O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

748 Responses to O duši

  1. Colombo says:

    Protestante, neš copypastneš nějaký blábol, mohl by sis laskavě nastudovat, proti čemu vlastně argumentuješ?

  2. Medea says:

    Protestant: “Důležité je i při dělání vědy nezapomínat na fakt, že … náš mozek je prostě psychopatologický lhář.”

    Ale okrem toho klamania, môžu ľudské mozgy vykonávať aj logické analýzy a dedukcie, matematické výpočty, analýzy empirických dát, induktívne vyvodzovania, … . A výsledky takýchto úkonov môžu byť podrobené objektívnej alebo intersubjektívnej kontrole. Teda ľudský mozog môže, okrem klamstiev, účinne generovať aj poznatky 😉

  3. protestant says:

    Objektvně určitě ne Medeo..
    Vždy se na to budeme dívat subjektivně lidskýma očima.

  4. Medea says:

    “Vždy se na to budeme dívat subjektivně lidskýma očima.”

    Človek môže svoje výsledky pomocou experimentov a pozorovaní konfrontovať s ne-ľudskou prírodou a to, či je dôkaz (postupnosť formúl) v predikátovej logike, skutočne dôkaz, by mohol overiť aj počítač 🙂 Objektívnosť výsledku je daná jeho nezávislosťou na konkrétnom ľudskom subjekte alebo možnosťou nahradiť subjekt strojom, prípadne odhadom chyby spôsobenej subjektom.

  5. protestant says:

    …a na vše se pak podíváme lidskýma očima 🙂

  6. Medea says:

    Ale to “podívanie sa”, samo osebe, výsledok nezmení 🙂

  7. protestant says:

    Výsledek ne, ale interpretaci ano…

  8. AZAZEL says:

    Ta interpretace ale vychází z toho výsledku 😀

  9. AZAZEL says:

    To věřící si interpretují vše po svém a výsledky přesných testů nemají, co je tedy lepší?

  10. AZAZEL says:

    Je lepší mít přesné testy a poté interpretaci (logickou) nebo nemít testy a pouze vše interpretovat (nelogicky) jako to dělají věřící? Co je přesnější?

  11. protestant says:

    AZAZEL says:
    January 31, 2014 at 6:05 pm
    Ta interpretace ale vychází z toho výsledku 😀

    protestant
    Nejen z toho výsledku:
    http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-28/#comment-90930

  12. Colombo says:

    Tohle má asi stejnou výpovědní hodnotu.
    http://nooooooooooooooo.com/

  13. Foxy says:

    Jen poznámka k již staršímu ( August 26, 2012 ) tvrzení Antonína Kratochvíla:
    Intoxikace mozku drogy nevyvolává stejnou zkušenost jako je NDE, u drog chybí prožitek setkání se s již mrtvými příbuznými a světelnou bytostí.

    Měl jsem mnohonásobnou možnost porovnat na vlastní mysl/duši obojí a konstatuji, že nemáš pravdu.
    Ketaminová intoxikace je, co se subjektivního prožitku týče, zcela totožná s “přirozeným” (hypoxií a hyperkapnií vyvolaným) prožitkem NDE / OBE. Skutečně je možno pracovat s tímto dissociačním anestetikem jako s modelovou látkou.
    Velmi podobné prožitky navodila i hluboká intoxikace Am.muskarina (Am. regalis). Obecně je možno říci, že čím hlouběji se podaří sestoupit za hranu vědomí, tím více se konečný prožitek blíží klasické NDE a OBE, nezávisle na tom, jakou cestou k sestupu došlo. .

    Experimenty se změněným vědomím mne přivedly k přesvědčení, že vědomí je funkcí činnosti mozku. Neshledal jsem žádný důkaz či indicii, která by potvrzovala či implikovala existenci na těle (mozku) nezávislé duše.

    (NDE=Near to Death Experience, OBE=Out of Body Experience)

  14. Medea says:

    Pokračovanie tohoto diskusného vlákna:tohoto

    “Výborně Médeo, tak mi prosím na tomto obrázku přesně vyznač, kde začínají a kde končí ty tvé možnosti “ano”, “ne” a “nevím”.”

    Michal, nič vyznačovať nemusím. Existujú Medei, ktoré sú presvedčené, že “toto” je červená a množina týchto Medeí určuje konkrétny typ/pojem červenej 🙂

    • Michal says:

      Jasně, ale já chci říct, že ani Ty, jedna konkrétní Médea, žádnou takovou hranici nemáš. Ani Ty sama nejsi schopna ty SVOJE hranice dát (protože IMHO ani TVOJE subjektivní hranice červenosti neexistují).

