympatií. Cool
            A tak se ještě zamysleme nad tím, jak je tomu sesympatiemi? Mohlo by být přece jen možné kvantifikovat, čím a v jakémpoměru v nás někdo vzbudí sympatie a někdo jiný se nám naopak stanenesympatickým? Ani zde poměr 7 : 38 : 55 neuspěje. Kde jsou takové proměnnéjako vzhled? (Lidé krásnější bývají spíše sympatičtí než lidé se stigmatem.)Kam se ztratily proměnné jako upravenost? Rysy jako altruismus, nebojácnost,vlídnost? Mužnost muže a ženství ženy? Bývají nám sympatičtí ti, kdo sezastanou slabších, jsou pohotoví a zároveň neshazují druhé… Někdy ani nevíme, čímvším to je, že je nám někdo sympatický… Ale jedno je jasné. Nebude to jenomtextem, hlasem a mimikou ve tváři! Na co to tedy vlastně přišli v roce1967 Albert Mehrabian se Susan Ferrisovou? Možná že – ve své podstatě – na nic.Psychologicky vzato.

            Nezpochybňuji tímto článkem ohromný dopad, který častomají naše neverbální projevy na vyvolání dojmu u druhých. Nad otřepanýmvyčíslováním tří složek v naší komunikaci by však čtenář měl napříště vždyzpozornět. A být si vědom, že mu zase někdo předkládá něco, co obecně neplatí,něco, co v psychologii nikdy nebyla a není pravda.

            Poznámkya odkazy

            1) Godefroy, Ch. H., Robert, L. (1994): Nauč sepřesvědčovat. Praha: Nakladatelství Alternativa.
            2) Smékal, V. (2002): Pozvání do psychologieosobnosti. Brno: Barrister & Principal, s.124.
            3) V originále u Mehrabiana: words – vocalelements a facial expressions.
            4) O Mehrabianových číslech publikoval kritickou staťv roce 1997 minnesotský psycholog David Lapakko. Stať vyšlav lednovém čísle periodika Communication Education pod názvem„Three cheers for language: A closer examination of a widely cited study ofnonverbal communication“.V dalším textu se opírám o Lapakkův popisexperimentu.
            5) O výzkumu podali zprávu v „Journal of ConsultingPsychology“ 31, 1967, s. 248–252.
            6) Mehrabian, A., Wiener, M., (1967): Decoding ofinconsistent communications. Journal of Personality and Social Psychology, 6,s. 109–114.
            7) Křivohlavý, J. (1995): Tajemství úspěšného jednání. Praha:Grada, strany 85 a 95.
            Cool Popularizátor Wage v jedné z přesnějších citacínapsal, že „sympatii a antipatii lze v druhých lidech vzbudit ze 7 % textovýmchováním…“ (Dál už to známe.) Správně podotkl, že z čísel se častovyvozují mylné závěry, přestože se vztahují jen k sympatii. Najiném místě ovšem sám zobecnil poměr7 : 38 : 55 na poměrné rozložení významnosti toho, čím „emocionálně ovlivňujemezákazníka“. Tedy opět ničím nepodložený úkrok k nepravdivé generalizaci. (Wage,Jan L.: Řeč těla jako účinný nástroj prodeje, Management Press 2000.)

          • protestant says:

            The fact of the matter is that the exact number is irrelevant. Knowing that communication is specifically 75% nonverbal or 90% nonverbal holds no practical applications. The important part is that most communication is nonverbal. In fact, nonverbal behavior is the most crucial aspect of communication.
            Based on my own research, I would state that the amount of communication that is nonverbal varies between 60 and 90% on a daily basis. This number depends on both the situation and the individual.
            http://www.nonverbalgroup.com/2011/08/how-much-of-communication-is-really-nonverbal/

            :-)

          • antitheista says:

            Criticism[edit]

            The “7%-38%-55%” rule is based on two studies reported in the 1967 papers “Decoding of Inconsistent Communications”[3] and “Inference of Attitudes from Nonverbal Communication in Two Channels”.[4] Both dealt with the communication of positive or negative emotions via single spoken words, like “dear” or “terrible”. The first study compared the relative importance of the semantic meaning of the word with the tone of voice, and found that the latter was much more influential. The second study dealt with face expressions (shown in black-and-white photographs) and voice tone (as heard in a tape recording), and found that the relative contributions of the two communication channels had the ratio 3:2. Mehrabian then combined the results of the two studies to obtain the ratio 7:38:55.

