Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Dobrá, tak k tomu genocidnímu jednání starých Izraelců: Ve skutečnosti v mém argumentu vůbec nejde o to, že/zda bylo spácháno! Můj argument ve skutečnosti říká:
Bible např. tvrdí, že Izraelci vyvraždili Midjánce na přímý příkaz Boha (Nu 31:1).
Pokud se to nestalo, pak Bible nemá pravdu, a tedy není slovem Božím.
Pokud se to stalo, pak Bible (doufám!) nemá pravdu, že se to odehrálo na Boží příkaz, a proto není slovem Božím.
Kromě toho, opět bez ohledu na to, zda se to stalo nebo ne (já si taky myslím že se to NESTALO!), svědčí ta pasáž docela jednoznačně o tom, že autor té pasáže věřil, že Bůh BY takové jednání Izraelcům posvětil! TEDY názory tehdejších lidí na Boha, které se dostaly do Bible, byly chybné. A to je konec argumentu, to je, oč mi jde.
Čili Vaše námitka, že se to dost možná nikdy nestalo, což má vyvracet můj argument, je chybná. Stalo nestalo – můj argument platí bez ohledu na to.
No a co se týká toho “plného internetu” článků, podle nichž jsou ty moje jak “přes kopírák” – mohl byste to prosím demonstrovat? Ukažte mi jediný český web, který by byl obsahově podobný mému!
Myslím, že tímto tvrzením jste si pěkně naběhl – evidentně si vymýšlíte až se hory zelenají. Jsem opravdu zvědavý, jaké zde předložíte odkazy, ze kterých jsou mé články “jak přes kopírák”.
Já myslím, človíčku, že jsi ve svojí interpretaci Bible ve sporu nejen s ateisty, ale i jinými křesťany. Podle mne Bible nemá žádné významy, které jí přikládáš- jsou to zapsané mýty pasteveckého kmene. Je spousta křesťanů, kteří k víře Bibli ani nepotřebují a někteří to na tomto webu i napsali. Pro mnoho křesťanů je Starý zákon překonaný a vůbec se jím nezabývají.
Napsal jsi o sobě, že jsi “křesťan” – ale jaká odrůda? Katolík, evangelík, husita, pravoslavný, Jehovista, adventista, baptista,…..?
Zkus si tom Čestmíre raději něco nastudovat.
O čem nastudovat? O různých výkladech Bible věřícími? O různých postojích k výkladu Bible a její pravdivosti mezi křesťany? A nejen k Bibli- třeba k evoluci..jeden křesťan se evoluci vysmívá a tvrdí, že Darwin může za genocidy a jiný nám tu otlouká o hlavu, že Darwin byl křesťan. Ty se distancuješ od evangelikálů, ale kdyby sem nějaký napsal jakýkoli nesmysl, budeš zticha, protože jsi křesťan a musíš s ostatními křesťany držet basu.
Ano. O výkladech Bible, o eugenice, o zneužití Darwina Hitlerem i o dalším.
Já se od nikoho nedistancuji, na rozdíl od ateistů, kteří se distancují od svých předků, od ateistických totalit apod.
Človíčku, ještě k tomu Vašemu argumentu ohledně placaté Země a chybné Biblické kosmologie:
Jistěže Bibličtí autoři se primárně nezabývají ani tvarem Země, ani kosmologií. Ale z toho co napsali jsou jasně patrné jejich NÁZORY na tyto věci, CHYBNÉ názory, které zcela odpovídají tomu, o čem byly tehdy přesvědčeny i okolní národy.
Z toho je (podobně jako u těch genocid!) vidět, že Bibličtí autoři zapsali SVOJE NÁZORY, NIKOLIV tedy to, jak je pudil Duch Svatý! A PŘESNĚ TAKHLE zněl můj 1. argument. Přesně toto dokazuji. Váš argument, že Bibličtí autoři se tvarem Země “nezabývali” je proto chybný, a vaše další litánie na téma oddělování tmy od světla atd. jsou mimo kontext a tedy irelevantní, a navíc hrubě spekulativní (“Biblickým pisatelům bylo jasné…”).
