Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Jirko, víru chápu, jako vyjádření míry jistoty, kterou cítíš. Pokud souhlasíš s tím, že víra=malá míra jistoty, potom je tvůj výrok, že “jistota u víry nemusí být žádoucí přívlastek” je vlastně nesmysl. Víra tu malou subjektivní jistotu naopak vyjadřuje. O tom jestli je to žádoucí nebo nežádoucí můžeš mluvit až ve vztahu k tomu objektu víry a k tomu, pro koho to je žádoucí. Tady si dokonce možná trochu děláš alibi. Ono by pro tebe samozřejmě žádoucí bylo, abys měl ohledně existence boha větší míru jistoty.
Stupnice vypadá asi takto: Vím že ano – věřím že ano – nevím – věřím že ne – vím, že ne. Já to třeba cítím tak, že vím, že Bůh neexistuje. Ta má míra jistoty, kterou cítím sice není absolutní, ale je skutečně hodně velká.
Navíc nejsem příliš příznivec takových řečí, jako když něco hodnotíš jako žádoucí, dobré nebo špatné. Bez dalšího upřesnění jsou to prázdné fráze.
Michal: „Médeo, zkus schválně najít nějaký Priceův bizarní a nepřijatelný názor!“
Nemám chuť sa Priceom nejako podrobne zaoberať, súhlasím s tým čo tu o ňom píše Slávek.
OK, nejaká ukážka bizarnosti:
Odyssea a Markovo evanjelium:
V 10. speve Odyssey, sa Odysseus a jeho druhovia dostanú na pohyblivý ostrov Aioloia, na ktorom vládne Aiolos, vládca vetrov. Aiolos poskytne Odysseovi vľúdne pohostinstvo. Po mesiaci Odysseus odchádza a Aiolos mu dá mech do ktorého uväznil vetry, len priaznivý vietor Zephyros je voľný. Po 9 dňoch Zephyros dovial Odyssea na dohľad od rodnej Ithaky, ale Odysseus si zdriemne a jeho závistliví a zvedaví druhovia nazrú do Aiolovho mechu. Z mechu sa vyrútia divoké vetry a zaženú Odyssea späť na ostrov Aiolia. Aiolos ich však teraz privíta veľmi nevľúdne. Považuje ich doslova za prekliatych bohmi a už im nepomôže.
Marek, 4.35-41: „Téhož dne večer jim řekl: “Přeplavme se na druhou stranu!” I opustili zástup a odvezli ho lodí, na které byl. A jiné lodi ho doprovázely. Tu se strhla velká bouře s vichřicí a vlny se valily na loď, že už byla skoro plná. On však na zádi lodi na podušce spal. I probudí ho a řeknou mu: “Mistře, tobě je jedno, že zahyneme?” Tu vstal, pohrozil větru a řekl moři: “Zmlkni a utiš se!” I ustal vítr a bylo veliké ticho. A řekl jim: “Proč jste tak ustrašení? Což nemáte víru?” Zděsili se velikou bázní a říkali jeden druhému: “Kdo to jen je, že ho poslouchá i vítr i moře?”“
Kde je tam paralela ?
Pierce píše, že Ježiš podobne ako Odysseus pokarhal svojich druhov:
Ježiš: „A řekl jim: “Proč jste tak ustrašení? Což nemáte víru?”“
Odysseus: „Ja hneď som sa zbudil zo sna, no vo svojej hrdinskej mysli som váhal, čo robiť: či mám zoskočiť z lode a zahynúť vo vlnách mora, alebo mlčky to trpieť a ešte nažive zostať. Ale som zostal a vytrpel všetko a ležal som ticho s tvárou zakrytou plášťom. A víchrica lode späť niesla na ostrov Aioloiu a druhovia vzdychali bôľne.“
Ježiš po svojom prebudení učeníkov karhá, ale Odysseus len zvažuje čo má on sám robiť. Keď Odysseus opäť predstúpi pred Aiola, tak sa sťažuje Aiolovi: „Vinní sú zločinní druhovia moji a prekliaty spánok. Vy však pomôžte, priatelia milí ! Vy môžete to spraviť.“ Aká je však paralela medzi touto sťažnosťou, dlho po Odysseovom prebudení a okamžitým a priamim Ježišovím pokarhaním apoštolov ?