            There are several limitations of the study’s applicability to real life, which are largely ignored when the study is now cited outside a scientific context and contribute to the misinterpretation above. First, it is based on the judgment of the meaning of single tape recorded words, i.e. a very artificial context. Second, the figures are obtained by combining results from two different studies which possibly cannot be combined. Third, it relates only to the communication of positive versus negative emotions. Fourth, it relates only to women, as men did not participate in the study. Fifth, other types of nonverbal communication, e.g. body posture, were not included in the studies.

            Since then, other studies have analyzed the relative contribution of verbal and nonverbal signals under more naturalistic situations. One in 1970, using video tapes shown to the subjects, analyzed the communication of submissive/dominant attitude and found that all types of non-verbal cues combined – especially body posture – had 4.3 times the effect of verbal cues.[5] On the other hand, another in 1992, dealing with the communication of happy/sad mood, found that hearing words spoken in a “flat” voice was about 4 times more influential than facial expressions seen in a film with no sound.[6] Thus, different studies may reach very different conclusions dependent on methodology.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian#Criticism

            Zatím a ahoj mucínku :D :D :D

      • antitheista says:

        A ještě jsme pořád nenaučili delfíny mluvit anglicky, zato sex už jsme s nima měli :D

      • Medea says:

        “Čili, kulturní vliv je jistě velký, ale vývoj kognitivních schopností je také nemalý, a bez nich to nejde.”

        Michal, biológia je substrát, z ktorého vyrastá kultúra a kultúra si žije svojím vlasným životom. Existuje hierarchia evolúcií. Geologická evolúcia viedla k chemickej, chemická k jednobunkovej biologickej, jednobunková k mnohobunkovej biologickej a biologická ku kultúrnej :)

  3. antitheista says:

    Jinak přeji hezký den a možná večer či zítra :-*

  4. Medea says:

    Michal, čo si myslíš o Flynnovom efekte?

    Flynnov efekt: http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect
    Why our IQ levels are higher than our grandparents’: http://www.ted.com/talks/james_flynn_why_our_iq_levels_are_higher_than_our_grandparents

    • protestant says:

      ….. Flynn byl plodným psavcem a tak dnes o existenci jeho efektu pochybuje málo kdo. Možná i proto, že jeho závěry hladí naše ega po srsti a psycholog, který by prohlašoval, že jsme stále hloupější než otcové a otcové než jejich dědové, by nejspíš nebyl považován za dobrého psychologa. Možná i proto má Flynn tolik následovníků, kteří se k jeho teorii rostoucí inteligence tempem 0,3 bodu ročně hlásí a Flynnův optimistimismus se jim daří podepřít dalšími a dalšími statistikami. Stačí ale tyto představy trošku „protáhnout“a dobereme nutně k závěru, že v 19. století musela být většina lidí mentálně retardovaných a v příštím 22. století bychom tu zase měli mít jen samé Einsteiny. Pravda proto bude spíš na straně Michaela A. Woodleye, navzdory skutečnosti, že v jeho týmu figuruje příjmení Murphy. …..
      http://www.osel.cz/index.php?clanek=6920

      • Medea says:

        Teraz už viem, že aj na osol.cz, sa nájdu hlúpe články :D

        • Medea says:

          na osel.cz sa nájdu :)

        • flanker.27 says:

          No, já bych se vždycky ptal, na kom ty testy byly prováděné. Nelze zapomínat, že testy IQ jsou ve své podstatě testováním “školní způsobilosti”. Dnes lidé tráví ve škole podstatně více času než řekněme v 50. letech, aniž bych měl dojem, že by to vedlo ke skutečnému růstu vzdělanosti. Ale učí se tam minimálně jedno – jak řešit testy. Protože testování je přece základem dobrého hodnocení, takže nejde ani tak o to se hodně naučit, ale naučit se vyplnit test.

