Křesťané často říkají, že přece nelze dokázat, že Bůh neexistuje, a jejich víra je proto legitimní. K tomu nejprve několik krátkých postřehů.
Legitimní je jistě jakákoliv víra, třeba i víra v placatou Zemi, nebo v existenci Aštara Šerana. To ovšem neznamená, že ta která víra není absurdní, bláznivá a v absolutním rozporu se zdravým rozumem. A právě tuto otázku bychom si měli u každé dané víry klást.
Dále, v reálném světě není dokázána řada věcí, které i přesto považujeme za zřejmé. Tak např. není dokázáno, že neexistují vodníci. (Pokud to dokázáno je, pak jak?) Znamená to tedy v souladu s výše uvedenou úvahou křesťanů, že vodníci existují? Nikoliv. Ve skutečnosti víme, že nikdo nikdy vodníka neviděl, neexistují žádné stopy či artefakty k jejichž vysvětlení bychom vodníka potřebovali – a toto nám stačí k všeobecně přijímanému závěru, že vodníci neexistují.
V pravém smyslu dokázána však není ani celá řada dalších věcí, které považujeme za prokazatelně pravdivé. Např. v podstatě jakákoliv fyzikální či jiná přírodovědná teorie či zákon se považují za pravdivé jedině proto, že všechny doposud provedené pokusy je potvrzovaly. Přesněji řečeno, dopadaly v souladu s tím, jak tyto teorie či zákony předpovídaly. Nijak jinak dokázané nejsou! V reálu v podstatě nikdy nemůžeme absolutně vyloučit, že někdy někde nemůže dojít k situaci, kdy některá přírodovědná teorie či zákon fungovat nebude – a do důsledku vzato tedy obecně NEJSOU platné, pravdivé.
Tedy: pravdivost či nepravdivost nějaké teze nevyvozujeme v reálném životě z toho, zda je či není Dokázaná s velkým D, a nebo zda je či není Dokázaná její nepravdivost. Ve skutečnosti se snažíme porovnat, jak daná teze či teorie souhlasí s pozorovanými fakty, a z celkového pohledu pak učiníme závěr. Tento závěr bývá často spíše pravděpodobností (takto to s velkou pravděpodobností JE, takto to s velkou pravděpodobností NENÍ, nebo třeba “důkazy jsou rozporné, tj. těžko učinit nějaký závěr”, …)
To co jsme na našem webu doposud řešili, nám už poskytuje docela slušný základ pro jakýsi pokus o ucelený pohled:
1) Křesťanský Bůh měl lidem sdělit cenné informace ve formě Bible. Podle křesťanům je Božím přáním abychom Bibli znali, informace v ní obsažené pro nás mají být užitečné, a máme se jimi řídit. My jsme ale ukázali, že celou Biblí se prolíná naivní kosmologie typická pro lidi žijící před 3000 lety. Obsahuje jedině jejich znalosti o světě, nikoliv znalosti které by Bůh mohl chtít, abychom měli. Obsahuje morálku poplatnou své době, která je z dnešního pohledu krutá, nemilosrdná, a nezaslepený člověk asi nemůže tvrdit, že by Bůh morálku takto stanovil. (viz. ještě zde a zde)
2) Ačkoliv křesťanský Bůh má být Dobrý, Milující, vševědoucí a všemohoucí, tak náš svět vypadá přesně tak, jako kdyby žádný takový Bůh nebyl. Lidé po desítkách tisíc umírají v důsledku přírodních katastrof, zemětřesení, tsunami, a po milionech v důsledku mnoha nejrůznějších nemocí, parazitů, a dalších. Není vidět žádná souvislost mezi vírou či nevírou těchto postižených lidí. Ve válkách umírají miliony nevinných lidí, a to mnohdy dokonce ve jménu víry v Boha.
3) Ačkoliv se křesťané pravidelně modlí, ačkoliv Bible jasně říká že modlitby zaručeně fungují, a ačkoliv lze plným právem očekávat, že milující, všemohoucí a všemocný Bůh by milované osobě v nouzi, která ho upřímně prosí, jistě pomohl, tak nic takového se neděje. Bůh je totálně nečinný, netečný. Modlit se má v reálu přesně stejný účinek, jako se nemodlit.
