Přivítání a přehled

Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:

že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.

Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.

Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.

***

Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.

1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?

***

Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?

1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
příběhem o Abrahamu a Izákovi,
příběhem o Jiftáchovi
výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě

– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.

2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?

3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.

4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/

5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/

6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše

7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/

8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/

***

Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?

1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.

2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.

3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského

4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde

Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.

***

Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.

I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.

Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.

1,056 thoughts on “Přivítání a přehled

  1. TvojOponent

    Machi & Kristus…

    Flavius nepresvedčil. Skúsime teda iného historika:

    Významný rímsky historik Publius Cornelius Tacitus zaznamenal r. cca 113 veľmi dôležitú zmienku o Ježišovi Kristovi. Explicitne v nej tvrdí, že cisár Nero si spravil z kresťanov obetných baránkov, aby od seba odvrátil podozrenie zo založenia veľkého požiaru, ktorý v roku 64 po Kr. zničil Rím. Citát: “Nero zvalil vinu na skupinu, ľuďmi nazývanú kresťania, ktorá bol nenávidená, a nariadil pre ňu to najhoršie mučenie. Krista, od ktorého odvodzujú svoje meno, dal tým najhorším trestom popraviť prokurátor Pontský Pilát za vlády Tiberia.”

    Všimnite si, že spomína Krista, kresťanov, Piláta aj Tibéria. Potom by ste mohli spochybniť aj historickosť Tibéria a aj Piláta. Trúfnete si?

  2. Anticatholic

    Oponent..ak si uvedomíš, prečo neveríš v Zeusa alebo v boha Ra, tak pochopíš, prečo neverím v tvojho vymysleného boha. Prečo si myslíš, že pravdu máš ty a nie veriaci v reinkarnáciu ? Lebo “to je falošné náboženstvo” ? Samotná biblia je znôška nezmyslov a bájok. To, že ty si myslíš opak neznamená, že biblia je pravdivá (už vidím ako píšeš “ale opak toho, že si myslíš že je nepravdivá, neznamená, že to tak je”)..osobne sa stretávam s veriacimi a (áno, je mi hanba, pôjdem do pekla) vysmievam sa ich detským a idiotským názorom..lebo na vás platí len ignorácia alebo výsmech..vzhľadom na to že mi “boh dal slobodnú vôľu” (ha ha) vybral som si výsmech. A prajem pekný deň.

  3. Machi

    Oponent:

    O Tacitovi jsem už psal. Stejný argument je i v tom pdf. Tacitus nejspíše převzal tyto věci od křesťanů.

  4. TvojOponent

    Vravíte že “nejspíš”? To je ale argument…
    Ak by Kristus neexistoval, nedostal by sa ani do Talmudu ani do Koránu. Nepísal by o ňom Plínius, ani Flavius, ani Seutonis, A Nový zákon či aj zákon Starý by nepopisoval udalosti pre historikov neznáme, ktoré až v dnešných časoch dokazujú a považujú za hodnoverné. Naozaj si myslíte, že to všetko je v Biblii klamstvo a preukázateľné historické udalosti sú uvádzané len ako dejinná kulisa?

  5. TvojOponent

    Michal
    Nič má takútopodobu:
    Citujem:
    Josephus Flavius sa považuje za spoľahlivého historika. Jeho dielo Židovské starožitnosti dvakrát spomína Ježiša Krista. Prvá zmienka je všeobence odborníkmi prijímaná, druhá už nie tak ľahko. K prvej: Spomína Ježišovho brata Jakuba i Ježiša. Popisuje moment, keď veľkňaz Ananiáš využil smrť rímskeho miestodržiteľa Festa, ktorý sa spomína tiež v Novej zmluve, aby dal zabiť Jakuba. Citát: “Zvolal stretnutie Sanhedrinu a priviedol pred nich muža menom Jakub, brata Ježiša, nazývaného tiež Kristus, a niektorých ďalších. Obvinil ich, že prestúpili zákon a vydal ich na kameňovanie.” Táto zmienka hovorí o Ježišovi dosť jasne.

    Pokračujem v citácii:

    Flavius potvrdzuje niektoré dôležité informácie o Ježišovi: napr. že bol umučeným vodcom cirkvi v Jeruzaleme a že si ako múdry učiteľ získal širokú a trvalú podporu nasledovníkov napriek faktu, že ho za Piláta po vyšetrovaní niektorými židovskými vodcami ukrižovali.” (Btw, toto dielo bolo napísané cca r. 93 po Kr.)

