Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
– hlavně jsem reagoval na váhy křesťan/nekřesťan.
Vyrůstala jsem se dvěma světovými názory 🙂 To co jsem vypozorovala a v čem jsem žila, mi dalo směr. Mohla jsem se svobodně rozhodnout, který světový názor budu sdílet ve svém životě, nikdo mě nenutil ani mi nebránil. Jako 4 sourozenci jsme to udělali půl na půl.
Nyní po létech života, zkušeností, životních proher, výher nás všech 4 sourozenců, musím poznamenat, že jsem si s dalším sourozencem smyšlející stejně, vybrala dobře.
Nechci zde rozepisovat vše do detailu, ale život dalších sourozenců bych neměnila za svůj, naopak oni mají lítost a smutek, že takhle jím to nevyšlo. Máme se rádi všichni čtyři a proto jejích problémy partnerské vztahy, životy děti, finanční potíže….se mě taky týkají tz. že je neodsuzují, jen konstatují.
Ámos 4. kapitola:
“6Ve všech vašich městech jsem způsobil, že jste co do úst neměli; ve všech vašich vesnicích byl nedostatek potravy. A přesto jste se ke mně nevrátili, praví Hospodin. 7Odepřel jsem vám také déšť, když do žně zbývaly tři měsíce. Jedno město jsem skrápěl deštěm, druhému jsem jej však odepřel; jeden díl země byl zavlažen, druhý však uschl bez deště. 8Ze dvou tří měst se k dalšímu plahočili, aby se vody napili, uhasit žízeň ale nemohli. A přesto jste se ke mně nevrátili, praví Hospodin. 9Vaše zahrady a vinice jsem bil znovu a znovu plísní a snětí; vaše fíky a olivy žraly housenky. A přesto jste se ke mně nevrátili, praví Hospodin. 10Poslal jsem na vás mor jako na Egypt, vaše mladíky jsem mečem bil, vaše koně byli zajati, vaše tábory jsem puchem naplnil. A přesto jste se ke mně nevrátili, praví Hospodin. 11Já Bůh jsem mezi vámi působil zkázu, jako když jsem rozvrátil Sodomu a Gomoru; byli jste jako oharek vyrvaný z plamenů. A přesto jste se ke mně nevrátili, praví Hospodin. 12Tak tedy s tebou, Izraeli, naložím, a protože tak s tebou naložím, připrav se, Izraeli, setkat s Bohem svým! 13Hle – tvůrce hor a stvořitel větru, jenž oznamuje člověku své myšlenky, ten, který tvoří svítání i tmu a překračuje zemské výšiny, má jméno Hospodin, Bůh zástupů.”
cit Michal:
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
____________________
– Ateismus – ve Vašem podání – se vztahuje pouze ke křesťanství?
– Víra je podle Vás výsledkem racionálního rozhodnutí?
– O jaká fakta podle Vás jde – viz “Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit”
Věro, děkuji že jste se ozvala. K Vašim otázkám:
1) ateismus se vztahuje obecně k jakémukoliv teistickému Bohu. Ateismus v mém pojetí se už méně vztahuje k vágně definovanému deistickému bohu, zvlášť pokud jej okrášlím přívlastky “nepoznatelné a nepochopitelné transcendentní tajemství”, “NĚCO co nás přesahuje”, atd. Křesťanství je u nás naprosto majoritní teistické náboženství, proto se věnuji převážně (ale nikoliv jen) jemu.
2) Ne. Víra podle mě nikdy není důsledkem racionálního rozhodnutí. NĚKTEŘÍ inteligentní lidé svou víru umí ex-post (tj. poté co ji získali jinou cestou, než racionální úvahou) podložit racionálně se tvářícími argumenty, které se však po přezkoumání ukazují jako chybné.
3) No já o takových faktech samozřejmě nevím. A hledám teistu, který taková fakta má – pokud takový teista samozřejmě existuje. (a moje pracovní hypotéza je, že neexistuje).
Ještě k bodu (2): apriori není nic špatného na tom, přijímat víry jinou než racionální cestou. Bylo by ale asi dobré takové cesty pojmenovat, a zamyslet se nad tím, jak fungují, a nakolik jsou spolehlivé či nespolehlivé.
(uvažme, že chceme zjistit jak velké pořídit dveře do dané zárubně. Máme metodu “vědeckou”, racionální = změřit to, a máme metodu “přijmout vírou”, tedy “naslinit prst, a říct si – tak 210,4 cm!”. Asi není pochyb o tom, že na takové “přijímání vírou” by v reálném životě asi nikdo příliš nesázel, a dobře by udělal.)
Michal
ad 1:
I když přidáváte Bohu přívlastky (ateistický, deistický…), víra v Boha má jen jeden negativ, a to je tzv. nevíra v Boha. Počeštělý výraz “ateismus” je obecný, neupřesňuje, v jakého Boha či bohy se nevěří.
Ateismus je tedy obecně vyjádřená skutečnost “nevěření v Boha, bohy, božstva”.
Je zde hodně materiálu, můžete mi, prosím, ušetřit čas a nabídnout odkaz, kde, ve kterém článku se věnujete jinému náboženství než křesťanství?
ad 2:
Je tedy podle Vás racionální očekávat, že Vám někdo racionálně vysvětlí iracionální skutečnost?
ad 3:
Pak tedy Vaše “Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.” je jenom domněnkou, jak – podle Vás – uvažuje imaginární oponující diskutér, rozumím tomu správně?
ad – Ještě k bodu (2): apriori není nic špatného na tom, přijímat víry jinou než racionální cestou. Bylo by ale asi dobré takové cesty pojmenovat, a zamyslet se nad tím, jak fungují, a nakolik jsou spolehlivé či nespolehlivé.
Je to cesta emoční, citová. Emoční cesta je vždy alfou a omegou, je dominující nad raciem.
ad 1)
Ateismus je nevíra v boha. V jakéhokoliv boha. Tečka.
Je ovšem současně pravda, že nevěřím-li, (nemám v sobě víru), že entita X existuje, pak věřím (= mám zato), že entita X neexistuje. Tedy je pravda, že ateisté věří, že žádný Bůh neexistuje. (vědí-li tedy o samotném pojmu Bůh, což, předpokládám, vědí všichni svéprávní a plnoletí lidé z našeho kulturního okruhu)
Dále platí, že různým věcem věříme s různou mírou spolehlivosti, jistoty. Věřím, že neexistuje křesťanský (či jakýkoliv jiný teistický) Bůh s vyšší mírou jistoty, než že neexistuje deistický bůh. Začneme-li navíc rozmlžovat definici boha, stává se můj postoj indiferentní. (existuje “něco, co nás přesahuje”? No ovšem! Třeba Vesmír sám…)
Ne-křesťanským bohem se zabývám například v těchto článcích:
http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/
http://www.i-ateismus.cz/2013/10/argument-z-designu/
http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/
ad 2) Paní Věro, MNOHO velkých a inteligentních křesťanů si rozhodně nemyslí, že je jejich víra iracionální. Svatým Tomášem Aquinským počínaje, přes C.S.Lewise, Alvina Plantingu, W.L.Craiga a další velké apologety. Myslím, že dokonce VĚTŠINA křesťanů je přesvědčena, že jejich víra je racionální. Berte prosím na vědomí, že nejste jediná věřící na světě, různí lidé mají různé názory, a já nepíšu jenom pro vás osobně.
Pokud vy souhlasíte s tím, že vaše víra je iracionální, pak to je samo o sobě velice zajímavé, a rád bych se s Vámi o tom pobavil!
ad 3) Znovu: já TUŠÍM, (z mé dosavadní zkušenosti se zdá), že takový člověk není, případně je takových jak šafránu. HLEDÁM takového člověka – který by myslel tak, jak jsem napsal. Pokud takový neexistuje, pak je to zajímavý závěr, se kterým bych dále pracoval. Připomínám ale znovu, paní Věro, že zdaleka ne každý věřící by souhlasil s vaší tezí, že jeho víra je iracionální. A u lidí, podle kterých je jejich víra více méně racionální, je ZVLÁŠTNÍ že nepřemýšlí podobně, jak jsem popsal.
ad vaše poslední poznámka k bodu 2) O to se s vámi nebudu přít; je však otázka, zda bychom se neměli alespoň SNAŽIT, aby rozumu bylo v našem rozhodování co nejvíc, a nebo zda bychom se o to snažit neměli. (tenhle pán mi nabízí prý výhodnou půjčku. Je tak sympatický a milý – hurá, vezmu ji, emoce jsou pro mě alfa a omega! Tady po ulici jde krásná slečna – tu chci mít, a jen pro ni chci teď žít, zamiloval jsem se!!! – ať žijí emoce, moje alfa a omega! No nevím, zda je tento model ideální…)
Michal:
ad – Tedy je pravda, že ateisté věří, že žádný Bůh neexistuje.
S tímhle výrokem by hodně ateistů polemizovalo, ale – souhlas.
ad – Ne-křesťanským bohem se zabývám například v těchto článcích:
Myslela jsem, že zmíníte jiná náboženství atd…to, o čem tam píšete, jsou obecné úvahy vycházející z biblického motivu a konceptu, i uváděné citace jsou biblické.
ad – Paní Věro, MNOHO velkých a inteligentních křesťanů si rozhodně nemyslí, že je jejich víra iracionální. Svatým Tomášem Aquinským počínaje, přes C.S.Lewise, Alvina Plantingu, W.L.Craiga a další velké apologety. Myslím, že dokonce VĚTŠINA křesťanů je přesvědčena, že jejich víra je racionální. Berte prosím na vědomí, že nejste jediná věřící na světě, různí lidé mají různé názory, a já nepíšu jenom pro vás osobně.
Jestli dovolíte, budu Váš text vnímat jako by byl psán pro mě osobně. Za jiných podmínek bych s Vámi nemohla diskutovat, neosobní dialog je nesmyslný.
Jistě, že si mnoho lidí myslí, že jejich víra je racionální. Filosoficky jde zdůvodnit téměř cokoliv, ale když se podíváte na celý myšlenkový proces z hlediska biologického, nikoliv filosofického, tak skutečně jde o iracionalitu. Racionální jsou pouze následné analýzy a teorie. Primární je ale emoce.
ad – Pokud vy souhlasíte s tím, že vaše víra je iracionální, pak to je samo o sobě velice zajímavé, a rád bych se s Vámi o tom pobavil!
To klidně můžete.
ad – (tenhle pán mi nabízí prý výhodnou půjčku. Je tak sympatický a milý – hurá, vezmu ji, emoce jsou pro mě alfa a omega! Tady po ulici jde krásná slečna – tu chci mít, a jen pro ni chci teď žít, zamiloval jsem se!!! – ať žijí emoce, moje alfa a omega! No nevím, zda je tento model ideální…)
Anebo taky jinak:
tenhle pán mi nabízí prý výhodnou půjčku. Zdá se být tak sympatický a milý, ale něco mi na něm nesedí, jeho oči, jeho neverbální komunikace….ne, ještě s tou půjčkou počkám.
Tady po ulici jde krásná slečna – bylo by sladké ji mít, ale něco mi říká, že mi za pár týdnů dá kopačky…ne, raději ji neoslovím, zdá se příliš pyšná a náročná….
To všechno jsou emoce, alfa a omega.
Toto …:
“Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.”
…jsou krystalicky čisté emoce.
“ad – Tedy je pravda, že ateisté věří, že žádný Bůh neexistuje.”
Věří, ale na základě logický předpokladů a empirických faktů, což se o věřících na boha říct nedá…
viz. co jsem napsal níže…
ad bavit se s vámi osobně: to právě děláme, ale nemůžete kritizovat mé články, které jsou psány obecně, za to, že se míjejí zrovna s vašimi motivy a vaším pojetím víry. Chcete-li se bavit o vašem pojetí, je třeba bavit se přímo, zde v diskuzi, a nehledat článek, který je šit na míru přímo vám. Bude-li to vhodné, mohu vás případně odkázat na některou pasáž.
ad Biblický koncept Boha: není mi znám žádný obecnější koncept boha, než o jaký jsem řešil např. v mnou výše citovaném článku o definici Boha. Není ale problém s tím, abyste VY přišla s nějakým konceptem Boha, který žádný z mých článků neřeší, a klidně ho proberme. A bude-li zajímavý, napíšu o něm i článek 🙂
No a teď k pánovi s půjčkou: Zjednodušila jste si to, Věro. V ZADÁNÍ bylo, že dotyčný je vám sympatický a zdá se vám důvěryhodný. Pokud vy jste řešila pána který vám přišel podezřelý, řešila jste jinou situaci. Čili v otázce na kterou se ptám, máme ze zadání pána milého a důvěryhodného, a já se ptám, zda bychom I V TAKOVÉM PŘÍPADĚ neměli věc zvážit racionálně: Tedy v prvé řadě, zda a nakolik půjčku vůbec potřebujeme, pozorně prostudovat podmínky, zvážit zda nepotřebujeme víc času, a zda nám ho je ten dotyčný ochoten poskytnout, zda se nepotřebujeme poradit s někým kvalifikovaným, kdo je vlastně poskytovatelem půjčky, jak důvěryhodná ta společnost je, atd.
Já říkám, že bychom podobné věci ROZHODNĚ zvážit měli, a určitě bychom se neměli spolehnout na to, že je nám daný pán emocionálně sympatický.
A na závěr otázku pro vás. Máme-li se bavit o Vašem pojetí víry, je třeba ji nějak vymezit. Ptám se tedy: Věro, čemu vlastně věříte? Jste křesťanka? Pokud ano, pak jaká církev je Vám nejbližší? Charakterizovala byste se spíš jako tradiční křesťanka, nebo jako křesťanka moderní, liberální? Je podle Vás Bible Božím Slovem? Co to podle Vás znamená? Je podle vás Ježíš Synem Božím? Je Mesiášem? Věříte v trojjediného Boha? Věříte v existenci nesmrtelné lidské duše? Věříte v tělesné vzkříšení? Věříte v druhý příchod Krista? Věříte v existenci ďábla? Pekla?
