Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:
že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.
Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.
Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.
***
Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.
1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?
***
Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?
1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
– předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
– genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
– příběhem o Abrahamu a Izákovi,
– příběhem o Jiftáchovi
– výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě
– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.
2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?
3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.
4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/
5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/
6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše
7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/
8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/
***
Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?
1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.
2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.
3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského
4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde
Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.
***
Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.
I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.
Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.
Inak zaujímavo na túto tému píše napr. Otakar Funda vo svojej knihe Ježíš a mýtus o Kristu.
Já mám pocit, jestli ten (tzv.) ateismus není v podstatě jen skrytá forma násilí. Je to vlastně kompenzace z neschopnosti poznat svět. V podstatě určitá forma megalomanie. A k tomu bych ještě dodal, že ateismus je každopádně (v praxi) eufemismem pro cynismus (samozřejmě cynismus se může lišit svojí mírou). Tyhle stránky jsou vlastně takovou bází pro výlev negativních emocí pod rouškou objektivismu. Tohle je můj dojem z jinak pěkně zpracovaných www stránek.
PS: Když mluvím o ateismu, tak nemyslím ani tak a-teismus, nýbrž spíše toto zdejší vaše anti-křesťasntví. A vůbec jsem se skutečně ještě nesetkal s nějakým kulturním konceptem ateismu. Ateismus je skutečně jen ANTI, nikoliv ALTER. Ale to se netýká jen tohoto webu – zdaleka ne.
Římane- taky jíme malé děti !
http://natgeotv.com/cz/pohled-zevnitr-drobni-kazatele/videa/kanon-the-preacher
Médeo moment moment, Ty nevěříš na mytologické postavy jiných náboženství?
Takže ty věříš, že existoval např. živý Zeus, který byl později zbožštěn? Afrodita? Andromeda? Poseidon? Adonis? Baal? Tammuz? Ishtar? atd.? A co takhle YHWH nebo Elohim?
A reálné předlohy musejí mít jen postavy v náboženství? Co takhle reálné osoby v základech mytologických postav mimo náboženství – věříš v reálného Herkula? Prométhea? Nebo třeba Daidala a Ikara? Krále Artuše? Praotce Čecha? Přemysla Oráče a kněžnu Libuši?
A co takový Adam a Eva? Kain a Ábel?
Aby bylo jasné o co mi teď jde: dokazuji, že existuje dokonce SPOUSTA mytologických postav, náboženských i nenáboženských, které (více či méně) pravděpodobně ve skutečnosti nikdy neexistovaly, a které přitom v určité historické etapě dokonce spousta lidí považuje či považovala za reálné historické postavy.
Jinak, jestli souhlasíš, tak bych se s Tebou o mytologickém Kristu moc rád pobavil! Jsem zvědavý, kdo koho přesvědčí; (nebo si oba uchováme svůj názor?)
Já jdu do diskuze s tvrzením: je velmi dobře možné, že hypotéza mytologického Krista je pravdivá. Je to zcela reálná hypotéza, její pravděpodobnost je srovnatelná s pravděpodobností, že v kořenech křesťanství stál reálný člověk. (říkejme tomu 50 na 50) Jak to bylo doopravdy, vědět nemůžeme. Dle mých současných znalostí rozhodně NEPLATÍ co tvrdíš Ty, tedy že hypotéza mytologického Krista je silně nepravděpodobná 😉
Říman: já mám zase pocit, že máš inteligenci na úrovni kulhajícího koně, je mi špatně z těch keců, co píšeš. To co si napsal, je jeden odporný nesmysl vedle druhého. Je to jedna kravina za druhým.
(proč reaguju takhle? Za dobu existence tohoto vebu tu byli různí lidé,:
Protestanta, který na přímou otázku reaguje znesmyslněním nějakého slova v oblasti, která přímo ani nesouvisí s otázkou.
Danner — člověk co věřil, že země je 6k let stará a tvrdil, že má matematický důkaz, přitom měl nekompletní znalosti matematiky ze základní školy a nevěděl ani, jak funguje pravděpodobnost či limita. Dále tvrdil, že má 1000 dalších důkazů, které ovšem nepředvedl a nebyl schopen pochopit základní souvislosti… u čehokoliv.
Josef (byli tu dva tohoto jména a já možná pišu i úplně jiné jméno, ale to je jedno) — člověk co tvrdil, že existuje vitální energie, že se to dá měřit a tréovat Egelyho kolečkem. Svoje zjištění podkládal pochybnými pokusy, které to dokazovaly a všechny ostatní pokusy od kohokoliv jiného, které tvrdily cokoliv jiného, byly naprosto špatně provedené. Ačkoliv byly prováděny v kontrolovaném prostředí, narozdíl od těch jeho. Derena Browna a podobné považoval za komiky a veřejné spiknutí proti Egelyho kolečku a podobným věcem.