  6. TvojOponent

    Anticatholic.
    Poznáme sa dlho, aby ste sa neznižovali k takýmto lacným výrokom.Peklom nikoho nestraším, na Bibliu sa neodvolávam a ani nepoužívam teologické argumenty. Používamlen logiku,ktorá by Vám nemala byť cudzia. Nevnucujem Vám kresťanstvo. Zeusa odmietam ako nedôveryhodné náboženstvo. Narozdiel od antických bájí je v Biblii veľa pravdivého a historikmi dokázaného. Na rozdiel od iných náboženstiev jedine kresťanstvo umožňuje skúmať Boha, jeho dielo a polemizovať. Na rozdiel od iných náboženstiev kresťanstvo nekameňuje za vystúpenie z Cirkvi a na rozdiel od iných náboženstiev je kresťanstvo náboženstvom svedomia a pravdy, nie náboženstvom zákona. Ak by bolo kresťanstvo náboženstvom omylu, privedie veriaceho k neverctvu a samozničeniu kresťanstva. To v iných náboženstvách nenájdeš.

  7. Machi

    Oponente, pravost těchto pasáží začali zpochybňovat sami křesťanští učenci už v 16. století!

    Ale skutečně nevím jak v dnešní době chcete na toto téma diskutovat bez znalosti angličtiny, či alespoň Google translátoru. 95% relevantních materiálů k čemukoliv je v angličtině.

    Co se týče Bible, tak mnohé bylo vyvráceno jako historická událost samotnými historiky či archeology. A někdy je to k dobru samotných věřících. Třeba pasáže o Bohem přikázaných brutálních židovských genocidách nemají oporu ve vědě.

  8. Slávek

    Oponente 1) Pořád je tu tvoje tvrzení, že Bible není slovo Boží. Souhlas. Je celkem jedno, jestli pro Frantu nebo Lojzu. Buď je nebo není a ty tvrdíš, že není. Takže bod 1. vynechávám

    2) Ok, diskutuješ. Jen zapomínáš odpovídat a reagovat. Zopakuji: Takže ano, chceme racionální vysvětlení, proč si myslíte, že existuje Bůh a dokonce kvůli tomu trváte na absurdních zákonech a rituálech. A chcete necháváte své šamany živit i od rozumně uvažujících lidí.

    3) Důkaz o neexistenci boha nemáme. Máme celkem dost indicí si ale myslet, že neexistuje Bůh s velkým B. Boha nehledáme, ale jinak máš pravdu, že existuje spousta otázek, na které neznáme odpověď. Takže se můžeme nazývat třeba hledající.Ateizmus je možný bez víry v Boha. S vírou v ostatní věci to máme každý jinak. neexistuje žádný předpis jestli něčemu věřit nebo ne. V existenci boha prostě evidentně nevěříme. Já osobně nevěřím ani v jeho neexistenci. Jen my ta myšlenka přijde hloupá. Ale pokud by se ukázalo, že se mýlím, rád svůj omyl uznám. Vše ostatní je slovíčkaření.

    4) Nemáme důkaz o vašem omylu? Vždyť vy sami ten důkaz prezentujete neustále. Je jím Bible, která plno omylů obsahuje. Vaše náboženství je z části nebo z cela založeno na lži. Bibli si proto musíte upravovat a o všech lživých tvrzeních říkat, že jsou myšlená jen obrazně a metaforicky. Kdybys tu raději přestal blábolit a ukázal nějaký rozumný důvod, proč bychom přes toto všechno měli v Boha věřit. nebo proč věříš ty?

    5) Máš pravdu, ideologii homosexualizmu nerozumím, stejně jako ideologii heterosexualismu. :-/ Jseš fakt takovej magor, jakýho tu hraješ?

    7) Nikde nepíši, že církev neudělala nic pro vzdělanost. Jen jsem oponoval tvému tvrzení, že věda vznikla jen v křesťanském prostředí. Věda je v podstatě jen formalizovaný selský rozum. Tomu se dostávalo prostoru v různých obdobích a civilizacích. Rozvoj vědy a blahobytu ale poměrně pěkně koreluje se ztrátou vlivu katolické církve. Ty jevy ale na sobě nemusí být závislé a rozvoj vědy mohlo ovlivnit víc faktorů. No v současnosti už církev rozvoji vědy jednoznačně brání. Ve stopách procesu s Galileem. Hurá.

    8 ) Zopakujem: K tomu co dal světu ateismus se snad ani moc nedá vyjádřit. 100 miliónů obětí? To tam počítáte i oběti druhé světové války rozpoutané věřícím Hitlerem a křesťanskými Němci? Koncentrační tábory? To myslíte ty, které vynalezli a prvně použili křesťané v Jižní Africe? Popravy nepotřebných? To mluvíte o inkvizici a křesťanském dobytí ráje Ameriky?

    9) Ano, deklarace lidských práv a křesťanští misionáři pozvedli Čínu :-/

    10)-13) Jsem rád, že souhlasíte.
    14) Ještě jednou pro vás, méně chápavého: to že se zabýváme náboženstvím nemá nic společného s existencí Ježíše nebo Mohameda. Klidně si třeba tvrďte, že ty nesmysly nadiktoval andělský hlas ve spaní vaší kočce. Náboženstvím se zabýváme chtě nechtě proto, že v ty nesmysly věří hodně lidí, řídí se těmi nesmysly i v každodenním životě a to zase zpětně ovlivňuje nás. Rozhodně to nemá nic do činění s nějakým Ježíšem. O tom co kázal ježíš se dnes už moc neví. Jestli existoval, tak to byl nevzdělaný venkovan, který neuměl psát a jehož učení se nám z velké části dochovalo ve formě dopisů člověka, který jej potka ve snu. Druhou část sepsalo několik neznámých lidí, kteří jej neznali desítky let po jeho smrti.

