Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
No jo uznávám je to slabý! Všichni co tvrdili, že se sNím setkali už umřeli. Knížka co nám o tom vypráví je tak stará, že se vůbec neví kdo ji napsal. Ti co Ho reprezentují jsou taková sebranka, že aby pohledal. Těch pár co sem vleze, nemá pádný argumenty. Do pytle proč ti lidi furt věří? A víš co, já ti taky nevím, vážně. Žádnou výhodu z toho nemám. Naopak v práci jsem za vola, na ulici jsem za vola. V neděli nedělám, v pátek nejím maso a furt sedím v kostele. upřímně já fakt nevím. Ale když jsem Ho jednou potkal, já si nějak nemůžu pomoct nebo co. Znáš to jak ta tvoje první holka už je dávno vdaná a jak ji potkáš stejně to tam pořád někde je? Nebo jak přijedeš na místo kde jsi vyrostl? Já vím to jsou důkazy jak noha.
Máš pravdu přání je otce myšlenky. Nejsem blbej kolikrát to zažívám. Ale to jsou věci jako “náhody”.
Vždyť von ten Ježíš vlastně neměl žádnou školu. Nikam necestoval, za život ušel tak 300km. Šlo s ním pár rybářů, kteří taky neměli žádnou školu a ani pořádně majetek. Byl nemanželské dítě. V rodině chudého tesaře. Podporovaly ho bývalé prostitutky a úplatní celníci. Jedl rukama, měl blechy. Pak ho ukřižovali, všichni co s ním byli utekli. Všechno, ale naprosto všechno mi říká, že tím ten příběh měl skončit! prostě všechno!
Jirko, já to beru, ale jakmile bychom museli věřit (jako že všichni) každé osobní zkušenosti kohokoliv, tak se přes ty skřítky, duchy zemřelých, mimozemšťany a nejrůznější bohy nehnem. To by tu bylo tak narváno…
Kdyby mi někdo dokázal odpovědět PROČ prostě proč po tak dlouhé době není na světě jméno, které by vyvolávalo víc emocí. Slyším ho denně(bohužel jako povzdech nebo citoslovce). Proč to není třeba Stalin? Lenin? Ti měli školy, agenty, právníky, taky tanky, děla armádu! Jak může chudej tesař odněkud z Judska dokázat aby kolem něho bylo pořád tolik řečí? Debat? Sporů? Jak někdo kdo ho nikdy neviděl pro víru v něj může umřít? Je blbej? A koli jich umřelo! Jsou blbí? Jaktože když se setkám s někým ORAVDU věřícím a ani to o něm nevím, je pokaždé v jeho pohledu taková láska? Jakto, že je šťastný navzdory okolnostem? Do pytle, říkám si a není na tom něco? To přece není jen tak.
colombo já vím s těma skřítkama a vílama máš pravdu! Já to prostě neumím vysvětlit. A chápu, že tvoje úsilí o poznání pravdy je poctivé a já ti v něm nemůžu pomoct! Strašně mě to štve!
Vysvětlit, jaké TO je? Mně jednou jeden kluk taky říkal, že se nedá popsat, jaké to je, když si vezme drogu- to “rozšířené vědomí”…
Není třeba přiklonit se k ateismu. Stačí přinést argumenty a fakta pro víru v Boha- v ideálním případě by to měly být argumenty a fakta, které sdílí většina křesťanů ( jak tu už napsal elitní katolický intelektuál Hermes, věřící si ve sporech o víru vystačí sami mezi sebou). A pokud jsou moje argumenty vyvráceny, nepřejít to mlčky a hned nahodit jiné téma. Každý diskutující by měl být schopen přiznat omyl- nebo se Ateisté ve všem pletou?
Takových je. Co Merlin? Artuš? Hercules?
Žijeme v kultuře, která má základy v křesťanství (které pohltilo původní zvyky… takže je to prapodivný mix). Je očekávatelné, že budeme křesťanskou kulturou a jejími hrdiny promořeni.
V indii to mají jinak, v číně taky. Laponci Ježíšem moc nežijí.
Prostě nemůžu podat žádný důkaz pro víru. Nemůžu. Důkazů proti je miliony, já sám bych jich spatlal tak 50 teď hned. To je prostě všechno naopak. Kde bys očekával sílu je slabost. Kde slabost, síla atd. Jeden velký paradox.
Merlin je dobrej, Artuš taky, Hercules tiež. Možná kdyby měli církev, kdo ví?
No nic Jirko, uznávám, že s tebou jsem si dobře pokecal a že o debatu tohoto typu stojím. Tímto bych chtěl demonstrovat, že když někdo nemele totální nesmysly, tak i já dokážu být civilní.
