Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Protestante tak teď tomu nerozumím. Tak zde jsi Médei na její výrok ohledně pekelného ohně opáčil, zda je fundamentalistka, a o pár komentářů dál tvrdíš, že ty sám na pekelná muka věříš. Každému je snad jasné, že o ten doslovný “oheň” Médei nešlo, že jí šlo PRÁVĚ o ty muka – takže opravdu nechápu co to tu zase předvádíš.
Pokud věříš v pekelná muka, pak platí ten Médein komentář na který jsi nesouhlasně reagoval, jen si v něm nahraď slůvko “pekelný oheň” “pekelnými mukami”.
Neplatí Michale:
Ona tvrdí, že se peklem v Bibli vyhrožuje a že to svědčí o krutosti Boha.
Já tvrdím, že když jsem svým dětem popsal jak se spálí, když šáhnou na kamna, tak jsem ani nebyl krutý, ani jsem nevyhrožoval. Naopak jsem je chránil.
Zase sežráno. Co se to dnes děje?
Jak si představujete peklo?
Miloš Calda
docent Fakulty sociálních věd UK
Jen tak žertem:
První peklo – vystavení elektronickým zvukům linoucím se ze sluchátek v metru
a autobusech (proto se jim po zásluze říká „socka“, což říkám já, který se těmito prostředky denně pohybuju), popřípadě restaurace, v níž reprodukovaná „hudba“ přehlušuje lidský hovor. Druhé peklo – evangelický čaj. Nikoho by nenapadlo ředit třeba víno 1:7 (tedy jeden díl vína na sedm dílů vody), zatímco z jednoho čajového sáčku lze vyrobit klidně, bez uzardění, až 10 šálků „čaje“…
Drahomíra Dušková Havlíčková
farářka
Nemám moc bujné představy o pekle. Je to pro mě spíše prázdné místo. Místo či situace bez Boha, bez přátel, bez souhlasu, bez radosti,
bez svobody. Pláč a skřípění zubů je docela dobrý obraz. Dostatečně hrozivý.
Miloš Hübner
senior Východočeského seniorátu
Já žádnou vlastní představu nemám a rád se dám inspirovat momentální četbou. Naposled jsem četl C. S. Lewise a líbí se mi jeho představa pekla jako byrokratického aparátu. Konec konců v pekle funguje všechno daleko logičtěji a předvídatelněji, protože milost, odpuštění a lítost narušují lidské výpočty a vnášejí do životů pohyb a překvapivé proměny.
Petr Morée
odborný asistent UK ETF
Peklo je pro mne: ztráta smyslu života, jako by to, co je, je vším, co může kdy být. To znamená, že by současná situace už neměla žádný potenciál k růstu a prohloubení.
Petra Procházková
novinářka
Peklo znám. Peklo pozemské asi vlastně zná každý. Ale to, co nás, nejšpatnější ze špatných, má jako by čekat po smrti? Snad jakýsi věčný neklid, snad něco podobného mučení, kdy vás mnoho dnů po sobě nenechají
spát, polévají vás studenou vodou a vy netoužíte po ničem tak, jako po pár minutách klidu, byť i za cenu klidu věčného, tedy smrti. Ano, peklo je věčný neklid v duši. A ráj naopak, věčný klid a usmíření sama se sebou.
http://ceskybratr.evangnet.cz/index.php?act=detail&menuid=2&podmenuid=116&idTXT=1090
Úplně na okraj:
je zajímavá otázka, co Ježíš doopravdy těmi pekelnými plameny myslel. Podle mého názoru přinejmenším u Synoptiků je tím myšleno utrpení v plamenech apokalypsy MIMO Boží království. Být spasen znamená právě dostat se do Božího království (samozřejmě na Zemi, nikoliv v nebi). Být zatracen znamená zůstat mimo, a zhynout v plamenech.
V tomto světle podle mě dává smysl řada Ježíšových výroků: o sekeře, co už letí ke kořenům stromů, o těch co budou vytěti a hozeni do ohně, … Matouš 8:11-12 to dokonce říká docela explicitně. (… budou stolovat s Abrahamem, Izákem
a Jákobem v nebeském království, ale synové království budou vyvrženi
do té VENKOVNÍ tmy. Tam bude pláč a skřípění zubů.)
Toto jsem nikde nečetl, je to jen moje domněnka.
Už jsem to jednou psal- na otázku “co je peklo” Protestant odpoví citací názorů jiných lidí. On svůj názor buď nemá, nebo nám chce naznačit, že peklo je COKOLI (co není nebe či láska?)
