Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Co ne Slávku. Já provedl jen substituci tím, co napsal Michal.
Kdepak asi máme Človíčka…?
Protestante, napsal jsi toto:
Tak ti odpovídám, že ne, tak by ta otázka znít neměla. Tečka. Navézt se někomu do dialogu a měnit jeho slova považuju za troling.
Jen ukazuji, že mezi víš a věříš není zase takový rozdíl jak bychom očekávali. Obě ta slova znamenají víru.
Nemáš protestante pravdu. Ty dvě slova mají různé významy. Já vím, že manželka stojí vedle mě a věřím, že mi byla poslední rok věrná. To co předvádíš nijak nepřispívá k tomu, abych pochopil, co se mi Jirka snaží sdělit.
Slavku taky si to myslim. Vedet je neco jineho nez verit. Lec marne se to snazim smysluplne uchopit. Je to obtizne tema. Zkusenost je totiz z velke casti nesdelitelna. Treba jak popsat nejaky zazitek. napada me sex. To bych fakt nechtel mit za ukol nekomu vysvetlovat. Taky by chybely slova.
Ale zkusim to. Vedet se pro me vice prolina se skurecnosti. Tedy neco je a ja se o tom muzu presvedcit, tedy vim to. Verim se mi vice spojuje s intuici, zazitkem, pocitem. Nekoho mam rad a verim, ze me nezklame. Nevim to, ale verim mu.
Michale, jestli tě to zajímá, tak můj přístup k Priceovi je takový, že je to totální crackpot a zabývat se jeho teoriemi je pro nás ateisty ztráta času. Proč?
1) M.Price totiž zastává tezi, která je pro nás ateisty v křesťanském kulturním prostředí maximálně přitažlivá.
Bez ohledu, jestli to pravda je nebo není, tak já, jako ateista jsem ten poslední, jehož tvrzení by v tomto mohlo mít nějakou váhu. Naopak by bylo překvapivé, kdybych akceptoval tvrzení crackpotů z druhé strany barikády, že Bible je historicky přesná a pravdivá. To má dobrý důvod. Člověk je náchylnější nekriticky přijímat názory, které podporují jeho vlastní názor. Sám sobě proto v této otázce nevěřím.
2) K myšlence toho, že Ježíš vůbec neexistoval se dnes nekloní žádný uznávaný vědec. Naopak vědci, kteří se tématu věnují a vědí o něm mnohem více než já Ježíšovu existenci většinou akceptují. Mainstream je dnes takový, že Ježíš existoval jako apokalyptický kazatel, který se považoval za jednoho v dlouhé řadě proroků.
3) M.Price je na okraji důvěryhodnosti vědecké komunity. Dnes existuje poměrně hodně skutečně kritických biblistů a historiků, kteří bibli zkoumají a cíleně se snaží vyhýbat vlastní předpojatosti. Mezi takové jistě patří Ehrman, Finkelstein nebo třeba právě McDonald.
4) Priceova teze, že Ježíš vůbec neexistoval dává globálně méně smyslu, než že existoval, ale nebyl příliš významný. Vyžaduje krkolomnější vysvětlování.
5) Priceovo použití Bazessiánské pravděpodobnosti na staré texty mě přijde absurdní. Vyvozovat jakékoliv exaktní pravděpodobnosti z toho, co někdo někdy napsal je nelogické.
Těch důvodů je více, ale toto jsou asi hlavní. Tím netvrdím nic o existenci Ježíše Krista, ale o tom, nakolik vhodné je zabývat se člověkem jako je Price.
slavek says:
September 19, 2012 at 11:52 am
Nemáš protestante pravdu. Ty dvě slova mají různé významy. Já vím, že manželka stojí vedle mě
protestant:
Pouze věříš, že člověk, který uzavíral vaše manželství na to měl právo a tedy že manželství je právoplatné a tedy věta “manželka stojí vedle mě” je pravdivá.
Jirko, podle mě je to taková škála, podle toho, jak spolehlivé máme indicie. Určitě existují nějaké hraniční oblasti, kdy si říkám že vím, ale sám cítím, že ta jistota mi trochu chybí.
Čím spolehlivější indicie mám, tím méně věřím a tím více vím. Ty potom z vlastní zkušenosti víš, že zrak je poměrně spolehlivý způsob, jak zkoumat svět, takže když vidíš svou ženu, tak řekneš, že víš, že tam stojí.
Naopak zkušenost ti říká, že tvé pocity nejsou příliš spolehlivý způsob, jak získat informace o světě. Proto když máš pocit, že tě žena miluje, tak neřekneš, že to víš, ale že tomu věříš. Ta tvá jistota je prostě menší. Stejně tak máš zkušenost, že tvá důvěra, kterou v někoho vložíš je často zklamána. Je to celkem jednoduché, když přestaneš vidět svět černobíle, buď a nebo.
Co mě ale celkem překvapuje je fakt, že lidé v existenci boha věří (nízká míra jistoty), dokonce často tvrdí, že nemohou principiálně bohu přiřadit jakékoliv vlastnosti. Přesto ale na základě této víry a neznámých vlastností dělají dalekosáhlá rozhodnutí a prosazují velmi tvrdé a iracionální politiky.
Věta: “manželka stojí vedle mě” pravdivá není. To vím. Kousej trole.
Slávku, k vašemu příspěvku z 10.22, ta zmínka o otevřenosti vůči dialogu byla adresována Michalovi (vykal jsem mu), který tady láká do svých sítí nebohé chudáky, aby diskutovali o plodech jeho studia, jako by se opravdu chtěl poučit.
Diskutovat o inspiraci Písma s někým, kdo vychází z premisy neexistence osobního Boha a má navíc za cíl nikoli pochopit opačný pohled, ale vyvrátit ho, je ztráta času.
Jinak ta paralela Marka s Homérovou Odysseou je fakt násilná. Mnohem násilnější než tvrdit, že Marek má stejné narativní schéma jako antická tragédie. Jsou to všechno experimenty badatelů, kteří se potřebují dostat do citačních indexů. Dennisovi MacDonaldovi se to povedlo s hypotézou o homérské předloze Marka, ale to je asi tak všechno, co se mu povedlo. Obecnějšího přijetí se jeho pokusu nedostalo (podobných pokusů je tolik, že už to v podstatě dneska málokdo z odborné veřejnosti může dlouhodobě baštit). Zároveň jeho předpoklad, že biblické knihy nevznikaly ve vzduchoprázdnu, ale mají svůj kulturní background, je obecně přijímána už asi 150 let.
Navíc kdyby se mluvilo o Lukášovi, nebo Janovi, tak bych to bral vážněji, ale někdo s tak chatrnou řečtinou jako Marek těžko prošel gramatickou školou (kde se Homér četl).
S tim prosazovanim politk mam taky problem. Vira je individualni a pokud na zaklade ni budu nejak zit, nemuzu uz z jeji podstaty nic prosazovat, to je muj nazor. Muzu maximalne nabizet. Bud jako v tomto pripade dialog, pripadne nejakou formu pomoci. Pokud nekdo neco prosazuje tak od toho utikam, casto to byva fanatik a “majitel pravdy” a ti jsou bud smesni nebo nebezpecni. Nemam je rad a bohuzel se vyskytuji na vsech rovinach. jako muslimove, krestane, politici a dosad libovolne daldi skupiny. Ano z prosazovacu mam uprimnou hruzu. Buh taky nic neprosazuje. Nabizi. Me nabidl a ja prijal.
Čestmíre Berko, vaše problémy bych chtěl mít.
Slávku, já s Tebou nesouhlasím, a to zejména s tím bodem (4). Podle mě je to právě naopak. Bohužel to téma je docela obtížné a hlavně obsáhlé, a já jsem se ty argumenty teď pokoušel sepsat – ale to je nadýl… možná z toho bude nějaký článeček.
To není můj problém, Herme. To “človíček” nás přišel poučit, jak máme Bibli rozumět :-D. Slovy klasika: ” to on si začal ” 😀 Sotva sem vlezl, už začal poučovat…
Trvám na tom, že se snaží Boha dostat z příběhů, které ho ukazují jako inspirátora zabíjení, nebo dokonce toho, kdo pobil sám…
Jeste bych se s dovolenim zastavil u toho jak jste napsal, ze vira=malamira jistoty. S tim souhlasim, ale dovoluji si podotknout, ze tak jako u vedomosti je jistota zadouci privlastek u viry tomu tak byt nemusi. Stejne jako napr. tvrdost je zadouci u diamantu a mene u chleba. Tedy, ze mira jistoty neni zrejme u viry vyzadovana stejnou merou jako u vedomosti.
Herme, tak nějak to chápu. Tu knihu jsem nakonec nečetl a 40 babek za ni nehodlám vystřelit. Z některých pasáží mám také pocit, že to tam násilím cpe. Na druhou stranu to ale vysvětluje některé věci, které mně v Bibli nebyly příliš jasné. Takže: paralelu muže, ze kterého Ježíš vymetl démony do stáda prasat s Kyklopy moc nežeru, ale pasáž, kdy žena Ježíšovi mastí nohy a on jí slíbí věčnou slávu, tak ta se tím celkem efektně vysvětluje.
Ale celkem to potom ve srovnání s Pricem beru jako takovou neškodnou zábavu v poklidném hlavním proudu. Na to, že se ty zázraky skutečně staly dnes nikdo včetně spousty křesťanů nevěří a někde ty pověsti vzniknout musely. A proč by původ některých z nich nemohl být v 700 let staré Odyseji?
No a MacDonaldova informace o tom, proč vlastně Marek jakoby své evangelium nedokončil je vlastně první věrohodná, kterou jsem vůbec četl.
Myslite ze bychom mohli dokonce rict, ze: cim vice jistoty tim mene viry? A naopak? To by zrejme asi neslo, protoze tvrdil-li bych, ze kdyz vim ze prsi, verim, ze dojedu na kole suchy domu tak to neni vira, ale blbost. Tudiz myslim ze ve vire je jista davka jistoty potreba. V cem ale spociva?