Vero, řeknu vám svou pozici.
Není víra jako víra, je víra podložená argumenty a ověřovaná víra, taková “víra” je tedy silnou a podloženou teorií, která se blíží pravdě, jelikož její předpovědi se vyplňují a fungují. Ale ani pak to nemusí být 100% jistota. V empirických vědách by se 100% jistota hledala těžko, ale hodně procentní a pravděpodobná teorie se nalézt dá, je pak blíže pravdě, přináší výsledky, které přinášet v případě platonosti má. A pak jsou různé mezistupně a na konci toho je jednoduchá z prstu vycucaná spekulace – taková víra je i vírou v boha. Žádné logické či empirické argumenty. Jen pseudoargumenty – lehce vyvratitelné či zpochybnitelné. A tedy bůh jako takový, obecně jakákoliv inteligentní příčina světa či světů od inteligentní energie přes špagetové monstrum po dědečka na mráčku – je nepravděpodobný. Něco jiného je třeba UFO, byť ani pro to nejsou důkazy, ale UFO by sice mohlo stvořit náš konkrétní vesmír, ale svět obecně ne, to už by bylo UFO bohem či bohy, kdyby tu byly “odevždy” jako inteligentní příčina a bez vývoje v evoluci. Takže na žádnou inteligentní příčinu světa/světů/vesmíru/vesmírů (všeho co je) nevěřím, chceteli – nevěřím na první inteligentní příčinu všeho. Je to nepravděpodobné a není pro to důkaz, je to navíc nadbytečná hypotéza, i v případě deismu. Ale může existovat, jen je to nepravděpodobné a není pro to důkaz. Ani takového boha či bohy bych ale automaticky neuctíval, protože stvořil/i dost kruté fyzikální zákony vedoucí k sopkám, nemocem, darwinské evoluci, agresi, umírání 5 dětí z 10 po do 5 let věku po většinu historie, zemětřesením, válkám o omezené zdroje (byť tam už za to může částečně člověk sám a jeho “svobodná vůle”, která možná vůbec není a za své pudy taky nemůžeme, že ?), přírodní zákony vedoucí k utrpení zvířat, která sama jsou nepokušitelná (nemají dost morálního rozhledu) a k naší zkoušce jejich utrpení též není potřeba. Takového boha či bohy bych jen tak neuctíval, i kdyby byl, ale nejspíš není (byť být může). Toť k deismu i teismu a panteismu obecně.
No a co s týče jednotlivých bohů a náboženství, tam je to ještě jednodušší, hodně bohů má rozporné vlastnosti (i ten biblický), takže určitě není či je to ještě méně pravděpodobné. POkud ani bůh obecně nejspíš není, tak jednotlivý bohové, kterých je jak nasráno asi 10 000 nebudou o to spíš, bude to 1: XXXXXXX (počet bohů) a k tomu ještě ani bůh obecně spíše není, takže pravděpodobnost dále klesá.
K tomu mi ještě připadají nauky a dogmata směšná a jsem antitheista, neuznával bych odporovnou biblické či jiné náboženské morálky, ani kdyby jejich bohové vážně existovali, jakože spíše neexistují, protože s těmi morálkami nesouhlasím ve valné většině a považuji je za nebezpečné a šílené (třeba když někdo vykládá bibli tak, že nenávidí homosexuály,… takový výklad je dost častý, nebo že nechce kondomy pro Afriku,… nechutné… nebo že znásilněná žena nemá právo na potrat, opět nechutné a nábožensky časté – fuj)
Toť můj ateismus a antitheismus – logicky a empiricky podložená víra, že bůh spíše není a že tedy jednotlivý bohové o to méně, dále historický fakt, že náboženství spíše škodí + vědomí, že škodí spíš i dnes (můj antitheismu) + přesvědčení, že ani kdyby daní bohové byli a chtěli danou morálku, tak s ní, když se mi protiví, nemusím ihned souhlasit a daného boha uctívat jen proto, že existuje (natož ho uctívat, když je nepravděpodobný a ještě lidem vnucovat “jeho” či spíš “svou” pochybnou na bohu založenou morálku)
Michal
Cit:
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
Proč je to velká škoda? Proč si myslíte, že česká minimenšina věřících by měla mít důvod o své víře diskutovat a vyvracet komukoliv jeho ateismus?
Cit:
Chceme vytvořit nábožensky aktivní části populace ucelenou, konzistentní, jasně definovanou a hlavně vyargumentovanou alternativu. Chceme ukázat co je ateismus, kdo jsou ateisté, proč je ateismus jako názorová pozice legitimní a racionální, a chceme se zamyslet nad otázkami jako např. zda se ateisté mají za své názory stydět, zda je možná morálka bez křesťanství, atd.
Je organisovaný ateismus stále ještě ateismem? Nebo se zde už dostáváte do pozice ANTIteismu?
V Česku se k víře v Boha hlásí minimálně 21% lidí (pravděpodobně ovšem víc, vzhledem k těm, kteří příslušnou kolonku nevyplnili). To rozhodně není “minimenšina”. To je, paní Věro, srovnatelné s velkými politickými stranami. Vůbec nechápu, jak tento podíl obyvatel můžete nazývat “minimenšinou”.
Já si nemyslím, že byste měli někomu “vyvracet” jeho ateismus. Já se normálně lidsky ptám, proč nemáte zájem o diskuzi, když vás někdo osloví. Normálně se na vás obracím, že mě vaše víra zajímá, a zajímají mě vaše názory, a zda byste mi tedy případně neodpověděli na nějaké moje otázky či nejasnosti. Podle mě JE S PODIVEM, že tuto výzvu vyslyší TAK MÁLO věřících (jsou vás v ČR miliony, paní Věro, i když jste menšinou).
Michal
ad – Vůbec nechápu, jak tento podíl obyvatel můžete nazývat “minimenšinou”.
Proč ne? Vycházím z Vašich údajů:
“Situace je o to tristnější, že nevěřících lidí jsou v Česku víc než tři čtvrtiny, a aktivních věřících je v naší populaci pouhých cca 10%.”
Menšina je méně než 50%.
Nazvu-li 10% menšinu minimenšinou, nevidím na tom nic závadného.
Píšete, že jsou “nás” miliony, použiji-li orientační statistický údaj 10 000 000 obyvatel v ČR, pak oněch 10% je 1 milion, nikoliv miliony. Pravdou ovšem je, že se zvyšuje počet věřících, nepraktikujích v žádné církvi, a co je signifikantní, zvyšuje se počet věřících vysokoškoláků.
ad – Já se normálně lidsky ptám, proč nemáte zájem o diskuzi, když vás někdo osloví.
Znovu se ptám – proč by ten zájem o diskusi MĚL BÝT? Kdo má skutečný a upřímný zájem o informace, svůj zdroj si vždycky najde. Kdo má tzv. jasno, ten diskusi přece nepotřebuje.
No kdo má jasno o tom, že bůh je a co chce (jako bin Ladin nebo papežové), tak ten vskutku nepotřebuje diskuzi…
Ani 10% bych nenazval minimenšinou. Politická strana s 10% preferencemi by v našem parlamentu kolísala mezi 3. – 4. místem. Ale to si hrajeme se slovíčky – klidně si tomu minimenšina říkejte.
Ještě bych podotkl, že těch 10% jsem nazval “aktivní” věřící. My dva se ale bavíme o věřících, a těch je minimálně 2x tolik, pravděpodobně ovšem víc. A i já jsem v tom článku odhadl, že skutečných věřících by mohly být dle sčítání 2011 až 3,9 milionu, kdyby se skupina nezařazených rozpočítala stejným poměrem, jako ti, kdo kolonku vyplnili. Viz můj článek http://www.i-ateismus.cz/2011/12/poznamka-ke-scitani/
Představte si, že např. nějakého lidovce, kterých je cca 6-7%, tedy rozhodně méně než věřících, by se nějaký novinář zeptal, proč věří, že ten či onen společenský problém by se měl řešit tak a tak. A on by odpověděl (analogicky s vámi), že “nikomu nechce vnucovat svůj postoj”, a “nehodlá panu novináři vyvracet jeho ne-lidovectví”, a “jeho názory jsou stejně založené na emocích” a dál by to s ním odmítl řešit. Zábavně absurdní představa, že?
Paní Věro, já vám nehodlám říkat co máte nebo nemáte dělat, a o co máte nebo nemáte mít zájem. Já říkám, že kdyby MĚ někdo oslovil s otázkou, proč věřím tomu či onomu, zcela nepochybně bych mu odpověděl, a zejména jsem to vždycky udělal. Rovněž tak mám ve zvyku pomáhat lidem, kteří mě osloví s prosbou o pomoc (např. o vyjasnění něčeho – např., ať se nebavíme jen o náboženství, z matematiky, z programování, apod.). Když už nic jiného, tak to považuji za slušnost. Pokud Vy to paní Věro máte jinak, já vám to opravdu neberu.
Zajímavé ovšem je, že tyto postoje (totiž neochota k diskuzi, a vymýšlení důvodů PROČ nediskutovat) jsou mezi věřícími velmi rozšířené, až typické, ale NIKOLIV mezi zastánci jiných názorů (ať už v politice, ve vědě, či třeba mezi ateisty, a nebo v milionu jiných oblastí). TOHLE považuji za mimořádně zajímavé, a o lecčems vypovídající…
Michal
ad – Ani 10% bych nenazval minimenšinou.
Já bych 10% klidně minimenšinou nazvala.
Ale toto není předmětem diskuse.
ad – Představte si, že např. nějakého lidovce, kterých je cca 6-7%, tedy rozhodně méně než věřících, by se nějaký novinář zeptal, proč věří, že ten či onen společenský problém by se měl řešit tak a tak. A on by odpověděl (analogicky s vámi), že “nikomu nechce vnucovat svůj postoj”, a “nehodlá panu novináři vyvracet jeho ne-lidovectví”, a “jeho názory jsou stejně založené na emocích” a dál by to s ním odmítl řešit. Zábavně absurdní představa, že?
Lidovci by měli být z podstaty věci všichni věřící, ale ne všichni věřící jsou lidovci.
Jinak – Vaše analogie je mi nesrozumitelná, ale ani toto není předmětem diskuse.
ad – Zajímavé ovšem je, že tyto postoje (totiž neochota k diskuzi, a vymýšlení důvodů PROČ nediskutovat) jsou mezi věřícími velmi rozšířené, až typické, ale NIKOLIV mezi zastánci jiných názorů (ať už v politice, ve vědě, či třeba mezi ateisty, a nebo v milionu jiných oblastí). TOHLE považuji za mimořádně zajímavé, a o lecčems vypovídající…
Necítím se být kompetentní dělat věřícím mluvčího, ale možná není problém na jejich straně. Věřící mají svoje weby a diskutují na nich docela hojně. Toto je web /údajně/ ateistický, dá se tedy předpokládat, že na něm budou ateisté diskutovat o svém ateismu. Nevidím jediný racionální důvod, proč by vás zde měli věřící rušit ve vašem ateistickém rozjímání.
ad analogie s lidovci:
Vy jste zde napsala, že nám nechcete vyvracet náš ateismus (= nevíru), a že vaše víra stojí na emocích, a je tedy iracionální.
Lidovec z mého příkladu by novináři řekl, že mu nechce vyvracet jeho ne-lidovectví (ta absurdnost je zjevná už jen z tohoto!) a že jeho (lidovcovo) přesvědčení je iracionální a stojí na emocích.
Pokud tam nevidíte těsnou analogii, pak bych Vám doporučil znovu to pozorně rozvážit.
Ad diskuze mezi svými:
No vidíte, a to je právě rozdíl mezi námi. Představte si, že jsou lidé, kteří rádi vystavují své názory kritice. Uvědomují si totiž, že to je příležitost, jak odhalit své případné chybné názory. Navíc je třeba zajímají lidé, kteří věří jiným věcem, než oni. Chtějí je pochopit.
No a pak jsou lidé, kteří o kritiku zájem nemají, diskutují s lidmi kteří mají podobné názory jako oni, lidé odlišných názorů je nezajímají, o pochopení těchto lidí nemají zájem…
Já prostě patřím do té první skupiny. Pokud vy se sama hlásíte do té druhé, a nevidíte na tom nic divného … tak to pro mě je prostě další cenný poznatek o tom, jací jsou někteří věřící.
K vašemu poslednímu odstavci: já jsem si našel myslím poměrně dost zdrojů, včetně knih C.S.Lewise, W.L.Craiga, Timothy Kellera a dalších, a mám v jejich argumentaci dosti zásadní nejasnosti. I PROTO se ptám věřících. (mám těch důvodů samozřejmě víc). Čili o hledání zdrojů tohle moc nebude, myslím, že svůj domácí úkol jsem si tam splnil.
OK, tomu by se dalo i rozumět, pokud by to bylo myšleno upřímně.
Michal:
ad bavit se s vámi osobně: to právě děláme, ale nemůžete kritizovat mé články, které jsou psány obecně, za to, že se míjejí zrovna s vašimi motivy a vaším pojetím víry. Chcete-li se bavit o vašem pojetí, je třeba bavit se přímo, zde v diskuzi, a nehledat článek, který je šit na míru přímo vám. Bude-li to vhodné, mohu vás případně odkázat na některou pasáž.
Já Vaše články nekritizuju, chraň Bůh….pouze cituji z Vašeho úvodníku a reaguji.
ad Biblický koncept Boha: není mi znám žádný obecnější koncept boha, než o jaký jsem řešil např. v mnou výše citovaném článku o definici Boha. Není ale problém s tím, abyste VY přišla s nějakým konceptem Boha, který žádný z mých článků neřeší, a klidně ho proberme. A bude-li zajímavý, napíšu o něm i článek 🙂
Prozatím si vystačím s Vaším úvodníkem, děkuji.