Michal says:
September 20, 2012 at 12:24 pm
Úplně na okraj:
je zajímavá otázka, co Ježíš doopravdy těmi pekelnými plameny myslel.
protestant:
Spíše snad co tím myslel evangelista, ne?
Jasně že jo, tak jsem to myslel…
Ja nevim co je to peklo, ale asi existuje. Jedno vim jiste, nechci se to dozvedet ani ted ani potom. Medea mas pravdu je to tak. Buh podle toho dogmatu chce aby vsichni byli spaseni. Proc vsak nekomunikuje primo, to nevim, ale zeptam se ho… 🙂 Nebo se ho zeptejte sama. To vlastne ani nejde kdyz v neho neverite. Blba situace. V Boha neverite a kdyz se zeptate nas, tak odpoved na …. dve veci. Chjo.
Lidé na přímou komunikaci moc nedají. Kolikrát jim přímou komunikací bylo řečeno, že kouření škodí zdraví a jaký je výsledek?
Jo a s tim rozumovym poznanim souhlasim. At je proklety! AMEN! Naveky. tak. Myslim, ze Buh se dobre bavi….. Jo moje babicka tak Boha poznava fak. Vzdycky mi rikala: “jak by to asi mohlo vzniknout samo, co”? “jak by ty kytky vedely, ze se vecer maji zavrit?” atd. Takze neco na tom je. A kdo to tak nema tak jak jsem rikal vcera , inkvizici na nej, vsak on uz bude zpivat jinak ptacek!
to Medea: Jinak se stydim, ze to dogma neznam, to je dost mizerne, to priznavam.
Michal: „A jakpak to mají Katolíci?“
Ak nehovoríme o liberálnych kresťanoch, ale o doktrínach, tak potom napr. rímsko-katolícka cirkev sa nedištancovala od scholastického učenia o tom, že zatratenci v pekle znášajú poena sensus a poena damni (utrpenie zmyslov a utrpenie spôsobené odlúčením od Boha). Stačí si nalistovať stále platný Tridentský katechizmus (1. vydanie bolo roku 1566). Samozrejme, nový katolícky katechizmus je už oveľa diplomatickejší a príliš sa o pekelnom ohni nerozpisuje 😉
Zopár kúskov z toho Tridentského katechizmu:
Časť I, Hlava VI, Otázka III:
„Avšak tato sídla nejsou všecka jednoho a téhož spůsobu. Jest zajisté nejhroznější a nejtemnější žalář, kde ustavičným a nezhasitelným ohněm duše zatracených spolu s nečistými duchy se trápí, kterýž se také věčný oheň, propast a ve vlastním smyslu peklo nazývá.“
Časť I, Hlava VIII, Otázka IX:
Najprv sa popisuje prvá časť pekelného trestu, poena damni, t.j. odlúčenie od tváre božej a potom nasleduje popis druhej časti poena sensus, t.j. fyzických múk:
„…, když zapuzeni budou, že je Boží spravedlnost vším zlorečenstvím bude stíhati. Následuje potom: „do ohně věčného“ a tento druhý spůsob trestův pokutou pocitu bohoslovci nazvali a to proto, že se pocitem tělesným pojímá, jako to jest při mrskání a bičování anebo jiném težším spůsobu tělesných trestův, medzi kterýmiž pochybnosti není, že muka ohně nejbolestnější pocit spůsobují. A k této strasti, když ještě to přistoupí, že po věčné věky trvati bude, tedy odtud na jevo jde, že pokuta odsouzencův všemi mukami má býti dovršena. A toho světleji dotvrzuji slova ona, která na konci výroku toho položena jsou: „kterýž připraven jest ďáblu a andělům jeho.“
Čo sa minulosti týka, väčšina kresťanských teológov v storočiach, ktoré predchádzali zmäkčilé 20. storočie, verila doslovne v pekelný oheň, dokonca ho mnohí považovala za materiálny.
P.S: Tridentský a iné katechizmy dostupné online: http://katechizmus.szm.com/
V rokoch 1905-1917 bola prostredníctvom Robert Appleton Company v USA postupne vydaná mnohozväzková Catholic Encyclopedia. Táto encyklopédia vychádzala pod patronátom vysokej cirkevnej hierarchie a bola schválená aj súdobou cirkevnou cenzúrou.
Zopár osviežujúcich výňatkov zo spomínanej katolíckej encyklopédie vybratých z hesla Hell:
„Peklo je podľa teologického úzu miestom posmrtného trestu.
