Přivítání a přehled

Úvodem chci oslovit ty, kteří okamžitě po otevření tohoto webu cítí nechuť a odpor k tomu ztrácet jeho studiem čas. Chtěl bych je zde i přesto co nejsrdečněji přivítat, a chtěl bych je poprosit, aby se pokusili uvážit alespoň jeden fakt:

že totiž existují upřímní lidé, bez závažných morálních deficitů, kteří problematiku víry a nevíry považují za významné téma, studiu křesťanství věnují čas, čtou o něm knihy, přemýšlejí o tom – a VÝSLEDKEM toho je jejich nevíra. Tito lidé neodmítají křesťanství apriori – jejich odmítnutí křesťanství je důsledkem toho, co o něm vědí. Myslím, že tento fakt ŽE vůbec takoví lidé existují – já jsem jeden z nich – je hoden zamyšlení.

Výsledkem takového zamyšlení může být v ideálním případě odhodlání podívat se mému tvrzení na zoubek. Tenhle ateista tvrdí, že nezaujatě zvážil fakta, a výsledkem je jeho nevíra? Ten kdo poctivě uváží fakta přece nemůže nevěřit- tedy logicky musí být jeho argumenty chybné. A tu chybu nemůže být těžké odhalit.

Přesně toto chci: CHCI abyste mé argumenty kritizovali, CHCI abyste v nich hledali a NAŠLI chyby a chci abyste zde o tom napsali. Opravdu velká škoda, že je ze strany věřících tak malá ochota do něčeho podobného se pustit.

***

Jaká je vlastně moje motivace k psaní tohoto webu? Proč se chci s věřícími “hádat”? Chci jim snad “vnucovat svoje názory”?! Chci snad někoho “obracet na nevíru”?
ROZHODNĚ NE.

1) zajímají mě lidé s jinými názory než mám já. Studovat názory a víry jiných lidí mě baví a je to pro mě přínosné.
2) jsem si plně vědom známého psychologického faktu, že člověk je mnohem lépe schopen vidět a odhalovat chyby v uvažování druhých, než ve svém vlastním uvažování. V tom mu brání celé spektrum kognitivních biasů. Proto, chce-li člověk znát pravdu, je VELMI důležité zajímat se o názory a důvody lidí s opačným přesvědčením, a poctivě je zvažovat. Proto dělám to co dělám.
3) obecně jsem člověk zvídavý, a baví mě přemýšlet. Vědět a chápat mi přináší uspokojení. I proto chci rozumět důvodům, proč lidé věří. Chci jim rozumět a chci je pochopit. To ale nejde bez komunikace a naslouchání. Velmi mě mrzí, že se za jeden a půl roku provozu mého webu našlo tak málo věřících lidí, kteří byli ochotni se se mnou o celé problematice víry a nevíry bavit.
4) to přináší další zajímavou otázku: proč předchozí tři body neplatí recipročně i pro věřící? Proč oni sami nevyhledávají informované ateisty, aby se je snažili pochopit, stejně jako já vyhledávám věřící? Pokud křesťané věří, tak asi věří proto, že jim jejich víra dává smysl. Proč jim tedy není divné, že tolika lidem víra smysl nedává? Proč jich tak málo pátrá po tom, kde tito nevěřící dělají chybu?

***

Dobrá, co tedy vlastně tvrdím? Jaká klíčová témata nabízím k diskuzi?

1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým, jak říká 2 Petr 20-21. Dokládám to
– rozborem Biblické kosmologie,
předporozuměním Biblických autorů ohledně tvaru Země,
genocidním jednáním starých Izraelců, o kterém Bibličtí autoři (snad se shodneme že CHYBNĚ) věřili, že jim ho Bůh schvaluje,
příběhem o Abrahamu a Izákovi,
příběhem o Jiftáchovi
výborným článkem Romana Polacha o spolehlivosti Bible
– mýty prvních kapitol Genesis o stvoření světa a o potopě

– Dále, moje stručná analýza rozporů mezi Janovým evangeliem a synoptickými evangelii
– a nástin rozporů mezi příběhy Matouše a Lukáše o narození Ježíše,
– obé dokládá, že ani hypotéza o vlivu Ducha Svatého na autory Nového Zákona není udržitelná.

2) Tím, že Bible není slovo Boží, padá jedno z centrálních tvrzení křesťanské víry. Jeho podstatným důsledkem je, že bez zaštítění Boží autoritou ztrácí Bible jakoukoliv autorizaci k prokazování nevšedních tvrzení. Pokud se Bibličtí autoři mýlili v názoru na existenci Nebe, na tvar Země, na existenci nebeské klenby, na původ světa, na existenci Potopy, na Boží schvalování genocidního vyvražďování sousedů, na to zda Bůh schvaloval/nařizoval trest ukamenováním za práci v sobotu, atd. – jak by jim vůbec člověk s otevřenou myslí MOHL věřit v jejich kromobyčejné víře v Ježíšovo Božství (navíc podléhající zřetelnému vývoji v čase), a ohledně jejich názorů na význam Ježíšova ukřižování pro naši spásu, atd.?

3) Kromě toho, že mi není znám žádný rozumý důvod, proč tvrzení o Ježíšově mesiášství, Božství a o významu jeho ukřižování věřit (lidem determinovaným svou dobou, kteří se v tolika jiných věcech mýlili), je zde další klíčová potíž. Tou je, že centrální křesťanský příběh o Ježíšově ukřižování a zmrtvýchvstání a o významu toho celého vůbec nedává smysl.

4) Dále evidentně nejsou naplňovány Ježíšovy sliby o účincích modliteb: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/modlitby-nefunguji/

5) Nanejvýš problematická je i samotná velmi obecná víra v to, že ve světě jaký pozorujeme, po nás Bůh vůbec něco chce, a za splnění či nesplnění svých přání nás buď odměňuje nebo trestá: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/ a také zde http://www.i-ateismus.cz/2011/02/chce-buh-abychom-v-nej-verili/

6) Neméně zásadním problémem pro křesťanství, nezávislým na všem co bylo doposud řečeno, je, že podle všeho neexistuje lidská duše

7) Lze argumentovat i proti samotné idei osobního (tedy i křesťanského) Boha, a to například poukazem na ohromnou velikost Vesmíru a časových měřítek, a uvážením Koperníkova principu: http://www.i-ateismus.cz/2011/03/osobni-buh-a-velikost-vesmiru/

8 ) Je nutno přihlédnout i k překvapivým asymetriím, které jsou v přístupu křesťanů a nevěřících ke světu, k poznání, k pravdě, k pochybnostem, k diskuzi se svými oponenty, atd. Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé. http://www.i-ateismus.cz/2012/07/asymetrie/

***

Nyní uvažme, co by mohlo být na druhé misce vah. Co svědčí VE PROSPĚCH křesťanské víry?

1) Snad nejčastěji používaným argumentem je argument Bohem mezer: nevíme, jak vznikl Vesmír, a nevíme přesně, jak vznikl život; naše náboženství říká, že náš Bůh je stvořitelem toho všeho, tedy to náš Bůh MOHL způsobit a proto je křesťanství pravdivé. Voilá. Odpověď viz zde a zde.

2) Bez Boha by nemohla existovat morálka. Morálka ale existuje, proto existuje i (křesťanský) Bůh. Morálka ovšem může zcela přirozeně existovat i bez Boha což plyne z toho, že člověk žije ve společnosti, a pro život ve společnosti je zásadní spolupráce a jistá míra altruismu. Navíc, současná morálka rozhodně nemá původ v Biblickém Zjevení.

3) nemohu nevzpomenout modernější verze slavných argumentů Prvotní příčinou Tomáše Aquinského

4) snad nejhloupější argument je strašení komunisty a Hitlerem, s čímž jsem se vypořádal zde

Já se za těchto okolností nemohu ubránit dojmu, že na druhé misce vah po troše čištění vůbec nic nezbylo, že je úplně prázdná – a já se tedy ptám, čím ji zaplnit? Čím to celkové vážení alespoň vyrovnat, ani nemluvě o nějakém převážení ve prospěch víry? Těším se na rady a doporučení pod článkem.