No a teď k pánovi s půjčkou: Zjednodušila jste si to, Věro.
Ne. Jen jsem nabídla jiný model situace. Emoce jsou alfa a omega. Racio, rozum, by měl emoce korigovat a polemizovat s nimi.
ad – A na závěr otázku pro vás. Máme-li se bavit o Vašem pojetí víry, je třeba ji nějak vymezit.
Ne, to vůbec není třeba. Víra žádné hranice /meze/ nemá.
ad – Ptám se tedy: Věro, čemu vlastně věříte? Jste křesťanka? Pokud ano, pak jaká církev je Vám nejbližší? Charakterizovala byste se spíš jako tradiční křesťanka, nebo jako křesťanka moderní, liberální? Je podle Vás Bible Božím Slovem? Co to podle Vás znamená? Je podle vás Ježíš Synem Božím? Je Mesiášem? Věříte v trojjediného Boha? Věříte v existenci nesmrtelné lidské duše? Věříte v tělesné vzkříšení? Věříte v druhý příchod Krista? Věříte v existenci ďábla? Pekla?
Většina těchto otázek je velmi intimních a já k Vám zatím nemám takovou důvěru, abych Vám na ně otevřeně odpověděla. Všechno ale je možné postupně v dialogu promítnout.
Tím bych považovala tohle první téma za uzavřené a v dalších příspěvcích bych si dovolila citovat pokračování Vašeho úvodníku.
Nerozumím Vám. Jak se můžeme bavit o vaší víře (přičemž k tomu mě vy sama vyzýváte!), když nechcete říct, čemu vůbec věříte?
A čím si vysvětlujete, že pro mě není žádný problém říct vám, čemu věřím, zatímco pro Vás je to intimní záležitost, o které nechcete mluvit?
Dále nerozumím Vaší větě, že víra nemá meze či hranice.
No nic, chcete toto téma skončit – tedy poslouchám, co dalšího chcete vznést 🙂
OK, prozatím se rozloučím a na příští den si promyslím další část Vašeho úvodníku.
OK.
“Většina těchto otázek je velmi intimních a já k Vám zatím nemám takovou důvěru, abych Vám na ně otevřeně odpověděla.”
Vera, Vy nevyznávate hlavné kresťanské kréda?
Ja mám rada (pseudo)Athanasiovo 😉
Kdokoli chce být spasen, je v prvé řadě třeba, aby se držel katolické víry. Jestliže ji někdo nezachová neporušenou a ucelenou, bezpochyby zahyne navěky. Katolická víra je pak tato: Abychom uctívali jednoho Boha v Trojici, a Trojici v jednotě, abychom ani nezaměňovali osoby, ani neoddělovali podstatu. Jiná je totiž osoba Otce, jiná osoba Syna, jiná osoba Ducha Svatého. Avšak božství Otce, Syna a Ducha Svatého je jedno, stejná je jejich sláva a souvěčná je jejich vznešenost.
Jaký je Otec, takový je Syn, takový je Duch Svatý. Nestvořený je Otec, nestvořený je Syn, nestvořený je Duch Svatý. Věčný je Otec, věčný je Syn, věčný je Duch Svatý. A přece nejsou tři věční, ale jen jeden věčný. Jako nejsou tři nestvoření, ani tři nezměrní, ale jeden nestvořený a jeden nezměrný. Podobně je všemohoucí Otec, všemohoucí Syn a všemohoucí Duch Svatý. A přece nejsou tři všemohoucí, nýbrž jeden všemohoucí. Tak je Bůh Otec, Bůh Syn a Bůh Duch Svatý, a přece nejsou tři bohové, ale je jen jediný Bůh. Stejně tak je Pánem Otec, Pánem je Syn a Pánem je Duch Svatý, ale nejsou tři Páni, ale je jen jeden Pán. Protože jako jsme nuceni v křesťanské víře vyznávat jednotlivě každou osobu jako Boha a Pána, stejně tak je nám zakázáno v katolickém náboženství říkat, že existují tři bohové nebo páni. Otec nebyl učiněn z ničeho: nebyl ani stvořen, ani zrozen. Syn je jen z Otce, neučiněný, nestvořený, ale zrozený. Duch Svatý je z Otce a Syna: neučiněný, nestvořený, nezrozený, nýbrž vycházející. Jeden je tedy Otec, nikoli tři otcové; jeden je Syn, nikoli tři synové; jeden je Duch Svatý, nikoli tři duchové svatí. A v této Trojici není nic dřív nebo později, nic není větší ani menší, ale všechny tři osoby jsou navzájem souvěčné a rovné, takže je třeba vždy uctívat, jak již bylo výše řečeno, jednotu v Trojici a Trojici v jednotě. Kdo chce být spasen, musí takto smýšlet o Trojici.
K věčné spáse je však pro člověka potřebné, aby pevně věřil i ve vtělení našeho Pána Ježíše Krista.
Je totiž správná víra, abychom věřili a vyznávali, že náš Pán Ježíš Kristus, Boží Syn, je Bohem i člověkem. Je Bůh, zrozený před věky z podstaty Otce, je člověk, narozený v čase z podstaty matky. Je dokonalým Bohem a dokonalým člověkem, složeným z rozumové duše a lidského těla. Je roven Otci podle božství, ale menší než Otec podle lidství. I když je Bohem a člověkem, nejsou dva Kristové, nýbrž je jen jeden Kristus. Je jeden nikoli proto, že by se božství stalo tělem, nýbrž proto, že lidství bylo přijato do Boha. Zcela a pouze jeden, nikoli ve spojených podstatách, nýbrž v jednotě osoby. Neboť jako rozumová duše a tělo jsou jeden člověk, tak Bůh a člověk jsou jeden Kristus.
Ten trpěl pro naši spásu, sestoupil do pekel a třetího dne vstal z mrtvých; vystoupil na nebesa, sedí po pravici všemohoucího Otce a odtud přijde soudit živé i mrtvé. Při jeho příchodu všichni lidé musejí vstát se svými těly, dostanou odplatu za své činy. Kdo konali dobro, půjdou do věčného života, kdo však zlo, půjdou do věčného ohně. Taková je katolická víra. Kdo ji pevně a věrně nezastává, nemůže být spasen. Amen.
No Věra asi nebude křesťanka, protože když na přímou otázku odmítla vyznat Ježíše…
Jako Křesťanka by jistě věděla o Petrovi, který Pána 3x zapřel, a zda to bylo dobře nebo zda to bylo jeho selhání;
Také by jistě věděla o Ježíšových výrocích, jako např. Matouš 10:32,33:
“Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích.”
Věřinu postoji však nerozumím ani lidsky. Stydí se snad za to, čemu věří? Stydí se za Pravdu?
Chceš naznačit, že Petr nebyl křesťan….. 🙂
Byl to špatný křesťan 😀
Ale buk jako habr, matka Tereza jako Pinochet
Michal:
ad – No vidíte, a to je právě rozdíl mezi námi. Představte si, že jsou lidé, kteří rádi vystavují své názory kritice.
Představte si, že někteří lidé se o názory jiných lidí příliš nestarají. Prostě si žijí tak, jak považují za správné a přirozené.
Mimochodem: četla jsem některé Vaše “názory” směrované k věřícím. Ani jeden z nich nebyl vlídný, zaměřený na tříbení myšlenek. Všechny byly výsměšné a ironizující. Ale jistě je mnoho jiných, opačně zaměřených, které jsem zatím nečetla…protože Vy máte dobrou vůli vytvořit z Vašeho webu nekonfliktní světonázorovou platformu a nikoliv arénu, do které chcete vlákat křesťany a následně je nechat sežrat lvy, není-liž pravda?
Ale to by mě zajímalo! Který můj příspěvek či názor byl výsměšný a ironizující? Mohla byste být prosím konkrétní?
“Představte si, že někteří lidé se o názory jiných lidí příliš nestarají.”
No to je mi jasné 🙂 A vidíte, já si myslím, že k naší lidské společnosti patří pravý opak: STARAT SE o jiné lidí, jakož i o to co si myslí. Lidské je i snažit se druhé pochopit. A právě takové křesťany hledám. Pokud vám se líbí v ulitě, případně zavřená v nějaké sektě, kde si všichni notujete, a o ostatní nemáte zájem – tak já Vám to neberu 🙂 To samozřejmě nic nemění na tom, že i nadále hledám takové křesťany, kteří nejsou jako Vy, a zájem o jiné lidi mají… 😉
Nemilujte svět ani to, co je ve světě. Miluje-li kdo svět, láska Otcova v něm není. Neboť všechno, co je ve světě, po čem dychtí člověk a co chtějí jeho oči a na čem si v životě zakládá, není z Otce, ale ze světa. A svět pomíjí i jeho chtivost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věky.
1 Janův 2:15 – 1 Janův 2:17 (CEP)
“”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)
😀 😀 😀
Protestante, já vůbec netuším, co tím citátem chceš říct. Můžeš to prosím vyložit? Cituješ zde, co napsal nějaký anonymní Izraelec před 2000 lety. Naprosto mi uniká souvislost s tím, co zde řešíme…
Ale on ti to nemůže vyložit, tim by prozradil, že se baví intelektuálně s bohem, který ho vede k správnému výkladu… a to co psal včera: že se intelektuálně nebaví s bohem a nemá to cenu, by znamenalo, že lhal. Pokud se s bohem intelektuálně nebaví, tak to znamená, že si vykládá Bibli podle svého citu, což vůbec nemusí být cit od ducha svatého 😀 (a nejspíš není dle logiky věci). Může to být i od ďábla 😀
A nebo je to moc intimní, proto ti to neřekne, ale proč se tedy vůbec o tom baví ?
Netuším, co odpoví. Pravděpodobně nic, nebude reagovat, a nebo odpoví mimoběžně.
Považuji za dosti nepravděpodobné, že by byl schopen vysvětlit, co svým příspěvkem ve vztahu k naší diskuzi vlastně myslel.
Ale uvidíme, nechme se překvapit 🙂
Je to Michale reakce na tvé nálepkování Věry jako sektářky. Já jsem ti ukázal, že neorientace na svět (tedy na názory druhých lidí) je v základním materiálu všech křesťanů – v Bibli. Tedy neorientace na svět se netýká nějakých sekt, ale všech křesťanů, tedy zhruba třetiny populace Země.
Neorientace na svět? Takže vy místo pomáhání druhým (světu) jste zahledeni do sebe a meditujete ? Není to jiné náboženství ? 😀
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Protestante, já jsem o Věře nenapsal, že je sektářka, ani že je zavřená v sektě. Napsal jsem to jen jako MOŽNOST, která mi vyplynula z toho, jak o sobě sama píše.
Ale zpět k Bibli: Za prvé by mě zajímalo, když teď říkáš že Bible je pro vás “základní materiál”, proč považujete za svůj základní materiál kolekci spisů z velké části anonymních autorů?
A za druhé: dlouhodobě nás tu ujišťuješ, že křesťané Bibli neberou doslova. Tenhle verš ale, zdá se, doslova bereš… copak to?
Vzpomeň si na Numeri 31. Tvůj výklad jednou byl, že tato kapitola nám má ukázat, jak je genocidní jednání špatné – tedy pravý OPAK toho, co v reálu říká. A já se ptám – proč neinterpretuješ i tuto pasáž opačně? Třeba nám má tato pasáž vašeho “základního materiálu” ukázat, jak chybné je soustředit se na nějaké vzdušné zámky, a že bychom se právě MĚLI soustředit na tento svět… přinejmenším v době, když v něm žijeme. Proč ne?
tak tak, a jak píše velmi správně antitheista: tak vy už tedy na tomto světě nemáte pomáhat svým bližním?! Nějaká změna přes noc, ne?
A zde to máš od současného středoevropana:
To je první věc: Nedbat na to, co nkaji lide kolem nas. Nevšímat si to- ho, nedat se tím zmást a splést. Nedejte se oklamat a svést posměšnými hlasy, nebo hlasy, které se tváří zasvěceně a poučeně, ale ve skutečnosti jsou to jen hlasy nevěry. Nedejte se mýlit hlasy, které se tváří „realistic- ky”, ale ve skutečnosti jsou to jen hlasy čisté beznaděje a zoufalství. Nedbejte na to, když vám někdo říká, že už nemá cenu věřit, že s vírou je konec, že zemřela. Nedbejte na to, když se směje a ťuká si na hlavu nad vaší vírou. Nedbejte na to, když skálopevně prohlašuje, že v tomto případě – v případě tohoto člověka, tamtoho sboru, oné církve – už se nedá nic dělat. Je hrozné, když se člověk nechá takovými hlasy svázat. Jistě platí, že člověk má být citlivý na to, co se kolem něho děje, že má druhým naslou- chat. Ale pokud jde o víru, je důležité nedbat na nejrůznější řeči a po- známky, vyjadřující jen rezignaci, beznaděj, zoufalství. To je první slovo Pána Ježíše pro každého z nás. Je to jeho příkaz, abychom se nenechali vyvést z víry. Jedna z nejhorších věcí, kterou mů- žeme dělat, je příliš dbát na to, co říkají druzí lidé a nechat tím oslabit a rozložit víru. „Nedbej na to, nevšímej si toho, neboj se, jen věř,” říká Ježíš.
http://sporilov.evangnet.cz/postila/11-12/Lk-08,40-56-Jen-ver.pdf
Je to podle mne přesně totéž, co tvrdí Věra.
Michal says:
August 20, 2014 at 7:56 am
tak tak, a jak píše velmi správně antitheista: tak vy už tedy na tomto světě nemáte pomáhat svým bližním?! Nějaká změna přes noc, ne?
protestant:
Myslím, že bychom si měli ujasnit terminologii.
