Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Pro Michala:
Vy mně kritizujete za to, že jsem Vám tady neuveřejnil žádné konkrétní odkazy týkající se ateismu. Stovky článků v blogerském oddíle na „idnes“ Vám nestačí. Tak si zadejte do Googlu heslo „ateismus“. Máte tam sto dvacet devět tisíc různých odkazů jen v češtině. Můžete si vybrat. Mimochodem – na odkaz na Vaše stránky jsem narazil ve Vašem příspěvku v diskusi na „idnes“, kde jste kritizoval jednoho z věřících blogerů, že na to, aby diskutoval na Vašich stránkách „nemá koule“.
Já jsem se nikde nevyjádřil v tom smyslu, že Vaše stránky jsou od někoho okopírované. Mně šlo o to, že všechna témata Vašich stránek jsou odvarem tisíců článků, které před Vámi v podobném duchu napsalo nespočet lidí uvažujících podobně jako Vy. Jenom z těch článků na blogerském oddíle „idnes“ bych mohl sestavit něco podobného Vašim stránkám. Nesnažte se prosím se mnou manipulovat. Musí Vám být přece jasné, jak to myslím.
Na svých vlastních stránkách máte odkaz na blog Vlastimila Fürsta (Weby z opačného břehu). Jeho články čtu velice rád a mohu říci, že jeho názorný způsob, kterým vykládá různé biblické verše, je mimořádně kvalitní. Z časových důvodů sice diskutuje pouze jeden den v týdnu, ale to by Vám nemělo zabránit v tom, abyste se pokusil tuto ztracenou ovci víry navrátit zpět do náruče ateismu tím, že mu budete pravidelně předkládáte své exaktně racionální argumenty. Je ochoten si s lidmi povídat i po mailu. Vy sám se zde prezentujete jako někdo, kdo velice touží po takových rozhovorech a informacích. Jak vidíte, skutečnosti týkající se – kdo, kde a s kým by měl diskutovat a proč to dělá nebo nedělá – neurčujete Vy.
Vy po mně chcete, abych důsledně reagoval na všechny Vaše otázky, jenže podívejte se sám na to, k čemu se vlastně vyjadřujete ohledně mých příspěvků. Uvedl jsem několik zcela konkrétních významových celků z Bible a srovnal to s Vaší interpretací. A Vaše vyjádření? Nic.
Ve svém nynějším příspěvku píšete například toto: „můj argument ohledně souvislosti představ Biblických autorů o placaté zemi a kosmologii s vírou v inspirovanost Bible, jsem se vám pokusil znovu vysvětlit dnes, a vy jste to buď nepochopil, nebo v horším případě ignoroval, a melete si znovu svou. Jako odpověď bych vám mohl zkopírovat můj dopolední příspěvek.“
Přesně k tomu tématu jsem se v této diskusi poměrně obšírně vyjádřil, to znamená, že naprosto shodnou námitku bych mohl použít já vůči Vám. Takže ohledně „nepochopení, ignorance nebo mletí“ mně nemáte co vyčítat. Poprvé jsem se k tomuto tématu vyjádřil hned v prvním příspěvku, a následně jsem pokračoval i v reakcích na příspěvky Čestmíra Berky. Uveřejnil jsem zde pro Vás také odkaz na rozhovor v České televizi s naším předním biblistou Janem Hellerem, který se právě k tomuto tématu vyjadřoval, zmiňoval především biblickou Potopu a také “biblické krutosti”. Prezentujete se jako někdo, kdo velice touží právě po takových informacích, takže byste měl tento pořad doslova zhltnout.
Přímo pro Vás k tématu kosmologie jsem se vyjádřil 18. září v 19.18 hod. – v souvislosti s fundamentálním přístupem k Bibli a názorně jsem uvedl biblické verše, na jejichž základě byl odsouzen Galileo. Podle Vás biblický výraz „nad kruhem země“ znamená, že pisatelé Bible vyjadřovali skutečnost, že země je placatá. To ale argumentujete naprosto shodně jako soudci, kteří soudili Galilea, jen to používáte k jinému účelu – k diskreditaci nejen pisatelů Bible, ale i těch, kteří považují tento text za Boží slovo.