      • Medea says:

        Vezmi si konkrétne svetamihy Medei (svetamih – termín slovenského logika a filozofa Pavla Cmoreja), v ktorých si je istá červenosťou 🙂

      • Medea says:

        Michal, nemohol by si, z času na čas, presunúť dlhé off topic vlákno pod článok, kde sa to viac hodí? 🙂 Napr to naše o esencii qualii, premiestniť od Očitých svedkov k článku O duši 🙂

      • Medea says:

        Michal, ak som Ťa správne pochopila, tak sa Ti nepáči pripisovať esenciu fuzzy vlastnostiam 🙂 Napr. vlastnosť “byť lesom”. Kedy má stromový porast túto vlastnosť? Jeden strom zrejme les netvorí, ale čo 5, 10 alebo 100 stromov? Môžu byť porasty s uvedeným počtom stromov lesmi? Minimálne koľko stromov musí obsahovať porast, aby už bol lesom? 😀

        • flanker.27 says:

          Pojmenování les je lidská konvence. Stejně jako třeba vesnice/město. Shluk stromů samozřejmě může podle svého složení, velikosti a dalších faktorů skýtat specifické podmínky pro přežívání druhů rostlin i živočichů, to ale není nějaká “esence lesovitosti”.

          • Medea says:

            No, tak lesy sú oveľa staršie než človek. Aj druhohorné ihličnaté lesy boli lesy, teda aj v druhohorách existovali porasty ihličnatých stromov s vlastnosťou “byť lesom”. Krásne existovali aj bez ľudského pomenovania 😀

          • flanker.27 says:

            No přesně. A světlo též o vlnové délce okolo 700 nm taky existovalo před lidmi. 🙂
            Ale vlastnost “být lesem” předpokládá les jako nějakou samostatnou jednotku organismu. Samozřejmě se i v biologii pracuje s pojmy biotop a podobně, ale pořád mi to připadá hlavně jako lidské zjednodušení pro všechny ty na sebe působící a vzájemně se ovlivňující organismy a vazby.
            A když o tom tak přemýšlím, vlastně nevím, kam mířím 😀

          • Foxy says:

            Byly to porosty, ale nikoliv lesy. Les je skutečně pojem relativní. Stejně jako háj, remízek… Les je neurčité soustromi. To, co je pouhou osamělou skupinkou stromů na okraji nezměrné sibiřské tajgy, to by v nekonečné pláni travnaté stepi bylo významným lesním porostem

          • Foxy says:

            “A když o tom tak přemýšlím, vlastně nevím, kam mířím 😀 ”
            Já vím kam. Do lesa. Ale to až odpoledne, až vyzvednu vnoučata. Třeba mi to z posice svého čtyřletého a šestiletého moudra objasní lépe než celé diskusní fórum 🙂

          • flanker.27 says:

            “Dědo, les je přece tady tohleto, to ví každý malý dítě… ” :))

          • Medea says:

            “Byly to porosty, ale nikoliv lesy.”

            Foxy, to mi pripomína náš spor o tom, či kone mali pred objavením sa človeka (alebo bytosti schopnej počítať do štyroch) štyri nohy 😀

          • Medea says:

            “Ale vlastnost “být lesem” předpokládá les jako nějakou samostatnou jednotku organismu.”

            No, v prvom rade nemáme presnú definíciu vlastnosti “byť lesom”. “Lesovitosť” sa vymedzuje ostenzívne (poukázaním na nejaké stromové porasty). Teda ja som ostenzívne nadobudla dispozíciu nazývať niektoré stromové porasty “lesmi”. Ale viem si predstaviť počítačový program, ktorý by na základe istého súboru fotografií objektívne priraďoval stromovému porastu jeho “lesovitosť” alebo skôr stupeň “lesovitosti” 🙂

          • Foxy says:

            “Foxy, to mi pripomína náš spor o tom, či kone mali pred objavením sa človeka (alebo bytosti schopnej počítať do štyroch) štyri nohy 😀 ”

            Joj, to byla krásná konina 😀 😀

          • flanker.27 says:

            Jde o to, jestli “být lesem” je něco specifického (jednotka lesovitosti) oproti tumu “nebýt lesem”.

            Hrome, začíná se to podobat debatě typu “kolik andělů tančí na špičce jehly” 😀

          • Foxy says:

            “Teda ja som ostenzívne nadobudla dispozíciu nazývať niektoré stromové porasty “lesmi”.”
            A bum ho …ostenzívně… tak si gůglnu, co k tomu praví objasnitel (ne ten zdejší, ale skutečný); prof.PhDr.Rudolf Kohoutek,CSc:
            “Ostense je dorozumívání ukazováním, ukázáním, sdělování pomocí originálů věcí a jevů.”
            Takže, přeloženo do lidštiny, jsi na to šla od lesa a tak se stalo, že ses stala odbornicí na to, co je to les.
            A víš, jakou disposici jsem ostensivně nabyl já, byv v lese v houští velehusté veden svými vnoučaty?
            Že je celý ten les úplně na houby.