          • Medea says:

            The Flynn effect is the substantial and long-sustained increase in both fluid and crystallized intelligence test scores measured in many parts of the world from roughly 1930 to the present day.

          • flanker.27 says:

            Já vím, ale data neznám. A k testování IQ jsem poměrně skeptický (a opravdu ne proto, že bych u testů dopadal špatně…).

          • Medea says:

            Môžeš použiť (ako odrazový mostík) ten wiki článok alebo sa pozrieť do Flynnových kníh, napr. do Are We Getting Smarter?
            :)

          • flanker.27 says:

            Na wiki to čtu, připadá mi, že vysvětlení říká víceméně to co já, tedy větší obeznámenost s testy, delší školní docházka atd. Já se fakt nedomnívám, že by lidi byli ňák teďkonc chitrí mocinky víc než dřívávějc. Prostě ty testy řeší každou chvíli, tak se naučili jak je řešit. navíc ty testy samy o sobě měří právě v podstatě tu “školní” inteligenci, která nemá moc společného se schopností upotřebení jinde. Dřív prostě nevyplňoval člověk každou chvíli a kvůli každý blbosti 150 formulářů. K tomu je tohle IQ dobrý, zatímco s nějakým kosením, obracením sena a podobně to moc společného nemá.
            Např. kamarád matematik říká, že když vidí středoškolskou učebnici matematiky z 60. let a dneska, tak až zírá, jak drsnou matematiku měli na střední škole v minulosti oproti dnešku.

            Čili můj závěr: víc lidí je déle ve škole, kde výuka probíhá způsobem, který se dobře zobrazí v testování tohoto typu. To je celé kouzlo.

          • flanker.27 says:

            Jo a jelikož kromě jiného učí (na FJFI), tak často připomíná, že úroveň studentů jde dost tvrdě dolů. Čili bych šampaňské nebouchal.

          • flanker.27 says:

            Jo, navíc i tak se zdá, že empirie ukazuje, že růst už se před delší dobou zastavil – nejrapidnější byl mezi koncem války a cca 90. léty, podle země. Ano, je třeba přiznat, že v té době šlo ve vyspělých zemích školství obecně dost nahoru a hlavně se týkalo mnohem většího počtu lidí. Ale posledních 15, 20 a více let už k žádnému nárůstu nedochází.

          • Medea says:

            The Flynn effect is the substantial and long-sustained increase in both fluid and crystallized intelligence test scores measured in many parts of the world from roughly 1930 to the present day.

            :D

          • Medea says:

            Nech už IQ testy merajú čokoľvek, Flynnov efekt existuje.

          • flanker.27 says:

            Že by opakování matkou moudrosti? Ale je potřeba číst nejen definice, které může dát dohromady kdekdo, ale také něco okolo.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect#Possible_end_of_progression

            Tak např.:
            - Teasdale and Owen (2005) examined the results of IQ tests given to Danish male conscripts. Between 1959 and 1979 the gains were 3 points per decade. Between 1979 and 1989 the increase approached 2 IQ points. Between 1989 and 1998 the gain was about 1.3 points. Between 1998 and 2004 IQ declined by about the same amount as it gained between 1989 and 1998.
            - In Australia, 6–11-year-olds’ IQ, as measured by the Colored Progressive Matrices, has shown no increase from 1975–2003.
            - In the United Kingdom, a study by Flynn (2009) found that tests carried out in 1980 and again in 2008 show that the IQ score of an average 14-year-old dropped by more than two points over the period.