Starat se o druhé, starat se názory druhých a zajímat se o názory druhých jsou podle mne tři dost rozdílné věci.
Starat se není totéž co zajímat se. Mít starost je něco jiného než mít zájem.
Tedy starat se o názory druhých je podle mne dělání si starostí s tím co o mně říkají, jak se na mne dívají.
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno 😀
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Michal says:
A za druhé: dlouhodobě nás tu ujišťuješ, že křesťané Bibli neberou doslova. Tenhle verš ale, zdá se, doslova bereš… copak to?
protestant:
Já ji ale přece neberu doslovně. Naopak jsem ti ukázal, že slova “nemiluj svět” beru jako metaforu, a popsal co pro mne tato metafora vyjadřuje.
Ale to je pěkný a zajímavý citát… 🙂
Protestante, proč je podle tebe “jedna z nejhorších věcí, kterou můžeme udělat” nechat si “rozložit svoji víru”? To mimochodem výborně souhlasí s tím, co jsi napsal před časem Médei, že totiž ve své víře SELHALA… Jsi v těchto názorech konzistentní. A já se ptám, CO je na víře tak cenného? Když jsem napsal, že víru považujete za ctnost, tak ses se mnou hádal, že to není pravda…
ještě jednou, aby to nezapadlo: 😀
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Protestante, a když jsi zde citoval nějakého současného křesťana, tak evidentně máš zájem o to, co napsal, a dokonce tím zde argumentuješ…
Ostatně Bibli také napsali lidé, a vy se o tyto jejich názory nejen staráte, ale dokonce tento soupis jejich názorů a výroků považujete dle tvého dnešního tvrzení za svůj základní dokument.
Mě se tvůj postoj zdá poněkud nekonzistentní.
Michal says:
August 20, 2014 at 8:11 am
Ale to je pěkný a zajímavý citát… 🙂
Protestante, proč je podle tebe “jedna z nejhorších věcí, kterou můžeme udělat” nechat si “rozložit svoji víru”?
protestant:
Pro tohle Michale:
Lidé vědí, co je dobré, ale prožívají takovou zvláštní nejistotu, zda to dobré zvítězí. Zda to, co pociťují jako správné, skutečně zvítězí. Tehdy jsem si uvědomil, že to, v čem jsme všichni totálně závislí na Boží milosti, je právě tato skutečnost, že Pán Bůh na konci rozsoudí, co je dobré a správné. A náš hřích spočívá v tom, že tomu tak úplně nevěříme.
Ten hřích slušných lidí spočívá v tom, že nevěří, že to, co je slušné, má skutečně budoucnost. Že si říkají: Ještě my slušní si musíme chvíli pomáhat, než to všechno půjde k čertu. A je to zvláštní. Někdy mi to lidé říkají, právě jako faráři, a myslí si, že se mně tím zavděčí, když říkají: ” To je pokaženej ten svět a ti tuneláři a ti teroristi vždycky budou mít náskok před těma poctivejma lidma.”
Tak pozor! Tito slušní lidi jsou větším nebezpečím pro tento svět, pro církev a pro evangelium, než ti tuneláři a ti teroristi. Ti jsou přece jenom menšinou. Kdežto těm slušnejm každej uvěří. To, že Pán Bůh všechny uzavřel v hříchu, že všem ukázal jejich hříšnost, to nespočívá v tom, že by všichni lidé byli nějak zvráceni, že by byli lakotní a pyšní a prosazovali se jedni před druhými a že by podváděli a byli to násilníci. Ale v tom, že nevěří. Nevěří, že to, čím žijí, to, o čem vědí, že to před Bohem platí, to, co je zhruba vyjádřeno v té druhé části desatera, že to má budoucnost.
http://abejas.blog.cz/0612/posledni-nedele-v-roce-prof-pokorny
Michal says:
August 20, 2014 at 8:17 am
Protestante, a když jsi zde citoval nějakého současného křesťana, tak evidentně máš zájem o to, co napsal, a dokonce tím zde argumentuješ…
Ostatně Bibli také napsali lidé, a vy se o tyto jejich názory nejen staráte, ale dokonce tento soupis jejich názorů a výroků považujete dle tvého dnešního tvrzení za svůj základní dokument.
Mě se tvůj postoj zdá poněkud nekonzistentní.
protestant:
Patrně jsi přehlédl můj příspěvek kde popisuji co je pro mne STARÁNÍ SE, a co ZAJÍMAT SE
Protestant se zajímá o názory druhých a ještě ke všemu se orientuje na svět 🙁 🙁 🙁
Jaký je rozdíl mezi “Starám se o názory druhých” a “Zajímám se o názory druhých” ? 😀
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Už ti ta odpověď trvá nějak dlouho, asi musíš fabulovat a nejsi upřímný 😀
Michal says:
August 20, 2014 at 8:11 am
Ale to je pěkný a zajímavý citát… 🙂
Protestante, proč je podle tebe “jedna z nejhorších věcí, kterou můžeme udělat” nechat si “rozložit svoji víru”? To mimochodem výborně souhlasí s tím, co jsi napsal před časem Médei, že totiž ve své víře SELHALA…
protestant:
Pomocí tvého vyhledávače jsem se Michale snažil nalézt nějaký můj příspěvek, ve kterém bych napsal slovo SELHALA. Nic to nenašlo.
Protestante, tady, tady já 😀
Vidíš mě ? 😀
Tady se hlásí jeden! Vyvolat prosím 😀
Jaký je rozdíl mezi “Starám se o názory druhých” a “Zajímám se o názory druhých” ?
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Už ti ta odpověď trvá nějak dlouho, asi musíš fabulovat a nejsi upřímný
🙁 🙁 🙁
A nebo neodpovíš vůbec? Ale proč, už si na mě tolikrát reagoval a odpovídal na mě, čili už asi nejsi naštvaný. A najednou zase nic 🙁 Podle jakého klíče si vybíráš, kdy na mě reaguješ a kdy ne ? Podle stejného, jako si vykládáš Bibli? Podle klíče jménem “můj pocit” ? 😀
MŮJ MOMENTÁLNÍ POCIT = KLÍČ K VÝKLADU BIBLE = KLÍČ K NÁBOŽENSTVÍ = KLÍČ K VÍŘE = KLÍČ K BOHU A DUCHU SVATÉMU = KLÍČ K SRDCI VĚŘÍCÍHO ČLOVĚKA 😀 😀 😀
Radši budu mít rád svět i tím, že pominu, než abych s tím pitomým bohem byl navěky. Svět je o tolik krásnější a zajímavější než bůh.
Křesťani jsou vážně chudáci. Všechno, co je krásné, plné života, radosti, dění, mají zapovězené.
Zapovězené? Proč?
Jaký je rozdíl mezi “Starám se o názory druhých” a “Zajímám se o názory druhých” ?
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
To já nevím, to vy si zodpovězte, proč se tak omezujete. Já to nevymyslel 🙂
Oni si nic nezapovězujou a prý ani nestarají o názory druhých, takhle si přestavuju Nietzscheho NADČLOVĚKA 😀 – TOMU ŘIKÁM PANSKÁ MORÁLKA PROTESTANTE 😀
protestant says:
Nemilujte svět ani to, co je ve světě. Miluje-li kdo svět, láska Otcova v něm není. Neboť všechno, co je ve světě, po čem dychtí člověk a co chtějí jeho oči a na čem si v životě zakládá, není z Otce, ale ze světa. A svět pomíjí i jeho chtivost; kdo však činí vůli Boží, zůstává na věky.
1 Janův 2:15 – 1 Janův 2:17 (CEP)
S.V.H.:
Mohlo by to vypadat, že je to v rozporu s tolik verbálně propagovaným “miluj bližního svého jako sebe samého”, ale to je pouze zdání. Ve skutečnosti je to v souladu. Nemiluje-li někdo nic ve světě, tedy ani své bližní ani sebe sama, znamená to, že své bližní miluje stejně jako sám sebe (tj. vůbec).
Je by křesťané toto B (1. Janův 2:15-17) mohli dodávat častěji. Když řeknou pouze A (miluj bližního svého jako sebe samého), mohou tím vyvolat mylný dojem, že své bližní milují.
Správně SVH.
Milování světa a milování bližních je v biblické mluvě naprosto něco jiného.
Milování světa je snaha o veřejné uznání, šplhání po společenském žebříčku a zádech druhých, prostě snaha o úspěch a ocenění za každou cenu. Dále je to orientace na majetek, postavení atd.
Uznáš, že tohle je něco zcela jiného než milování bližních.
protestant says:
Správně SVH.
Milování světa a milování bližních je v biblické mluvě naprosto něco jiného.
Milování světa je snaha o veřejné uznání, šplhání po společenském žebříčku a zádech druhých, prostě snaha o úspěch a ocenění za každou cenu. Dále je to orientace na majetek, postavení atd.
Uznáš, že tohle je něco zcela jiného než milování bližních.
S.V.H.:
Tak nevím. Napíšete “správně SVH” a pak dodáte, že milování světa nezahrnuje milování bližních. V tom případě jsem to pochopil špatně, ne?
Buď tak anebo tak:
1) Špatně, SVH, milování světa nezahrnuje milování bližních.
2) Správně, SVH, milování světa zahrnuje milování bližních.
Cituji tvoji správnou úvahu:
S.V.H.:
Mohlo by to vypadat, že je to v rozporu s tolik verbálně propagovaným “miluj bližního svého jako sebe samého”, ale to je pouze zdání. Ve skutečnosti je to v souladu.
protestant says:
Cituji tvoji správnou úvahu:
S.V.H.:
Mohlo by to vypadat, že je to v rozporu s tolik verbálně propagovaným “miluj bližního svého jako sebe samého”, ale to je pouze zdání. Ve skutečnosti je to v souladu.
S.V.H.:
Aha, takže hlavní je naše shoda na tom, že citát z Janova listu není v rozporu s “miluj bližního svého jako sebe samého”. Je vedlejší, že k tomu jeden z nás dospěl na základě špatného pochopení textu (Vy, že milování světa nezahrnuje milování bližních; já, že milování světa zahrnuje milování bližních) a že z toho jeden z nás vyvozuje špatný závěr (Vy, že by křesťan měl milovat své bližní; já, že by křesťan neměl milovat své bližní). Na tom nejpodstatnějším jsme se přece shodli, že? 🙂
Michal
Ráda bych se nyní věnovala další části Vašeho úvodníku a požádala Vás o vysvětlení některých Vašich radikálních tvrzení.
ad – 1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21.
Bible, Kniha knih, Písmo, Písmo svaté, Boží slovo.
To jsou ustálené názvy, kterým většina lidí rozumí bez větších potíží.
Vy říkáte, že Bible NENÍ slovo Boží.
Moje logicky první otázka tedy zní:
Co je – podle Vás – slovo Boží?
Dokazuje se, že něco je, ne že něco není. Dokazuje se vina někoho, ne jeho nevina. Dokud není vinný, je nevinný – jde o důkazní břemeno.
Dokad nedokážete či alespoŇ nepodepřete nepřímou logicky svou víru v to, že Bible je slovo boží, nebudu na to věřit a bude to nepravděpodobné, byť možné…
POdle mě slovo boží není nic, protože bůh spíše není …
Své důvody jsem již vysvětlil
Tady nejde o to, že dokázat Bibli jako slovo boží na 100%, ale alespoň na cca 80%, nadále byste mohli věřit, ale měli bychom alespoň podepřenou víru … to vy nemáte i nepřímé logické důkazy chybí
čili i když už je předem vinný, dokud mu to nedokážete, nemůžete ho na základě toho obvinění zavřít, to by se pak zavíral každý na potkání …
stejně tak na základě Bible jako slova božího nelze vyvozovat morální závěry o božství a dobrém chování, když to není alespoň z části potvrzeno logicky a empiricky. I kdyby to byla pravda, byť je to nepravděpodobné, tak to není podepřeno a do té doby je ta víra čistě spekulativní a bez argumentů
(samozřejmě v případ pravděpodobnosti útěku/ovlivňování svědků/nebezpečnosti – je tu vazba, ale to stále není rozsudek a dělá se to na základě jasné evidence, to u boha není)
Věro, dovolíte mi pro začátek malé a přátelské rýpnutí? 🙂 PROČ bych vám měl svoje názory vlastně objasňovat? Neměla by to pro mě být také intimní věc, tak jak jste to napsala vy o sobě? Kdybych byl jako Vy, tak si moc nepokecáme, že? 🙂
Naštěstí jako Vy nejsem, a tak se pojďme o mých názorech a vírách bavit.
1) to, že Bible je Slovo Boží říkají přece křesťané. Na nich by mělo být, aby vysvětlili, co tím míní.
2) OK. Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené pocházejí od Boha. Že je to Boží vzkaz nám lidem. Že, slovy autora 2. dopisu Petrova, “… žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.”
Takže přesně v tomto smyslu tomu já rozumím.
3) Pokud tomu ovšem některý křesťan rozumí jinak, není nejmenší problém vzít jeho pojetí jako bernou minci, a pracovat s ní. Žel, někteří křesťané své pojetí odmítají sdělit, vymlouvajíc se jak je to pro ně intimní – a tam se pak lze asi těžko o něčem bavit (Michalovo pojetí je chybné, a to svoje správné vám neřeknu, je to intimní. A je to.)
Michal
ad – Věro, dovolíte mi pro začátek malé a přátelské rýpnutí? PROČ bych vám měl svoje názory vlastně objasňovat?
Samozřejmě nemusíte.
Pak je ale na místě otázka, PROČ jste vytvořil “ateistický” web, na kterém zvete k diskusi věřící.
“Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.”
