Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Tá kresťanská “viera”. No, ja to vnímam ako prvok magického myslenia. Nejaké tajomné X naleje Boh do kresťanskej duše, nejaká forma posadnutosti Duchom svätým 🙂
Viera a poznanie ? Už som to tu rozoberala. Pri poznaní sa jedná o odôvodnenú pravdivú vieru. Ale pretože pravdu priamo nevidíme, musíme sa zamerať pri našich vierach na ich odôvodnenie. Moja viera, že prvočísel je nekonečne mnoho je veľká ako Mount Everest 🙂 pretože poznám matematický dôkaz toho tvrdenia, aj moja viera v guľatosť Zeme je monumentálna, pretože existujú dôveryhodné empirické dôvody pre ňu.
Slavkova viera, že mu je jeho manželka posledný rok verná 🙂 Aj tu sa zrejme jedná o nejakú odôvodnenú vieru. Manželka možno každodenne prejavuje Slavkovi svoju náklonnosť. Každodenne Slávek dostáva nejaké empirické dôkazy/prejavy manželkinej náklonnosti.
Pokiaľ, by sa manželka začala správať podozrivo chladne, vracala by sa domov neskoro v noci, mala tajomné telefonáty od neznámych mužov, tak to by boli dobré empirické dôvody na prehodnotenie tézy: “Manželka mi je verná”.
(Dúfam, že sa Slávek nenahnevá, že som si ho zobral ako príklad, len chcela naviazať na ním načatú tému)
Hmm, tá kresťanská “viera”. No, ja to vnímam ako prvok magického myslenia. Nejaké tajomné X naleje Boh do kresťanskej duše, nejaká forma posadnutosti Duchom svätým 🙂
Viera a poznanie ? Už som to tu rozoberala. Pri poznaní sa jedná o odôvodnenú pravdivú vieru. Ale pretože pravdu priamo nevidíme, musíme sa zamerať pri našich vierach na ich odôvodnenie. Moja viera, že prvočísel je nekonečne mnoho je veľká ako Mount Everest 🙂 pretože poznám matematický dôkaz toho tvrdenia, aj moja viera v guľatosť Zeme je monumentálna, pretože existujú dôveryhodné empirické dôvody pre ňu.
Slavkova viera, že mu je jeho manželka posledný rok verná 🙂 Aj tu sa zrejme jedná o nejakú odôvodnenú vieru. Manželka možno každodenne prejavuje Slavkovi svoju náklonnosť. Každodenne Slávek dostáva nejaké empirické dôkazy/prejavy manželkinej náklonnosti.
Pokiaľ, by sa manželka začala správať podozrivo chladne, vracala by sa domov neskoro v noci, mala tajomné telefonáty od neznámych mužov, tak to by boli dobré empirické dôvody na prehodnotenie tézy: “Manželka mi je verná”.
(Dúfam, že sa Slávek nenahnevá, že som si ho zobral ako príklad, len chcela naviazať na ním načatú tému)
slavek says:
September 19, 2012 at 1:41 pm
Ano dar je další slovo, které křesťané často používají v jiném významu než je běžné..
protestant:
Jaký je běžný vs. křesťanský význam toho slova?
to Medea: Budete muset nekdo vymyslet pristroj na dokazovani Bozi existence.. 🙂 To vypada jako dobry podnikatelsky zamer, sepisu to a jdu do banky pro uver… 🙂
Verím, źe T: Bžný význm je “Som presvedčná opravdivoszi T”
To Protestant:
“Verím, že T” – bežný význam je: “Som presvedčená o pravdivosti T”
Jirka:
Slávek:Včetně toho, že ten význam evidentně nechápou ani sami věřící. Mrkni se na vlastní tápání o významu toho slova a pochopíš, do jakých myšlenkových sraček jsi se dostal 🙂
Jirko, proč bychom tě ničili? Podle toho co píšeš se ničíš evidentně sám. Maximálně tě mohu třeba litovat. Vše co píšeš je naprosto pochopitelné a máš můj soucit.
to Medea:
Bavíme se o významu slova DAR
Vazne myslis, ze kdyz reknu, ze vira je pro me nova kvalita do zivota jsem v myslenkovych srackach? Ale mozna ze nakonec jo. Jednou se to treba zjisti. a diky ze me litujes neb jsem pripad skutecne hodny politovani… 🙂 a to v mnoha ohledech. Treba v tom, ze tvrdnu v praci.