TvojOponent — říká se, že každá debata skončí u Hitlera a nacistů. TO pro jistotu každou debatu takhle začínal. Podle něj byl Nacismus ateistický režim a my všichni jsme nacisti.
Při takových magorech, které ani za Boha člověk nepřesvědčí, kteří tvrdí totální kraviny, se nediv, že reaguju tak jak reaguju. Možná si inteligentní člověk, možná to, co říkáš, je nesmysl prostě z chybného dojmu a z toho, že si nahnutý trochu pro víru a tohle všechno bereš jako útok na ní, útok na křesťanství. Možná je to všechno jen nedorozumění, potom se převelice omlouvám a můžeme debatu vést civilněji. Co víc, třeba se ani neshodnem ale vzájemná debata nám oboum něco dá. Ale tvrdíš-li nějakou kravinu, nějaký nesmysl, je mnohem větší šance že si jen další totální magor, podobně jako feministka, která tvrdí, že NEJSOU žádné rozdíly mezi mužem a ženou a že to, kde jsou, se musí řešit kvótama. Třeba i to, kde žádné umělé překážky nejsou a ženské do toho nejdou prostě proto, že je to nebaví nebo jim je to dokonce odporné.)
Teď je otázka, mám se snažit argumentovat? Má cenu něco říkat? Má cenu vůbec mrhat časem na něčěm jiném než spamem a hádkama a nadávkama (které můžou být někdy neuvěřitelně uvolňující, když se člověk prostě potřebuje vyzuřit a vybít), nebo má cenu začít argumentovat? Chovat se slušně? Má vůbec cenu se snažit odpovídat na tvé otázky a opravovat tě ve tvých dojmem, které pokládáš za pravdu?
Ještě jsem tu nenarazil na člověka, u kterého by to mělo (v rámci debaty, neuvažuju dlouhodobější změnu názoru pod dojmem vícero vjemů) smysl. Viz poznámka výše.
to Colombo: A co povežuješ za kritérium aby to smysl mělo? Třeba, že bych řekl: “já blbec, teď pod vlivem vědeckých faktů vidím, že se má víra zakládala na úplně mylných pojetích světa. Byl jsem zaslepenec a agent Vatikánu. Lituji a prosím vás mé milé osvítitele za odpuštění.” Tak to budeš čekat dlouho. Ale promiň nechtěl jsem být ironický. Zkusím ještě přitvrdit. Když věříš v Boha a máš s ním vztah napadá mě přirovnání. Je dost nekonformní, ale snad vás nepohorší. Jste jako mladší brách, který mi závidí, že mám holku. Já s ní spím a vím jaké to je. A brácha viděl všechny erotické časopisy co jich jen je má zmáknutou teorii ale jinak nic. Já jsem věřící, vím jaké to je a brácha má nastudovány příručky o tom proč věřit je blbost atd. blablabla. Já jsem starší brácha. Mám ten zážitek…. 🙂
to Colombo: A nikdy nebudu schopen tomu mladšímu vysvětlit jaké TO je! Bude na mě hledět, ale rozumět nebude. Nechtěl jsem vás urazit. Zažijte to. A pak třeba řekněte je to trapný. Ale zažijte to. Máte odvahu? Nebo ne, mladší brácho?
Tak ahoj a zítra se za vás pomodlím v kostele. Neboť jako správný zaprodanec Vatikánu jdu i celou svou rodinou do kostela atak vychovávám další rodinu zaprodanců Vatikánu naprosto loajálních bez špetky rozumu schopných čehokoliv… 🙂 Všimněte si slova mezi slovy do kostela a vychovávám. Je to tajný vzkaz…:-)
jirko, colombo
ak sa nenahnevate, vstupim do debaty.
jirko,
to prirovnanie s babou je sice pekne ale da sa otocit. ja som starsi brat a snazim sa ti vysvetlit, co je zac ta pochybna babizna s ktorou si si zacal.
Apropo mysticky zazitok . Ako vysvetlis zazitky, ktore prezivaju veriaci s inymi bozstvami ? Muslimovia s Alahom, hinduisti s Krisnom a dalsimi a v neposlednom rade nezabudnutelny Astar Seran ?