/Michal/
Ale jestli Vaše slova ve skutečnosti nemyslíte upřímně a vážně, stačí říct a diskusi bez problémů ukončíme.
I když – zatím jsme ještě nezačali…:-)
Zatím se jenom pokouším porozumět Vašim výrokům.
Ano, křesťané říkají, že Bible je Boží slovo. A vědí proč. VY říkáte, že Bible Boží slovo NENÍ. Jistě tedy taky víte proč a proto se ptám, aby nedošlo k mýlce:
CO je – podle Vás – slovo Boží?
“Ano, křesťané říkají, že Bible je Boží slovo. A vědí proč.”
Vážně, proč ? 😀
” VY říkáte, že Bible Boží slovo NENÍ. Jistě tedy taky víte proč a proto se ptám, aby nedošlo k mýlce”
Já už vám to napsal výše…
K tomu dalšímu Vero:
Michal: “Naštěstí jako Vy nejsem, a tak se pojďme o mých názorech a vírách bavit”
Věro já jsem Vám přece jasně napsal, co je podle mě Slovo Boží. (bod 2 mého předchozího komentáře) Proč se mě na to ptáte znovu?
K tématu “Boží slovo” se vrátím večer.
Mějte se.
@Věra: A k té diskuzi: Ano, já vás zvu k DISKUZI. Přesně tak. A diskuze neznamená, že Vy se budete ptát a já odpovídat. To by pak byl výslech, a já vás fakt nezval, abyste mě vyslýchala. Diskuze znamená, že se budou ptát a odpovídat si a vyjasňovat si své víry a postoje OBĚ strany.
Ale to jen na okraj, jak říkám, přátelské šťouchnutí. Vzhledem k tomu, jak málo křesťanů mi sem chodí, jsem ochoten Vám leccos tolerovat. Takže toho pokojně využívejte, a ptejte se dál dle libosti, a říkejte si tomu třeba diskuze 🙂
Michal:
ad – To by pak byl výslech, a já vás fakt nezval, abyste mě vyslýchala.
Vy mě zvete především k oponentuře a já jsem se rozhodla Vaši výzvu přijmout. Nic víc a nic méně.
Co se týká pokládání otázek – jistě pochopíte, že některé věci jsou a taky zůstanou jen mezi Bohem a mnou. Stejné právo veta máte samozřejmě i Vy, kdykoliv můžete dialog ukončit nebo nechat otázku bez odpovědi, čehož jste již jednou využil.
Takže – jestli dovolíte, zůstanu dál při tomto přátelském diskursu a Vy tomu říkejte třeba “výslech”…:-).
Mohu se zeptat, na co jsem Vám neodpověděl? Nejsem si teď ničeho vědom.
Michal :
….A diskuze neznamená, že Vy se budete ptát a já odpovídat….
protestant:
Páni. Tohle si pokusím zapamatovat…. 🙂
Protestante, Tebe konkrétně jsem se už dokonce ptal, PROČ se mě prakticky nikdy na nic neptáš. (jsi opačný extrém, než Věra). A Ty jsi mi tehdy tuším odpověděl, že se mě na nic ptát nemusíš, protože jsi ateista byl, a proto mému myšlení rozumíš 🙂
Pokud jedna strana nemá zájem se ptát, je to škoda, ale co s tím nadělám. Já ochoten odpovídat jsem.
S Věrou je ovšem situace odlišná. Protistrana (totiž já) MÁ zájem se ptát, ale Věra nechce odpovídat.
Není nutné se Michale ptát. Svými příspěvky zde lidé odpovídají a na nevyslovené otázky…. 🙂
Já zde odpovídám na vyslovené otázky, na tebe odpovídám vždy, ale ty nějak zapomínáš odpovídat na mě, někdy ano, ale jen na maličkosti, na hlavní věci ne…
A propó:
Jaký je rozdíl mezi “Starám se o názory druhých” a “Zajímám se o názory druhých” ?
TAkže vy se staráte o druhé bez jejich názoru? A chtějí to vůbec? Ptáte se jich? Vy se vlastně nezajímáte o jejich názor, jste lékaři, co operují bez toho, jestli je to od nich chtěno a žádáno
super…
a teď zpět:
Tak jak si teda vykládáš bibli?
1) intelektuálně debatuješ s bohem
2) podle svého pocitu
Odpověz antitheistovi, píšu to za něho, taky mě to zajímá 🙂
Na mě přeci reagovat můžeš já tě neurazil :-*
Tak sme si hezky pokecali a já musim jít, takže zase co nejdřív zde, jste prima lidi, vy věřící, ale o můj názor se nestarejte, můžu vám bejt ukradenej 🙁
Michal – téma “Bible není slovo Boží”
ad – Věro já jsem Vám přece jasně napsal, co je podle mě Slovo Boží. (bod 2 mého předchozího komentáře) Proč se mě na to ptáte znovu?
To bylo jen zopakování myšlenky, smyslu toho mého předchozího příspěvku. Vaši odpověď beru na vědomí.
________________________________________
Cituji:
Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
**************************
Touto načrtnutou osnovou témat chcete dokázat, že Bibické texty nejsou tzv. Božím slovem. OK, podíváme se tedy, jak se Vaše úvahy shodují se skutečností.
Nejprve k samotnému pojmu Boží slovo:
Cit.: Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené pocházejí od Boha. Že je to Boží vzkaz nám lidem. Že, slovy autora 2. dopisu Petrova, “… žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.”
Takže přesně v tomto smyslu tomu já rozumím.
/Michal/
Nabídnu Vám, jestli dovolíte, pár informací k zamyšlení:
Bible kralická většinou překládá výrazem “slovo” hebrejské “dábár”, což souvisí s výrazem “záď, pozadí, záda, míti v zádech”, z toho vyplývající “pozadí, smysl, podstata nějaké věci”.
Abychom alespoň ORIENTAČNĚ chápali biblický jazyk, musíme se pokusit o proniknutí do starověkého myšlení, konkrétně do myšlení starých Izraelců, s vědomím, že se nám to nemůže nikdy podařit dokonale. Chyba ve vnímání textu tedy není na jejich, ale na NAŠÍ straně.
Pro Izraelce je “slovo” něco, co jednak značí věc ve smyslu události, jednak pravdu, jednak tvůrčí sílu. Pro Izraelce je teprve tehdy nějaký výrok “slovem”, shoduje-li se se skutečností = pravdou, v opačném případě nejde o “slovo”, ale o “marnost”.
Analogie se dochovala v našem novověkém a moderním “Máš mé slovo” .
Slovo lze vyložit i jako “dílo”, a taky jako “inspirace”.
“Slovo” tedy má velice široký významový záběr a uvažovat jej v biblickém kontextu pouze jako verbální pomůcku k dorozumívání, znamená absolutní nepochopení starověkého myšlení.
Proroci, inspirovaní Duchem svatým praktikovali prorocká kázání, které je v tomto smyslu slovem Božím.
Bible = soubor knih – prorockých textů = Boží slovo.
Vaše “Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené pocházejí od Boha. Že je to Boží vzkaz nám lidem. ” by se tedy dalo transformovat do:
” Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené jsou inspirovány božím Duchem. Že je to Boží vzkaz nám lidem. ”
Inspirace = vdechnutí.
Inspirace VŽDY posouvá myšlenku do vyššího levelu, vždy vytváří novou věc, je tvůrčí, kreativní. Inspirace ale není naší vůlí dosažitelná a přivolatelná, proto zcela logicky a pravdivě vypovídá citace:
“….žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.”
PS – Omlouvám se za delší příspěvek, chtěla jsem tím kompletně vyčerpat téma “Boží slovo”.
Vyslechnu si Vaše připomínky a pak bych se pokusila o analýzu zmíněné Vaší tématické osnovy.
Mám dvě připomínky.
Za prvé se pokusím shrnout, co je z toho co jste napsala pro mě podstatné, svými slovy: Všechny MYŠLENKY (tedy nikoliv nutně každé slovo!), které jsou v Hebrejské Bibli obsaženy (pro zjednodušení mluvme o dnešním křesťanském Starém Zákoně), pocházejí od Ducha Svatého, který jimi inspiroval proroky. Ti zapsali všechno to, co DS chtěl, aby v Bibli bylo, a nic si k tomu nepřidali. Souhlasíte s tím? Pokud ne, tak mě prosím opravte.
Za druhé se chci zeptat na spisy Nového Zákona. Ani evangelisté ani autoři epištol nebyli proroci – takže jak je to podle Vás s inspirovaností tam?
Michal:
Myšlenky nemohou pocházet od Ducha svatého, ale mohou jím být inspirovány. Nechci tady teď rozebírat, co je Duch svatý, vnímejme /prozatím/ ten výraz jako určitý termínus technikus.
Další antropomorfismus je sloveso “chtěl”. Je třeba si uvědomit, že CELÁ BIBLE je antropomorfní a personifikující, takže takové to “Bůh chce”, “Bůh vidí” atd je součást biblického jazyka.
Já nevím, co Duch “chtěl”, vidím jen, co z té inspirace vzešlo…:-)
Jestli je komplet celá hebrejská bible inspirovaná Duchem svatým v tom striktním smyslu slova, to si netroufám posoudit, mluví se o inspirovaných Prorocích. Jestli si něco přidali nebo nepřidali, to je přece úplně jedno. Vyšlo to z jejich úst/pera, máme zde existující posvátný starověký text, a tím to končí.
ad – Za druhé se chci zeptat na spisy Nového Zákona. Ani evangelisté ani autoři epištol nebyli proroci – takže jak je to podle Vás s inspirovaností tam?
Budeme-li se bavit o inspirovaných prorocích, pak přichází v úvahu pouze Zjevení Janovo.
Jenže – v obecném smyslu je vlastně každý duchovní (mystický) text inspirovaný Duchem.
NZ je psaný v jiné době, za jiných okolností. Mojžíš, exodus, Jeruzalém, Babylón….to jsou milníky, které nejdou co do dějů a událostí zopakovat. Přesto každý – KAŽDÝ – biblický text lze použít jako příběh, poučení, kázání, zrcadlo, řešení, meditace…pro každého člověka v každé době. A přesně v tom spočívá ta Pravda, to živé Slovo. Když teď půjdu a otevřu úplně naslepo Bibli a naslepo ukážu na libovolný verš, najdu v něm analogii ve svém vlastním příběhu.
Nevím, jestli si v tomto budeme správně rozumět, ale je to jedno zrnko odhalené intimity, jak jsem na začátku slíbila.
Fajn, tak já Vaši výzvu přijímám, a ať neskáčeme od jednoho k druhému – bavíme se zde o Numeri 31. Tak z toho vybírám třeba verše 15-17.
(mluví Mojžíš): Vy jste nechali všechny ty ženy naživu?Vždyť právě ony na Balaámovu radu svedly syny Izraele od Hospodina k Peorovi. Kvůli tomu přišla na Hospodinovu obec ta rána! Pobijte tedy všechny chlapce. Pobijte i každou ženu, která už spala s mužem.
Tak, a teď jsem zvědav na tu analogii. To je ovšem jen zajímavost, hříčka. Za mnohem důležitější a zásadní považuji ty otázky, které jsem napsal Protestantovi – viz zde.
ad – Tak z toho vybírám třeba verše 15-17.
Ale tohle je přece to nejprostší, co jste mohl nabídnout. To se děje denně a denně…války mají jen jeden scénář.
Věro, tedy promiňte, ale vyhladit národ včetně žen a dětí, to se už nějaký ten pátek neděje. Naposledy se o to pokusili tuším Nacisté, a naštěstí neúspěšně.
A zde vůbec nejde o to že/zda se to stalo, ale že v tom textu je napsáno, že to nařídil Mojžíš, tedy snad vůbec nejvýznamnější Boží Prorok, a v tom textu tento jeho rozkaz není naprosto nijak odsouzen. O TOHLE jde. A já to už v předchozích příspěvcích napsal myslím docela jasně.
“Když teď půjdu a otevřu úplně naslepo Bibli a naslepo ukážu na libovolný verš, najdu v něm analogii ve svém vlastním příběhu.”
Vera, v hocijakej knihe môžem nájsť niečo analogické s mojím “vlastným príbehom”. Analógie môžem nájsť v Anne Kareninovej, v Carrollovej Alenke alebo aj v Odyssey 🙂
Ja však v Biblii, radšej ako takéto analógie, hľadám skôr zámery starovekých teológov a ideológov 😉
Jo jo, moc hezké čtivo :-*
Nemohu a nechci mluvit za Michala, za sebe jen drobná poznámka, že toto neposunulo problém k ničemu, co bychom již nevěděli a neslyšeli několikráte. Přímé slovo, inspirace, vždyť je to naprosto podružné. Jestliže je text buď přímo slovem božím nebo inspirovaný duchem svatým nemá vliv na to, jestli povraždění Madianských, vybití Jericha do posledního nemluvněte a tak dále je správné, protože k tomu bůh /DS (dělnická strana?) inspiroval nebo to přímo řekl. Návodce nebo přímý vykonavatel, oba jsou souzeni stejně.
Bůh nemohl inspirovat k něčemu, k čemuž nedošlo (například k vybití Jericha)
Ale ovšemže mohl inspirovat napsání o něčem, k čemu nedošlo.
Takže bůh inspiroval někoho, aby napsal, že na boží příkaz lidé, kteří ho uctívají, pobili do posledního obyvatelstvo města, které mělo tu smůlu, že stálo v cestě (a potom ještě několik dalších), i když se to nestalo. Jo, to na celou věc ihned vrhá jiné světlo 😀
Jinak, Věro, navrhuji, abyste nerozebírala všechny ty mé body současně. Zkusme se nejdříve podívat na jediný konkrétní argument: (já ho mám tuším jako třetí bod)
V kapitole Numeri 31 čteme, že Bůh nařídil Izraelcům vybít Midjánce. Izraelci tak učinili, avšak když se vrátili z boje, Mojžíš jim vyčinil, že nechali naživu ženy a děti. Nařídil jim pobít i je. Izraelci tedy šli, a učinili tak. Na závěr je celé úspěšné tažení oceněno soupisem kořisti.