  15. Medea says:

    OK, musím vziať deti niekam na obed, tak zatiaľ končím 🙂

    • Michal says:

      Médeo, jinak, já náš spor nevnímám jako spor o exstenci qualií – ta dejme tomu existují – ale o tom, zda mají ta qualia (nebo dokonce vlastnost objektů materiálního světa, která to qualium vyvolává (červenost)) esenci. O tu esenci je tu spor, nikoliv o existenci samotného qualia… ( i když IMHO ani pojem qualium nestojí na příliš pevných základech).

      • Medea says:

        Michal, čo povieš na túto definíciu/explikáciu esencie?

        Esencia vlastnosti V je trieda všetkých možných svetov, v ktorých existuje objekt s vlastnosťou V.

        Poznámka: Pod “možným svetom” myslím logicky možný svet (abstraktný objekt) – úplnú a konzistentnú triedu propozícii popisujúcich nejaký svet.

        ***
        Esencia zážitku (daného typu) červenej je trieda všetkých možných svetov, v ktorých existuje zážitok červenej (daného typu).

        • Michal says:

          Médeo, nelíbí se mi 🙂 Nezdá se mi korektní.

          Jak můžeš v principu říct (třeba i jen v definici!), zda existuje ve světě W různém od našeho něco červeného?! Jak můžeš říct, zda tamější bytosti vidí nějaké předměty kolem sebe červeně, když totéž nemůžeš vědět ani o svém manželovi (= osoby, kterou důvěrně znáš)? Máš nějaký reálný důvod myslet si, že qualium Tvého manžela z červeného předmětu není jiné, než tvé qualium z červené, nebo že dokonce není stejné, jako řekněme tvé qualium ze zelené? (jen tomu ŘÍKÁ červená)

          • Medea says:

            Irelevantné. Miešaš epistemológiu s ontológiou.

            Ešte k tým možným svetom, zdôrazním to ešte raz: možný svet je abstraktný objekt – trieda propozícií. A náš aktuálny svet je realizáciou nejakého možného sveta.

      • Medea says:

        “i když IMHO ani pojem qualium nestojí na příliš pevných základech”

        ???

        • Michal says:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

          Much of the debate over their importance hinges on the definition of the term that is used, as various philosophers emphasize or deny the existence of certain features of qualia. As such, the nature and existence of qualia are controversial.

          • Medea says:

            Hej, niektorí filozofi qualia odmietajú, a iní filozofi ich prijímajú. A tak je to aj s mnohými inými vecami 🙂 Ale myslela som, že máš nejaké konkrétne výhrady.

            Ja o existencii qualia ani trochu nepochybujem. Zdá mi šialené pochybovať o existencii červenej, keď sa nachádza v mojom zornom poli.

          • Medea says:

            Štatistický prieskum – “Čomu veria filozofi?”: http://consc.net/papers/survey.pdf

          • antitheista says:

            Tak qualia jsou sice o něco pravděpodobnější než bůh, protože “červená evidentně je”, to bůh nemá takovou evidenci – všeobecně platnou a exaktní jako třeba “vlnová délka světla”, ale jestli qualia existují sama o sobě jako nějaká esence, tak to chce důkaz…

          • Medea says:

            Anti, prečítaj si definície/explikácie možného sveta a esencie ešte raz. Možno sa Ti, s pomocou Božou, otvoria oči 🙂

          • Foxy says:

            Ja o existencii qualia ani trochu nepochybujem. Zdá mi šialené pochybovať o existencii červenej, keď sa nachádza v mojom zornom poli.
            To není červená, to je hyperspaciální esenciální ultrazlatožluť.
            Nevěříš?
            Diethylamid kyseliny lysergové tě předvědčí nejen o opaku, ale i mnohých dalších rozměrech toho, co tak naivně pokládáš za “červenou”.
            😀 😀 😀
            Naučil jsem se pochybovat o svých vjemech i myšlenkových pochodech. Vždy se snažím ověřit si, zda jsou v dostatečné shodě s normální realitou.
            (Normální realita – tak, jak je konsensuálně přijímána víceméně střízlivou většinou populace.)

          • Medea says:

            Foxy, ak vidíš červený mak, tak pochybuješ o tom, že v Tvojom zornom poli je nejaká červená? Alebo ak Ťa náhodou rozbolí zub, tak pochybuješ o tom, že cítiš bolesť? 🙂

          • Foxy says:

            “Ak Ťa náhodou rozbolí zub, tak pochybuješ o tom, že cítiš bolesť?”
            U zubu to bývá jednoznačné (i když ani tady být nemusí).
            Ovšem poté, co jsem si plnými doušky užil lahůdku zvanou GBS (AIDP), tak vím, jak fantasticky se dá “vychutnávat” fantomová bolest. Mám zde na mysli stav, kdy se po prodělané demyelisační polyneuritidě postupně obnovují ohlodané sensorické nervy. Je to jako když znovu propojuješ kabeláž a občas mezi sebou prohodíš konektory, někde k tomu ještě vyjedeš citlivost sense na maximum, jinde ji stáhneš skoro na nulu.
            Když pak třeba přejíždíš zakulacenou špičkou tužky například ještě nedávno zcela mrtvě znecitlivělou kůži na stehně, cítíš náhle strašlivý pocit chladu vystřídaný vzápětí úplně normálním vnímáním tlaku tužky a vzápětí výtryskem nesnesitelné bolesti následovaný mrtvou necitlivostí. Hned vedle je tentýž dotek vnímán jako pocit žhavého bodu, zatímco kousek dál je lehounký dotek vnímán jako nesnesitelný tlak.
            Docela zábavná hra pro zvolna se k životu vracejícího nemocničního povaleče 🙂

            Je bolest skutečně bolest? Při svých někdejších experimentech jsem zjistil, jak snadno se vjem bolesti přesahující mez snesitelnosti náhle překlopí v pocit nesnesitelné slasti (masochisté zřejmě mají tento bod zvratu posazen nízko a k překlopení smyslu vnímaných pocitů dochází snáze, proto určité typy bolestí tak náruživě vyhledávají).
            Bolest… jakto, že mne nebolel špendlík zabodnutý do levého stehna, zatímco klíče v kapse kalhot ve stejném místě způsobovaly bolest nesnesitelnou? Který pocit je správný?

            “Foxy, ak vidíš červený mak, tak pochybuješ o tom, že v Tvojom zornom poli je nejaká červená?”
            U máku bude záviset na osvětlení. Bude li rozkvetlý ještě po setmění a bude ozářen monochromatickou pouliční sodíkovou výbojkou, určitě červený nebude.
            Čokoládově hnědý kabát se ve světle zářivek jevil jako khaki.
            Řekneš, že to je nenormálním osvětlením. Budiž, i když se dá namítnout, že oko si automaticky přenastaví vyvážení barev tak, že se Ti nepřirozené osvětlení jeví jako normální.
            Ale když se budu za jasného slunečného dne blížit k jasně modré turistické značce, s překvaprním zjistím, že zblízka je zelená. A pokud za jasného měsíčního úplňku náhodou některý vlčí mák z roztržitosti zůstane rozvinutý, nebude červený. Protože celá krajina bude černobílá, jakoby dosud barevný film ni televize ještě nebyly vynalezeny.

            Píšeš: “Zdá mi šialené pochybovať o existencii červenej, keď sa nachádza v mojom zornom poli.”
            Pro mne ta pochybnost není šílenstvím. Pokud mám o pravděpodobnosti či patřičnosti oné červené pochyby, není od věci přesvědčit se, zda se nenacházím ve stavu změněného vědomí.

            Důvěřuj, ale prověřuj 😀 😀 😀

          • Medea says:

            Foxy, nerozumieme si. Mňa teraz nezaujíma korešpodencia qualia s vonkajšími podnetmi. Quale červenej v mojej halucinácii je rovnako skutočné ako quale červenej v stavej normálneho vedomia.

          • flanker.27 says:

            Jaký by měl člověk prožitek z červené, kdyby ji nevnímal? Když pominu slepce, co lidé barvoslepí, lidé se sníženým barvocitem (mezi které patřím), lidé s poškozenými čípky, kteří vidí černobíle? Stejnou vlnovou délku vnímají jinak nebo ji vnímají jen jako odstín šedé.

          • Foxy says:

            “Mňa teraz nezaujíma korešpodencia qualia s vonkajšími podnetmi. Quale červenej v mojej halucinácii je rovnako skutočné ako quale červenej v stavej normálneho vedomia.”

            Hmmm… pak tedy se ono “quale” kryje s tím, čemu říkám subjektivní realita. Tedy objektivní realita (o které zde předpokládám, že existuje) transformovaná mými smysly a zpracování mou myslí na onu subjektivní realitu, která je pro mne, jako pro jedince, jediná platná.
            Ta transformace může být buď normální (mé subjektivní vidění světa je blízké tomu, jak jej vidí převážná část lidstva), nebo změněné nenormálními podmínkami vnímání či nenormálním zpracováním v mé mysli.

            Pro mne je pak ono “quale” jako pojem vlastně nadbytečné.
            Oprav mne, Medeo, prosím, pokud se opět mýlím 🙂

          • Medea says:

            Foxy, qualia sú fenomenálne kvality zážitkov. (Fenomén – jav, to, čo sa subjektu javí, ukazuje.) Prítomnosť červenej, prítomnosť bolesti zubov alebo prítomnosť vône fialiek v prežívaní subjektu, sú príklady qualia. Stále máš dojem, že qualia sú zbytočným pojmom? 🙂

            Qualia: http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=qualia

          • Foxy says:

            Dobré, dík – ještě stále hledám, čím se liší qualie od prvků mé subjektivní reality, zatím se mi zdá, že jen pojmenováním, ale teprve se tím prokousávám.
            Hezký den!