…
Písmo Sväté svedčí o tom, že peklo je vo vnútri zeme, preto opisuje peklo ako priepasť, do ktorej zlí zostupujú. Dokonca čítame o otvorení zeme a vnorení hriešnikov do pekla (Num., xvi, 31 sqq.; Ps., liv, 16; Is., v, 14; Ez., xxvi, 20; Phil., ii, 10, etc.). Je to len metafora ilustrujúca stav odlúčenia od Boha? Hoci je Boh všadeprítomný, je Bohu pripisované, že prebýva v nebi, pretože svetlo hviezd a majestátnosť nebies sú najjasnejším prejavom Jeho nekonečnej krásy. Ale zatratení sú úplne odcudzení od Boha a preto o ich príbytku je povedané, že je čo najviac vzdialený od Jeho obydlia, ďaleko od neba a jeho svetiel a ukrytý v temných priepastiach zeme. Avšak, nie je žiaden pádny dôvod pre uprednostnenie priveľmi metaforického výkladu pred prirodzeným zmyslom slov Písma. Preto teológovia všeobecne prijímajú názor, že peklo je naozaj vo vnútri zeme. Cirkev nič nerozhodla v tejto veci, preto môžeme len povedať, že peklo je nejaké vymedzené miesto.
…
Existuje peklo, t.j. všetci ktorí zomrú v osobnom smrteľnom hriechu, ako nepriatelia Boha, nehodní večného života, budú po smrti prísne potrestaní Bohom.
…
Cirkev vyznáva svoju vieru v Athanasiovom kréde: „Tí ktorí konali dobro vojdú do večného života, tí však, ktorí konali zlo, vojdú do ohňa večného.“
…
Písmo sväté je úplne jasné v učení o večných pekelných mukách. Muky zatratených budú na veky vekov (Apoc., XIV, 11, XIX, 3, xx, 10). Sú večné, rovnako ako je večná radosť v nebi (Mt, XXV, 46). O Judášovi Kristus hovorí: “Bolo by pre neho lepšie, keby sa ten človek vôbec nebol narodil” (Mt, XXVI, 24).
…
Poena sensus, alebo bolesť zmyslov, spočíva v mučení ohňom, tak ako sa to často uvádza Svätom písme. Podľa väčšiny teológov, termín oheň označuje materiálny oheň, teda skutočný oheň. Držíme sa tohoto učenia, ako absolútne pravdivého a správneho.“
P.S: Spomínaná encyklopédia online: http://www.newadvent.org/cathen/
Už som tu spomínala Dogmatickú konštitúciu Dei Filius, na jednej stránke českých (ultrakonzervatívnych) katolíkov som našla jej český preklad: http://vendee.cz/texty/dei_filius.html
Stránky tých ultra- môžu dobre poslúžiť ako zdroj dôležitých katolíckych dokumentov v češtine: http://vendee.cz/dokumenty.html
Jirka: “Proc vsak nekomunikuje primo, to nevim, ale zeptam se ho… 🙂 Nebo se ho zeptejte sama. To vlastne ani nejde kdyz v neho neverite.”
Prečo by to nešlo ? Môžem predsa svoje otázky len tak vysloviť
a ak Boh existuje, môže mi odpovedať a to bez ohľadu na moju momentálnu (ne)vieru 🙂
Ó Pane, dovoľ, aby som Ti položila tieto otázky …
Aaaach :0 On odpovedal !
Pán mne, Medei, prikázal toto:
“Medea píš !
Ja som Boh, Vládca všehomíra,
mne sa klaňajú Mocnosti a celý Nebeský zástup
a moje sväté meno je … Dagon !”
Počuli sme slovo Pánovo 🙂
Medea píš!
to Medea: ale jo to je aspoň sranda! to beru… 🙂
Michal says:
September 20, 2012 at 11:24 am
Výborně, tak mi protestante prosím najdi, kde jsi citoval z JAKÉHOKOLIV románového či fiktivního či mytologického díla. Máš na výběr z děl, která jsi sám uváděl v souvislosti s Biblí: díla Shakespeara, Homéra, Čapka kterého jsi zmiňoval i teď naposledy … to jsem tedy zvědavý na ten konkrétní citát se kterým přijdeš.
protestant:
Až tento web nebude monotematicny protináboženský a protibiblický a bude se tu mluvit i o něčem jiném, pak budu citovat i z něčeho jiného.
Protibiblický?!?!
Být přesvědčen, že Bible není inspirovaná Bohem, je PROTIBIBLICKÉ?!
Nechápu…