Aniž bych to chtěl jakkoliv lacině morálně hodnotit: já té kapitole perfektně rozumím v kontextu toho, co bylo v té době běžné, a jako ex-post ocenění slavné válečné minulosti Izraele.
Přijde mi však naprosto nepravděpodobné, že by tato kapitola byla inspirována Duchem Svatým. Považuji za naprosto nepravděpodobné, že by Duch Svatý považoval za vhodné sdělit nám, že v jisté době Bůh nařídil Izraelcům vybít sousední kmen včetně žen a dětí, a kterak Izraelci svůj úkol pěkně zvládli, a co všechno vyhubenému národu ukradli.
Vy mi prosím nyní ukažte, proč bych měl věřit, že i Numeri 31 bylo inspirováno Duchem Svatým, a co nám tím Duch Sv. vlastně chtěl sdělit.
Omlouvám se, že vstupuji do diskuze ale mám otázku:
Došlo skutečně k výše popsanému? Není náhodou úloha tohoto textu jiná, než inspirace k vyvraždění Midjánců?
Jasně, klidně ať k němu nedošlo, to z mého hlediska není až tak podstatné. Já si ostatně také myslím, že k tomu nedošlo.
Ale klíčová otázka právě je ta, kterou jsi sám položil. JAKÁ je tedy úloha toho textu? Proč v Bibli koneckonců vůbec je? A když už tam je, tak proč v něm není čin Izraelců odsouzen? A proč je tam NAOPAK popsáno, že jednali na příkaz Boha, a v celé kapitole není ani náznak odsouzení jejich počínání? Proč je tam ta epizoda, že pobili jen muže, ale Mojžíš jim vynadal, a nakázal vrátit se a pobít i ženy a chlapce? A proč si “měli nechat” dívky, které ještě nespaly s mužem? A pokud je smyslem toho textu jakákoliv metafora, pak proč je tam ten faktografický popis, kolik jaké kořisti si odnesli, včetně přesných čísel?
Za předpokladu, že je ten text inspirován DS, nemám na tyto otázky odpověď. Proto jsem přesvědčen, že neplatí ten předpoklad.
Michal says:
Ale klíčová otázka právě je ta, kterou jsi sám položil. JAKÁ je tedy úloha toho textu? Proč v Bibli koneckonců vůbec je? A když už tam je, tak proč v něm není čin Izraelců odsouzen?
protestant:
Odsouzen? Když ten čin nenastal? Lze odsoudit něco co nebylo?
Ne, odsouzen za schvalování genocidy, byť fiktivní … to není moc morální 🙂 a když to schvaluje podle bible sám bůh a vyzývá k ní … 🙁 to není moc hezká “metafora” 😀
Odsouzen? Když ten čin nenastal? Lze odsoudit něco co nebylo?
Napíšeme knihu/natočíme seriál, v němž bude skupina lidí na příkaz svého vůdce páchat odporné zločiny vůči nevinným lidem, celým národům. V díle nebudou tyto skutky odsuzovány, ale naopak chváleny. Pak o tomto díle řekneme, že je inspirováno duchem svatým, že se z něj my máme inspirovat ve svém životě a onen vůdce, který k těm zločinům nabádal, má být uctíván jako pán nás všech. Dále zdůrazníme, že pokoušet se morálně hodnotit činy vykonávané ve jménu vůdce nelze, protože se jednak nestaly a jednak jde pouze o metaforu.
V dalším kole vysvětlíme, že na vůdce nelze pohlížet jako na smrtelníka, ježto se vymyká lidským měřítkům a nesmí být nikdy souzen lidmi. Naopak lidé budou vždy posuzováni jím samým. Proč? Protože on je náš pán.
Tomu říkám úchvatná inspirace pro generace smrtelníků. Proč neuctívat Hitlera? Všechno na něj sedí…
A proč by zrovna tvůj výklad protestante měl být správný a proč používat metafory typu “Vybijte je všechny” To nemá bůh navíc ? Na lepší a jasnější inspiraci ? A je metafora také bůh a Ježíš? NIkoliv tedy konkrétistické pojetí, ale je možné, že Ježíš je jen symbolem některých lidských pocitů ztělesněných do jedné osoby? A bůh pouhou projekcí lidských přání a obav na nebesa?
To je zase můj výklad 😀 Který má pravdu? Podle jaké metody určíš pravdivý výklad např. této údajné (a velmi agresivní) metafory či historické lži a nechutnosti, bráno doslovně ?
Který výklad je lepší? Buk jako habr, ateistický výklad jako teistický (kterých je asi milion) ?
A pokud tě vede duch svatý, jak ti vysvětluje co který metafora znamená?
1) komunikuješ s ním intelektuálně
2) máš pouze pocit že tento výklad je boží a správný?
Michal
ad – Jinak, Věro, navrhuji, abyste nerozebírala všechny ty mé body současně. Zkusme se nejdříve podívat na jediný konkrétní argument: (já ho mám tuším jako třetí bod)
Nemám v úmyslu ty body rozebírat současně, ale jeden po druhém, postupně, jak je máte hezky za sebou. Myslím, že nám to moc času nezabere….
ad – Vy mi prosím nyní ukažte, proč bych měl věřit, že i Numeri 31 bylo inspirováno Duchem Svatým, a co nám tím Duch Sv. vlastně chtěl sdělit.
Vy mi nerozumíte. Já Vás nechci o ničem přesvědčovat, proč byste něco “měl”? Nemusíte přece vůbec nic.
Při studiu Bible se musíme poprat z několika zásadními skutečnostmi:
-Ne každého Bible /a duchovní texty obecně/ osloví. Někoho to prostě nezajímá a šmytec, nic se neděje, nemusí být každý teologem.
-Biblický (SZ) bůh není žádný romantický kníže, je to Bůh který má všechny lidské vlastnosti, pokud na něm něco nenávidíme, nenávidíme jen sami sebe.
– Člověk nesoudí biblického Boha, ale biblický Bůh soudí člověka. Proto jsou jakékoliv polemiky na téma “panny, děti, ženy” atd atd úplně mimo mísu.
– Žádný z těch “krutých” biblických příběhů se nikdy reálně nestal, ale ani žádný z těch “láskyplných” . Jsou to obrazy, kterými se procházíme a žijeme je, a ony tím vstupují do reality.
Jsou to těžké axiomy pro pochopení….uznávám to.
Já Vám ale namítám, že těžké jsou jen tehdy, berete-li to jako “axiomy” od Ducha Svatého.
Pro mě, beru-li tu pasáž jako historický text, který byl sepsán v jedné době jako oslava dávné vojenské historie Izraele a jeho slavných vítězství (s účelem pozvednout morálku současníků a jejich hrdost na svůj národ, jakož i zdůraznit úlohu podpory Boha v těch vojenských úspěších) to dává smysl naprosto perfektně. Plyne z toho automaticky PROČ to v Bibli je, co se tím chtělo říct, proč tam je to o ženách a dětech, proč je tam ten souhrn kořisti, proč tam je, že to celé nařídil Bůh, atd.
Potíže způsobuje jedině ten Váš předpoklad, že je to inspirováno Duchem Svatým. A PROTO tomu předpokladu také nevěřím. Protože ve světle tohoto předpokladu ten text nedává smysl, zatímco bez něj jej dává skvěle.
ad – Potíže způsobuje jedině ten Váš předpoklad, že je to inspirováno Duchem Svatým. A PROTO tomu předpokladu také nevěřím. Protože ve světle tohoto předpokladu ten text nedává smysl, zatímco bez něj jej dává skvěle.
____________________
Tomu předpokladu věřit nemusíte, ono se v podstatě nic moc neděje. SZ sám o sobě stejně nic takového neříká, je to spíše novozákonní výkladový posun, kdy křtem JK vstupuje do tohoto světa věk Ducha svatého a tím začátek nového stvoření.
SZ zmiňuje Ducha svatého jen na dvou místech:
Izaiáš 63 a Ž 51.
Takže nakonec duch svatý inspiroval jen vámi vybrané kapitoly z Bible ?
Fajn, zkusme uvážit jinou pasáž, Deut 2:32-35:
Sichon se vším svým lidem proti nám vytáhl do boje v Jahce. Hospodin, náš Bůh, nám ho však vydal, takže jsme ho porazili i s jeho syny a se vším jeho lidem. Tenkrát jsme dobyli všechna jeho města. Každé z nich jsme vyhladili jako proklaté včetně mužů, žen i dětí. Nikoho jsme nenechali naživu. Z dobytých měst jsme si rozebrali dobytek a kořist.
Já na svém vyložení toho textu nemusím měnit ani čárku, platí pro něj to samé co pro Nu 31. Dobová oslavná óda na drtivá vítězství Izraelců pod vedením Hospodina, sepsaná s účelem pozvednout morálku současníků.
Jak ten text interpretujete Vy za platnosti Vašeho axiomu, že je inspirován Duchem Svatým?
ad – Jak ten text interpretujete Vy za platnosti Vašeho axiomu, že je inspirován Duchem Svatým?
Ty “axiomy”, které jsem jmenovala, jsou předpokladem k chápání b. textů. Jestli jsou nebo nejsou inspirovány DS, je další věc, která může a nemusí být předmětem polemiky, podle toho jak chcete Bibli zkoumat.
Jestli ji chcete zkoumat jako popisnou kroniku skutečných událostí a učebnici přírodních věd, pak DS vůbec nemusíte řešit, ale současně se asi dostanete do sporu s prokazatelnými vědeckými poznatky.
Jestliže ji chcete vnímat jako duchovní nauku, pak byste si měl asi nejdříve ujasnit, co je DS a potom uvažovat o tom, co následuje, tzn “inspirace DS”.
1) A jak víte co která metafora znamená?
Podle jaké metody to víte či v to věříte (pevně věříte) ?
2) Jaký je rozdíl mezi tím, když to duch svatý/bůh inspiruje (kruté metafory či historické lži) a když to nadiktuje ?
3) Pokud vás u toho vede duch svatý, komunikuje s vámi A) hlasy a intelektově nebo za B) máte pouze pocit že vykládáte správně metaforu ?
4) jak poznáte co brát metaforicky a co doslovně ?
5) To Vy vybíráte, které kapitoly z Bibli bůh inspiroval a které ne ?
žádný z těch krutých příběhů se nestal? Izraelité neválčili ve starověku s okolními národy jako všichni ostatní ?
zabíjení za cizoložství nebylo ve starém Izraeli?
Skutečně ne ?
A jak to víte?
A jak víte co která metafora znamená?
Podle jaké metody to víte či v to věříte (pevně věříte) ?
Jaký je rozdíl mezi tím, když to duch svatý/bůh inspiruje (kruté metafory či historické lži) a když to nadiktuje ? 😀
Věra: “Tomu předpokladu věřit nemusíte, ono se v podstatě nic moc neděje.”
OK, tak pojďme se posunout k Novému Zákonu. Psala jste, že u něj ani Vy inspiraci (snad s výjimkou jedné epištoly) nepředpokládáte, chápu to správně?
A nebo víte co, beru zpět. Chtěla jste se ptát Vy mě, tak se ptejte. Poslouchám.
ad – Fajn, tak pojďme se posunout k Novému Zákonu. Psala jste, že u něj ani Vy inspiraci (snad s výjimkou jedné epištoly) nepředpokládáte, chápu to správně?
Pokud jde o Proroky, o tzv. prorocké texty.
Ale psala jsem taky, že v obecném smyslu je každý duchovní text inspirován Duchem. Jinak – Duch svatý je novozákonní entitou.
Pro dnešek se rozloučím, začíná se to trochu rozjíždět do široka.
Zítra bychom mohli pokračovat v těch Vašich rozborech, konkrétně v tématu “Biblická kosmologie”, jestli souhlasíte.
K tomu Božímu slovu, které bylo dnešním tématem, Vám toho víc asi neřeknu, pokládám to ze své strany za vyčerpané, opakovala bych se. Všechno podstatné zaznělo.
Dobrou noc.
Dobrou noc
Mmm, “novozákonní entita”. Vera, uznávate trojičnú teológiu (“Jaký je Otec, takový je Syn, takový je Duch Svatý. Nestvořený je Otec, nestvořený je Syn, nestvořený je Duch Svatý. Věčný je Otec, věčný je Syn, věčný je Duch Svatý.”)? 🙂
Jak může být syn stejně starý jako otec? Tedy čistě z definice, není to pak spíš bratr ?
Predstav si, že Ty a Tvoja matka, existujete celú večnosť. Jednoduché! 😀
Ty, Tvoja matka, váš vzťah: “matka-syn”, existujú celú večnosť.
Médeo, tohle se mi teda nějak nezdá. Nesouhlasím s tím.
Vztah otec-syn přece Z DEFINICE něco znamená. Implikuje sexuální (!) rozmnožování živých bytostí. Implikuje, že existovalo období, kdy existoval jen rodič, pak následoval sexuální akt s matkou, následovalo narození potomka, ten je mužského pohlaví (tedy v další generaci bude rodit jeho partnerka, nikoliv on), a tento potomek existuje až od jistého okamžiku. Navíc bych do definice zahrnul i dědičnost – tedy to, že syn od otce převzal nějaké jeho vrozené vlastnosti.