    • antitheista says:

      Ty musíš být skvělá matka s tvejma názorama, tvoje děti budou buď geniální nebo zešílej 🙂

      • antitheista says:

        Mít doma takovou ateistku jako matku, tak bych si ušetřil roky hledání…

        • Medea says:

          Mmm, moje deti majú aj otca, ktorý je polyteista (máme doma malý oltárik zasvätený niektorým čínskym a santerijským bohom a ešte Santa Muerte) 😀

          • flanker.27 says:

            Takže to má rodina posichrované na více frontách 😀

          • Medea says:

            Hej, keď manžel pobýval v Číne, objavil miestny panteón a rozhodol sa duchovne poistiť. A neskôr si doviezol božských ochrancov aj z Mexika a Karibiku 🙂

        • Michal says:

          Mě se nelíbí řeči o tom, že děti diskutujícího X.Y. musí ze svého rodiče šílet. Přijde mi to jako útočné a osobní. Řeči tohoto typu zde nechci.

          • antitheista says:

            My jsme se s Medeou bavili v dobrém

          • Sam says:

            Jo, na jednom zahraničním fóru, které ani není o náboženství, mají také jedno hlavní pravidlo “No personal attacks.”

          • antitheista says:

            a jaký je to tady personal attaks prosimtě ? 😀

          • Foxy says:

            Personal attacks? Zde to vidím spíš na dobromyslné škádlení…

          • Medea says:

            Tak v tomto kontexte som sa necítila byť atakovná 🙂

            Samozrejme, v nejakom inom kontexte by som to mohla pochopiť ako drzé spochybnenie mojich rodičovských schopností a spochybňovača niekam poslať 🙂

  16. Medea says:

    “O tu esenci je tu spor, nikoliv o existenci samotného qualia… ( i když IMHO ani pojem qualium nestojí na příliš pevných základech).”

    Michal, jednoducho pevedané, ja chápem esenciu nejakej vlastnosti, ako logickú možnosť existencie objektu s danou vlastnosťou. Vlastnosť logicky nemožná nemá esenciu, vlastnosť logicky možná má esenciu – esenciou je jej logická možnosť.

  17. Medea says:

    While we know many things about ourselves in anatomical, physiological, and evolutionary terms, we do not know why it is “like something” to be what we are. The fact that the universe is illuminated where you stand—that your thoughts and moods and sensations have a qualitative character—is a mystery, exceeded only by the mystery that there should be something rather than nothing in this universe. How is it that unconscious events can give rise to consciousness? Not only do we have no idea, but it seems impossible to imagine what sort of idea could fit in the space provided. Therefore, although science may ultimately show us how to truly maximize human well-being, it may still fail to dispel the fundamental mystery of our mental life. That doesn’t leave much scope for conventional religious doctrines, but it does offer a deep foundation (and motivation) for introspection. Many truths about ourselves will be discovered in consciousness directly, or not discovered at all.

    (Sam Harris: The Mystery of Consciousness II)

  18. Michal says:

    Reakce na http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/comment-page-18/#comment-99458

    Médeo, ty ses ale vyhnula tomu, abys uvedla, co na vědomí považuješ za nevysvětlené, a chceš namísto toho po mě, abych ti v rozsahu jednoho komentáře vědomí vysvětlil – to se mi tedy zdá opravdu vtipné 🙂 (chceš po mě, abych ti vysvětlil v rozsahu komentáře to, o čem se píší vědecké publikace v rozsahu knih)

    Ale OK, zkusím to. Počkej prosím 🙂

    • Michal says:

      Vědomí je podle mě stav mozku “on-line”. Mozek dostává informace ze smyslů, na základě nichž si udržuje a aktualizuje mentální mapu svého okolí, či spíše “reality” (- výrazně větší celek, než okolí, zahrnující abstraktní objekty, a “nekompaktní”). Prvky této mentální mapy jsou objekty (důležitý speciální případ jsou agenti), vztahy mezi nimi a jejich vlastnosti.

      Jedna ze základních a klíčových operací pro mozek jsou asociace. Lze říct, že mozek je “asociativní engine”. V tom je mistr nejen lidský mozek, ale bezpochyby i mozky evolučně mnohem starších živočichů. Na první pohled poznáme, na čí obličej se díváme. Okamžitě poznáme něčí hlas, známou vůni, asociace v nás vzbuzují podobné obličeje, podobné situace, abstraktní koncepty, myšlenky.

      Mozek řídí sám sebe systémem citů, pocitů a qualií – bezpochyby také zděděných od mnohem nižších živočichů. Díváme-li se na červenou barvu, neuronová síť našeho mozku “cítí” typ komplexních mozkových vzruchů, kterou se daná část zorného pole vyhodnocuje, jako “červenou barvu”. Hlad je pro nás nepříjemný pocit (= též jistý druh komplexního neuronálního vzruchu), který do našeho vyhodnocovacího algoritmu “co udělat příště” vnáší potřebu (proměnnou) najíst se. Atd.