***

Pokud si člověk vše výše uvedené prostuduje a zamyslí se nad tím, pak jsou dvě možnosti:
1) buď ví, kde jsou v těch úvahách zásadní chyby – a takovému pak budu velmi vděčný, když na ně pod příslušnými články upozorní
2) pokud o žádných zásadních chybách v těch úvahách dotyčný neví, pak je pro mě klíčovou otázkou, JAK může takový člověk i přesto věřit. A zde bych všechny věřící, kteří se dostali až sem, poprosil, aby se s tím svým JAK svěřili. Pro mě je to naprosté mystérium.

I když, zas tak úplně ne… mám silné podezření, že to funguje podobně, jak jsem popsal ve svém článku “Mohl bych uvěřit?”. Což by ovšem bylo docela tristní.

Těším se na zajímavou diskuzi pod odkazovanými články, případně zde.

1,056 Responses to Přivítání a přehled

  1. Vera says:

    ad – Prečo by sa mala ona podrobiť otcovej prísahe?

    Podrobila se. Nic dalšího k tomu příběh neříká. Nechtěla svého otce vystavit hanbě.

    • Michal says:

      Říká. Jiftáchova dcera říká, že Bůh pomohl Jiftáchovi porazit Amonce, a že by tedy i otec měl udělat, co slíbil. Jasně to chápe jako úmluvu mezi otcem a Bohem, kde Bůh splnil svou část.

      • Vera says:

        No vždyť, početnějšími slovy říkáte to stejné co já – podrobila se. Takže v čem je problém?

  2. Michal says:

    Věro, co se týká Jiftácha, odpovězte mi prosím jasně na dvě otázky:
    1) MOHL bůh způsobit, aby ze vrat jako první vyšlo nějaké zvíře?
    2) Když už z něj vyšla Jiftáchova dcera, MOHL Bůh říct Jiftáchovi, že tuto oběť od něj nežádá?

    • Vera says:

      Michal

      ad – 1) MOHL bůh způsobit, aby ze vrat jako první vyšlo nějaké zvíře?

      Ne.

      ad – 2) Když už z něj vyšla Jiftáchova dcera, MOHL Bůh říct Jiftáchovi, že tuto oběť od něj nežádá?

      Ne.

      Obávám se, že se vlamujete do otevřených dveří. Tenhle příběh je už po tisíciletí teologicky jednoznačně zpracován a těžko v něm objevíte ameriku. Ale zkoušet to můžete, proč ne….jen pak nelamentujte, že bůh “mohl” zařídit, aby vám z klávesnice nepadaly takové naivnosti a že si “mohl” vybrat jinou oběť.
      :-))
      Zkuste zvážit, jestli tímhle webem neprokazujete skutečným ateistům medvědí službu….

      • Michal says:

        ad medvědí služba – buďte bez obav, to není vaše věc.

        ad 1) váš Bůh tedy nejenže není VŠEMOCNÝ, ale je dokonce naprosto BEZmocný?! Váš bůh sice stvořil svět, ale přitom není schopen toho, co každý člověk – naplacato řečeno, strčit do nejbližší slepice tak aby prostě proletěla nějakými dveřmi?!

        ad 2) váš Bůh navíc není SCHOPEN ani komunikovat s lidmi?! A co ty desítky případů v Bibli, kdy právě toto činí?

        Mluvíte Věro vůbec vážně?

        • Vera says:

          Příliš emotivní odpověď. No comment.

          • Michal says:

            Fajn, odstraním tedy ze své otázky emotivní prvky.

            ad 1) váš Bůh tedy nejenže není všemocný, ale je dokonce naprosto bezmocný? Váš bůh sice stvořil svět, ale přitom není schopen toho, co každý člověk – tedy obrazně řečeno, strčit do nejbližší slepice tak aby prostě proletěla nějakými dveřmi?

            ad 2) váš Bůh navíc není SCHOPEN ani komunikovat s lidmi? A co ty desítky případů v Bibli, kdy právě toto činí?

            Odpovězte prosím!

      • Michal says:

        Jinak si samozřejmě trvám na tom, že Bůh si (v logice tohoto Biblického příběhu) MOHL vybrat jinou oběť (vlastně jakoukoliv oběť chtěl). MOHL, milá Věro, už jenom proto, že je dle všech mě známých monoteistických náboženství všemohoucí.

        • Vera says:

          Ne, nemohl. Byla to Jiftáchova volba, ne boží.
          Jak říkám – MŮŽETE trvat na čem chcete, když chcete. Ale ten příběh svůj teologický výklad má zpracovaný. a žádnou novou ameriku v něm nenajdete.

          • Michal says:

            Ne. Jiftáchova volba byla přísaha, Boží volba byla jakou si vybere oběť, a zda kontaktuje Jiftácha.

          • Medea says:

            “Ale ten příběh svůj teologický výklad má zpracovaný. a žádnou novou ameriku v něm nenajdete.”

            Vera, tu ide o to, či by sa mohla všemohúca, vševedúca a absolútne dobrá bytosť rozhodnúť dať človeku mimoriadne dôležité informácie/pokyny (etické, eschatologické, …) prostredníctvom biblických textov. Teda jedná sa tu o problém z filozofie náboženstva. A Michal tvrdí/argumentuje, že nemohla.

          • Michal says:

            Médeo moment: já netvrdím, že nemohla. Ovšemže MOHLA, je přece všemohoucí.

            Mějme následující předpoklady:
            1) existuje teistický Bůh
            2) ten se rozhodl sdělit nám jisté důležité informace prostřednictvím knihy
            Já tvrdím, že epistemologicky, z NAŠEHO HLEDISKA, i za těchto velice silných předpokladů, je vysoce nepravděpodobné, že Bible by byla touto knihou.

          • Michal says:

            Jinak si umím představit řadu modelů, kdy by Bible mohla být inspirována Bohem 🙂

            Třeba je to Boží test: uspějí ti, kdo použijí Dar, který nám dal, a tím je Rozum, a logika, a racionalita, a dojdou k závěru, že tato jím nastrčená sbírka nesmyslů není tím, co by On chtěl.

            Nebo je třeba Bůh tak trochu psychopat: nastrčil nám absurdní knihu o sobě, moc dobře ví, že nám bude připadat absurdní, že je od něj – ale vyhrají ti, kdo zavřou oči, a budou jí i tak slepě věřit…

            A nebo třeba má Bible pravdu úplně ve všem! Svět byl stvořen během sedmi dnů, potopa světa byla, celá věda je iluze; Bůh má zálibu ve vůni pečeného masa, v mladých lidských pannách, a prvorozených synech… za svých mladých let si na pravidelné masité oběti velmi potrpěl, ale po čase z toho jaksi vyrostl, …

            Podobných modelů jistě každý vymyslíme řadu, ale asi se shodneme, že (opět z našeho hlediska) je každý z nich silně nepravděpodobný.

            Žádný model, zahrnující Bibli jako Slovo Boží, který by byť i jen trochu připadal v úvahu, jsem zatím neslyšel.

          • Medea says:

            “Médeo moment: já netvrdím, že nemohla. Ovšemže MOHLA, je přece všemohoucí.”

            Michal, je všemohúca, ale je aj ABSOLÚTNE DOBRÁ. Teda má síce moc robiť čokoľvek, ale jej absolútna dobrota jej nedovolí robiť zlé veci, teda z tohoto dôvodu robiť zlé veci nemôže. Páchať zlo je proti jej prirodzenosti 🙂

            Ak by teda bola inšpirácia textu o vyhladzovaní Amalekitov zlá, tak potom by ju táto absolútne dobrá bytosť vykonať nemohla.

            ***
            To som si doteraz myslela, že tvrdíš/argumentuješ 🙂

          • Medea says:

            Mmm, teraz, po tomto vyjasnení, sa mi zdajú Tvoje argumenty oveľa slabšie 🙂

          • á, že Michal says:

            Opravdu? 🙂 Tak to máme podobně, protože já zase považuji za slabé tvé pokusy vyvrátit boha pouhou logikou, s jakousi stoprocentní jistotou. To je podle mě očividná chiméra 😉

            Co to podle tebe u boha znamená, že je “dobrý”, či dokonce “absolutně dobrý”?