Pokud ty druhou částí toho slovního spojení (“věčně existující”) toto vše popřeš (NEBYLA žádná matka, když Syn existuje věčně, nedošlo k žádnému narození, o pohlaví nelze mluvit, o dědičnosti též ne – tak dohromady (“věčně existující vztah Otec-Syn”) je to prostě nonsens. Protimluv, kde jedna jeho část popírá druhou. To jsou právě ta úskalí jazyka, že nesmyslné a pěkně znějící slovní spojení lze vytvořit TAK snadno… (trojjediný bůh, věčně existující Otec a Syn, …)
Čili podle mě, věčně existující Bůh Otec a Bůh Syn by nebyli ani otec a syn, ani dva bratři, ale prostě dva bohové, mezi nimiž může existovat ledasjaký vztah, ale nikoliv vztah otec-syn.
To Michal: Pozor, nebezpečně se blížíš k Ariánům, mohl bys být prohlášen za kacíře 🙂
“Vztah otec-syn přece Z DEFINICE něco znamená. Implikuje sexuální (!) rozmnožování živých bytostí. Implikuje, že […]”
Jasné, keď sa pri pílení dreva poškodia zuby píly, treba ju odniesť stomatológovi 😀
Michal, “Syn” je špeciálny teologický termín, na označenie druhej osoby Trojice. Pred 2 700 rokmi mohol byť Jahve “Býk Jákobov” a mať manželku Ašéru, prípadne Anat Jahu, ale jahvizmus sa vyvíjal. Židia predsa svoje náboženstvo kultivovali a z kmeňového boha vojny a búrky sa stal (aj vďaka perzským náboženským a helénskym filozofickým vplyvom) nehmotný duch, ktorý iste nemá penis 🙂
Tomáš Akvinský vysvetľuje “synovstvo” tak, že Boh má poznanie samého seba, ale Boh je absolútne jednoduchý (t. j. nemá žiadne priestorové, časové ani metafyzické časti – všetky vlastnosti Boha sú jedna vlastnosť a Boh je táto vlastnosť), teda aj Božie Poznanie je Boh – Logos, Syn Boží 😉
Samozrejme, ja doktrínu o absolútnej Božej jednoduchosti považujem za nekonzistentnú (a viacerí moderní kresťanskí filozofi tiež, napr. Swinburne, Plantinga, Craig), ale o tom sme sa už bavili 🙂
bez prostoru a času není žádný syn…
Bez úst nie je žiaden zub, teda každá píla je bezzubá 🙂
bez času není synovství možné, synovství je kauzální věc, je to věc příčiny (otec) a důsledku (syn) přičemž je zde jasná časová návaznost, bez času a prostoru toto být nemůže
čili tvoje odpověď pseudologikou nevyvrací mou logickou úvahu
Ó Svatá Hmoto, tvá úvaha vůbec není logická, neboť nerozlišuješ mezi mezi označením lidského vztahu a speciálním termínem teologickým 🙂
Je logická, neboť teologický termín nedbá logiky
Ó Medeo veliká blahořečená sedmibarevná 😛
Jasně, souhlasím, zítra se koukneme na kosmologii.
Dobrou noc!
svatá hmota
Abyste neřekla, že Vás ignoruju, zkopírujte ty Vaše otázky zítra do jednoho samostatného příspěvku a já si na ně udělám chvíli čas….
Dobrou.
1) A jak víte co která metafora znamená?
Podle jaké metody to víte či v to věříte (pevně věříte) ?
2) Jaký je rozdíl mezi tím, když to duch svatý/bůh inspiruje (kruté metafory či historické lži) a když to nadiktuje ?
3) Pokud vás u toho vede duch svatý, komunikuje s vámi A) hlasy a intelektově nebo za B) máte pouze pocit že vykládáte správně metaforu ?
4) jak poznáte co brát metaforicky a co doslovně ?
5) To Vy vybíráte, které kapitoly z Bibli bůh inspiroval a které ne ?
Děkuji a hezké spaní
Ještě tu mam ty svoje menší otázečky, ale jsou pro mou víru docela dost důležité, když na ně odpovíte tak, že to bude dávat logický smysl, možná se stanu i křesťanem, ba i katolíkem 😀
Svatá (prosto)Hmota:
ad – 1) A jak víte co která metafora znamená?
– Mám na to ty správné buňky, milá Hmoto.
:-))
ad – Podle jaké metody to víte či v to věříte (pevně věříte) ?
– dtto
ad – 2) Jaký je rozdíl mezi tím, když to duch svatý/bůh inspiruje (kruté metafory či historické lži) a když to nadiktuje ?
– Duch/Bůh je vždy inspirující, nikoliv diktující
ad – 3) Pokud vás u toho vede duch svatý, komunikuje s vámi A) hlasy a intelektově nebo za B) máte pouze pocit že vykládáte správně metaforu ?
– Srdce + rozum = poznávání pravdy
ad – 4) jak poznáte co brát metaforicky a co doslovně ?
– Srdcem/citem/ a korekcí rozumu.
ad – ) To Vy vybíráte, které kapitoly z Bibli bůh inspiroval a které ne ?
Všechny duchovní texty jsou inspirované bohem. Neexistuje duchovní text, který by jím inspirován nebyl.
Mějte se.
ad – 1) A jak víte co která metafora znamená?
– Mám na to ty správné buňky, milá Hmoto.
:-))
ad – Podle jaké metody to víte či v to věříte (pevně věříte) ?
– dtto
A) Co jsou to ty buňky ?
ad – 2) Jaký je rozdíl mezi tím, když to duch svatý/bůh inspiruje (kruté metafory či historické lži) a když to nadiktuje ?
– Duch/Bůh je vždy inspirující, nikoliv diktující
B) a jaký je rozdíl mezi tou inspirací a diktátem? I diktát může být inspirující 🙂 tak jak to inspiruje ten váš bůh ?
ad – 3) Pokud vás u toho vede duch svatý, komunikuje s vámi A) hlasy a intelektově nebo za B) máte pouze pocit že vykládáte správně metaforu ?
– Srdce + rozum = poznávání pravdy
C) v čem je ten rozum? On s vámi mluví intelektově? Rozumně? Slyšíte hlasy?
ad – 4) jak poznáte co brát metaforicky a co doslovně ?
– Srdcem/citem/ a korekcí rozumu.
Viz. otázka C)
ad – ) To Vy vybíráte, které kapitoly z Bibli bůh inspiroval a které ne ?
Všechny duchovní texty jsou inspirované bohem. Neexistuje duchovní text, který by jím inspirován nebyl.
D) jak tohle víte, i Korán, Starý zákon či Kniha Mormon od J. Smithe ?
Neutíkejte tak rychle Vero, tohle mě zajímá 😀
čili pro přehlednost:
1) Co jsou to ty správné buňky ?
2) a jaký je rozdíl mezi tou inspirací a diktátem? I diktát může být inspirující tak jak to inspiruje ten váš bůh ?
3+4) v čem je ten rozum? On s vámi mluví intelektově? Rozumně? Slyšíte hlasy?
5) jak tohle víte, i Korán, Starý zákon či Kniha Mormon od J. Smithe ?
Já se také loučím a přeji všem krásnou noc a divoké sny
Tak koukám, že přivítání a přehled jsem v minulosti vynechal.
Nicméně hned mne udeřila do očí první věta, kterou považuji za dost problematickou. Podle Michala zde máme fakt, že existují lidé bez závažných morálních deficitů (a sám se k takovým lidem přihlásil).
K tomu mám následující:
a) domnívám se, že neexistují lidé bez závažných morálních deficitů,
b) uznávám, že mohou existovat, (já je jenom neznám), ale považuji to za málo pravděpodobné – pak to rozhodně ale není neproblematický fakt
c) i kdyby takoví lidé existovali, pak bych měl osobní problém se do takové skupiny s poctivou znalostí sebe sama zařadit.
Navíc jsme možná u kořene problému. Kladu teď seriozní otázku, zda vlastně může být věřícím křesťanem někdo, kdo pod bodem a) a c) odpoví tak, že existují lidé (na tomto světě) bez závažných morálních deficitů a zařadí tam sebe sama ? (nic hodnotícího, jenom se domnívám, že to prostě není možné).
Naprostý souhlas Petře.
K tomu pár citátů:
Tři věci jsou nesmírně tvrdé: ocel, diamant a poznání sebe sama.
— Benjamin Franklin
Velikost člověka záleží v tom, že zná svou ubohost. Strom nezná svou ubohost.
— Blaise Pascal
Nejtolerantnější jsme tehdy, když posuzujeme sebe sama.
— Blaise Pascal
Křesťanské sebemrskačství – resp. všechmrskačství? Nikdo nejsi bez viny, všichni jsme hříšní, s vážnými morálními deficity – kdybychom byli dobří, nepotřebovali bychom přece boha, to dá rozum. Jak je nám tu často opakováno, Kristus pobývá tam, kde pobývají “nemocní”. Začínám mít pocit, že Kristus vznikl z popudu vytvořit si vnější sílu, která by uspokojila něčí touhu po protiváze k jeho vlastní osobě.
Já nevím, neprohlásil bych se za extra morálního, ale když nevraždím, nekradu, nežádám manželky bližního ni jeho statků a nevydávám křivého svědectví, mám rád maminku a tatínka, uvolňuji místo starším v tramvaji, občas poradím či nějak pomohu bližním, tak si myslím, že to se mnou není tak hrozné, abych se měl bát sám sebe.
Tenhle příspěvek krásně ukazuje, jak hluboce mohou být zakořeněné myšlenkové vzorce a šablony. :
protestant says:
Správně SVH.
Milování světa a milování bližních je v biblické mluvě naprosto něco jiného.
Milování světa je snaha o veřejné uznání, šplhání po společenském žebříčku a zádech druhých, prostě snaha o úspěch a ocenění za každou cenu. Dále je to orientace na majetek, postavení atd.
Uznáš, že tohle je něco zcela jiného než milování bližních.
S.V.H.:
Tak nevím. Napíšete “správně SVH” a pak dodáte, že milování světa nezahrnuje milování bližních. V tom případě jsem to pochopil špatně, ne?
Buď tak anebo tak:
1) Špatně, SVH, milování světa nezahrnuje milování bližních.
2) Správně, SVH, milování světa zahrnuje milování bližních.
Protestant píše text, jehož smysl je čirý jako studánka. Přesto jiný člověk naprosto nerozumí a nechápe. Nedokáže sestoupit k podstatě, zůstává jenom na povrchu slov.
Vera says:
Protestant píše text, jehož smysl je čirý jako studánka. Přesto jiný člověk naprosto nerozumí a nechápe. Nedokáže sestoupit k podstatě, zůstává jenom na povrchu slov.
S.V.H.:
Správně, Věro. Protestantův text chápu.
😉
To neznáte protestanta děvčata,
ten když se rozjede co dovedeeeee. …… tra la la
Protestant je člověk, který se buď drží povrchu slov a když neumí odpovědět, chvíli sem nechodí a pak odpoví jinde, nedavno někoho chytil za slovo a napsal, že je velký rozdíl mezi “Starat se o názory druhých” a “zajímat se o názory druhých”, ale už nedovysvětlil jaký, přesto že se ho tu na to ptali 🙁 🙁
Největší slovíčkář a fabulátor … a občas napíše nějakou rádobymoudrou citaci z Bible či od “myslitele” (o jehož názor se zřejmě stará, pardon – zajímá 🙂 ) a je to nějaký neurčitý truismus, rádobyzáhadná blbost a připitomělý rébusek… toť protestant, nemistr slova a špatný sofista i filosof 😀
Svatá hmoto, Vy vážně nevíte, jaký je rozdíl ve významech a obsahu “starat se” a “zajímat se”? Vážně předpokládáte, že Vás někdo bude ochotný učit abecedu? Opravdu si myslíte, že na takové blbosti má někdo čas a náladu?
V kontextu, v jakém to napsal protestant, rozdíl nevidím 🙂
Navíc poté odmítal odpovědět, mohl mi to sám vysvětlil 😀
To, že VY ho nevidíte, neznamená, že tam není….:-))
Nechápu, proč někdo tak umanutě vyžaduje reakce a odpovědi na otázky, které signalizují “ERROR”…:-))
V daném konextu jsem to vyžadoval proto, že to bylo důležité… on napsal, že se nestará o názory druhých, a za chvíli, že se zajímá o názory druhých. Vysvětlete mi to tedy Vy Vero 😀
Když tam ten rozdíl je, tak proč mi ho nevysvětlil ? 😀
Proč ho nevysvětlí nám všem, několik lidí se ho tady na to ptalo, můžete nám to ale objasnit klidně i Vy …
Nu a umanutě se ptám proto, že nechci zůstávat u povrchu slov, ale jít za ně – do hloubky 🙂
když máte čas na modlení, a na vysedávání tady u PC a psaní blbinek, proč byste neměli čast napsat jeden řádek navíc ? 😀
Tenhle vskutku inspirativní úvodník obsahuje tolik materiálu k diskusi, že by zde nemuselo být nic jiného.
Např.:
“Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení. ”
Výborně. Je zamyšlení hodné, že o křesťanství, o křesťanské duchovní nauce, o křesťanské mystice atd. toho tito lidé vědí TAK MÁLO, a přesto odmítnou. Což samo o sobě ničemu nevadí, horší je, když se postaví do militantní opozice, do pozice agresivního antiteisty.
No pokud o křesťasntví vědí hodně a stejně ho odmítnou (či právě proto), co potom ? 🙁
No tak bude odmítnuté.
O.k.
Vera says:
Výborně. Je zamyšlení hodné, že o křesťanství, o křesťanské duchovní nauce, o křesťanské mystice atd. toho tito lidé vědí TAK MÁLO, a přesto odmítnou. Což samo o sobě ničemu nevadí, horší je, když se postaví do militantní opozice, do pozice agresivního antiteisty.
S.V.H.:
Mně by spíš přišlo divné, kdyby tito lidé, kteří toho o křesťanství atd. vědí TAK MÁLO, ho přijali.