Človíčku, zkusme v mezičase shrnout, kam jsme se doposud dostali.
Tak vy jste se, pokud dobře vidím, zatím zabýval jen mým prvním argumentem, který tvrdil, že “Bible … obsahuje JEJICH (Biblických autorů) názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21”.
Vy jste se mi pokoušel oponovat, a já jsem vám výše ukázal, proč s Vašimi argumenty nemohu souhlasit. Navíc jste se ale vyhnul tomu nejpodstatnějšímu: Jaké tedy máme důvody být přesvědčeni, že Bible JE Slovo Boží, a co přesně to znamená? Konkrétně, můžeme se na cokoliv v Bibli spolehnout, JEN proto, že je to napsáno v Bibli? Máme nějaké důvody k přesvědčení, že některá tvrzení v Bibli nepocházejí z myslí svých autorů, ale že pocházejí (prostřednictvím těch autorů) od Ducha Svatého? Pokud ano, jaké ty důvody jsou? A jak poznat ta konkrétní tvrzení?
Nevšiml jsem si, že byste se zabýval čímkoliv z těch dalších sedmi argumentů (2)-(8). Navrhuji tedy nejdříve dořešit ten argument (1). Trvám si na tom, že to jak Bible mluví o genocidním jednání a jaké měli jejich autoři představy o kosmologii, jakož i ty další podargumenty, svědčí o tom, že Bibličtí autoři nebyli při svém psaní puzeni Duchem Svatým. Můžete se s mými námitkami vypořádat, chcete-li, ale rozhodně byste měl odpovědět na to co jsem v minulém odstavci označil za klíčové.
Michale, dík, že jste mě zmínil. Jště žiju, ale mám teď spoustu práce s poznáváním rozdílných názorů, než je můj nebo váš, takže se zapojím až někdy příště…
K vašemu příspěvku z September 18, 2012 at 7:59 pm:
Vy čerpáte své informace z českých článků na internetu? Pokud vím, tak většinou v druhé fázi pošlete diskutujícího, aby si nastudoval nějakou anglickou knížku. Váš web tedy není nijak původní a je jen sekundárním zdrojem informací o ateismu. A je taky dosti agresivní, takže to není prostředí pro každého.
Krom toho, nemyslete si, že ateismus je jediný rozdílný názor, o který by měli křesťané jevit zájem. Primární odlišný názor pro každého křesťana je rozdílné vyznání. Takže primárně se katolíci zajímají o protestanty, pravoslavné, evangelikály, charismatiky… protestatni o katolíky, evangelikály, charismatiky… a všichni o jehovisty atd.
Srov.: tento obrázek. Když jim zbude čas, možná nakouknou i k ateistům. Ale ti jsou pro ně trochu exoti, protože zcela popírají jejich zkušenost.
Když si budu chtít podiskutovat s biblickým fundamentalistou, také asi nezvolím primárně vás, i když jste fundamentalista ukázkový. Zjednodušeně: Jestli v Bibli mluví skutečně Bůh, proč nenaučí lidi něco, co se dnes učí ve škole? Proč nemluví rovnou v matematických vzorcích?
Omlouvám se za chyby a překotný styl. Trochu pospíchám a neuvědomil jsem si, že to nejde opravit (chtělo to trochu jinak odstavce). Za slovem “Zjednodušeně” jsem si dovolil zjednodušeně parodovat Michalův první argument.
Mně se líbí Herme, jak nás tu pořád obviňujete z biblického fundamentalismu, když sám nakonec tvrdíte, že důvod vaší víry je ten, že věříte Bibli a svědectvím, že Ježíš vstal skutečně z mrtvých. V podstatě tedy tvrdíte, že to co je napsáno v Bibli je historická pravda.
Dobře, pokusím se tedy uvažovat, jaké bz to bylo, kdyby evangelisté nepsali literaturu faktu, ale fikci. Což je IMHO docela pravděpodobná možnost.