Price na mňa svojím výkladom pôsobí rovnako nedôveryhodne ako šibnutí fundamentalistickí exegéti, i keď jeho cieľ je opačný.
Jirko, já myslím, že tahle kriteria se na náboženskou víru prostě nehodí. Věřit něčemu a věřit v Boha je něco úplně jiného. Víra v Boha je dost emocionální stav a myslím, že ho doprovázejí i libé pocity a víru také doprovází závislost na těchto pocitech- ale k droze to přirovnávat nebudu…
Ta stupice je dobra, nikde jsem nic podobneho nevidel. Alibi si nedelam, lec muze to tak vypadat. Ale nejsem clovek myslici nekolik tahu dopredu, proste pisu to jak me to napada. Ale nemusite mi verit….. 🙂
Médeo, Price zde cituje Helmse… tenhle údajně bizarní názor Price je ve skutečnosti Helmsův…
http://www.amazon.com/Gospel-Fictions-ebook/dp/B002I61F3A
Kromě toho Price nepíše, že by Marek zrovna v tomhle z Odyssei vycházel, on naopak píše, že vycházel z Biblické knihy Jonáš! Price pouze píše, že Marek zřejmě věděl o (was aware of) podobné příhodě v Odyssei! A ta paralela s Jonášem tam docela je, to se ti nezdá? Přitom právě tohle je pro Priceovy účely (ukázat, že markovo evangelium je midrash) důležité…
Ano šlo by to. Asi stejně jako můžeš říct, že “čím méně tvrdosti, tím více měkkosti”. Je to sice pravda, ale taky pěkná blbost 🙂
Uvědom si, že se jedná o tvé subjektivní hodnocení. Nevyjadřuješ tím žádnou objektivní realitu, ale jen svůj názor. Pokud v tu chvíli skutečně věříš, že dojedeš suchý, tak to říct můžeš. Jedná se ale o špatné zhodnocení tobě známých faktů. Klidně tomu třeba říkej blbost.
Když o tom tak přemýšlím, tak ty o víře skutečně přemýšlíš, jako o nějakém existujícím objektu nebo vlastnosti. To si myslím, že je chybné a že to tak většina lidí necítí. Myslím, že víra skutečně jen vyjadřuje tvoji subjektivní míru jistoty.
Uvedu stupnici, kde to bude jasné:
to Cestmir Berka: castecne mate pravdu. Tradicni uceni je, ze Laska Nadeje a Vira jsou dary. Tudiz vira v Boha a vira v neco jineho neni totez, protoze verit v to, ze zitra nebude prset muzu ale verit v Boha je neco jineho, je to dar viry. Ten bud mam a nebo ne. Dobra zprava je, ze ho muze mit kazdy kdo chce.
Nepatří to sem, ale třeba zaujme: http://christwire.org/2012/08/burning-man-festival-causes-hurricane-isaac-70-earthquakes-in-california/
Kdyžtak to smažte
Nevim jestli tak o vire premyslim, snazim se ji pouze uchopit do slov coz je pro me obtizne. On clovek, (alespon ja ne) neni zvykly takhle o sve vire hovorit, takze jestli vas moje formulace pohorsuji prosim za prominuti.
Jirko, nevím koho by to mohlo pohoršit- jen nesouhlasím s tím, že víra je dar.
Ani já nesouhlasím s tím, že víra je dar:
Zkus Jirko odpovědět na otázku, proč tedy tento dar někdo dostane a někdo ne? Navíc, proč ho lidé dostávají a nedostávají podle tak jasného vzoru: Dostává ho víc jak 95% Poláků, přes 90% obyvatel USA, naopak ho nedostane prakticky nikdo v Muslimském světě, v Česku ho dostala jen cca pětina lidí… Ještě před sto lety ho ale i u nás dostával skoro každý… Prioritně ho dostávají děti věřících rodičů…
Co si o tom myslíš?
Jirko, myslím, že tak o víře nepřemýšlíš. Ty prostě věříš že Bůh existuje (menší míra jistoty jeho existence) a potom už přemýšlíš o tom, co to pro tebe znamená a říkáš tomu “víra”.