  9. Hermes

    Slávku, vy jste posedlí scientistickou pravdivostí Bible jako ŘKC před sto lety!

    Jedno mi nejde do hlavy: Jak se chcete bavit o tom, je-li, nebo není-li Bible slovem Božím, když vám sama premisa této diskuse, že existuje Bůh, přijde hloupá? Chcete s někým diskutovat o oprávněnosti tvrzení, že nějaký skutečný, nefiktivní, hmatatelný text je slovem nějaké podle vás fiktivní a pohádkové bytosti? Nejste blázni? Proč by se s vámi o tom měl TvůjOponent, nebo kdokoli jiný přít? Proč by na takto nastavenou diskusi měl někdo přistupovat?

  10. Michal Post author

    Herme, tady přece vůbec nejde o jakousi “scientistickou” pravdivost Bible. Tady jde o to, že Bible se evidentně mýlí i ve svých tvrzeních o Bohu, přesněji řečeno, vydává za fakta o Bohu evidentní chybné víry tehdejších lidí.

    Tak např. Bibličtí autoři věřili, že jim Bůh schvaluje genocidní jednání a vyvraždění národa včetně žen a dětí. Věřili, že Bůh po nich žádá, aby mu obětovali zvířata a plodiny jejich pálením na ohni. Věřili, že existuje více Bohů. Věřili, že Bůh má lidské vlastnosti, jako např. žárlivost, zlost, atd.

    No a když Bible obsahuje (chybné!) představy lidí o světě i o Bohu, tak v čem jí teda můžeme ZARUČENĚ věřit? V čem jí můžeme věřit JEN PROTO, že se to píše v Bibli?

    Mimochodem, Ježíš doslovnou pravdivost Bible potvrzoval (např. Mt 5:18). Čili buď se mýlil, a nebyl tedy Syn Boží (toto je můj názor), a nebo to popletli (vymysleli si to) evangelisté. Obojí je pro vás dost problém, řekl bych. Respektive BYL BY – kdyby vám ovšem šlo o poznání pravdy 🙂

  11. Michal Post author

    PS. kromě toho, já to přece v tomhle shrnutí zdůvodňuji, PROČ je pro vás (ne)spolehlivost Bible problém.

  12. Hermes

    V čem Bibli můžeme věřit? Třeba v tom, co píšete: že “bibličtí autoři věřili [ale věřili tomu bibličtí autoři, nebo postavy příběhu?], že jim Bůh schvaluje [nepřikázal jim to dokonce, Michale?] genocidní jednání a vyvraždění národa včetně žen a dětí [a co chudák dobytek? nezapomínejte prosím. jsou to také živé bytosti!]. Věřili, že Bůh po nich žádá, aby mu obětovali zvířata a plodiny jejich pálením na ohni [opomněl jste Jiftacha a Abrahama]. Věřili, že existuje více Bohů [nebo bohů?]. Věřili, že Bůh má lidské vlastnosti, jako např. žárlivost, zlost, atd.”

  13. Michal Post author

    No jasně, v tom jim věřím i já. S tím nemám problém, že to co psali tak mysleli vážně, a chtěli aby to brali vážně i jejich čtenáři.

    No ale kardinální otázka přece je, proč bychom si MY DNES měli myslet, že tyto jejich víry byly PRAVDIVÉ? Že se prostě a jednoduše ve svých představách o Bohu nemýlili?

  14. Hermes

    … abychom se nepohybovali v dogmatických liniích, které ŘKC začala razit začátkem minulého století a pak je postupně s velkou hanbou opouštěla.

  15. Michal Post author

    Vezměte třeba zmrtvýchvstání Ježíše. Já věřím Pavlovi, že ON věřil, že Ježíš vstal z mrtvých (a toto seznal z nějakého VIDĚNÍ, jak sám píše, tedy nezjistil to studiem důkazů, výslechem svědků od prázdného hrobu, atd.). Současně věřím Pavlovi, že řada jiných lidí a to i z počínající křesťanské církve (!!!) zmrtvýchvstání už tehdy nevěřila! (1 Kor 15:12)

    Plně věřím tomu, že té zvěsti postupně uvěřili další a další lidé, a to opět nikoliv na základě studia důkazů, ale na základě takových “argumentů”, které slyšíme od Pavla (“pokud Kristus nevstal z mrtvých, celá vaše víra je k ničemu!”).

    A zase: otázka zní, proč bychom si my dnes měli za těchto okolností myslet, že se ti lidé prostě nemýlili? Že opravdu Ježíš vstal z mrtvých, a že to byl navíc samotný Bůh v lidském těle?

Comments are closed.