Ako som uz bol pisal protestantovi, nepopiera sa tymto ani boh ani tvoj zazitok ale akonahle sa na ten zazitok odvolavas, popieras exkluzivitu vlastnej cirkvi, tie sa totiz vyskytuju aj mimo nej. To je vsak jeden zo zakladnych kamenov kazdeho nabozenstva, ved kazde tvrdi ze je to jedine prave …
Moyo to je dobrý. Ale pochop jsem mladej a ona byla opilá prostě se to zvrtlo… 🙂 jinak já si nemyslím, že křesťanství má exkluzivitu, to ne. A ano na zážitcích staví každé náboženství. Prostě pro mě je víra vztah a do vztahu patří i zážitky i rozum i víra a to i do vztahu k lidem. takže když mi muslim řekne(před tím než se odpálí.. to byl vtip), že mluvil s alláhem, řeknu jo super věřím.
Místo ANTI přinést ALTER? To jako jiné náboženství? Nebo nějakou ideologii? Není jich na světě už dost? Co sekulární humanismus? http://archiv.neviditelnypes.lidovky.cz/clanky/2002/05/22115_13_0_0.html
Uspořádání společnosti? – křesťanské státní náboženství bylo v otrokářských státech, bylo ve feudálních státech, bylo ve fašistických režimech…na dolaru je IN GOD WE TRUST… Jaké uspořádání společnosti nám nabízí křesťanství? Jaký je vztah demokracie x křesťanství?
Ateisté “pitvají” Bibli, používají vědu a rozum- to je špatně? Jak by měli tedy Ateisté postupovat? Máme vůči křesťanům argumentovat jinou vírou, mystickými zážitky, vnuknutím Matkou přírodou? Rozhodovat se nad tím, jestli pravda či nepravda siderickým kyvadélkem jak nyní v politice zkouší Petr Cibulka?
Jirka: s tebou bych si třeba rád pokecal. To přirovnání bylo bomba;)
Ne prosím kyvadelko ne? To je totiž magie. Víte proč křesťané nevěří na pověry? Protože to nosí smůlu… 🙂 nežerte to tak!
Colombo:Fakt? Nezlobíš se?
Sorry: kyvadélko ne!
čb: víte proč křesťanství bylo i ve všech špatných systémech a ony přesto byly? Protože nás bylo málo!… 🙂 ne to byla blbá sranda. Já bych příčinu hledal v lidech. Táta říká, že u nás ve vesnici byl nejhorlivější křesťan největší zloděj. Taky přemýšlím jak to? Napadá mě, že na to ve skutečnosti kašlal. Nevím jak otec poznal, že je křesťan asi chodil hodně do kostela. Ale když budu chodit do synagogy, budu žid? Ten barák ze mě přece nic neudělá. Ale křesťan neznamená dokonalý to ne, ale souhlasím, že někde by to jít vidět mělo. Jinak to nemá co Halík? jinak to nemá smysl, vole.
Jirka: S mystickými zážitky je ten problém, že jsme nějaké pozorovali pod magnetickou rezonancí. Takže víme, co se rozsvěcuje.
Podobně pod MR byly nějaké drogy. A ti lidé z toho mají taky naprosto autentický zážitek. A dost si jich myslí, že tímhle způsobem někam fakt cestují, někam jinam.
Prostě, náš mozek je co se týče schopnosti obelhat sám sebe dost machr. Dokonce se v nějakých těch testech s evolucí ukazuje, že tohle je to, čím se lišíme od šimpanzů. Všecko ostatní je důsledek tohoto.
Proto veškerá věda považuje osobní svědectví za ten nejméně důvěryhodný důkaz. Vlastně to není vůbec důkaz.
Což je dost blbé, protože pro soudy je očité svědectví ten nejlepší důkaz.
(a věda narozdíl od soudů funguje dost spolehlivě)
“Víte proč křesťané nevěří na pověry? Protože to nosí smůlu…”
To je pověra:D Ty na to věříš?:D
Ne, nezlobím se. Spíše naopak.
Já tak moc chtěl věřit na magii a podobné nesmysly, že jsem obelhával sám sebe. Přání otcem myšlenky. Chvilku mi trvalo, než jsem přišel na to, že to dělám. A tehdy bych se s kýmkoliv do krve hádal o tom, že magie existuje atp.
Prostě jsem byl tragéd jako jsou tragédi ti, které jsem vyjmenoval. Věřil jsem bez důkazů a považoval jsem to za pravdu.
Ale když někdo umí s lehkostí sarkasticky odpovídat a bere věci s nadhledem, to je bomba. Tak proč bych se zlobil?