          • Medea says:

            “Co to podle tebe u boha znamená, že je “dobrý”, či dokonce “absolutně dobrý”?”

            Čo znamená “dobro”, je dané definíciou alebo teóriou hodnôt, ktorú použijem 🙂

          • Medea says:

            Michal mohol napr. urobiť analýzu
            nejakého konceptu všemohúceho, vševedúceho, absolútne dobrého Boha a na jej základe sformulovať nejakú axiomatickú teóriu všemohúceho, vševedúceho, absolútne dobrého Boha. A potom v rámci tejto teórie logicky dokázať, že takýto Boh nemôže (z dôvodov svojej prirodzenosti) urobiť to a to.

            Proti takémuto dôkazu by nejaký veriaci mohol racionálne namietať tak, že on má iný koncept Boha alebo tým, že by našiel logickú chybu v Michalovom dôkaze.

            A celá diskusia by sa nám sprehľadnila a nahradila toto smiešne handrkovanie s veriacimi. Dostali by sme sa na pôdu analytickej filozofie náboženstva 🙂

          • Medea says:

            Pokiaľ by však veriaci zistil, že konceptuálna analýza vystihuje jeho koncept Boha a dôkaz toho, čo nemôže jeho Boh urobiť, je logicky korektný, potom by nemohol proti konceptuálnej analýze a dôkazu racionálne namietať.

  3. antitheista says:

    čili pro přehled: když šlo o pád Jericha a vraždění tamních obyvatel, šlo také o to rozbít Jericho uvnitř sebe? Když jde o milování bližních, jde také o milování lidí uvnitř sebe? (ty venku klidně můžeme i zabíjet…). Když jde o Nezabiješ, jde také o “nezabíjení” uvnitř sebe? Proč něco je uvnitř sebe a něco “venku” ? 😀

    PRotestante, vysvětli mi to? A Ježíše je také pouze metafora a bůh také? Metafora pro lidské emoce – přání a obavy projektované na nebesa?

    A jsme zase u toho, genocidní příkazy (bráno doslovně) či genocidní metafory (bráno symbolicky) – kterých je v Bibli až až – se dají vybírat či vykládat různě, pochybuji ovšem, že boží výzva k válce s Pejištejnci (Filištíni), kteří tehdy opravdu v historii válčili s Izraelity a jinými kmeny atd… znamenali něco “uvnitř” člověka , spíše šlo o “vnější svět”, ne ? 😀 😀 To samé Amálekové…

    Ale i tak, zase nemáte jediný logický důvod, proč by měl výklad být spíš pro váš “vnitřní” svět, oproti klerofašistovi, který si to vyloží jako vnější výzvu ke genocidě (popravdě máte ještě méně odůvodněnou víru než ten klerofašounek, protože ten asi tuší, že Filištíni byli např. tehdy skutečným nepřítelem, ne něčím uvnitř Židů 😀 )

    Takže odůvodněné to nemáte logicky ani jeden, výkladů jsou miliony a oproti přesné filosofii, která se jen tak ohnout nedá (když je jasná a ověřitelná), mají vaše nejasné a mnohoznačné “svaté” texty plné protikladných genocidních výzev či primitivních libovolně vyložitelných metafor (jen podle citu, každý si může myslet, že ho vede bůh, i schizoušek Manson) mnoho nevýhod pro tvorbu morálky 😀 😀

    Takže já raději než u Bible či Koránu zůstanu u sekulárního humanismu či antické filosofie, osvícenství, hedonismu, utilitarismu, liberalismu,…

    Hezký den 😀

    • antitheista says:

      Stále jste mi totiž nedali tu logickou metodu výkladu protikladných a mnohoznačných vašich textů 😀

    • treebeard says:

      Tá koncepcia zabiť Amáleka v sebe má ešte jednu chybičku krásy: chýba nám definícia Amáleka. Čo užitočné o Amálekoch vieme?

      Väčšina veršov, kde sa toto slovo vyskytuje, hovorí len to, že to bol nejaký národ, ktorý mal tú drzosť stavať sa na odpor proti zaberaniu vlastnej krajiny, že tam žil už v časoch Sodomy a Gomory, hoci ich rodokmeň sa potom začína až v neskoršej dobe (bežná to nekonzistentnosť Biblie). Okrem toho už len vieme, že sa stavali na odpor a Židia nad nimi neustále víťazili, napodiv však bolo treba víťaziť znova a znova. Aby som nezabudol, sú ta aj narážky na ich lokalizáciu, žili južne od Izraelitov.

      Ako môžem v sebe niečo takéto zabiť? Myslím, že v sebe nijakého Amáleka nemám 😀

      A ako prijmeme úplne ústretový a nepraktický výklad, že Amálekovci symbolizujú to, čo sa v nás stavia proti Bohu (o stavaní sa Amálekovcov proti Bohu Biblia prakticky nepíše, píše len, že sa stavali proti vyvolenému národu), čím sa potom Amálekovci líšia od napr. Emoritov alebo Filištíncov. Prečo sa tomu neurčitému, čo v sebe máme zabiť, dávajú rôzne mená? 😀

  4. petr says:

    Michal: “No to by mě teda zajímalo, jak někdo může argumentovat Matoušem a Ježíšem v příběhu Jiftácha. To tedy musí být hlavinka…”

    No minimálně tak, že křesťan (tedy alespoň ten katolický) by měl na Starý zákon nahlížet tak, že se jedná o Slovo Boží v slově lidském, kdy tedy to co je od Boha věčné se mísí s tím, co je od člověka pomíjející. A měli bychom jako křesťané rozlišovat především v oblasti etiky ono lidské a Boží skrze Vtělené Slovo, tedy skrze Ježíše Krista (jak by jednal a myslel on, jak by opravil, poučil, co by dělal atd.)

    A v tomto souhlasím, že některé příliš lidské aspekty zejména nejstarších dějin Izraele nepůsobí příliš hezkým dojmem (o to jsou však “lidštější” a “realističtější”). Z toho mne ovšem vyplývá, že “sekulární humanisté” (tedy vyznavači člověka zbaveného Boha) by se možná mohli znovu zamyslet i při četbě SZ, koho vlastně vzývají 🙂

    • Azazel says:

      koho vzývají sekulární humanisté? co myslíte pod vzýváním ?

      • Azazel says:

        “(tedy alespoň ten katolický) by měl na Starý zákon”

        no právě – by měl 😀 každý by měl něco jiného, podle výkladu 😀 a ten výklad je libovolný

  5. petr says:

    Mimochodem, teď jsem měl po dlouhé době čas pustit si nějaký film a tak jsem narazil na Statečné srdce 🙂 Myslím, že William Wallace ztvárnění Melem Gibsonem by se do válečné části dějin spásy starého Izraele celkem slušně hodil. Ti zatracení Angláni mají z pekla štestí, takhle to za ně zase odnesli nějací Amálekové…:-)

    • Azazel says:

      Protestane, co vlastně znamená to tvoje “zabít v sobě Amáleky” ? 😀

      A co znamená zabít v sobě Amálekovu ženu ? A velblouda ? A osla ?

      Jak si to (libovolně) vykládáš, ty náš psychoanalytiku ? 😀

  6. Vera says:

    Michal

    ad – No to by mě teda zajímalo, jak někdo může argumentovat Matoušem a Ježíšem v příběhu Jiftácha. To tedy musí být hlavinka…

    Citovat (a svévolně vykládat) starozákonní texty na antikřesťanském webu – to tedy je vážně musí být hlavinka….
    Když už jste se pustil do tak rozsáhlého antibiblického díla, proč si nejdřív nesednete s někým, kdo Vám vysvětlí alespoň abecedu? Vážně si myslíte, že “číst znaky” a “rozumět smyslu obsahu” je jedno a totéž?

    Vaše
    * Věro pokusím se rád, ale já na tom nevidím docela nic k výkladu.
    * Já na Jiftáchově jednání nevidím nerozvážného naprosto nic.
    opravdu nepůsobí seriózně.

    Diskutující “flanker” se ptá na morální odkaz. Tak jsem mu ho poskytla. Vy nevidíte ty souvislosti?