Vy tvrdíte, že moje argumenty jsou směšné. A sám jste nyní napsal toto: „já se nesnažím znemožnit Bibli, já se snažím ukázat, že Bible není slovo Boží. Jinak proti ní samozřejmě nic nemám, je to kniha s nezpochybnitelným vlivem na naši kulturu.“
Ne, Vy opravdu nemáte nic proti Bibli, ovšem s výjimkou obsahu těchto stránek 🙂
Chvíli jsem věřil, že budete opravdu důsledně argumentovat a že budete tvrdě, ale bez invektiv, čelit kritice. A dopadlo to opět jako podle kopíráku – už se mne pouze snažíte zasáhnout v osobní rovině. Zatím jsem jenom tragéd, ale dovedu si představit, že máte v zásobě i jiný kalibr.
Vždyť tvrdím, že víra nic nedokazuje. Myslím, že víra nemá nic dokazovat. A proč myslíte, že by Bůh měl komunikovat přesvědčivě a jasně?
Pro Medeu:
Cituji Vás: „Ja som iba človek, ale viem si predstaviť oveľa efektívnejšie a presvedčivejšie spôsoby komunikácie s ľudstvom, ktorými, by sa ľudstvu odhalila tá pravá viera…“
A tohle se píše v knize Jób, kde hovoří přímo Bůh: „Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi? Pověz, víš-li něco rozumného o tom.“
Snažíte se legračním způsobem popsat způsob, jakým byste prezentovala „pravou víru“. Kristus o tom v Novém zákoně uvádí názorné podobenství o boháči, který vstoupí do plamene podsvětí a o chudákovi, který sbíral drobty ze stolu tohoto boháče, ale po smrti přijde do nebe k Bohu. Boháč prosí toho bývalého žebráka i praotce Abrahama, aby varoval jeho příbuzné. Abraham mu říká, že jeho příbuzní mohou poslouchat Mojžíše a proroky, ale boháč namítá: „Ne tak, otče Abrahame, ale přijde-li k nim někdo z mrtvých, budou činit pokání.“
Abraham mu odpověděl: „Neposlouchají-li Mojžíše a Proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby někdo vstal z mrtvých.“
Tak to bohužel je. Většinu lidí by nepřesvědčily ani velká znamení. Lidé mohou denně vidět Boží zázraky, ale jsou to pro ně všední věci. Když Bůh proměnil vodu ve džbánech na víno, tak to byl zázrak, ale když se každý den proměňuje voda a hlína na polích v chleba a víno, tak je to normální, běžné, samozřejmé… Bůh musí své zázraky zmenšovat, aby je lidé považovali za zázraky.
Také uvádíte: „Celá kresťanská zvesť je pre mňa komická…“
A tohle na to říká Bible: „Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí.“
Patrně si to vůbec neuvědomujete, ale přímo ukázkově demonstrujete pravdivost klíčových veršů Bible.
Mně je divné, proč si Bůh oblíbil zrovna Izraelské kmeny- vždyť furt neposlouchali, reptali, uctívali jiné bohy. Mně předvést Bůh ty svoje kouzla a něco nařídit, tak sklapnu paty a provedu a né: já neumím mluvit… nevadí, pošlem Arona, ten má vyřídilku…Proč si neoblíbil třeba Eskymáky nebo Japonce. I když …nevím, jak by se v Bibli vyjímalo, jak se má k oběti připravit velryba… a taky s překladem svatých textů by byl asi problém…
to človíček: 🙂
Pro Čestmíra Berku:
To by mne zajímalo, co byste dělal, kdyby Bůh skutečně oslovil právě Vás. Skutečně byste sklapnul paty a řekl “provedu”? Tomu přece sám nevěříte 🙂
A mě se líbí tyhle debaty, protože nejsou o tom co měla na sobě Alice Bendová. Jsou o Bohu i když o tom, že asi není a proč není a že možná je. Je super, že to někoho zajímá. Myslím to vážně. Tenhle svět se o Boha už moc nezajímá. A o hledání Pravdy taky ne. A to je smutné.