      Vědomí se skládá ze dvou základních módů: stav “kognitivní lehkosti” (cognitive easy, slovy Kahnemanna), kdy rozhodování přebírají podvědomé struktury našeho mozku, primárně opět na principu asociací a zapamatovaných postupů (řízení auta, krájení chleba, cesta do práce, …). V tomto stavu může vědomá část našeho mozku nezávisle přemýšlet o něčem jiném (= asociovat postupně myšlenky, tedy tvrzení o reálných či abstraktních objektech naší mentální mapy a vztazích mezi nimi). No a za druhé je to stav, kdy situace vyžaduje, aby se řízení našich bezprostředních akcí ujala právě ona “vědomá” (a evolučně nejmladší) část našeho mozku, schopná myslet pomalu, ale logicky.

      Navážu na první odstavec: součástí našeho stavu on-line je systém našich cílů. Krátkodobých, střednědobých i dlouhodobých. Vědomí je pak do jisté míry počítání (a to buď “rychlé”, podvědomé, a nebo “pomalé”, vědomé) našich optimálních akcí s přihlédnutím k mentálnímu modelu reality, tak, aby bylo optimálně dosaženo / dosahováno našich cílů. Primární cíle bývají obvykle dány pocity (hlad, sexuální touha, touha po poznání, touha po uznání ve společnosti, touha po úspěchu, touha přežít, …), ty ostatní plynou dynamicky z rozhodovacího procesu. Tomu počítání bychom možná spíš měli říkat “simulace”. Mozek simuluje různé scénáře na základě právě uvažované akce, rekurzivně (!) odhaduje protiakce ostatních agentů a objektů (a naše odpovědi, atd.), vyhodnocuje výsledek, a volí pak optimální variantu.

      • Medea says:

        Prečítam si to, ale neviem či budem reagovať dnes 🙂

        • Michal says:

          Jjj, jasně! 🙂 Budu se těšit na odpověď, ale prosím chápej, že jsem to napsal zfleku a v rychlosti. Doufám že to má alespoň hlavu a patu 🙂

        • Medea says:

          Ale už teraz môžem povedať, že sa tam veľa píše o mozgu, ale takmer nič o vedomí 🙂

          • Michal says:

            aha, tak to se pak možná lišíme v názoru na to, co je to vlastně vědomí 🙂 Podle mě ten stav mozku online, kdy dostáváme a zpracováváme informace ze smyslů a udržujeme a aktualizujeme mentální mapu, a rozhodujeme se kterak jednat, abychom co nejlépe naplnili naše cíle – to plně odpovídá, a o tom všem píšu.
            Lépe to teď říct neumím 🙂

            Napiš, co je vědomí podle Tebe! Co tedy vlastně vysvětlujeme?

          • Medea says:

            Michal, to čo si popisoval, je analýza ľudského stroja z pohľadu 3. osoby. Človek je stroj, produkt dlhodobej evolúcie, ktorý funguje tak a tak. Ale aké je to byť človekom z pohľadu 1. osoby, to sa z tejto analýzy zistiť nedá.

            Dokonca si môžem si ľahko predstaviť stroj, ktorý sa správa rovnako komplexne ako človek, ale žiadne vedomie nemá (t. j. neexistuje žiaden pohľad 1. osoby, nie je žiadne byť týmto strojom).

            Môžem si ľahko predstaviť dvojča nášho vesmíru, v ktorom žiadne vedomie nie je, aj keď tento vesmír obývajú kópie človeka.

            Súčasné vedy nemajú čo povedať ani k čiastkovým aspektom vedomia – ku qualia. Predstav si človeka, ktorý vidí všetko čiernobiele – čierna, biela a odtiene šedej, to sú jediné farby, ktoré dokáže vidieť alebo si predstaviť. Predstav si, že tento človek je úžasne inteligentný a vzdelaný. Pozná perfektne fyziku, biológiu, neurovedu, … Dokáže, takýto človek, na základe svojich poznatkov vyvodiť, aké je to vidieť červenú farbu? Jedná sa mi o quale červenej. Existuje v súčasných teóriách niečo, o čom je jasné, že to jednoznačne zodpovedá fenoménu červenej?

            Preto tvrdím, že súčasné prírodné vedy nedokážu povedať o vedomí z pohľadu 1. osoby absolútne nič.

          • Medea says:

            “aj keď tento vesmír obývajú kópie človeka.”

            “Kópiami” sú myslené nejaké izomorfy človeka. Teda vesmír fyzikálne izomorfný s naším, ale žiadne vedomie tam nie je.

            Popiera snáď súčasná fyzika, ktorej teórie neobsahujú žiadnu zmienku o vedomí, možnosť takéhoto vesmíru?