    • Michal says:

      Věro, být vámi, tak bych se staral primárně o to, zda působíte seriózně Vy sama.

      • Vera says:

        S “hlavinkou” jste přišel Vy, Michale…..přestože výklad Písma je evidentně pro Vás španělskou vesnicí.

        Tak se mějte, …………….a klid….:-)

    • flanker.27 says:

      Diskutující flanker zatím morální odkaz bible považuje za obraz morálky jednoho kočovného národa mezi lety cca 2000-600 př. n. l. Diskutující flanker dále neodsuzuje syny Judeje za to, že ve své době měli morálku zhruba takovou, jak se zobrazuje v bibli, jen mu není jasné, proč je tato morálka dnes stále považována za cosi extra hodné zvláštního přístupu a ocenění.

      O novém zákoně může flanker prohlásit, že je to jistě posun vpřed, leč nelze zapomínat, že jde stále o pravidla určená původně židům, za druhé zatěžuje každého narozeného člověka dědičným hříchem. Stále tak trvá největší morální rozpor mezi flankerem a morálkou biblickou, kdy vina jednoho se přenáší na jiné.

      Tento problém nebyl dosud před flankerem obhájen a nebylo mu nijak zdůvodněno, proč by biblickou morálku měl bráti v potaz jako něco zvláštního, ba snad že pokud bychom ji neměli, zhroutili bychom se do prachu nevěda co dělat. Jako kdyby před náboženstvím a po něm nic být nemohlo.

      • Vera says:

        ad – za druhé zatěžuje každého narozeného člověka dědičným hříchem.
        _______________________

        Nechť si flanker prostuduje něco o pravoslaví, které nauku o dědičném hříchu nezná.

        • flanker.27 says:

          Zná křest, kterým se odpouštějí hříchy? Celý koncept Krista je založen na odpuštění hříchu. Stejně jako katolíci věří pravoslavní, že křtem se rodí nový člověk očištěný od hříchu.
          Možná tomu neříkají dědičný hřích, ale věří, že člověk vlastním pádem si přivodil nesmrtelnost a pouze křtem se opět může stát součástí nesmrtelnosti.
          Celé je to hra se slovíčky, princip je stejný.

        • Medea says:

          “Nechť si flanker prostuduje něco o pravoslaví, které nauku o dědičném hříchu nezná.”

          Vera, to nie je pravda. Koncept dedičného hriechu je v pravosláví, tak ako vo väčšine kresťanských denominácií, veľmi dôležitý.

          • Medea says:

            Proto Kristus vlastním narozením, neboli přijetím těla, a křtem, utrpením i vzkříšením osvobodil lidskou přirozenost od praotcova hříchu, od smrti a porušení a stal se prvencem vzkříšení; ukázav nám v sobě cestu a vzor a příklad, dal i nám možnost připojit se k němu, abychom se tak adopcí stali tím, čím je on svou přirozeností, totiž syny a dědici Božími – spolu s ním mající právo dědiců. Dal nám proto, jak jsem již řekl, i možnost druhého narození, abychom se jako z Adama zrození a Adamu podobní, zdědivší však z něho prokletí a porušení, nyní jakožto zrození z Něho (tj. Krista – druhého Adama, pozn. překl.) stali Jemu podobni, a získali dědičně onu Jeho neporušitelnost i Jeho požehnání i Jeho slávu.
            (Jan z Damašku: Výklad pravé víry. IV.13)

          • Vera says:

            Zkuste se mrknout na téma Pelagius, pelagianismus, a zkuste si najít odkaz v pdf
            Aktivní a pasivní svoboda u Pelagia a Augustina, str 47 – Svoboda a hřích v tradici teologie řeckého Východu

            Opravuji:
            které nauku o dědičném hříchu nezná. => neuznává.

          • antitheista says:

            Ale japato, že by jiný výklad Bible ? 😮 😮

            Ale to snad ne, vždyť je to věda a dá se to odvodit logicky, ne ? 😮 😀 😀

          • antitheista says:

            že by pravoslavní soudruzi udělali někde chybu ? 🙁

            Nebo chybují katolíci?

            Nebo kdo ? A jak to poznám? Nebo může mít pravdu někdo kdo říká, že X není i někdo, kdo říká, že X je ? 😀

            Tomu řikám logika a věda ! 😀

          • Medea says:

            Vera, poznám “heretika” Pelagia.

            Stále platí čo som napísala: “Koncept dedičného hriechu je v pravosláví, tak ako vo väčšine kresťanských denominácií, veľmi dôležitý.”

          • Medea says:

            Inak, keď sme už pri tých denominačných rozdieloch, podľa pravoslávia bola aj Panna Mária zaťažená dedičným hriechom 🙂 A rovnako je to aj v protestantizme. Nepoškvrnené počatie P.M. je len neskoršia rímsko-katolícka dogma.

            “Pravoslavná Církev neuznává takové vyloučení Přesvaté Panny ze všeho ostatního padlého lidstva, takové “privilegium” v podobě zásluh Jejího Syna, jež Ji činí vykoupenou již před samotným dílem Vykoupení. Neuctíváme Matku Boží nadevše stvoření kvůli privilegiu, jež jakoby měla obdržet ve chvíli svého početí rodiči. Byla svatá a čistá od hříchu již v mateřském lůně, nicméně tato svatost Ji ještě nevyčleňuje z ostatního lidstva žijícího před Kristem. Ve chvíli Zvěstování nebyla ve stavu podobném stavu Evy před pádem do hříchu. První Eva, která se stala “matkou všech žijících”, přiklonila sluch slovům pokušitele jsouc v rajském stavu, ve stavu nevinného lidství. Druhá Eva, vyvolená za Matku Boží, však slyšela slova anděla jsouc ve stavu padlého lidství. Proto Ji toto jedinečné vyvolení nevyděluje z ostatního lidstva, neodděluje Ji od Jejích prarodičů (Adama a Evy) a lidských příbuzných, svatých nebo hříšných, pro něž představuje vše to nejlepší, co měli.” (V. Losskij: “Nejsvětější”).
            http://www.orthodoxia.cz/srovn/neposkvr.htm

          • Medea says:

            Pozor! Nemýliť si nepoškvrnené počatie (t. j. bez dedičného hriechu) Panny Márie (z jej rodičov), s panenským počatím Ježiša (z P.M. skrze Ducha Svätého).

      • petr says:

        a) toho co flanker považuje za posun vpřed se upřímně děsím,

        b) domnívám se, že flanker sám neví co je jeho morálka,

        c) fakt dědičného hříchu (hříšnosti lidí) je bohužel naprosto evidentní, křesťanství jej pouze zcela správně popisuje,

        d) po náboženství samozřejmě něco být může, nejspíše to, co je vlastní padlému člověku a co odpovídá jeho přirozenosti a do čeho opakovaně upadá: otroctví, neslitovná msta až do stopadestátého pátého kolena, brutalita, odpovědnost dětí za činy otců, podlézavost otroků a psychopatická krutost otrokářů, naprostá slepota k vlastním chybám a falešné “morálkaření” tam, kde nestojí žádná morálka jenom moje vlastní zájmy.

        • flanker.27 says:

          Vaše tvrzení má asi takovou váhu, jako kdybych prohlásil “domnívám se, že Petr už chystá sirky na zapalování hranic, na nichž budou ti, kteří nevidí morálku stejně jako on. Toho, co Petr považuje za morálku, se upřímně děsím.”

          Ve skutečnosti si to nemyslím a rozhodně bych ve svém hodnocení Vaší osoby nikdy tak daleko nezašel. Navíc nejsem tak povýšený, abych svou morálku považoval za jedinou možnou a pokud se jí lidstvo nebude řídit, upadne do zkázy a krutosti. Ale představa, že bez náboženství (či morálky dle vás) jsme jen padlí lidé, je mimo. co se msty týče, právě bible je jí plná, boží žárlivost a hněv vůči jinověrcům a odpadlým je exaktní příklad nenávisti až za hrob. A nelítostnosti je v bibli tolik, že mi přijde skutečně padlé na hlavu to co říkáte.

          • petr says:

            Netřeba brečet, protože v tom co jsem napsal nic osobního není a lituji, pokud to tam vidíte.