Jo jo, i já si myslím že Marek psal fikci. Fiktivní příběh, působivě reflektující aktuální společenský kontext (porobu Římany, apokalypticismus, zničení Jeruzaléma a Chrámu, očekávání Mesiáše, který stále nepřichází, atd.), psaný metodou midrash, tedy v podstatě masivním převyprávěním vybraných pasáží Svatých Písem i dalších textů, jimž je dán nový a neotřelý a působivý teologický význam … a dost možná byl takto i v Markově komunitě chápán.
Vážně začal být brán až tehdy, až se dostal mimo tuto komunitu – k lidem, kteří neznali kontext, v němž byl sepsán… Tak se dost možná zrodila historická postava Ježíše Krista.
Takže já s ne-fundamentalisty velice souhlasím – Bibli opravdu nelze brát jako literaturu faktu! 😉
Michal says:
September 19, 2012 at 8:27 am
Jo jo, i já si myslím že Marek psal fikci.
protestant:
Díky Michale. To je velký pokrok v rétorice.
Je něco špatného na tom, si něco myslet, Protestante? 🙂
Já rozlišuji, když něco tvrdím = mám pro to argumenty, a když si něco myslím = připadá mi to dost dobře MOŽNÉ. Pravděpodobnost takové varianty se mi zdá vyšší než malá.
Výborně, a teď o krok dál: Proč by fikce nemohla být “slovem Božím”?
A jaký je rozdíl mezi faktografií a fikcí? Kolik procent faktu smí někde být, aby to ještě byla fikce?
Hermes: proč by fikce nemohla být slovem Božím?
M: no mohla by, proč ne? Otázka spíš je, proč bychom si měli MYSLET, že je, proč bychom tomu měli věřit…
Podle mě je prostě mimořádně důležité si uvědomit, že MOŽNÝCH ale jinak naprosto spekulativních věcí je šíleně mnoho. Čajovou konvicí na oběžné dráze mezi Marsem a Jupiterem počínaje, až po neviditelné a jinak nedetekovatelné zelené trpaslíky s červenými nosy, modrými čepičkami a vytetovanými draky na zadku všude kolem nás konče. Otázka vůbec nezní, jestli jsou takové věci MOŽNÉ (ano, jsou!), ale proč bychom si měli myslet, ŽE to tak opravdu je!
Hermes: kolik procent…
M: jako tak často v běžné řeči jsou i hranice pojmu fikce neostré. Stejně jako nemůžu říct, co už je “hromada písku”, a co je tak málo písku že to ještě “hromada” není, tak nemůžu úplně přesně specifikovat, co ještě je příběh s historickým jádrem, obohacený o fiktivní prvky, a co je fikce od začátku do konce. Nemyslím si ale, že bychom kvůli tomu měli slova “hromada” nebo “fikce” přestat používat.
A ještě jinak. Je JFK (1991) od Olivera Stona faktografií, nebo fikcí? A je-li to fikce, znamená to, že JFK nežil a nezemřel? A je-li to faktografie, znamená to, že se vše odehrálo a vypadalo tak, jak je nafilmováno?
JFK od Stonea jsem neviděl, ale fakt si dovedu představit prakticky spojitý přechod:
od “Ježíš nikdy neexistoval”
přes “Ježíš existoval, ale žil úplně jiný život, a shodují se jen klíčové body, jako např. že něco kázal, měl nějakou skupinu jemu oddaných lidí, a nakonec byl ukřižován”
přes “většina evangelijních příběhů je založena na pravdivých událostech, nestaly se jen zázraky”
až po “evangelia jsou pravdivá včetně svých tvrzení o zázracích a zmrtvýchvstání”.
Nemá přece smysl hloubat nad tím, kde na této škále stanovit hranice mezi “fikcí” a “ne-fikcí”.
Michale, k tomuto místu:
“Hermes: proč by fikce nemohla být slovem Božím?
M: no mohla by, proč ne? Otázka spíš je, proč bychom si měli MYSLET, že je, proč bychom tomu měli věřit…”
Hermes: Pro mne je spíš otázka, JAK byste si mohli myslet, že je, když předpokládáte, že Bůh neexistuje.