4) Ačkoliv deklarovaným přáním Boha je, aby v něj lidé věřili, tak pro člověka který doposud nevěří, nejsou zřejmá (neexistují!) žádná vodítka, která by ho k víře přiměla. Naopak: racionálně založenému člověku se nevíra jeví jako jedině opodstatněná. Pokud by milující Bůh existoval, pak kdo se rozhodl nezaujatě posoudit situaci, Boha by spatřil. Ve skutečnosti je tomu ale právě naopak.
5) Pokud doposud nevěřící člověk prosí Boha, aby mu o sobě dal vědět, existuje-li, Bůh tak nikdy neučiní, přesto že toho člověka údajně tak moc miluje.
6) Vesmír ani v nejmenším nepůsobí tak, jako kdyby byl navržen pro člověka. Naopak, člověk je ve Vesmíru na naprosto bezvýznamném, ztraceném místě.
atd., podobné postřehy nacházíme prakticky kterýmkoliv směrem se podíváme. Nyní by MOHLA existovat situace, že při jiném pohledu budeme spatřovat i indície, že Bůh existuje. Mohly by existovat dvě “konkurenční mozaiky”. Mozaika střípků, svědčících že Bůh neexistuje, ale i mozaika střípků, svědčících že naopak existuje.
Jenže to je završení celého obrazu: mozaika střípků svědčících o Boží existenci je zcela prázdná. Naprosto upřímně – nevím ani o jednom argumentu, který by svědčil (vůbec nemluvím o důkazu!) pro existenci člověka milujícího a osobního Boha!
Máme tedy ucelenou, vzájemně doplňující se a konzistentní mozaiku faktů, silně svědčící o tom, že křesťanský Bůh neexistuje. Celý svět je právě takový, jaký bychom očekávali že by byl, pokud by neexistoval milující a osobní Bůh. Současně nemáme žádné indície, svědčící o opaku.
Celý tento globální pohled mluví pro každého kdo zatím nevěří naprosto přesvědčivě: osobní, milující a křesťanský Bůh s pravděpodobností hraničící s jistotou opravdu neexistuje.
jedinné možné ověřování hypothéz a vkládání jistoty do poznatků může pouze věda.
Filosofie je součástí vědy, takže o tom není spor. Pokud však máte na mysli přírodní vědy, tak ty jsou zcela krátké např. na historii.
Problém je, že se v mnou zmíněných oborech ony poznatky atp. už dostatečně neověřují
Co je dostatečné ověření? Můžeme zahodit floginstonovou theorii, pokud si za slovo floginston dosadíme elektron? Je Schrödingerova kočka dostatečným ověřením kvantové theorie?
pohlavně se množící živočichy.
A zjistíme, že věda vznik pohlavního rozmnožování vysvětlit nedokáže.
kdybychom vybili všechny ostatní rasy
Tak vidíte, jak je druh arbitrární? Pokud máme k disposici více ras, můžeme snadno vyrobit přes několik generací společného potomka čivavy a vlka.
druh je vymezení biologem
Právě. Tedy nullová exaktnost, pouhý pojem, žádná přírodnina.
“A zjistíme, že věda vznik pohlavního rozmnožování vysvětlit nedokáže.”
😉 už jste ten úvod do evoluční biologie přečetl?:)
“Právě. Tedy nullová exaktnost, pouhý pojem, žádná přírodnina.”
Všechno jsou pouhé pojmy. A to je takový problém, že druh je pojem? Mi jakožto biologovi, který studuje evoluci (jasně, jen student, ale mám k tomuhle celkem husté téma na bakalářku) to problém nedělá. Nějakými nepřesnostmi se k pravdě pomalu dostáváme a to tím, že nacházíme chyby v těchto pojmech. Ale to neznamená, že by pojem druh byl neužitečný.
“Tak vidíte, jak je druh arbitrární? Pokud máme k disposici více ras, můžeme snadno vyrobit přes několik generací společného potomka čivavy a vlka.”
Ostatně takto se vyšlechtil kůň převalského, tedy původní druh koně. A kde je v tomhle problém? Teoreticky bychom takhle mohli vyšlechtit i dinosaury. Jen někde holt ty potomky už nemáme.
“Je Schrödingerova kočka dostatečným ověřením kvantové theorie?”
Víte, co to vůbec Schrödingrova kočka je?
“Co je dostatečné ověření?”
Vědecká hypothéza musí být testovatelná. Jinak nemá smysl. Dostatečné ověřený znamená pomocí opakovatelného experimentu. My vlastně jen vytváříme model chování reality. Je to jen model, takže může být nepřesný (a často je), snažíme se ho zpřesňovat. To ale neznamená, že by nepřesný model nemohl být neužitečný.
už jste ten úvod do evoluční biologie přečetl?:)
Odkazuji na Zamrzlou evoluci, p. 265.
Všechno jsou pouhé pojmy.
Všechno ne. Např. přírodniny reálně existují, např. konkrétní pes Alík.
A to je takový problém, že druh je pojem?
Ano, protože není dostatečně přesně vymezen.
to tím, že nacházíme chyby v těchto pojmech.
V pojmech chyby být nemají a nesmějí. To je jako kdybyste měl chybu v hypothese.
Ale to neznamená, že by pojem druh byl neužitečný.
To nikdo netvrdí. Ale jeho vágnost připomíná to nejhorší z duchovních věd, např. pojem boha, co oprávněně kritisujete.
A kde je v tomhle problém?
No v tom, že pokud máme jen čivavu a vlka, že je křížit nemůžeme, zatímco pokud máme více ras toho samého druhu, můžeme.
Víte, co to vůbec Schrödingrova kočka je?
Ano.
Vědecká hypothéza musí být testovatelná.
To je sporné. Mám pocit, že opět redukujete vědu na přírodovědu.
Jinak nemá smysl.
Má, protože osvětluje dílčí aspekty theorie. Jak chcete třeba ověřit Sapir-Whorfovu hypothesu? Nebo Zermel-Fraenkelovu theorii množin?
Dostatečné ověřený znamená pomocí opakovatelného experimentu.
To, že v = v1 + v2, bylo opakovaně ověřeno. Pak přišel Einstein.
My vlastně jen vytváříme model chování reality.
Právě. Jenže poznání není poznání modelů, ale reality.
To ale neznamená, že by nepřesný model nemohl být neužitečný.
To nikdo netvrdí.
“No v tom, že pokud máme jen čivavu a vlka, že je křížit nemůžeme, zatímco pokud máme více ras toho samého druhu, můžeme.”
A kde je v tomhle problém?
O tomhle se v zamrzlé evoluci nepíše? Podobně je to s racky. Racek je rozšířený kruhově po celém světě. Mějme třeba asii (čínu), odkud se populace šíří po světě. Jedna jde do evropy přes Ameriku, druhá přes arabský poloostrov atp. V evropě se křížit nemůžou, už vzhledově i nikou jde o dva rozdílné druhy, ovšem pokud půjdeme po evoluční cestě z evropy přes asii zase do evropy, nikde nedokážeme rozlišit, kde jsou styčné plochy oněch druhů, jeden “druh” prostě přechází v druhý.
“Všechno ne. Např. přírodniny reálně existují, např. konkrétní pes Alík.”
Alíků je taky hromada a nemají spolu nic společného. Někteří dokonce nejsou ani psi!
“Ano, protože není dostatečně přesně vymezen.”
Z tohodle může bolet hlava maximálně systematiky. Tady bych vám doporučoval použít filosofii a změnit svůj přístup. Ne vždycky může být něco pes a nebo kočka, někdy je to prostě kočkopes. Plynulé přechody.
“To nikdo netvrdí. Ale jeho vágnost připomíná to nejhorší z duchovních věd, např. pojem boha, co oprávněně kritisujete.”
Jenže já se druhem neoháním a nedefinuju jím svět. Dá se říct, že z pohledu evoluční biologie je druh do jisté míry nadbytečná a zastaralá záležitost.
“V pojmech chyby být nemají a nesmějí. To je jako kdybyste měl chybu v hypothese.”
Ano, hypothéza byla chybná.
“To je sporné. Mám pocit, že opět redukujete vědu na přírodovědu.”
Není to sporné. Přečtěte si, jak funguje věda.
ad schrödinger: pokud víte, co to je, pak víte, že jste to použil naprosto hloupě.
“Má, protože osvětluje dílčí aspekty theorie. Jak chcete třeba ověřit Sapir-Whorfovu hypothesu? Nebo Zermel-Fraenkelovu theorii množin?”
Ale Sapir-Whorfov se dá vytvořením dobrého experimentu testovat.
A teorie množin? Sakra chlape, to je matematika, ne poznávání skutečného světa. V matematic si vytváříte vlastní axiomy a chování toho “matematického světa”. To je mimo.
“To, že v = v1 + v2, bylo opakovaně ověřeno. Pak přišel Einstein.”
A? Opět máte dojem, že to co věda vykoumá je DANÉ, nejsme žádní věřící fundamentalisté.
“Právě. Jenže poznání není poznání modelů, ale reality.”
Doporučuju použít filosofii na zjištění pravdy. My vytváříme modely, které se chovají jako realita. Nebo se o to alspoň snažíme. Ostatně samotnou realitu nemáme jak jinak poznávat, není totiž absolutně poznatelná.
A kde je v tomhle problém?
No v tom, že máme pak rozdílné výsledky. Ergo experiment, jakožto ověření hypothesy, nám nefunguje. To je přeci jasné, chlape.
Alíků je taky hromada a nemají spolu nic společného.
Naprosto jste nepochopil, co jsem chtěl říci. To bylo to, že Alík je individuum (Ano, Alík je kdejaký pes, ale já jsem myslel konkrétního Alíka). Tedy přírodnina a žádný pojem.
Ne vždycky může být něco pes a nebo kočka, někdy je to prostě kočkopes. Plynulé přechody.
No a to je právě to sporné. Vezměte si třeba rod kočka (felis). Kde vidíte mezi těmi 4 žijícími druhy nějaké přechody?
Dá se říct, že z pohledu evoluční biologie je druh do jisté míry nadbytečná a zastaralá záležitost.
No jo, ale pak musíte resignovat na poznání, neboť nemáte pojmy.
Přečtěte si, jak funguje věda.
To není třeba, neboť jsem vědec: Učím na vysoké školy a napsal jsem řadu odborných článků.
pak víte, že jste to použil naprosto hloupě.
Nemysl. Mentální pokus je legitimní ověření theorie. Jestlipak víte, co se stane, když z věže pustíte dolů 2 různě velké kameny? Myslíte si, že dopadnou stejně rychle?
Ale Sapir-Whorfov se dá vytvořením dobrého experimentu testovat.
Jak?
to je matematika, ne poznávání skutečného světa.
Mathematika snad není věda? Zermel-Fraenkelova theorie množin snad není vědecká theorie?
Opět máte dojem, že to co věda vykoumá je DANÉ
Tak nevím, kdo tady definoval, že theorie je ověřená hypothesa. v = v1 + v2 snad není hypothesa? Nebyla snad ověřena?
Ostatně samotnou realitu nemáme jak jinak poznávat, není totiž absolutně poznatelná.
Taková noetická skepse rozhodně není na místě. Imanence existuje a ne že ne.
“No v tom, že máme pak rozdílné výsledky. Ergo experiment, jakožto ověření hypothesy, nám nefunguje. To je přeci jasné, chlape.”
Toto bych prosil rozvinout.
“Naprosto jste nepochopil, co jsem chtěl říci. To bylo to, že Alík je individuum (Ano, Alík je kdejaký pes, ale já jsem myslel konkrétního Alíka). Tedy přírodnina a žádný pojem.”
Rozdíl mezi druhem a konkrétním druhem je jako rozdíl mezi alíkem a konkrétním alíkem.
“No a to je právě to sporné. Vezměte si třeba rod kočka (felis). Kde vidíte mezi těmi 4 žijícími druhy nějaké přechody?”
Jasně. To je dáno tím, že nevnímáte tyto druhy v čase, ale pouze v konkrétním okamžiku. Mi je to jasné, já už mám mozek upravený k tomuto vnímání. Je třeba změnit trochu mindset, zjistíme, že něco jako druhy existuje, tedy organismy mají tendence vytvářet vzájemně odlišné linie, které se dlouhodobě udržují. Proč je tomu tak je nejspíše dáno teorií nik, tedy že obsazují odlišné niky, které mají odlišné nároky na organismus. Konkrétní definice této odlišnosti je však problematická, neboť podmínky pro její vznik jsou různorodé. Povšimněte si, že toto vysvětlení vystihuje i nepohlavně se množící organismy.
“No jo, ale pak musíte resignovat na poznání, neboť nemáte pojmy.”
Wut? Jen proto, že jedna hypothéza se ukázala jako nedostačující při větším množství vědomostí (ačkoliv se stále ukazuje, že je užitečná), tak ji zavrhnu a na její místo hodím dokonalejší, tak musím resignovat na poznání? Já mám za to, že tohle je to poznávání!
“To není třeba, neboť jsem vědec: Učím na vysoké školy a napsal jsem řadu odborných článků.”
Tož sakra!
“Nemysl. Mentální pokus je legitimní ověření theorie. Jestlipak víte, co se stane, když z věže pustíte dolů 2 různě velké kameny? Myslíte si, že dopadnou stejně rychle?”
Jenže mentální pokus funguje na tom, že máte okolní modely dostatečně vhodné a v hlavě implementované (například z každodenní zkušenosti). V případě kočky to však byl více-méně vtípek a jednalo se o ad absurdum převedení kvantových záležitostí (z laického pohledu nesmyslné, v makrosvětě rozhodně nesmyslné) do makrosvěta.
“Mathematika snad není věda? Zermel-Fraenkelova theorie množin snad není vědecká theorie?”
Je, jenže funguje na poznávání ne skutečného světa, ale matematikou nadefinovaného světa.
“Jak”
na wikipedii o tom něco je…
“Tak nevím, kdo tady definoval, že theorie je ověřená hypothesa. v = v1 + v2 snad není hypothesa? Nebyla snad ověřena?”
Achich ouvej, dyť jste to (určitě) Vy sám tady (někde) psal! ? Definitivně můžu hypothézu pouze vyvrátit. Definitivně potvrdit nemůžu nic. Jakmile hypothézu verifikuji, tak se snažím zkonstruovat experiment, který by ji měl vyvrátit. Jakmile ji nevyvrátím a projde dostatečným množství vyvracování, bere se jako pravdivá, ale to neznamená, že se někdy někomu podaří ji vyvrátit.
“To není třeba, neboť jsem vědec: Učím na vysoké školy a napsal jsem řadu odborných článků.”
Btw. právník a vědec?:P To mi nejde dohromady:P
Btw. právník a vědec?:P To mi nejde dohromady:P
Protože špatně překládáte pojem science do češtiny. Není to „věda“, ale „přírodní věda“. Zatímco angličtina setrvala na středověkém pojetí duchovních věd jako svobodných umění (arts; lat. artes liberales), němčina v osvícenství vyvinula nový koncept Wissenschaft, doslova vědění, které pak kalkem přešlo i do češtiny.
Toto bych prosil rozvinout.
Jak?
Rozdíl mezi druhem a konkrétním druhem je jako rozdíl mezi alíkem a konkrétním alíkem.
Není. Druh není přírodnina, nýbrž pouhý pojem, zatímco Alík není pojem, ale přírodnina. To je fundamentální rozdíl.
To je dáno tím, že nevnímáte tyto druhy v čase, ale pouze v konkrétním okamžiku.
No, jenže ten čas ničím prokázaný není. Veškerá prokázaná speciace u vyšších živočichů (řekněme blanatí) je toliko geografická či behaviourální. Genetická nikdy.
Povšimněte si, že toto vysvětlení vystihuje i nepohlavně se množící organismy.
To je sice hezké, ale myslím, že s rostlinami a nižšími organismy nemají problém ani kreacionisté.
To, oč tu běží je živočišný druh. Je definován tak vágně, že se pod něj vejde to či ono. Kolik chromosomů mají ty 4 druhy koček? Liší se? Mají plodné křížence? Proč jsou definovány jako odlišné druhy? Opět jen morfologií?
Jen proto, že jedna hypothéza se ukázala jako nedostačující při větším množství vědomostí (ačkoliv se stále ukazuje, že je užitečná), tak ji zavrhnu a na její místo hodím dokonalejší, tak musím resignovat na poznání? Já mám za to, že tohle je to poznávání!
Poznání je popis reality prostřednictvím pojmů. Nemáte-li pojmy, nemáte popis. Nemáte-li popis, nemáte ani poznání. Jednoduché jako facka.
V případě kočky to však byl více-méně vtípek a jednalo se o ad absurdum převedení kvantových záležitostí
Vy si myslíte, že kodaňská interpretace je jediná možná?
ale matematikou nadefinovaného světa.
Stejně jako theologie funguje na poznávání ne skutečného světa, ale theologií nadefinovaného světa. Ve Vaší definici je tedy theologie vědou.
Definitivně potvrdit nemůžu nic.
No tak vidíte, že Vaše lišení theorie a hypothesy je theologické.
“Jak?”
Já nevím, co jste tím myslel, takže tak nějak uplně
“Není. Druh není přírodnina, nýbrž pouhý pojem, zatímco Alík není pojem, ale přírodnina. To je fundamentální rozdíl.”
Abych se přiznal, tady tomuhle “pojem” a “přírodnina” moc nerozumím.
“To je sice hezké, ale myslím, že s rostlinami a nižšími organismy nemají problém ani kreacionisté.”
To je sice hezké, ale to je mi uplně ukradené.
“To, oč tu běží je živočišný druh. Je definován tak vágně, že se pod něj vejde to či ono. Kolik chromosomů mají ty 4 druhy koček? Liší se? Mají plodné křížence? Proč jsou definovány jako odlišné druhy? Opět jen morfologií?”
Všechno tohle je pro moderní pojetí druhu irelevantní. Klidně ať mají plodné křížence, postačuje nějaká bariéra. On kůň a osel mají za jistých podmínek plodné potomky. U kočkovitých šelem to jde tak daleko, že mají plodné potomky vždycky, jen někdy ten plod roztrhne samici. Přesto žijí vedle sebe, dokonce 4 druhy v africe na jednom místě a za normálních podmínek se nekříží. Behavorální zábrana v množení je tak dostatečná.
“No, jenže ten čas ničím prokázaný není. Veškerá prokázaná speciace u vyšších živočichů (řekněme blanatí) je toliko geografická či behaviourální. Genetická nikdy.”
Vhoa, chlape, tohle je hodně silné tvrzení. Bohužel nepravdivé. Geny je to první, co vzniká a zaniká v populaci (respektive alely genů). Spousta toho, co jsme vyšlechtili, můžeme s klidem zařadit jako nové druhy. A tam jde zejména o genetickou odlišnost. Stejně rychlou speciaci můžeme vzácně pozorovat i přirozeně. Nehledě na to, že my nemusíme nechat proběhnout evoluci u vyšších taxonů, aby se nám holka potvrdila.
“Poznání je popis reality prostřednictvím pojmů. Nemáte-li pojmy, nemáte popis. Nemáte-li popis, nemáte ani poznání. Jednoduché jako facka.”
Jasně. Původní definice druhu se ukázala jako nedostatečná a platná pouze pro živočichy a to s mnoha vyjímkami. Tak se tato definice přepracovala. To je s tím takový problém?
“Vy si myslíte, že kodaňská interpretace je jediná možná?”
Já si myslím, že nikdo neví, jak to vlastně je. Je spousta interpretací a všechny jsou stejně nesmyslné a trpí nějakou tou chybou. To říkám jako laik, který tohle četl na nějakých webech, kde to vypadalo chytře napsané (jedním z nich byl můj oblíbený Osel)
“Stejně jako theologie funguje na poznávání ne skutečného světa, ale theologií nadefinovaného světa. Ve Vaší definici je tedy theologie vědou.”
Pokud by na začátku bylo: “Mějme boha” či “Za předpokladu, že Bůh existuje” tak proč ne:D
“No tak vidíte, že Vaše lišení theorie a hypothesy je theologické.”
Já tam žádného boha nevidím. Vy snad jo? Tak proč by to mělo být theologické?
S těmi duchovními vědami: WTF? Nejsem lingvista nebo právník (:P) abych si hrál se slovíčky, takže jaký je v tom rozdíl?
Pokud vím, věda funguje na principu ověřování hypothéz, všude je to napsáno, vědci se tím řídí, tak proč by to mělo být jinak a ne takhle? Nehledě na to, že je to jediný mi známý postup ověřování znalostí.
Proboha co to tu řešíte? 🙂
S těmi duchovními vědami: WTF? Nejsem lingvista nebo právník (:P) abych si hrál se slovíčky, takže jaký je v tom rozdíl?
Právníci se slovíčky nehrají, to je populární miskoncepce na úrovni pojetí, že se dědí získané znaky.
Obsahový rozdíl není. Nicméně, proč opouštět tradiční české pojetí a místo něj se amerikanisovat? Jaký to má smysl? Diversita je hodnota. Středoevropský prostor dává světu hodnoty, které by bez něj neměl.
Pokud vím, věda funguje na principu ověřování hypothéz
Proti tomu nic. Protestuji pouze proti označování ověřené hypothesy za theorii. To je popletení úrovně abstrakce.
Já tam žádného boha nevidím.
O to nejde. Jde o to, že jste převzal distinkci ze špatné theologie. Vaše pojetí tedy není theologické obsahově, ale formálně.
Já nevím, co jste tím myslel, takže tak nějak uplně
OK. Máme soubor jednotlivců ze stejné množiny, např. psy nebo racky. Problém je v tom, že zkřížíme 2 vlčáky, dostaneme potomka, když zkřížíme vlka a čivavu, potomka nedostaneme. Ergo, není to stejná množina. A protože jste druh definoval bariérami, nemůže vlk a čivava patřit do stejného druhu. Přitom však Canis familiaris byl v roce 1993 dokonce reklassifikován na Canis lupus, tedy stejný druh.
Abych se přiznal, tady tomuhle “pojem” a “přírodnina” moc nerozumím.
Pojem je abstraktum, např. písmeno. Přírodnina je konkrétum, např. písmeno „p“ zde v uvozovkách, i když je sporné, do jaké míry je u nehmotných statků možno hovořit o přírodninách. Např. člověk A (Karel Novák) na fotce B je přírodnina, protože neexistuje žádný jiný člověk A (Karel Novák). Jiný Karel Novák se tak jen jmenuje, není s ním shodný.
On kůň a osel mají za jistých podmínek plodné potomky.
No. „Since 1527 there have been more than sixty documented cases of foals born to female mules around the world. In contrast, according to the ADMS, there is only one known case of a female hinny doing so.“ a „Since 1527 there have been more than 60 documented cases of foals born to female mules around the world. There are reports that a mule in China produced a foal in 1984. In Morocco, in early 2002, a mare mule produced a rare foal. In 2007 a mule named Kate gave birth to a mule son in Colorado. Blood and hair samples were tested verifying that the mother was a mule and the colt was indeed her offspring.“
Je otázka, zda je to pravda. A pokud ano, co je toho příčinou.
U kočkovitých šelem to jde tak daleko, že mají plodné potomky vždycky, jen někdy ten plod roztrhne samici. Přesto žijí vedle sebe, dokonce 4 druhy v africe na jednom místě a za normálních podmínek se nekříží. Behavorální zábrana v množení je tak dostatečná.
A co kdyby se zkřížila malá kočka, např. puma, s velkou kočkou, např. gepardem? Proč jsou tedy kočky klassifikovány jako druhy, zatímco psí rasy nikoliv?
Geny je to první, co vzniká a zaniká v populaci (respektive alely genů).
Vyjádřil jsem se blbě. Měl jsem na mysli vnitřní reprodukční bariéru. Omlouvám se.
To je s tím takový problém?
Jo, protože po analyse se pojem druh ukazuje natolik vágní a neudržitelný, že je na úrovni pojmu bůh.
Pokud by na začátku bylo: “Mějme boha” či “Za předpokladu, že Bůh existuje” tak proč ne:D
Ano, z toho druhého theologie běžně vychází, např. Halík: „Naši realitu radikálně otvírá, proměňuje a obohacuje to, co tu „není“, avšak může být – a právě tak přichází Bůh. Je tím, „co lidské oko nespatřilo, lidské ucho neslyšelo a co na lidskou mysl nevstoupilo“, jak říká apoštol. Bůh je možnost; „možnost“ je takříkajíc jeho vlastní jméno (vzpomeňme na Mikuláše Kusánského a jeho jméno pro Boha: possest).“
“Vyjádřil jsem se blbě. Měl jsem na mysli vnitřní reprodukční bariéru. Omlouvám se.”
Ano, ale v tom je ten problém, mohli bychom se zaplést do biologické debaty jak to je atp. ale na to tu není asi prostor. Pokud se chceme bavit o všech těchhle úžasných věcech, možná po mailu nebo IMku?
“Jo, protože po analyse se pojem druh ukazuje natolik vágní a neudržitelný, že je na úrovni pojmu bůh.”
Souhlasím. Jako obecná definice je chybná. Evoluční biologie ho nepotřebuje, ta si poradí s populacemi, které se mezi sebou můžou množit. Ovšem svým obecným významem pojem “druh” mnohé zjednodušuje, když evoluční biolog popisuje vznik druhů speciaci, nemusí plýtvat mnoha slovy, ačkoliv pojem druh není uplně přesný. Taky systematici mají práci jednodužší atp…
“nemůže vlk a čivava patřit do stejného druhu.”
Vzpomeňte si, mluvil jsem o gene flow, toku genů, informačním propojení. Pak jsou různé bariéry, které tomuto zabraňují. Buď geografické, kde prostě nemůžou ani migrací se populace setkat, tak třeba časová nebo právě různé fyzické znemožnění. Říká se tomu předkopulační a pokopulační bariéry.
“Proč jsou tedy kočky klassifikovány jako druhy, zatímco psí rasy nikoliv?”
Protože kočky mají značné bariéry v chování. Psi ani tak ne, nehledě na to, že psí variabilita spočívá v trošku něčem odlišném, jen jiné alely stejných genů. Zatímco u koček, ačkoliv spoustu genů mají stejné, můžou být nějaké delece či inzerce celých genů, duplikace či celé geny. Takové nepřesnosti v genomu ztěžují vzájemné přilehnutí, případně to celé pokazí crossing over (který dále tyhle duplikace, inzerce či delece zvětšuje). Toto je postkopulační bariéra.
G.P.: Problém je v tom, že zkřížíme 2 vlčáky, dostaneme potomka, když zkřížíme vlka a čivavu, potomka nedostaneme. Ergo, není to stejná množina. A protože jste druh definoval bariérami, nemůže vlk a čivava patřit do stejného druhu. Přitom však Canis familiaris byl v roce 1993 dokonce reklassifikován na Canis lupus, tedy stejný druh.
A to jsi vzal kde? že vlk x čivava nelze křížit? Pokud samozřejmě odmyslíme bariéru v podobě velikosti, tak když budeme inseminovat vlčici spermatem psa – čivavy, samozřejmě potomstvo mít bude. Budeme ho mít i v opačném případě, jen může být plod příliš velký a musel by se vyprostit císařem.
Ano, pes rodiný – canis lupus familiaris, byl klasifikován jako poddruh vlka. jelikož vlk je jeho (relativně nedávným) jediným předkem.
G.P.: A co kdyby se zkřížila malá kočka, např. puma, s velkou kočkou, např. gepardem? Proč jsou tedy kočky klassifikovány jako druhy, zatímco psí rasy nikoliv?
Samain: A nepleteš si náhodou pojmy? Psi a psovité, kočky a kočkovité? On je totiž rozdíl psí rasa – doga, chrt, pinč a psovití – pes , šakal, liška…
Stejně tak je rozdíl kočičí rasa – ragdol, siamka, britka a kočkovití – ocelot, puma , tygr.