          • flanker.27 says:

            A co přesně by o vědomí z první osoby měly “moderní vědy” psát, aby byli filosofové spokojeni? 🙂 Osobně myslím, že představa “kvality” jako objektivní kategorie zkoumání je zcestná. Lidské vnímání kombinace vnějších vjemů a specifické stavby mozku jedince (plus dřívější zkušenost). Filosofie asi má pocit, že vedle těch nervových zakončení, specifických neuronálních sítí každého mozku a uložených vzpomínek jaksi existuje ještě něco vedle, nějaké to “vědomí v první osobě”. Jenže to není něco dalšího “vedle”, to je právě to spojení té stavby mozku, zkušeností a podnětů, to je to já. Pokud jde o mozkovou činnost, tak mozky zdravých lidí (míněno nepoškozených, se schopností vnímat a vyhodnocovat maximum vjemů, které lidský mozek přijímat dokáže) se třeba při vnímání červené chovají obdobně, jsou zapojené stejné oblasti mozku, vjem z oka jde po stejném nervu. Pak v tom příslušném mozkovém centru se liší pospojování jednotlivých neuronů a spojení s jinými oblastmi mozku (pamětí třeba), co vyvolává ten konkrétní dojem. Těch konkrétních dojmů ale také vznikne jen určité množství variant (někomu je příjemná, někomu nepříjemná a tak dále), ale to je zase záležitost biologie, ne něčeho vedle, ne nějaké “objektivní” kvality.

          • flanker.27 says:

            BTW doporučuji k tématu mozku např. knihy Františka Koukolíka. Zrovna třeba 5.4. mluvil v pořadu Meteor o lidské svobodě, nakolik je skutečná a nakolik iluzorní. Zajímavé je, kolik z rozhodnutí je vlastně ve skutečnosti nezávislých na JÁ. U některých rozhodnutí např. se mozek nevědomě rozhoduje o nějakém kroku třeba 8s před tím, než člověk získá pocit, že se rozhoduje právě teď.
            http://hledani.rozhlas.cz/iRadio/?stanice%5B%5D=%C4%8CRo+Dvojka&porad%5B%5D=Meteor&zobrazNevysilane=1&offset=10

          • Medea says:

            “se třeba při vnímání červené chovají obdobně, jsou zapojené stejné oblasti mozku, vjem z oka jde po stejném nervu.”

            To však nie je žiadne vysvetlenie prečo majú ľudia také a také qualia a nie iné. Prečo vôbec majú nejaké qualia. Jednoducho konštatuješ, že v mozgu prebehne nejaké abrakadabra, a také a také qualia sa objavia 🙂

          • Medea says:

            Flanker, skús si predstaviť ten vesmír obývaný zombiami bez vedomia. Vesmír fyzikálne izomorfný s naším, ale nie sú tam zažívané žiadne qualia, nie je tam žiadne vedomie. Žijú v ňom len tupé stroje, ktoré sa správajú analogicky ako ľudia. Tento vesmír je možné popisovať fyzikálne, je možné analyzovať jeho obyvateľov biologicky alebo funkcionalisticky, ale žiadne vedomie tam nie je 😉

          • Medea says:

            “A co přesně by o vědomí z první osoby měly “moderní vědy” psát, aby byli filosofové spokojeni?”

            Nespokojní sú aj mnohí (neuro)vedci, nielen profesionálni filozofi 🙂

          • Michal says:

            Médea: “Dokonca si môžem si ľahko predstaviť stroj, ktorý sa správa rovnako komplexne ako človek, ale žiadne vedomie nemá (t. j. neexistuje žiaden pohľad 1. osoby, nie je žiadne byť týmto strojom).”

            Tak toto mě zaujalo. Já ten koncept znám, je to tzv filozofická zombie. Ale nikdy jsem nepochopil, jak by něco takového mohlo existovat. A možná je teď vhodná příležitost, abych si to objasnil 🙂

            Takže, nesouhlasím 🙂 NEUMÍM si to představit, a už vůbec ne snadno. Můžeš tuhle svoji myšlenku prosím trochu rozvést? Chová-li se stroj tak, že umí mluvit, z jeho řeči a z diskuze s ním vidím, že ví o světě kolem, umí v něm rozpoznávat objekty, “ví” jak se zpravidla chovávají, a umí tuto znalost použít při svém rozhodování, umí řešit komplexní úkoly (pomoz Pepíkovi s tou slohovkou!: ví kdo je Pepík, jde za ním, vyslechne si zadání, a vymyslí Pepíkovi slohovku na dané téma) – pak tento stroj podle mě rozhodně má vědomí, a NEUMÍM si představit, jak by jej mohl nemít.