            Též nejsem tak povýšený, abych svoji morálku považoval za jedinou možnou, především proto, že není moje 🙂 Ale jinak bych se nad Vaším výrokem pozastavil z toho hlediska, že dle mého soudu pokud morální systém, který jste přijal nepovažujete za ve skutečnosti správnější, než morální systém jiný, pak buď neříkáte pravdu, třeba proto, že svůj výrok nedomýšlíte (a reálně se neřídíte tím co říkáte), nebo o skutečném přijetí nějakého morálního systému nemůžete vůbec mluvit 🙂 – první variantu považuji za pravděpodobnější.

            A ta moje představa mimo není. To je prostě realita lidské přirozenosti. Historie i současnost je ji plná a tam kde ji člověk někde a na čas potlačil, se s dravostí a poživačností dere zpět na povrch. Tak to prostě je 🙂

          • Azazel says:

            ale ta vaše morálka je vaše, jiní křesťané si vybírají jinou morálku, vy jste si vybral, resp. byl k ní vychován a přijal jste ji, nebo jste si jí vybral. to že jste přebral něco, co vyložil někdo jiný, neznamená, že není i vaše

          • flanker.27 says:

            Petře, brečíte asi vy a pro slzy mě necitujete správně. Já napsal, že svou morálku nepovažuji za jedinou možnou, a to v tom smyslu, že by společnost dokázala přežít pouze na ní.

            Co je lidská přirozenost? Patří do ní otroctví, které bible propaguje? Možnost uctívat jiné bohy nebo žádné bohy nebo jiné morální systémy, proti čemu bible rovněž vystupuje?

            Anebo do ní patří láska matky k dítěti a dítěte k matce? Patří do ní láska mezi partnery? Přátelství? Soucit? Schopnost pomoci? Jak to, že těchto pocitů jsou schopni lidé, kteří naprosto nevěří a tudíž by podle vás měli být naprosto zkažení?

            Lidská přirozenost je příliš široký a i docela vágní pojem, předpokládat, že do ní patří jen špatné jevy je snaha podstrčit zase jen to vaše vidění světa a morálky, nic jiného (beze mne/víry upadnete mamonu a chtíči, protože nic jiného nejste – v zásadě říkáte uhlazeněji to samé co zde mnohem zaníceněji píše objasnitel).

            Jak jsem napsal, dobrý člověk je dobrý i bez víry. I když vy mě mezi ně nepočítáte (já se ostatně nepotřebuji zalíbit všem, nejsem popová celebrita), tak já takových mezi svými známými mám řadu. Přesto se je lidé jako vy neustále snaží dávat na roveň bezpáteřním bezcharakterním jedincům, jen proto, že nerozumí tomu, jak dokážou svoji morálku brát jen sami ze sebe. Právě jste napsal, že vaše morálka není vaše. I já jsem jistě ovlivněn okolím, přesto ve mně má moje osoba při hodnocení co je správné poslední slovo. To je asi rozdíl mezi námi. a zároveň propast, která je pro věřící těžko překročitelná.

          • flanker.27 says:

            BTW je rovněž pro mne zajímavé, jak dokonalý a dobrý bůh stvořil jedince s tak špatnou přirozeností 🙂 Už mnohokrát se některý věřící pokusil tento problém “vysvětlit”, zde i jinde, obvykle pomocí metafor, filosofie a tak dále, jenže žádná odpověď pro mě nebyla uspokojivá. Nebyla totiž logická a obvykle problém jen ohovárala.

        • antitheista says:

          Fakt dědičného hříchu?

          Fakt ? 😀 😀 😀

          Jakože opice jménem Adam něco provedla, bez svobodné vůle, my se z ní vyvinuli a budeme trpět za její hříchy ? 🙁

  7. Vera says:

    Michal

    Dobré ráno – moudřejší večera…:-)

    ad ad 1) váš Bůh tedy nejenže není všemocný, ale je dokonce naprosto bezmocný? Váš bůh sice stvořil svět, ale přitom není schopen toho, co každý člověk – tedy obrazně řečeno, strčit do nejbližší slepice tak aby prostě proletěla nějakými dveřmi?
    __________________

    Vhodnější prostředí pro rozjímání nad těmiti otázkami by bylo stará dřevěná chalupa, oheň v krbu a láhev dobrého vína. To pak je mysl přístupnější experimentálnějším myšlenkovým konceptům….:-)

    Nevím, čemu říkáte “váš Bůh”. “Můj bůh” není “biblický bůh”, ale pravda je, že biblický bůh mi pomohl porozumět “mému bohu”. A to přesto, že jsem s biblickým bohem kdysi zápasila úplně stejně jako Vy a mnoho jiných, jak říkám – nemůžete objevit ameriku, Váš myšlenkový koncept sdílelo a sdílí spousta dalších, ale ke smysluplnosti je to (a ani Vás) nepřivede.
    K Vaší otázce ad 1)
    Máte zde před sebou vykreslený nějaký příběh, který vypovídá o příčině = > následku.
    Zkuste se úplně oprostit od humanitního moralizování a vnímejte ty postavy jenom jako figurky ve hře.
    Jiftách vyslovuje přání, touhu po vítězství, za které je ochoten nabídnout a dát COKOLIV. V tom “cokoliv” je zahrnuto skutečně BEZPODMÍNEČNÉ “cokoliv”. Bůh přijímá, ale NEVSTUPUJE do aktu přísahy, nemění akt přísahy na akt obchodu.
    Bůh si NEMOHL tzv. “vybrat” oběť, protože tím by vstoupil do děje, který rozehrál Jiftáh. Kdyby ze dveří vyběhla slepice, taky by podle Vás MOHL bůh “CHTÍT” něco jiného?
    Jiftáh nevyslovil přísahu ve formátu” dám ti cokoliv si VYBEREŠ”, ale “dám ti první co vyjde ze dveří”. Zkuste nezaujatě popřemýšlet o rozdílu, rozlišit smysl.
    Vy do toho příběhu vnucujete bohu svévolné kompetence, které v tomhle konkrétním příběhu neměl.

    Vy se snažíte sám sobě vnutit představu, že Boha popřete tak, že ho logicky vyargumentujete, že dojdete k jakési logické premise : “” tohle není /podle mě/ správné, tohle bůh “měl” a “mohl” udělat jinak a protože to neudělal tak jak já si představuji, tak bůh neexistuje.””
    To je slepá ulička. Ty příběhy (obrazy) nejsou určeny k polemice o tom, co se stát “MOHLO” ale co se STALO.
    Ještě k mytologii a náboženství obecně:
    Každá mytologie svým příběhem vytváří kontinuitu společenství, které je na své mytologii kulturně postavené.
    Příběh “Jiftáh” je model, na který stačí jen ukázat, jen vyslovit slovo “Jiftáh” a všichni, kteří ten příběh znají, okamžitě vědí o co jde, okamžitě porozumí a nemusí se dál složitě bavit.

    ad 2) váš Bůh navíc není SCHOPEN ani komunikovat s lidmi? A co ty desítky případů v Bibli, kdy právě toto činí?

    Když si odpovídáte sám, proč se mě ptáte? Samozřejmě že Bůh komunikuje s lidmi.

    A ještě poznámka nakonec:
    Jiftáchova dcera se svými družkami oplakává svoje PANENSTVÍ, nikoliv svůj život. Ta posloupnost samotného aktu obětování je – Jifách vykonal co slíbil a ONA PAK NEPOZNALA MUŽE. Takže chceme li za každou cenu pitvat co se “doopravdy stalo”, tak podle mě Jif zasvětil svoji dceru bohu = zůstala pannou do konce života, tou zápalnou obětí mohly v tomto případě klidně být nějaké rituální předměty, amulety, nevím jak se to dělalo. Ale to už opravdu není téma a smysl příběhu o Jiftáchovi.

    Návrh:
    Zkuste na tenhle příspěvek už neodpovídat, a zkuste o tom bez emocí přemýšlet, meditovat. Někdy trvá roky, než člověku docvakne.

    • treebeard says:

      A prečo by Boh nemohol vstúpiť do deja, keď to už (údajne) toľkokrát urobil?

      Pokiaľ ide o to doživotné panenstvo, v texte nič také nie je:

      Sud11:31vtedy bude, že to, čo vyjde zo dverí môjho domu oproti mne, keď sa navrátim v pokoji od synov Ammonových, bude Hospodinovo, a budem to obetovať zápalnou obeťou.

      Sud11: 39A stalo sa po dvoch mesiacoch, že sa navrátila ku svojmu otcovi, ktorý vykonal pri nej svoj sľub, ktorý sľúbil.

      To “oplakávanie panenstva” znamená len to, že sa síce považovalo za normálne, že každý človek raz zomrie, ale zomrieť skôr ako človek dospeje sa považovalo za predčasné. Považovalo za fér, aby si človek v živote aspoň niečo užil predtým ako zomrie.

  8. Vera says:

    Michal

    ad – Médeo moment: já netvrdím, že nemohla. Ovšemže MOHLA, je přece všemohoucí.

    Špatně jste pochopil text/smysl příspěvku. A stejnným způsobem /mylným/ chápete smysl biblických textů.

  9. antitheista says:

    Problém vašich teologií je, že teologie není jedna, ale jsou jich stovky a různé výklady, čili žádná věda, věda by dospěla ke stejným závěrům za ověřitelných podmínek, to u vašich teologií není 🙁 🙁

    Vaše morálkY jsou věci výkladů Bible – je to věc citu a libovůle a pseudoracinalizace…

    • antitheista says:

      pseudoracionalizace … 🙂

      • flanker.27 says:

        To je to o čem jsem mluvil – jakmile z hlediska společenského posunu morálky se stalo doslovné vykládání bible problematické co do morálky, začalo se kroužit okolo s pomocí alegorií, tedy “racionalizací”, aby se člověk dokázal vypořádat s rozporem mezi svým svědomím a morálkou a tím, co je psáno o “absolutně dobrém” bohu.

        • antitheista says:

          Navíc ty výklady “alegorizované” Bible jsou opět libovolné, jako byl kdysi doslovný “výklad”, protože i tehdy si lidé brali z bible doslovné citace podle potřeby, teď místo toho vykládají citace dle potřeby…

  10. Vera says:

    ad – ta myšlenka je podobná jako u mě, takže klidně odpovězte na oba 🙂

    Na ten můj první status a na treebearda můžete taktéž 🙂
    _____________

    Milý antitheisto, odpověď je jednoduchá: nevím, nechce se mi teď tomu tématu věnovat čas, nerozumím přesně o co vlastně v něm jde.
    Ten příspěvek obsahuje mnoho otázek a jistě mi “dovolíte” trávit nedělní odpoledne užitečnějším způsobem, než neplodnou debatou s antiteisty.

    • antitheista says:

      No jde o to, že jste psala, že při výkladu Bible se používá logika, rozum (kromě citu). Máte na to buňky ne ?

      Tak kromě citu/inspirace (či “komunikace s bohem”, na což jste také neodpověděla) se ptám na ten rozum, na tu logickou metodu výkladu Bible, která dojde ke správné morálce, kterou chce bůh, abychom se jí řídili…

      Zatím postrádá logiku jakýkoliv Váš výklad, i výklady jiných. Jsou různé, libovolné, dle citu. Ale ten rozum při výkladu stále nevidím, resp. nevidím logiku, metodu, která určí správný výklad Bible a správnou morálku

      • antitheista says:

        Navíc, když by existovala logická metoda výkladu svatých textů, byl by ještě zapotřebí cit či komunikace s bohem ?

        čili vaše víra je stavěná na citu a libovůli, vaše morálka také, rozum v tom není. Není to rozumně odůvodněno, na rozdíl o některé filosofie, která říká: dělej to a to, pak se stane to a to? chceš to? tak to dělej. Když to nechceš, tak to nedělej.

        Ale vy říkáte: dělej to a to, protože bůh chce to a to. To není odůvodnění a solidní zdroj morálky, to tedy ne…

  11. Vera says:

    ad – Stále platí čo som napísala: “Koncept dedičného hriechu je v pravosláví, tak ako vo väčšine kresťanských denominácií, veľmi dôležitý.”
    _________________________

    Ano, ale taky platí, že pravoslaví koncept dědičného hříchu, tak jak jej postuluje Západ, neuznává.

    Např.:
    cit.:
    Tento přístup zamezuje degradaci bezdětných manželských párů, kterých je stále více. Jedním z důvodů tohoto chápání manželství je, že pravoslavná církev nezná nauku o dědičném hříchu, k jehož šíření dochází při početí.
    http://www.katyd.cz/clanky/pravoslavi-neni-iracionalni-mysticke-blouzneni.html

  12. Vera says:

    ad – Pozor! Nemýliť si nepoškvrnené počatie (t. j. bez dedičného hriechu) Panny Márie (z jej rodičov), s panenským počatím Ježiša (z P.M. skrze Ducha Svätého).

    Je mi známo….
    Neposkvrněné početí PM je echt intelektuální konstrukt, znásilňování teologie, no co už…takový je svět.

    Jinak – co se týká Ježíše, narozeného z panny:
    Křesťanská mystika k tomu říká:
    Panna (čistá duše) je “oplozena” Duchem svatým (Logos spermatikos) a “porodí” Krista, druhého Adama = znovuzrození. Obraz, znázorňující metanoiu, obrácení, znovuzrození.

  13. Michal says:

    Médeo, zkus mi tedy prosím uvést nějakou definici dobrého Boha, nebo dokonce absolutně dobrého Boha, která se Tobě osobně líbí. Sama jsi zmínila, že bys při vyvracení Boha se stoprocentní jistotou využila předpoklad absolutní boží dobroty, tak prosím řekni, co tím myslíš. Já tohle považuji za docela zásadní věc.

  14. petr says:

    Michal: Michale zkuste si představit hypotetickou situaci, že je to tak, že je nutné, aby duše, pokud má ve věčné blaženosti splynout s Bohem, musí dle svých skutků projít určitým časem bolestného očištění, jistým penzem utrpení ať již za tohoto života nebo po něm.

    A teď si vezměte hypotetickou situaci, kdy Bůh může zvolit několik možných variant, ale každá bude horší (např. variantu, že Jiftáchova dcera nezemře, ale bude ještě dalších dvacet let žít, ale spáchá skutky, v důsledku kterých se její penzum utrpení po smrti výrazně rozšíří, nebo že totéž se stane Jiftáchovi, pokud mu sdělí význam oběti). Tedy Bůh zvolí v dané situaci tu nejlepší možnou utilitární variantu – určité co nejmenší penzum nutného utrpení v perspektivě nekonečné blaženosti.

    V jakém ohledu je potom Boží konání nesprávné, nemilosrdné nebo nemorální ? Neměl tedy Jiftácha ani jeho dceru stvořit vůbec ? Měl potom vůbec něco tvořit, pokud je nutnou součástí takového stvoření jisté penzum utrpení ? Troufnete si říct, že Bůh svět tak jak jej známe vůbec tvořit neměl ?

    • Azazel says:

      Svět bez krutých evolučních zákonů? Ano, tento svět tvořit neměl… na všemocného dost chabý výkon… zvířata trpí za nic atd…

      • Azazel says:

        splynout s bohem 🙂 Kde je důkaz? Má pak individualita nějakou cenu? Zlí lidé nesplynou ?

  15. petr says:

    michal: Navíc – zkuste se též zamyslet nad tím, z jaké perspektivy uvedené hodnotíte. Slušně vychovaný Japonec první poloviny minulého století by vůbec nerozuměl o čem mluvíte. To, že sliby se mají plnit do všech důsledků a že zachování osobní cti, či cti vlastní široké rodiny je mnohem více než individuální život by pro něj bylo tak samozřejmé, jako že tráva je zelená a na obloze mraky. Zpochybňování něčeho takového by považoval za zhruba stejně morální, jako soulož s koněm.

    • Azazel says:

      To je právě to, že morálky se mění, třeba potrat dávno není vražda, jen se s tím smířit 🙂

      • petr says:

        Právo na potrat je jistě součástí nějak chápané morálky, resp. může úspěšně existovat kultura, kde nebude (většinově) vzbuzovat emoce a bude morálně indiferentní. Dokonce to může být kultura vysoce vyspělá a technicky velmi efektivní. Jenom by bylo třeba být důsledný a otevřeně přiznat, že stejně tak by taková kultura měla být morálně indiferentní třeba k infanticidě nebo institutu otroctví a ne békat “dvě nohy dobrý, čtyři nohy špatný” někde na půli cesty 😉

        • Azazel says:

          ano, morálky se vyvíjejí, právo na potrat je totiž něco jiného než právo na otroctví 🙂

          Záleží na odůvodnění, ale odůvodnění: “protože to tak chce bůh” mi nestačí 🙂

        • Vera says:

          :-)))
          Přesně ..:-.))

          Právo na potrat je nezbytná nutnost. Ale je potřeba vědět, že zabití je pořád zabití a změnou názvosloví se co do obsahu a naplnění skutku vůbec nic nemění. A o tom jsou právě ty morální a etické axiomy…:-)

          • Azazel says:

            zabití mouchy je pořád netrestné, zabití zárodku na úrovni mouchy také ne ..

          • Azazel says:

            uvědomte si,čím je lidský zárodek v pár týdnech… potenciálně je to lidská bytost, ale pořád je to lidská bytost na úrovni nějakého plaza ani ne. A žena která byla třeba znásilněná, nemůže rozhodnout o svém těle ?

          • flanker.27 says:

            Podle určité morálky je zabitím každá promarněná spermie 😀

  16. petr says:

    flanker: Vidíte, nedávno jsem dočetl část Kolymských povídek Varlama Šalamova (V. Šalamov: “Levý břeh”, GplusG, Praha, 2013). Autor ač sám zřejmě nevěřící, by mám takový pocit souhlasil spíše se mnou 🙂

    Jinak Váš pocit, že proti Vám něco mám je nesprávný. Myslím, že v normálním styku budete celkem sympatický a navíc citlivý člověk, a jistou historii, kterou jsme spolu měli jsme si myslím již odbyli. Přeji Vám, ať Vám Pán dopřeje to co je pro Vás nejlepší. Hezký a požehnaný večer.

    • Azazel says:

      Pán, který? Zeman na hradě? Nebo kdo ?

      také hezký večer (požehnaný je už i ten Večerníček díky Dukovi 🙂 )

    • flanker.27 says:

      Sice nevím, v čem by souhlasil spíše s vámi než se mnou, ale pokud jste k tomu dospěl na základě jeho díla, pak nemám s takovým názorem problém. ostatně mnoho nevěřících se mnou nesouhlasí v mnoha věcech, ať už se týkají morálky, politických názorů, sportu a tak dále 🙂

      Za přání děkuji, ale od boha ničeho nežádám. když mi umřela žena, několika známým věřícím jsem velmi rozmlouval, aby se za mne modlili.

  17. Azazel says:

    tak přeji hezký den všem, dnes už jsem svoji porci bitev vyhrál, další bitvy si nechám na zítřek

  18. Michal says:

    Protestante já jsem cca před 14 dny napsal, žes před jistou dobou napsal Médei, že její víra selhala.

    A ty ses tvářil, jako kdybys nikdy nic takového neřekl. Zkoušel jsi to vyhledat, a nic jsi nenašel.

    Náhodou jsem na ten tvůj příspěvek právě teď narazil. Pravda, neřekl jsi tehdy “selhala”, ale “ztroskotala”. Teď, když jsme si to vyjasnili, bychom mohli vyřešit, zda tedy víru adorizuješ (nebo považuješ za ctnost, nebo něco cenného, …) nebo ne. Jak už jsem psal, z tvých vyjádření víceméně konzistentně plyne, že tak činíš, ale slovně to přitom vehementně popíráš. Je to velmi zábavné 🙂

  19. Vera says:

    ProMichal:
    ad Bible není Slovo Boží II:

    Touto načrtnutou osnovou témat chcete dokázat, že Bibické texty nejsou tzv. Božím slovem. OK, podíváme se tedy, jak se Vaše úvahy shodují se skutečností.

    Nejprve k samotnému pojmu Boží slovo:

    Cit.: Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené pocházejí od Boha. Že je to Boží vzkaz nám lidem. Že, slovy autora 2. dopisu Petrova, “… žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.”
    Takže přesně v tomto smyslu tomu já rozumím.
    /Michal/

    Nabídnu Vám, jestli dovolíte, pár informací k zamyšlení:
    Bible kralická většinou překládá výrazem “slovo” hebrejské “dábár”, což souvisí s výrazem “záď, pozadí, záda, míti v zádech”, z toho vyplývající “pozadí, smysl, podstata nějaké věci”.
    Abychom alespoň ORIENTAČNĚ chápali biblický jazyk, musíme se pokusit o proniknutí do starověkého myšlení, konkrétně do myšlení starých Izraelců, s vědomím, že se nám to nemůže nikdy podařit dokonale. Chyba ve vnímání textu tedy není na jejich, ale na NAŠÍ straně.
    Pro Izraelce je “slovo” něco, co jednak značí věc ve smyslu události, jednak pravdu, jednak tvůrčí sílu. Pro Izraelce je teprve tehdy nějaký výrok “slovem”, shoduje-li se se skutečností = pravdou, v opačném případě nejde o “slovo”, ale o “marnost”.
    Analogie se dochovala v našem novověkém a moderním “Máš mé slovo” .

    Slovo lze vyložit i jako “dílo”, a taky jako “inspirace”.
    “Slovo” tedy má velice široký významový záběr a uvažovat jej v biblickém kontextu pouze jako verbální pomůcku k dorozumívání, znamená absolutní nepochopení starověkého myšlení.
    Proroci, inspirovaní Duchem svatým praktikovali prorocká kázání, které je v tomto smyslu slovem Božím.
    Bible = soubor knih – prorockých textů = Boží slovo.

    Vaše “Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené pocházejí od Boha. Že je to Boží vzkaz nám lidem. ” by se tedy dalo transformovat do:
    ” Podle mě tedy, označit Bibli za Slovo Boží minimálně znamená, že myšlenky v ní obsažené jsou inspirovány božím Duchem. Že je to Boží vzkaz nám lidem. ”
    Inspirace = vdechnutí.
    Inspirace VŽDY posouvá myšlenku do vyššího levelu, vždy vytváří novou věc, je tvůrčí, kreativní. Inspirace ale není naší vůlí dosažitelná a přivolatelná, proto zcela logicky a pravdivě vypovídá citace:
    “….žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka. Proroctví totiž nikdy nepřišlo z lidské vůle, ale Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým.”

    • Michal says:

      Nerozumím, v čem se vaše vysvětlení liší od toho mého původního pojetí. Vždyť to říkáte přesně tak, jak tomu rozumím, a s čím také polemizuji. Veškeré mé argumenty proti inspirovanosti Písma zůstávají i při tom pojetí, jak jste jej teď popsala, na stole.

      Uveďte prosím, kterého mého argumentu proti inspirovanosti Písma jste se podle Vašeho názoru touto Vaší explikací zbavila.

    • treebeard says:

      Vera, toto je typická ukážka vášho nekorektného argumentovania:

      “Bible = soubor knih – prorockých textů = Boží slovo” – prečo? nezdá sa vám, že sa do nedá vybaviť pár riadkami? Proroci boli mentálne narušené indivíduá, čo na niektorých miestach pripúšťa aj sama Biblia. Keď Boh chcel zastaviť Saula pri prenasledovaní Dávida, “zoslal naňho prorockú extázu” a celý Izrael sa z neho smial. Tak ako sa smial z väčšiny prorokov. Okrem toho, veľká časť Biblie nie písaná prorokmi ale rozmanitými autormi s rozmanitými cieľmi (aj politickými). A každopádne, neviete dokázať, kto prorokoval z božieho vnuknutia, kto klamal a kto bol len blázon.

      “Inspirace = vdechnutí” – naozaj? 😀 A to napíše osoba, ktorá sa iným za podobné výroky vysmieva, aj keď iní ich aspoň niečím zdôvodňujú?

      ““….žádné proroctví Písma nevzniklo z vlastního názoru proroka.” – dajme tomu (výhrady som už napísal), lenže Biblia zďaleka neobsahuje len proroctvá, zďaleka nevieme, nakoľko boli proroctvá zapísané správne a už vôbec nie, či sa správne vykladajú.

      • Vera says:

        ad – “Inspirace = vdechnutí” – naozaj?

        Naozaj.
        Inspirace (z lat. in-spirare, vdechnout)
        Čest práci.

        • treebeard says:

          Nedalo mi, a otvoril som latinský slovník. Inspiro znamená síce aj “vdýchnuť”, lenže aj “fúkať do niečoho””rozdúchať niečo” (najmä oheň). A, samozrejme, už v rímskych časoch to znamenalo aj “inšpirovať, podnietiť, vnuknúť”.

          Ak už špekulujeme nad pôvodom slova inšpirácia, skôr asi bude v tom “rozdúchať”.

      • treebeard says:

        Česť, súdružka 🙂

        Lenže tu nejde o koreň slova v latinčine, ale o jeho význam v dnešnej češtine/slovenčine/angličtine. A ten vdýchnutie neznamená.

        • Michal says:

          Vždyť ať si klidně Věra považuje inspiraci za vdechnutí. Mě je úplně jedno, jestli Duch Svatý do autorů Biblických textů jimi psané myšlenky vdechl, nebo jim je šeptal do ouška, nebo jim jeho slova zněly v hlavách, nebo to udělal jakkoliv jinak.

          Pro mou argumentaci je podstatné jediné: zda ty myšlenky pocházejí z těch lidí, a nebo zda nepocházejí od těch lidí, a pocházejí odkudsi “z Božích sfér” (ať se vyhnu kázání na téma, že nevím co je to Duch Svatý apod.)

          Pokud mi zdejší věřící odsouhlasí, že myšlenky v Bibli obsažené “externí původ” nemají, a jsou výhradním dílem svých lidských autorů (a ať si tomu klidně říkají že je “inspirovaná”!), máme vystaráno a kapitolu inspirovanosti Bible můžeme pokojně uzavřít.

          • treebeard says:

            Možno to vdýchnutie má v slovenčine jemne iný význam – vdýchnutie je podľa mňa to, že sa ja sám nadýchnem a vdýchnem vzduch, prípadne spolu s ním niečo ďalšie. (Iste, Boh do toho “vzduchu” mohol niečo úmyselne vložiť).

            Ale sloveso inspiro má aj opačný význam: príde niekto formou “z pľúc do pľúc” do mňa niečo “dýchne”, bez mojej aktívnej spoluúčasti. Toto by som už nenazval vdýchnutím. Či vlastne? Možno aj áno, nepasuje mi to, ale asi to aj v slovenčine môže byť.

            Každopádne, máme tu slovo popisujúce niekoľko rôznych činností, ktoré sú občas aj protichodné. Vera si vybrala jednu z nich a autoritatívne tam dala =.

            A, samozrejme, máš úplnú pravdu, z pohľadu riešenej je to úplne nepodstatné. Nechal som sa Vere chytiť na hlavnú fintu mystikov – odvádzanie debaty od podstaty. Týmto jej skladám kompliment 🙂

          • protestant says:

            Já ti to Michale naopak ještě zesložitím (jak jinak 🙂 ) myšlenkou, že k tomu “vdechávání” dochází dokonce i při čtení.
            Tedy je možné, že jeden (například ateista) čte dílo lidských autorů, kdežto druhý (věřící) čte Boží slovo.
            A to přitom čtou jednu a tutéž větu.

          • Vera says:

            pro Michal:

            ad – Vždyť ať si klidně Věra považuje inspiraci za vdechnutí
            ______________

            Michale, nechcete ten Váš přístup k duchovním textům přece jen trochu přehodnotit, abyste se zbytečně nedostával do pozice nechtěného komika? Na začátku jsem Vám napsala, že jste si vzal velké sousto, chcete argumentačně “rozcupuvat” Bibli, ale neorientujete se ani takříkajíc v její abecedě.

            Na toto jste neodpověděl:
            “S čím tedy, prosím, polemizujete? S vlastní představou Ducha svatého, nebo s pojetím Ducha svatého, jak jej vnímali staří Izraelci?
            TO je totiž to podstatné.”
            /Věra/

            A jak vidím ze včerejší debaty o “inspiraci”, zřejmě vážně vůbec nevíte o co kráčí, když se mluví o pojmech Slovo, Duch svatý, Inspirace, přestože jsem Vám to v našem prvním diskusním kolečku všechno srozumitelně vysvětlila.
            Chcete tu in-spiraci vysvětlit, nebo dál umanutě setrváte v té zmíněné nelichotivé pozici?

            Dum spiro, spero.
            🙂

          • Michal says:

            Jasně že ji chci vysvětlit 🙂

            Ale viz ten příspěvek, pod kterým se teď bavíme: podle mě nijak moc nezáleží na tom, co je Duch Svatý. Ať si to je co chce.

            Jde o to, zda ty myšlenky v Bibli obsažené mají původ v lidech, a nebo zda nějakým způsobem pocházejí ze sfér Boha. Na tuto zásadní otázku si musíme odpovědět.

            Na podrobnostech, jako jakým médiem a způsobem se k těm lidským autorům dostaly (DS?), a jaká je povaha toho média (co je přesně DS?), přece pro naše účely v podstatě nezáleží. Navíc – jak v těchto otázkách může vůbec kdo pronášet cokoliv jiného, než ryzí spekulace?

          • protestant says:

            Co je tohle za otázku Michale. Copak sami lidé nepocházejí ze “sfér Boha”?

          • Michal says:

            No, myslím že ani ne 😉

            ale přistoupím-li vaši logiku, tak tahle námitka mě také napadla. Odpověděl bych na ni, že podle vás máme přece svobodnou vůli, a NEJSME tedy Boží loutky. Naše činy jsou naše, lidské, NIKOLIV Boží – POKUD se samozřejmě Bůh nerozhodne nás přímo ovlivnit. A je otázka, zda k tomuto došlo či nedošlo při psaní Bible.

          • treebeard says:

            Vera, problém vašej reakcie na Michala je, že opäť nehovoríte nič. Akurát sa vehementne snažíte presviedčať ho, že niečo nechápe.

            On vám správne napísal, že čo sa týka inšpirovanosti Biblie Bohom, nezáleží vôbec na tom, čo alebo kto ten Boh je, ani na tom, z akého slova slovo inšpirácia pochádza. Záleží na tom, či považujeme (samozrejme, bez dôkazov) text Biblie sa ovplyvnený Bohom, alebo nie. Potom sa ešte môžeme baviť o miere tej “inšpirácie” – viem si predstaviť špekulantov, čo začnú tvrdiť, že inšpiráciou je už “vedomie, že Boh existuje”. Ale to nie je podstata problému, podstata je úplne jednoduchá: nesie Boh za text Biblie nejakú zodpovednosť, alebo nenesie?

          • treebeard says:

            Copak sami lidé nepocházejí ze “sfér Boha”?

            OK, vychádzajme na chvíľu z tohto predpokladu. Znamená to teda, že aj Mein Kamf je inšpirovaný Bohom?

          • protestant says:

            Znamená to, že Hitler je Boží stvoření.

  20. Vera says:

    Vaše původní pojetí je toto:

    1) Bible není slovo Boží. Bible je v průběhu stovek let upravovaným a redigovaným kompilátem nábožensko-mytologických textů mnoha různých autorů, obsahujícím JEJICH názory na svět, na společnost, na víru i na Boha. Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým,
    /Michal/

    S čím tedy, prosím, polemizujete? S vlastní představou Ducha svatého, nebo s pojetím Ducha svatého, jak jej vnímali staří Izraelci?
    TO je totiž to podstatné.

    Chcete-li hodnotit něco jako pitomost, tak pak je to přesně toto:
    “Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým”
    /Michal/

    • Michal says:

      Michal: ““Není nejmenší důvod k přesvědčení, že ti lidé psali jak byli puzeni Duchem Svatým””

      Věro, hodnotíte-li toto jako pitomost, pak mi prosím řekněte, JAKÝ je ten důvod?