Vlastně máš pravdu, človíčku. Pobíjet midjánské děti bych asi nezvlád. A Izáka bych taky nevláčel na horu, abych ho upálil- já bych si řekl, že Bůh, který miluje lidi a trápí se kvůli nim tohle nemůže nařídit. Já bych si řekl, že ke mně mluví převlečený Satan, nebo Baal.
Jirko a človíčku, jste dobrá parta, škoda že začíná semestr a nemám už tolik času.
Je vážně paradoxní že se ateisté na ateistickém vebu zajímají o Boha více než mnoho a mnoho křesťanů. Hledají, ptají se, vnitřně je to žene, vyvracejí, argumentují. Jistě jsou takoví, že se poklepou po rameni, navzájem se utvrdí v tom, že Bůh není a jdou dál naprosto uklidněni. Ale jsou i takoví, kteří se o tyto otázky opravdu zajímají. Kéž by se řada křesťanů tak živě zajímala o Boha a jeho existenci. Řada z nich je ovšem přesvědčena, že to má vyřešeno a tak jsou v klidu. Ale Bůh je tajemství! A nikdy nepřestane být. Bůh kterého lze dokázat není žádný Bůh. Bůh kterého ůžu zvážit, změřit atd…není žádný Bůh. Bůh o terém se můžu dokonale vyjádřit není Bohem. Bůh je a musí být záhada, musí být mystérium. Provokuje, nedá spát. Už myslíš že ho máš a vzápětí zjistíš, že ne…tomu se říká dobrodružství. A pyšná lidská snaha? Té už bylo.
Herme díky. Pokud to nebyla dobře mířená ironie, to se takhle hned nepozná. Pokud ano dvakrát díky… 🙂 Taky mi začíná semestr. To ale nevadí, vždyť univerzitní prostředí je o debatě, ne? No, tak zažil jsem i opak…
Bůh, kterého lze dokázat zůstává Bohem- mizí jen víra.
Jirka: “A proč myslíte, že by Bůh měl komunikovat přesvědčivě a jasně?”
Ste katolík, tak by ste mali poznať dogmu, že Boh chce, aby všetci ľudia našli pravdu a boli spasení, teda kvôli tomu, by mal komunikovať presvedčivo a jasne.
Médea: “Celá kresťanská zvesť je pre mňa komická: Boh sa prezlečie za Žida, tak že ho takmer nikto nespozná, potom vstane z mŕtvych tak, že si to takmer nikto nevšimne, rovnako nenápadne vystúpi na nebesia, ale ešte pred tým poverí hŕstku Židov, aby spôsobom nedôveryhodným pre inteligentného a kritického človeka šírili po svete Jeho „dobrú zvesť“.”
Bo :jestliže to Bůh udělá takhle blbě a dva tisíce let poté není na zeměkouli nic, čemu by věřilo víc lidí, tak je to zázrak. Gratuluji Medeo, právě jste přednesla jeden z nepřímých důkazů Boha Bible. 🙂
Jirka: “Je vážně paradoxní že se ateisté na ateistickém vebu zajímají o Boha více než mnoho a mnoho křesťanů.”