Slavek: “Podle toho co píšeš se ničíš evidentně sám. Maximálně tě mohu třeba litovat. Vše co píšeš je naprosto pochopitelné a máš můj soucit.”
Slávek, nepáči sa mi takýto nadradený “diagnostický” tón. Cieľom diskusie, by malo byť hľadanie pravdy a nie povýšené rozdávanie psychologických/psychiatrických “diagnóz”.
myšlenkové sra.ky ( sorry, nesnáším vugarismy) je to neustálé tápání ve významu slov a ne nová kvalita života…
to Cestmir Berka: Ok kdyz myslis, ja se nemusim hajit, jsem tu dobovolne. A mozna mas pravdu a opravdu neustale tapu ve vyznamu slov. Nicmene od doby co verim se muj zivot opravdu posunul k lepsimu. Muzes s tim nesouhlasit, ale to je tak vsechno.
O víře tu máme celé jedno téma- Karlova dekonverze. Jestli jsem to dobře pochopil, Karel přišel k poznání, že pro něj byla důležitější víra, než to, jestli předmět víry existuje. Víra jako touha-i když to není dobrý příklad- když toužím dlouho a marně, tak je to spíš trápení. Náboženská víra je myslím/hádám/tuším libý pocit…
Jirko, samozřejmě se nemusíš hájit- ale několikrát ses podceňoval sám a předpokládal, že se do tebe za něco pustíme. Vypadalo to, že se tím opravdu TRÁPÍŠ…
No jeje me trapi veci. Ze prsi, ze je uz zase zima, ze se do me pusti na diskuzi… 🙂
Médeo, víš co, obecně s Tebou souhlasím – nadřazený tón a vynášení nějakých diagnóz do diskuze nepatří. Ale na druhé straně, jsme jenom lidé, a ve zvlášť křiklavých případech, jako zde např. Danner nebo TvojOponent – je to asi fakt spíš otázka diagnózy…
Kdepak Jirko, mě přišlo smutný toto:
Když bojuješ se sebou samým a se svými bližními, tak i když vyhraješ, tak jsi vlastně prohrál.
Médeo, nevynášel jsem žádné psychologické diagnózy. Myšlenkové sračky (vulgarismy mi nevadí) byly takový povzdech nad tím, jak si věřící komplikují život a řeší problémy, které si vytvořili tím, že používají obecně známá slova nových významech. A potom, protože si toho nejsou vědomi, tak zpětně bádají, jaký to má všechno smysl. To je to jejich obligátní: “ale něčemu přece věřit musíš”, na což se mě ptal dokonce i redaktor v rádiu. Ano, jsou lidi, kterým věřím, ale “víra v boha” je prostě úplně něco jiného.
Ten zbytek už je jen vyjádření mého pocitu, který jsem vůči Jirkovi cítil: soucit. Jestli je to diagnóza, tak jen moje. Soucítím a lituju člověka, který čelí nepochopení svých blízkých a bojuje sám se sebou. To mi prostě přijde smutné, hlavně když jsem s tím měl osobní zkušenost. Prostě empatie.
Michal: “Ale na druhé straně, jsme jenom lidé, a ve zvlášť křiklavých případech, jako zde např. Danner nebo TvojOponent – je to asi fakt spíš otázka diagnózy…”
Keď niekto prekročí mieru, potom sú diagnózy namieste 😉 ale Jirka komunikuje úplne nekonflitným, neagresívnym spôsobom (aspoň zatiaľ som si nič nevhodné u neho nevšimla).
Slávek: “Soucítím a lituju člověka, který čelí nepochopení svých blízkých a bojuje sám se sebou. To mi prostě přijde smutné, hlavně když jsem s tím měl osobní zkušenost. Prostě empatie.”
Mne to vyznelo úplne inak, ale možno som ťa zl pochopila.