A mít z toho radost, ne jen nervy nebo flame.
Dobrou.
Zas někdy.
Jestli tedy ten pán Bůh je, myslím, že se dobře baví. Protože já se bavím dobře. Debatujeme, bavíme se a to se mi líbí. Leč jsem v nevýhodě, byť na mé straně stojí Bůh.. 🙂 měl bych být chytřejší, lepší, silnější, intelektuálněší než vy prachbídní ateisté, leč nejsem… 🙂
DObrou dobrou. A jestli máš odvahu pomodli se k Bohu který není ať se ti ukáže jestli je. Vážně, jako experiment.
Jsme poražen, zdrcen a notně uondán. Bylo mi ctí pánové kéž by vždy ve světě byli takoví milí lidé jako tady. Dobrou
Jirko, neustoupil jsi ani o píď, nepřinášíš žádná fakta a argumenty a přeci jsi obrovské osvěžení a pro mě přínos. Díky za tvoje příspěvky.
Michal: “Takže ty věříš, že existoval např. živý Zeus, který byl později zbožštěn? Afrodita? Andromeda? Poseidon? Adonis? Baal? Tammuz? Ishtar? atd.? A co takhle YHWH nebo Elohim?”
Michal, ty máš dojem, že historicita Ježiša implikuje univerzálnu platnosť euhemerizmu? 🙂
Michal: “Takže ty věříš, že existoval např. živý Zeus, který byl později zbožštěn? Afrodita? Andromeda? Poseidon? Adonis? Baal? Tammuz? Ishtar? atd.? A co takhle YHWH nebo Elohim?”
Samozrejme, keby si pozerával Stargate, tak by si vedel, že to všetko sú Goa’uldi 😉
Napísala som jeden dlhý príspevok, popisujúci model (v podstate dva modely, prvý vychádza z druhého) genézy christologického mýtu. Dala som ho “Ke kořenům křesťanství”, tam sa podľa mňa viac hodí: http://www.i-ateismus.cz/2011/11/ke-korenum-krestanstvi/comment-page-12/#comment-35829
Michal: “Aby bylo jasné o co mi teď jde: dokazuji, že existuje dokonce SPOUSTA mytologických postav, náboženských i nenáboženských, které (více či méně) pravděpodobně ve skutečnosti nikdy neexistovaly, a které přitom v určité historické etapě dokonce spousta lidí považuje či považovala za reálné historické postavy.”
Už som svoj názor na historicitu Ježiša odôvodňovala. V Jeruzaleme existovala skupina žido-kresťanov, ktorú po Ježišovej smrti viedol Ježišov brat Jakub. Ak by bol Ježiš fiktívna postava, tak by bola podľa mňa existencia takejto skupiny (dovolávajúcej sa fiktívneho Ježiša) priamo v Jeruzaleme nepravdepodobná.
Teda Ježiša nespomínajú len kresťania, ale aj židovský historik (aristokrat z kňažskej rodiny) Josephus Flavius, spomínajú ho aj rímski historici Tacitus a Suetonius, jeho existenciu nepopierajú ani ideologickí nepriatelia kresťanstva (zmienky v talmude, Celsus). Tých nekresťanských prameňov je málo, ale nedajú sa odpísať šmahom ruky.
Aký je tvoj model vzniku christologického mýtu bez Ježiša (zahrň do neho aj vysvetlenie zmienok antických historikov o Ježišovi a existenciu žido-kresťanov v Jeruzaleme)?
Michal: “Médeo moment moment, Ty nevěříš na mytologické postavy jiných náboženství?”
Michal, až teraz som si uvedomila, ako sme sa nepochopili, ja som si totiž tvoju otázku “A nevěříš přitom na mytického Krista, OK?”, vysvetlila tak, že sa ubezpečuješ, či náhodou neverím v nejaké magické schopnosti Ježiša, či náhodou nepripisujem pravdivosť nejakým kresťanským mýtom o Ježišovi, keď už verím v jeho historicitu 🙂 Ja som na to reagovala tak, že neverím, rovnako ako neverím aj iným mýtom a som naturalistka. Jednoducho neverím, že nejaké mýtické postavy (Athéna, Zeus, Kristus, Quetzalcoatl, …) obývajú náš svet. Mýtický Ježiš, ktorého uctievajú kresťania neexistuje, ale verím, že ako historická, nezázračná postava existoval.
Ale to neznamená, že zastávam nejakú formu euhemérizmu. V historicitu Ježiša verím z dôvodov, ktoré som uviedla.
Ahoj Médeo, jsem rád že Tě tu zas vidím!
Jaký je můj model?
Odpovím co nejdřív, teď musím pryč. Zatím si to promyslím! 🙂