Pre mnohých angažovaných ateistov je to hobby 🙂
Pro Čestmíra Berku
Ve dvacátém století zahynulo násilnou smrtí několik set milionů lidí – nejen ve válkách, ale i při zločinech všeho druhu. Nedělejte si iluze o tom, že byste Vy, já, nebo kdokoli jiný nebyl schopen zabíjet své sousedy. Bible nepopisuje nic, co by lidem bylo cizí. Tím se Vás nechci dotknout. Jen říkám, že historie je doslova naplněna událostmi, kdy lidé zabíjeli jeden druhého. Nepřemýšlejte o tom, kdo by k Vám mluvil, kdyby… Přemýšlejte o tom, jakým názorům podléháte právě teď.
Například právě Bible nebyla napsána proto, aby popisovala události minulé, ale aby oslovila ty, kteří přijdou. Bible není prvoplánová, její jednotlivé knihy vznikaly zcela spontánně.
Příběh Abrahama a Izáka měl v době, kdy vznikl, naprosto zásadně měnit tehdejší morální prostředí. V té době byl Abrahamův tábor obklopen lidmi, kteří zcela běžně obětovali své vlastní děti. Pokud v té době někdo vedl své dítě na obětní oltář, bylo nemyslitelné, aby tu oběť nedokončil. Pokud by to nechtěl udělat, bylo by to považováno za nepřijatelný zločin proti kultu bohů – smrt pro něj i celou jeho rodinu. Z těchto myšlenkových souřadnic se museli Izraelité nějak vymanit. Bible tedy obsahuje přímo „polopatický“ příběh, kdy Bůh nejprve jedná shodně jako bohové Blízkého východu, ale v tom nejpodstatnějším okamžiku dochází k neuvěřitelnému (neuvěřitelnému na tehdejší dobu) zvratu. Později tento příběh získal další význam – zástupná oběť. Místo Izáka byla obětována ovce. Stejně jako za hříšníky umírá někdo, kdo je bez viny – Spasitel, který dává svůj život do rukou těch, které miluje. Proto je tento příběh označován za jedno z takzvaných Protoevangelií.
Tak učení církve znám, ale…. předně si nemyslím, že kdo není v církvi nebude spasen. Spolu se mnou si to nemyslí spousta teologů. Každý člověk může být spasen a nařizovat Bohu jak to má udělat…ale vy jedna… 🙂 Určitě tedy víte, že může být spasen i ten kdo žije podle svědomí a Boha nezná. Taky se řešili problémy dětí ještě nepokřtěných…atd…atd.. nakonec se došlo k tomu, že to nevíme.
Čestmíre Berko, dovoluji si nesouhlasit. Pokud Boha můžete dokázat tak to co dokazujete není Bůh. Můžete dokázat mě? Jistě můžete. Ale CO vlastně dokazujete? Tělo? Mysl? Jsem to pořád já? Všechny buňky v mém těle se velmi rychle mění, to jak mě dokážete teď bude platit ještě za pět let? Nebo budeme dokazovat stále znovu? Pro každou minutu zvlášť. Pokud souhlasíme s tím, že součástí člověka je mysl, budete dokazovat i moje myšlenky? Jak budete vědět na co myslím? Řeknu vám to? Připojíte mě na EEG a z aktivity mozku budete usuzovat na co právě myslím? Budete dokazovat celek lidské bytosti nebo jen její části? Budu v tu chvíli svobodný? Budu moci odejít? Jak mě dokážet, když mě neuvidíte? Když budu v jiném městě? Z kamerového záznamu? Ze záznamu o platbě kreditní kartou? Budete mě pitvat? Vážit? Měřit?
Pro Jirku:
Jak jste napsal, že “Bůh je tajemství” – to jste vyjádřil moc pěkně. Osobně jsem skutečně rád, že náš kámoš je autorem vesmíru 🙂
to človíček: On je všech kámoš. Jenom to všichni neví.
Jinak to netvrdím jenom já, ale celá církev a taky jedna pěkná knížka se tak přímo jmenuje Hermeneutika mystéria. Pěkné čtení. Taky doporučuju Jako v nebi tak i na zemi. Leccos se tím objasní, ale pozor je to 500 stran… 🙂