Takže ano, “víra” v Boha, tak jak ji chápeš ty je poměrně specifická a má jiný význam, než slovo “víra” běžně užívané jinde. To tě samozřejmě mate, protože používáš jedno slovo, pro dvě odlišné (ale podobné) věci.
Víra (v Boha), tak jak ji chápeš ty se podle mě dá třeba velice dobře popsat, třeba jako “schopnost uvěřit v existenci boha, který tě miluje”. To skutečně není zcela samozřejmé a může to být chápáno, jako dar. Ty jsi rád, že se ti podařilo sama sebe přesvědčit, že bůh existuje a díky tomu se teď cítíš šťastnější. Vzhledem k obsahu samotné víry (existuje osobní milující bůh) potom dokonce máš svoji vděčnost komu projevit a kruh se uzavírá. Had požírá vlastní ocas. Vše do sebe zapadlo.
Dar si nelze vynutit. Není na něj nějaké právo. Je to cele v režii darujícího.
Michale, my se naštěstí neshodneme v mnohem více věcech. Podle mě je hlavní rozpor v tom, že vkládáš do rozumu obecně, ale nakonec i toho svého, daleko větší důvěru, než v něj mám já.
Je skvělý, že jsme každej jinej 🙂
Omlouvám se za odkaz- ona je to satirická stránka ( když ono se to v USA dost těžko rozliší, co je vážně a co ne)
Ano dar je další slovo, které křesťané často používají v jiném významu než je běžné a potom v tom sami mají zmatek.
Skoro to vypadá, že je to další pravidlo a možná dokonce záměrná technika. Zajímavé. Zajímal by mě seznam slov, jejichž význam křesťané posouvají nebo překrucují.
Dar
Víra
Láska
Existence
…
Něco dalšího?
Michal: “Price pouze píše, že Marek zřejmě věděl o (was aware of) podobné příhodě v Odyssei!”
“Zrejme vedel”, prečo zrejme, aké sú dôvody pre takú hypotézu a keby aj vedel tak čo ?
A čím je tá príhoda podobná ? Víchor a spiaci hrdina na lodi.
Michal: “A ta paralela s Jonášem tam docela je, to se ti nezdá?”
Čo majú tie tri príbehy spoločné ? Plavba na mori, spiaci hrdina, búrka. Ten spánok hlavného hrdinu a prebudenie do búrky sa mi javí ako úplne prirodzená dramatická zápletka v príbehoch o plaviacich sa hrdinoch 🙂
To mi nepripadá ako seriózna veda, skôr ako jungiánske hľadanie archetypov 😉
to Michal: Myslim si, ze proc nekdo dar ma a nekdo ne nevim. Zkusim na to jit postupne. Dar predpoklada darujiciho a obdarovaneho a samotny akt daru. Za predpokladu, ze darce(Buh) dar dava vzdy a kazdemu kdo chce tak muze byt nekolik prekazek. 1. nevedomost obdarovaneho o darci a daru. 2. Obdarovany o dar nestoji. 3. Obdarovany o dar sice stoji, ale nic pro to neudela. 4. uz me z toho boli hlava. Proste myslim, ze je tam nekde neco co tomu brani. A ty cisla USA atd. to je takove jako…. co my vime jak ti lide vlastne veri atd. V minulosti alespon u nas sice byla kvantita ale s tou kvalitou bylo hure. Mnoho lidi se k cirkvi hlasilo z prospechu. To je jako kolik bylo komunistu doopravdy. Jestli vsichni kteri meli knizku skutecne take byli komunisty?
Spis to nebude posouvani vyznamu slov, ale jejich uplne novy obsah, ktery nikdo mimo neni sto pochopit. Vira opravdu dodava cloveku vertikalni rozmer. Neco jako novou kvalitu. Nakonec Jezis rika o ucednicich, ze jsou ve svete ale nejsou ze sveta. Taky nerika, ze me budou mit lidi radi neco jako plysoveho medvidka. Krestanstvi je boj! Se sebou samym, s nepochopenim bliznich. Tak to je. A ted me znicte.