Naopak odmítnutí za situace omezených znalostí je méně problematické. Asi každý ví, že jedna z věcí, na které křesťanství stojí je víra v Boha. Jelikož (pokud vím) nebyl prozatím předložen žádný aspoň trochu přesvědčivý důkaz Boží existence, nemám jediný důvod v Boha věřit, a tudíž nemohu přijmout křesťanství. Nic jiného pro nepřijetí křesťanství o něm vlastně není třeba vědět – znalosti křesťanské duchovní nauky či mystiky s tím asi nic nenadělají.
Tím nechci říct, že zde o křesťanství nikdo neví více, než že tam hraje roli víra v Boha. 🙂 Chci tím jen říct, že i kdyby člověk o křesťanství věděl jen tuto jednu věc, je nepřijetí křesťanství zcela legitimní postoj (dokud nebude předložen důkaz Boží existence).
Věro ale právě od toho vyhledáváme vás, křesťany, abyste nás o těch věcech, které neznáme, a které jsou důležité, poučili! A mrzí nás, že z vaší strany je zájem pomoct neznalým bližním tak malý…
Ovšem když např. shrneme, co důležitého jsme se ZATÍM dozvěděli od Vás, Věro – tak co by to bylo? Co byste Vy sama zdůraznila, co (pro porozumění křesťanství zásadního) jste nám sdělila a my to tu nevěděli? Já si teď momentálně na nic nevzpomínám…
Milý Michale,
zkuste, prosím, méně paušalizovat a méně dedukovat z mylných předpokladů. Já rozhodně nedělám a ani nechci dělat křesťanům mluvčího, ani sama nejsem křesťanka, i když čerpám z křesťanské mystiky a biblické duchovní nauky obecně, ale nejen z nich.
Proto jsem se hned na začátku ptala, jestli Vámi prezentovaný ateismus je myšlený v obecném smyslu, nebo je v podstatě jen pouhým antikřesťanstvím.
ad – Ovšem když např. shrneme, co důležitého jsme se ZATÍM dozvěděli od Vás, Věro – tak co by to bylo? Co byste Vy sama zdůraznila, co (pro porozumění křesťanství zásadního) jste nám sdělila a my to tu nevěděli? Já si teď momentálně na nic nevzpomínám…
Moje účast zde je zaměřená výhradně na oponenturu Vašeho úvodníku. Jestli je pro Vás důležité pochopení, jak dětinsky naivní jsou Vaše tzv. “důkazy”, to musíte posoudit sám.
Z toho co jste nevěděl ? – např. výklad pokušení na vysoké hoře.
ad – Také si uvědomuji, že Vy přece mluvíte O NÁS, zde na tomto webu – a nazýváte nás agresivní?! V čem podle Vás třeba konkrétně moje agresivita spočívá?
Vážně? Není to opět mylná interpretace? Dohledejte si můj příspěvek a podívejte se pečlivě, co v něm píšu.
Jupí, je další den a já čekám na odpovědi od Very ! Jupíííí
Vero, napište to prosím na této stránce, jak jsme včera skončili naše hovory, jsou zde – “Přivítání a přehled” -str. 24 – můžete pokračovat ve vláknech, jsou to asi 3 vlákna, kde jste mi už včera neodpověděla, můžete začít. Děkuji muck !
:-)))))))))))))))))))))))))))))
:-))))))))))))))))))))))))
Vy jste číslo……:-)
Hned jak jsem přišel do práce, tak na mě v kalendáři vyskočilo velké oranžové “PANÍ VERA DODÁ ODPOVĚDI DNES !!!” :-*
Nemusíte spěchat, zatím si vyřídim interní emaily: “Nemáme” “Neuděláme” “Nechceme”, tak – Hromadné odeslání … už pracuju
“zkuste, prosím, méně paušalizovat a méně dedukovat z mylných předpokladů. Já rozhodně nedělám a ani nechci dělat křesťanům mluvčího, ani sama nejsem křesťanka”
Vera, nepáči sa mi Váš spôsob komunikácie. Michal Vás hneď od začiatku explicitne (a mylne) považoval za kresťanku a Vy ste ho v tom omyle nechali až do teraz. Vera, prečo sa nesnažíte o jasnú a jednoznačnú komunikáciu?
Také si uvědomuji, že Vy přece mluvíte O NÁS, zde na tomto webu – a nazýváte nás agresivní?! V čem podle Vás třeba konkrétně moje agresivita spočívá?
Svatá Hmota:
1) Co jsou to ty správné buňky ?
Každý člověk je nějakým způsobem založen. To slovo “založen” můžete chápat obrazně, ale i doslovně. Přinesli jsme si na svět každý něco jiného, jiné dispozice, jak tělesné, tak duševní a tak i duchovní. Někdo má smysl pro to, jiný zase pro ono. Někdo je uzpůsobený vnímat transcendenci, jiný se “tam” prostě nedostane. S tím nic nenaděláte, je zbytečné s tím bojovat.
2) a jaký je rozdíl mezi tou inspirací a diktátem? I diktát může být inspirující tak jak to inspiruje ten váš bůh ?
Vědomí boha = roz. POVĚDOMÍ o Bohu, ZNÁMOST Boha je inspirujcím činitelem.
O nějakém “diktátu” se nemíním šířeji bavit, to nechte být….sice se lze dozvídat mnohé těžko vysvětlitelné věci, viz “hlasy” Johanky z Arku, údajně bibličtí proroci, ale s tím nelze nijak polemizovat, komentovat.
3+4) v čem je ten rozum? On s vámi mluví intelektově? Rozumně? Slyšíte hlasy?
Vy nedisponujete rozumem? Nevíte, jak Vám pracuje?
:-)))))
5) jak tohle víte, i Korán, Starý zákon či Kniha Mormon od J. Smithe ?
Samozřejmě. Všechny duchovní texty jsou inspirované bohem.
1) Někdo je uzpůsobený vnímat transcendenci, jiný se “tam” prostě nedostane. S tím nic nenaděláte, je zbytečné s tím bojovat.
Ale to nic nevypovídá o správnosti výkladu metafor, jen že máte buňky co vykládají metafory, to má ale každý… to neurčuje správnost výkladu, jen že máte buňky na to mít pocity (a to má každý) že vykládáte správně metaforu, to není nic exaktního…
2) Vědomí boha = roz. POVĚDOMÍ o Bohu, ZNÁMOST Boha je inspirujcím činitelem.
Ale to nemluví vůbec o tom, že máte nějakou logickou metodu výkladu Bible, bůh vám to tedy nediktuje, jen vy si myslíte, že jste inspirovaní, ale důkaz chybí…
3 + 4) bez odpovědi?
5) kniha Mormon učí, že černoši jsou ďáblové a mormoni to tak dlouho chápali, pak musel přijít “nový zákon” a “nová kniha”, když je chtěl Soud USA zakázat v 60. letech 20.st 😀
čili se dopracováváme k tomu, že rozum není žádným činitelem vaší víry…
a každý křesťan se “svými buňkami” si vykládáte Bibli jak chce, někdo jako Kalvín co byl pro upalování lidí, někdo jako Hus co byl upálen, někdo jako Matka Tereza a někdo jako kněz a diktátor Tiso či ustašovci v Chorvatsku,… někdo protestant a někdo katolík, někdo Hájek a někdo Halík, někdo vrah a někdo pomocník. Různý výklad – a ani jeden to nemá rozumě podloženo, jen má pocity a buňky, ale který ten výklad je ale skutečný a pravý, když jsou navzájem neslučitelné?
Ten Tisův je inspirován bohem? Ten Pinochetův? Matky Terezy? Váš ? Protestantův?
Mají se vraždit Srbové či Židé nebo nemají? Který výklad je ten pravý ? Výklad Katolických ustašovců či papeže Františka? Kterým se má křesťan řídit ? Tím svým? Co když jeho výklad je vražedný a způsobuje utrpení (viz. ustašovci)?
I vrah Charles Manson prý komunikoval s Bohem, sám si to myslel, kde končí šílenství a začíná “komunikace” s bohem ? 😀
Co bohem a koránem inspirovaný Bin Ladin ?
ad – Ale to nic nevypovídá o správnosti výkladu metafor, jen že máte buňky co vykládají metafory, to má ale každý… to neurčuje správnost výkladu, jen že máte buňky na to mít pocity (a to má každý) že vykládáte správně metaforu, to není nic exaktního…
Teorie jsou k ničemu. Zkuste si to prakticky. Najděte si nějaké podobenství – třeba podobenství o hořčičném zrnu a zkuste o něm přemýšlet. Jestli Vás to doopravdy zajímá, půjdete si po tom sám jako ohař. Jestli ne, nechte to být a nežádejte mě, prosím, o čas, který pak obratem znehodnotíte..
ad – Ale to nemluví vůbec o tom, že máte nějakou logickou metodu výkladu Bible, bůh vám to tedy nediktuje, jen vy si myslíte, že jste inspirovaní, ale důkaz chybí…
Tak – jde Vám o inspiraci k tvorbě nebo o inspiraci výkladu? Ujasněte si návaznost Vašich otázek a mých odpovědí.
Inspiraci nikdy a u ničeho nelze “dokázat”.
ad – kniha Mormon učí, že černoši jsou ďáblové a mormoni to tak dlouho chápali, pak musel přijít “nový zákon” a “nová kniha”, když je chtěl Soud USA zakázat v 60. letech 20.st
To je možné, ale to nijak nevylučuje, že autor byl inspirován bohem, ať už jeho koncept byl jakýkoliv.
Teorie jsou k ničemu. Zkuste si to prakticky. Najděte si nějaké podobenství – třeba podobenství o hořčičném zrnu a zkuste o něm přemýšlet. Jestli Vás to doopravdy zajímá, půjdete si po tom sám jako ohař. Jestli ne, nechte to být a nežádejte mě, prosím, o čas, který pak obratem znehodnotíte..
1) A co ta metafora a vybíjení Amáleků, co ta má znamenat ? A že si ty metafory různí lidé vykládají různě (čili nelogicky, jinak by došli ke stejným výsledkům) je jasné na tom,že jsou tady miliardy katolíků, stamiliony pravoslavných či protestantů a do toho katolík Halík a Hájek se neshodnou, a všichni vycházejí z Bible, japato, když záleží na rozumu při výkladu, pak by exaktní rozumná metoda rozhdla, ale tak to není 🙁 🙁 😀
Tak – jde Vám o inspiraci k tvorbě nebo o inspiraci výkladu? Ujasněte si návaznost Vašich otázek a mých odpovědí.
Inspiraci nikdy a u ničeho nelze “dokázat”.
2) Jde mi o obojí… ale když to nelze dokázat, pak se není o čem bavit 🙂
To je možné, ale to nijak nevylučuje, že autor byl inspirován bohem, ať už jeho koncept byl jakýkoliv.
3) Aha, možná i Bin Ládin se nechal inspirovat bohem…
ad – I vrah Charles Manson prý komunikoval s Bohem, sám si to myslel, kde končí šílenství a začíná “komunikace” s bohem ?
No samozřejmě , a zkuste mu to vyvrátit.
I Vaše účast na tomhle webu je inspirovaná bohem, protože bůh se stal tématem vašeho myšlení.
Nashle….:-)
Ne – on musí dokázat, že s ním komunikoval , já to nemusím vyvracet, dokazuje se že něco je, ne že něco není 🙂
navíc měl jasnou schizofrenii 😀
Utíkáte 😀
Jestli já jsem inspirován bohem, pak vy ateismem 🙂 jinak byste byla na jiném webu 😀
Mě inspiruje kritika nesmyslů, od astrologie po náboženství
ad – a ani jeden to nemá rozumě podloženo, jen má pocity a buňky, ale který ten výklad je ale skutečný a pravý, když jsou navzájem neslučitelné?
Zkuste Desatero. To je jediný platný Zákon a smlouva, Slovo. Desatero ještě nikdo nezrušil a jedenácté přikázání ještě nikdo nevymyslel. Všechno ostatní je “jen” filosofie.
Finito, šmytec. Pro dnešek stačí.
Nestačí, Desetero má také různý výklad – Nezabiješ neplatilo pro nežidovské obyvatelstvo například 🙁
Platilo to mezi dospělými Židy, ale třeba ukamenování žen bylo možné, též podle Bible – za cizoložství a vybíjení jiných národů ve válkách zrovna tak… to je historie a jeden z miliardy možných výkladů desatera 😀
Navíc bůh může jednoho třeba inspirovat, aby si pěknou metaforu o Amálecích vyložil tak, že některé národy je dobré vyvraždit, inu, genocidní metafory k tomu svádí … 🙁
Přeji všem hezký den a zítra se těší, jak mi Vera odpoví na mé reakce :-*
Michal – téma: Biblická kosmologie
Jedním z “důkazů”, že Bible NENÍ Boží slovo, je podle Vás tzv. biblická kosmologie.
Biblická kosmologie je uměle vytvořený fiktivní koncept, který s Biblí žádnou vazbou nesouvisí ve smyslu vědeckého výkladu kosmologie. Tento článek není třeba nijak složitě rozebírat, na první pohled je zřejmé, že jde o naivní pojetí antiteistické argumentace, kde přání je otcem myšlenky, pod článkem je převaha velmi zasvěcených příspěvků, nosila bych dříví do lesa.
Po pravdě – nedivím se, že zde vzdělaní křesťané nejsou ochotní diskutovat, není totiž o čem. Že je Země kulatá, to věděl středověk i starověk. Jestli se později něco interpretovalo jinak, není to vina biblických textů.
Namátkou z diskuse pod článkem:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CdQHdI6Ou0UJ:druidova.mysteria.cz/UKAZY_VE_VESMIRU/ZEME_PLACATA.htm+ploch%C3%A1+deska+zem+c%C3%ADrkev&cd=1&hl=sk&ct=clnk&source=www.google.com
Biblical cosmology: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology