Přivítání a přehled

Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:

že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.

Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.

Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.

***

Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.

1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?

***

Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?

1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
příběhem o Abrahamu a Izákovi,
příběhem o Jiftáchovi
výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě

– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.

2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?

3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.

4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/

5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/

6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše

7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/

8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/

***

Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?

1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.

2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.

3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského

4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde

Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.

***

Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.

I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.

Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.

1,056 thoughts on “Přivítání a přehled

  1. Michal Post author

    Herme, já můžu klidně předpokládat, že Bůh existuje, proti tomu nic moc nemám – a stejně bych absolutně nechápal, jak bych si MOHL myslet, že Ježíš byl jeho syn, kterého seslal na Zemi aby na sebe vzal naše hříchy, a aby vstal z mrtvých, atd.!

    Spousta lidí věří v Boha, a vašemu příběhu nevěří. Existence Boha nijak neimplikuje pravdivost křesťanství.

  2. slavek

    Herme, jestliže Marek psal fikci, tak jaké vlastně máme doklady o Ježíšově tělesném vzkříšení?

    1) Mimobiblického nic.
    2) Pavel v 1 Korintským 15. Tam ale celkem není jasné jestli mluví o tělesném vzkříšení. Dokonce to Ježíšovo jevení přirovnává k tomu svému, kdy jej viděl v bezvědomí a k tomu, jak byli vzkříšeni křesťané, kteří zemřeli. To nevypadá, že narážel na to, že kolem chodí zombíci. Takže nic.
    3) Evangelia. To je zajímavé. Nejstarší Marek končí tím, že ženy uviděli prázdný hrob, a tam jim nějaký týpek řekl, že Ježíš vstal z mrtvých, ale ony to ze strachu nikomu neřekly. (vynechávám krátké a dlouhé zakončení, které není součástí nejstarších rukopisů). Ostatní evangelisté se s Markem až do tohoto bodu víceméně shodují, jen ty příběhy přifukují. Muž není muž, ale anděl nebo dva muži v zářícím rouchu, zemětřesení apod. Nicméně sled událostí odpovídá. Po tomto bodu, se ty jejich příběhy ale začínají značně rozcházet a podobnost končí. Skoro to vypadá jako kdyby do chvíle objevení prázdného hrobu vycházeli ze společného zdroje, nebo opisovali přímo Marka a potom dál už to jsou prostě výmysly.

    Takže otázka nakonec. Jediný důvod se domnívat, že Ježíš byl fyzicky vzkříšen z mrtvých je ten, že to napsal anonymní autor někdy v druhé polovině 1. stol. Je to podobné, jako když jsme jako děti věřili rodičům, že dárky nosí Ježíšek. Akorát že své rodiče jsme znali a důvěřovat jim nebyla ve zpětném pohled naprostá debilita.

    Budu rád, když přidáte nějaké další důvody, proč by někdo příčetný měl věřit ve fyzické vzkříšení Ježíše Krista.

  3. Michal Post author

    Jinak: proti existenci obecného Boha mám snad jedině to, že nemám důvod si myslet, že existuje. Pro jeho existenci nic nesvědčí.

    Důvody proč nevěřím vašemu křesťanskému příběhu jsou ale ještě mnohem silnější – zdá se mi totiž zcela absurdní, prakticky od začátku do konce.

  4. Hermes

    Netvrdil jsem, že existence Boha implikuje pravdivost křesťanství, nýbrž že víra v existenci Boha je předpokladem víry, že Bible je jeho slovo.

  5. Michal Post author

    Hermes: “…víra v existenci Boha je předpokladem víry, že Bible je jeho slovo.”

    No to jistě je 🙂 Na tom se jistě shodujeme. Ale jsme zas u toho. Proč bychom si něco takového MĚLI myslet?

    Kromě toho – co to teda podle Vás znamená, Herme, že Bible je Boží slovo? Znamená to to, co píše Petr, že totiž Bibličtí autoři psali, jak byli puzeni Duchem Svatým? Pokud to tohle neznamená, pak CO to teda znamená?

  6. Hermes

    Slávku, ještě jeden rozdíl s tím Ježíškem: na tu důvěru ke svým rodičům už máte dnes zpětný pohled. Se zpětným pohledem na důvěru v Písma si musíme počkat. A kdo se dočká, ten jistě bude mít pravdu. Víte, jak to myslím, že? (Kdo se nedočká, ten vůbec nebude, a kdo není, ten nemůže mít pravdu. :-))
    I vám platí podobné, co Michalovi: nedoporučoval bych nikomu příčetnému, aby se pokoušel věřit v tělesné vzkříšení Ježíše dřív, než uvěří v existenci osobního Boha.

  7. slavek

    K fiktivnosti a historické realitě Ježíšova života. Zatímco nevím o jediném důvodu, proč si myslet, že popis Ježíšova života, tak jak je popsán v Evangeliích (nikde jinde ho nemáme) je inspirován nebo ovlivněn nějakým bohem, tak máme mnoho důvodů se domnívat, že jejich autoři mohutně čerpali ze starší literatury. Ze starších příběhů je opsána dějová kostra a mnoho detailů. Marek mohutně čerpá například z Homérova Odysea. Čerpá i ze Starého zákona. Ohledně prázdného hrobu a Ježíšova narození mohutně čerpá z tehdy známé mytologie ostatních božstev. Dokonce to někdy vypadá, že Marek je přímo autorem celé kostry příběhů o Ježíšovi. Potom totiž dává smysl i mnoho detailů, které jsou jinak celkem neuchopitelné.

    Zatímco dnes skutečně nejsou obecně známy příběhy Romula a Rema nebo Kastora a Poluxe, tak tehdy to byly běžné znalosti jak lidových, tak vzdělaných vrstev. Takže ano, Bible je jistě Bohem inspirovaná, ale těmi Bohy jsou ostatní božstva a hrdinové tehdejšího pantheonu, nejen psychopatický Jahweh. A neinspirovali ji přímo, ale pomocí příběhů, které tehdy o těch bozích kolovaly.

  8. slavek

    Pokud mně ale Herme paměť neklame, tak vy věříte v Boha právě proto, že jste uvěřil ve vzkříšeného Ježíše. Možná se ale mýlím.

  9. Michal Post author

    Slávek: “Takže ano, Bible je jistě Bohem inspirovaná, ale těmi Bohy jsou ostatní božstva a hrdinové tehdejšího pantheonu,… ”

    Nádherná věta, ta se Ti povedla, Slávku! 🙂 Moc se mi líbí!

    Slávek: “Pokud mně ale Herme paměť neklame, tak vy věříte v Boha právě proto, že jste uvěřil ve vzkříšeného Ježíše. Možná se ale mýlím.”
    M: Přesně, i já mám ten pocit, zrovna jsem to chtěl napsat! Řada lidí rozhodně věří v Boha, PROTOŽE uvěřili evangeliím, v Ježíšovo zmrtvýchvstání, v to jak je to všechno předpovězeno v Starém Zákoně, atd.

  10. Hermes

    Slávku, to vás asi paměť klame. Podle mne jsme hovořili o tom, čemu podle mne musím z Bible věřit, abych byl (podle sebe) křesťanem.
    Michale, já odcházím od počítače, a i kdybych neodcházel, neměl bych energii pouštět se do diskuse o inspiraci Písma s někým, kdo odmítá pojem Boha. Zdá se mi, že človíček má ještě dost energie (a iluzí o vaší otevřenosti dialogu a vzájemnému respektu). Třeba k tomu dojde.

  11. slavek

    Mimochodem, s tím Odyseem je to skutečně velmi, velmi zajímavé. Marek nejen že u spousty Ježíšových příběhů čerpá a poměrně okatě se inspiruje Odyseovými příhodami. On dokonce z Odysea převzal celou kostru. Ježíš putuje celkem velkou lodí a celý příběh se tváří, že po skutečném moři. Když si uvědomíme, že Galilejské jezero je velké jen nějakých 13×8 km, tak je to prostě divný. (Lipno má 48×10 km a je to loužička, která se dá přehlédnout prostým okem).

    Smysl to začne dávat ve chvíli, kdy si uvědomíme, že Marek žil v Římě a ty místa vůbec neznal. A potom tam jsou pasáže, kde Marek na Odysea přímo záměrně odkazuje. Ona tedy vlastně vůbec otázka nestojí tak, jestli je jeho evangelium historicky pravdivé v jakémkoliv smyslu. To víme že není a Marek pravděpodobně ani nechtěl, aby si to jeho čtenáři mysleli. Spíše mi přijde, že je to podáno, jako velký příběh zcela v intencích tehdejší doby. Diskutovat o jeho pravdivosti je potom stejné, jako bychom se bavili, jestli je pravdivý pán prstenů

  12. jirka

    Verit ale neznamena vedet. Muzu v neco verit kdyz to vim? Ma smysl vira v neco co primo vidim? Bud verim, ze mi napr. je manzelka verna a nebo to vim. Vedomost o necem nepredpoklada zadne osobni nasazeni. Kdyz neco vim, tak to je zcela pasivni dej. Napr. vim, ze toto auto je. Proste na nej koukam a nic to po me nechce… Ale s virou je to trosku jinak. Ta predpoklada nasazeni a ne pasivitu. Nevidis neco a presto veris. To predpoklada aktivitu. Premyslet o tom, usuzovat atd… Myslim, ze to je to do ceho se spouste lidi nechce. Chci mit vsechno usporadane a jasne. Ale to ve vire casto neni. Vira casto nedava smysl, ale myslim, ze prave proto je to vira. Ano skyta velke riziko omylu a polopravd. To je velice narocne asi jako vyplout se starou plachetnici a verit, ze tim smerem je nova zeme. Nekterym to vyslo(Kolumbus). To ale predpoklada odvahu. Udelat krok smerem kde nevim co je. Vzdat se svych predstav co a jak by melo byt. Mame totiz urcite predstavy o Bohu. Ale tech se musime naprosto vzdat. Nikdo totiz netusi jaky Buh doopravdy je. Myslim, ze to je dobre. Prave proto nas nikdy neprestane provokovat a drazdit. to je totiz vlastnosti tajemstvi ze nas laka k objevovani! Proto je Buh tajemny a skryty aby provokoval cloveka k hledani!

  13. slavek

    Ano Herme, a vy jste tehdy napsal, že pro to existují objektivní důvody, které člověk může roozumově akceptovat. Fakt doufám, že si to pamatuju správně, protože vyhledat to nejsem schopen.

    Jinak Herme nezlob se, ale posuzovat otevřenost diskuze na ateistickém serveru podle toho, jestli tu lidé odmítají pojem Boha … To je jako přijít na křesťanský server a divit se, že tam lidé předpokládají existenci Boha.

    Navíc si nemyslím, že my ho apriori odmítáme. Jen nemáme žádné důvody v jeho existenci věřit.

  14. Čestmír Berka

    Anonymous says:
    September 19, 2012 at 6:44 am

    Ano. O výkladech Bible, o eugenice, o zneužití Darwina Hitlerem i o dalším.
    Já se od nikoho nedistancuji, na rozdíl od ateistů, kteří se distancují od svých předků, od ateistických totalit apod.

    A už je to tu znovu: ateistické totality 😀
    Protestant vyskočí jak čertík z krabičky, když si někdo splete evangelikála s evangelíkem- ale není to distancování 🙂

  15. Medea

    Slávek, ja som Odysseu mnohokrát čítala. A žiadne rozumné paralely medzi Markovým evanjeliom a Odysseou nenachádzam. Je snáď Ježiš ako Odysseus ? Ak áno, tak potom kto je v Markovi Penelopa a kto Polyfemos ? 🙂

  16. protestant

    to Berka:

    Evangelikál je pro mne bratr v Kristu. Mně vadi jenom ta ignorance, že o tom mluví někdo, kdo si nedá práci to nastudovat.

  17. Medea

    Jirka: “Muzu v neco verit kdyz to vim?”

    Jirka, takže ty neveríš, že Zem je guľatá, neveríš, že existuje svetadiel Amerika a neveríš, že kyanid draselný je smrteľný jed ? 🙂

  18. Michal Post author

    Neéé, Markovo evangelium samozřejmě není jako celek paralelou k Osyssei. Ovšem různé příběhy z Marka paralelu v různých příbězích v Osyssei docela překvapivě mají. A ta plavba po Tiberidadském jezeře je jen jeden příklad. Dohledám další, jestli chceš.

    Ještě k té plavbě po Tiberidadském jezeře: Marek 1:36 říká, že s nimi pluly i jiné lodě. V daném kontextu to příliš nedává smysl – ovšem když se podíváme na tu předlohu v Odyssei, tak voilá, hned je jasnější, odkud vítr vane…

  19. Čestmír Berka

    Herme, píšeš o človíčkovi- ty k jeho interpretaci Bible nemáš výhrady, nebo máš, ale držíš po křesťansku basu? Když Bůh zatvrdil, tak vlastně Bůh nezatvrdil?Podle mne človíček zmizikuje Boha z problematických pasáží Bible- všechny pokyny k zabíjení vlastně pak nejsou jeho příkazy, ale za smrt můžou přírodní síly, nebo člověk, který si vybral zlo….a Bůh si může umýt ruce…

Comments are closed.