            Vztah kvality školství a IQ testů je dle mého názoru nasnadě. Za těch cca 80 let, kdy k podobnému testování docházelo, se průběžně měnila kvalita výuky, zvláště po válce více dětí v Evropě a dalších vyspělých zemích šlo na střední, maturovalo, šlo na vysokou atd. Protože testy IQ jsou zaměřené na “školní inteligenci”, je celkem logické, že více lidí bude umět “vyplnit test” obdobný školnímu zkoušení. Pokles v poslední době zase dost ukazuje na zhoršující se kvalitu výuky, “nové metody” a podobné ptákoviny (stačí porovnat výsledky českých dětí v mezinárodních srovnáváních na počátku 90. let a nyní) a je po záhadě. :)

            Takže v té definici bych vyměnil prostý přítomný čas vyjadřující zde general statement za čas minulý a bude to sedět. A my si jednou budeme povídat, jaké to byly krásné časy v době té fluktuace, kdy se nám zvyšovalo IQ za deset let o tři bodíky :D

          • flanker.27 says:

            Nech už IQ testy merajú čokoľvek, Flynnov efekt existuje.

            Bývávalo. Logicky – existuje-li takový jev, něco ho pohání, protože nelze čekat, že stejně běžel stovky či tisíce let – to jak správně poznamenal protestant (nevěřil bych, že tohle řeknu :D) by v roce 1800 byli samí dementi s IQ 70 a méně. Ten jev je evidentně zcela současný a související se změnami probíhajícími v průběhu 20. století – delší a plošnější školní docházka, prodlužující se doba studia, více testování a opakování testování, tedy zkušenosti, stejně jako prodlužování života, lepší zdraví a lepší strava. Že takový trend je časově omezený není nic divného a nic nového – i dřívější kultury měly své okamžiky vzestupu a poklesu (když nechceme mluvit přímo o pádu, abychom nebyli příliš skeptičtí).

          • Medea says:

            “by v roce 1800 byli samí dementi s IQ 70 a méně.”

            To je vulgarizácia, tak by som to nepovedala. Vyjadrila by som to radšej takto – “V roku 1800 by pravdepodobne väčšina svetovej populácie dosiahla dosť nízke skóre v IQ testoch, keby sa im podrobila.”

            Inak aj dnes existujú národy, ktoré dosahujú v priemere IQ skóre na úrovni debility. U viacerých afrických národov (podľa Lynna a Vanhanena) vychádza priemerné IQ okolo 65.

          • flanker.27 says:

            IQ na úrovni 70 a méně je už někde na hranici klinické retardace. Přičemž si nemyslím, že by většina africké populace byla fyzicky stižena mozkovou nedostatečností, jen prostě nechodí do školy.

            (A místo k doktorovi chodí k šamanovi, takže dle slovutného tandemu Julínek-Cikrt by patřili vlastně k vyspělým populacím :D)

          • Medea says:

            “Ten jev je evidentně zcela současný a související se změnami probíhajícími v průběhu 20. století – delší a plošnější školní docházka, prodlužující se doba studia, více testování a opakování testování, tedy zkušenosti, stejně jako prodlužování života, lepší zdraví a lepší strava.”

            Vidím to podobne. To vyššie skóre v IQ testoch je pravdepodobne fenotyp, ktorý sa objavuje vo vyspelej industriálnej spoločnosti. V agrárnej spoločnosti postačuje pre väčšinu (istotne však nie pre elitu, do ktorej patril napr. Aristoteles) aj tá “debilita” :D

          • Medea says:

            Ale ten článok z osla považujem za somarinu :)

          • Medea says:

            “IQ na úrovni 70 a méně je už někde na hranici klinické retardace.”

            No a?

          • flanker.27 says:

            Náhodou to “Myslí si, že to souvisí s dlouho pozorovaným trendem v němž inteligentnější lidé mají v průměru méně dětí, než ti s nízkým IQ” je hezky demonstrováno ve filmu Idiocracy, u nás uváděno jako Absurdistán :D

            https://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8

          • Medea says:

            Tu je nejaká kritika spomínanej Lynnovej a Vanhanenovej kniha (pozor, nemýľte si Lynna s Flynnom! :D ): http://www.nature.com/hdy/journal/v92/n4/full/6800418a.html

          • flanker.27 says:

            No a?

            No bé :)
            Že tady standardní systémy měření stejně jako naše tabulky dle mého selhávají, resp. nejsou na místě, protože poměřovat člověk procházejícího zatím ještě fungujícím školským systémem s člověkem, kterému o škole vyprávějí možná někde v pohádkách mi nepřijde jako adekvátní měření toho samého. Maximálně to vypovídá o nerovnoměrném rozložení gramotnosti a o tom, jak jsme na tom asi byli ve středověku my, když jsme nechodili do školy a poslouchali pana faráře. Zavedení povinné školní docházky Marií Terezií si pak cením ještě víc :)

          • Medea says:

            Tou “agrárnou spoločnosťou” som myslela spoločnosť, v ktorej sa výrazná väčšina populácie živí poľnohopodárstvom, teda napr. aj Rímska ríša, stredoveká Európa alebo Čína, boli agrárne spoločnosti:)

          • flanker.27 says:

            V tomto odstavci je shrnuto mé mínění:

            Good IQ scores thus simply reflect the educational aspirations and the cognitive, linguistic, and affective dispositions that go with middle class background. They have been shown to be quite unrelated to the truly complex cognition demanded in everyday social and practical tasks. Perhaps, the best evidence for this is the so-called ‘Flynn effect’. This refers to the huge secular increases in average IQ test performances over many decades in all countries where records are available. Scarcely mentioned in this book, because fatal to its basic thesis (see below), and baffling psychologists who still think of the IQ as a biometric test, it simply reflects the rapid expansion of the middle classes, and their associated psycho-linguistic/affective dispositions. It is not a reflection of increased mental ability as such, as Flynn agrees.

            Tzv. Flynnův efekt je podle mě spíš ukazatel sociálních pochodů než toho, že bychom se biologicky zlepšovali. Mohl bych na to navázat úvahy, jak je prospěšné investovat do školství, proč se tak neděje v dostatečné míře a tak dále, ale to už by bylo na debatu někam k pivu.

          • Medea says:

            V tom odstavci je zhrnuté aj moje mienenie :D

            Ale istotne nie mienenie autora toho článku z osla.

          • flanker.27 says:

            Tou “agrárnou spoločnosťou” som myslela spoločnosť, v ktorej sa výrazná väčšina populácie živí poľnohopodárstvom, teda napr. aj Rímska ríša

            Obsluha strojů potřebovala gramotného dělníka, pluh zvládl i otrok analfabet (i když i ten zemědělec musel vědět něco o ročních cyklech, vhodnosti plodin, střídavém systému, jařinách, ozimách atd., takže bych je zas nepodceňoval, byla to znalost jiného druhu, než na kterou jsou zaměřené IQ testy). Ale s postupující blbuvzdorností všeho už to není zase tolik zapotřebí, aby lidi moc mysleli, ba je to místy až škodlivé, takže do budoucna to nevidím nijak růžově.

          • Medea says:

            Flynnov efekt je jednoducho to výrazné zvyšovanie skóre v IQ testoch, ktoré prebiehalo (u vyspelých národov) v priebehu 20. storočia. A interpretácie tohoto javu sú rôzne …

          • flanker.27 says:

            Tak hloupá je věta Taková společnost totiž produkuje nadbytek a oslabuje sílu přirozeného výběru, včetně nevyřazování mutací vedoucích k mentálnímu úpadku.

            Protože v podmínkách nepřežití/nedospění do reprodukce velkého podílu populace nejde o “zkvalitnění genofondu”, ale naopak o promarnění potenciálu. Že někdo neumí dostatečně rychle zdrhat před šelmou neznamená, že to není geniální matematik nebo že nemůže prospět lidstvu jinak. A ten nadbytek právě teprve umožňuje nevěnovat veškerou aktivitu hledání potravy, ale právě část energie věnovat na intelektuální aktivitu.

          • flanker.27 says:

            A interpretácie tohoto javu sú rôzne …

            Jsou různé, ale na moje slova dojde :D

            BTW jak uvádím, ten jev je/byl zjevně dočasný, výrazně ovlivněný vnějšími podmínkami. Ostatně všecho to co jsem uváděl jako důvod bylo do značné míry dáno tím, že společnost něco hnalo, měla cíl – ať už nově budovat, napravit chyby, válečné škody, nastolit sociální spravedlnost, soutěžení mezi stranami železné opony… Dneska vlastně nic společnost jako celek nežene, nikoho nepohání být první ve vesmíru, na Měsíci. Zkrátka spousta důvodů se zlepšovat a s tím souviselo i zlepšení vzdělání.

            Ale teď tak nějak nemáme nic, mám takový dojem.

          • protestant says:

            Podle Pacovského je to takto:

            ….Pokud jde o strukturu mysli, rodíme se s tím, co se nejlépe osvédčilo v posledních padesáti tisících lidských generací. Rozhodně tedy ne s potřebami posledních padesáti či pěti generací. A to je trochu problém, protože většinu této doby jsme strávili v přírodě, původně jako sběrači plodů ze stromů, pak pravděpodobně jako obyvatelé pobřežních mělčin, živící se sbíráním mořské potravy, a nakonec jako všcžniví obyvatelé savan. …

            …Jestliže uzpůsobení člověka podléhá takové vývojové setrvačnosti, je mylné pokoušet se posuzovat člověka pouze z hlediska „průmyslového” prostředí, ve kterém sc pohybuje posledních pár století. To se skutečně zastavíme na posuzování vědomí, tzn. na úrovni IQ. Jestliže nás ale také spoluurčují i starší nerozumové, tzn. pocitové, pudové, emoční stránky, tak je třeba se jimi také trochu zaobírat. Protože tím, že jsou vývojové starší, jsou také mocnější. ….

            Z knihy Člověk a čas

          • antitheista says:

            Tak z Lynna vychází i Petr Bakalář v tý svojí knize Tabu v sociálních vědách, je to velmi kontroverzní kniha, takže NEČÍST !!!

          • antitheista says:

            Zato jeho kniha Bůh jako psychický virus je podle mě bezchybná :D :D

          • flanker.27 says:

            Člověk ovšem s tím, s čím se rodí, nevystačí. Sací reflex sám o sobě nestačí. To co máme v hlavě je obrovský potenciál, který přes to, že posledních sto tisíc let byl zaměřený hlavně na rozpoznání “tohle je nebezpečné – tohle je k jídlu” dokázal přijít na to, že tohle se dá zasadit a sklidit, tímhle se dají spojit dva kameny dohromady a z těch kamenů se dá postavit vlastní jeskyně, kde není medvěd, dokázal zkomponovat opery a symfonie, řešit Diracovu rovnici, přijít s teorií relativity a fyzikou mikrosvěta. Má schopnost se učit a tvořit. Jen je k němu třeba najít správnou cestu, aby ty možnosti dokázal využít a nespokojit se s “autopilotem” či základním nastavením :)

          • Medea says:

            K tým IQ testom. Dispozícia riešiť IQ testy je čiastočne podmienená biologicky a čiastočne kultúrne. Niektorí psychológovia kladú väčší dôraz na biologickú a iní zase na kultúrnu zložku tejto dispozície. Teda istotne by moje, Flankerove alebo Richardsonove názory, narazili v tábore radikálne biologicky orientovaných psychológov na tvrdý odpor :)

Leave a Reply