          • Michal says:

            Médeo, ovšemže člověk nedokáže sdělit barvoslepému, jaké to je vidět červenou. Ale to přece není argument proti mému pojetí. Psal jsem, že vidět červenou znamená, že ti v mozku probíhá určitý komplexní neuronální vzruch, který prožíváš jako vidění červené barvy. No a Ty vlastně říkáš, že tento vzruch nelze vyvolat slovy ani textovým či hlasovým popisem. Nelze, souhlasím s Tebou, no a co? Netuším, co z tohohle chceš vyvodit, a jak.

          • Michal says:

            Médea: “To však nie je žiadne vysvetlenie prečo majú ľudia také a také qualia a nie iné.”

            Proč existují právě ta zvířata, která existují, a jiná ne? Prostě vývoj mozku člověka dospěl do dnešního stavu, a ne do jiného. Kdyby dospěl do jiného, a MĚLI bychom jiná qualia, mohla by ses ptát zcela stejně. Čili já odpovídám: u některých víceméně vynuceně (viz níže: NĚJAK náš mentální model světa např. optické charakteristiky objektů prostě kódovat musí) a u jiných náhodou (umím si představit, že některé pocity bych mít nemusel, nebo že bych třeba mohl vnímat trochu jinou množinu vůní).

            Médea: Prečo vôbec majú nejaké qualia.

            Qualia jsou podle mě způsob, jak se evoluce, zřejmě ve všech byť i jen trochu vyšších živočiších (umím si to představit i u hmyzu!) vyrovnala s problémem zpracování okolního světa (např. obrazu z očí) nervovou soustavou. Nervová soustava (říkejme tomu mozek, i když mluvíme třeba i o včele která vidí květinu zajímavé barvy, a chutná jí šťáva z ní) musí mít NĚJAKOU meziformu kterou reprezentuje informace z různých smyslů ve svém mentálním modelu okolního světa – no a tato meziforma nabrala formu zrovna qualií. Myslím že z dobrých důvodů mozek není digitální stroj, aby mohl barvy kódovat jako integery, no a NĚJAK je kódovat musí 🙂

          • flanker.27 says:

            Ale co je to “také qualia”? 😀

            Mně to, nezlob se, přijde jako prázdný pojem. Ozon je cítit po ozonu, protože je to ozon. Příslušné receptory zaznamenají jeho pach a vyvolají takový dojem, který lidský mozek rozezná jako ozon. Totéž se zrakovými, chuťovými, hmatovými, sluchovými vjemy. “Také qualia” houslí je prostě specifická zvuková frekvence, ta frekvence je ten vjem, který mozek zaznamená. Celé je to o kombinaci elektrických vzruchů a neurotransmiterů v mozku. Pořád nechápu, co by tam mělo být “to další”. To, čemu někteří filosofové vymysleli jméno “qualia” je prostě jen soubor reakcí, kterými člověk jednotlivé vjemy rozeznává, jak píše Michal.

            Co se týče zombie, to je taková bakterie v lidském těle, tedy aspoň jak jsou představované v hororech a fantasy, zkrátka nervová činnost omezená na jediný vjem, “čerstvé masíčko” 🙂

            Lidský mozek oproti mozku zombie dokáže pracovat s mnohem více podněty, zpracovávat je, vyhodnocovat a dokáže na ně reagovat, v tom je rozdíl. Ve škále podnětů, které je schopen lidský mozek zpracovat.

          • Medea says:

            “Tak toto mě zaujalo. Já ten koncept znám, je to tzv filozofická zombie. Ale nikdy jsem nepochopil, jak by něco takového mohlo existovat. A možná je teď vhodná příležitost, abych si to objasnil 🙂 Takže, nesouhlasím 🙂 NEUMÍM si to představit, a už vůbec ne snadno. Můžeš tuhle svoji myšlenku prosím trochu rozvést? Chová-li se stroj tak, že umí mluvit, z jeho řeči a z diskuze s ním vidím, že ví o světě kolem, umí v něm rozpoznávat objekty, “ví” jak se zpravidla chovávají, a umí tuto znalost použít při svém rozhodování, umí řešit komplexní úkoly (pomoz Pepíkovi s tou slohovkou!: ví kdo je Pepík, jde za ním, vyslechne si zadání, a vymyslí Pepíkovi slohovku na dané téma) – pak tento stroj podle mě rozhodně má vědomí, a NEUMÍM si představit, jak by jej mohl nemít.”

            OK, poďme na to! Predstav si stroj, ktorý má vo svojej pamäti konečný, ale obrovský, zoznam reťazcov nad nejakou konečnou, lineárne usporiadanou, abecedou a tieto reťazce sú v jeho pamäti usporiadané lexikograficky. Pri každom reťazci je postupnosť akcií, ktoré má stroj vykonať, pokiaľ sa príslušný reťazec objaví na jeho vstupe.

            (1) Stroj, v čakacom móde, čaká, počas pevne daného času, na zadanie vstupného reťazca. (2) Keď čakacia doba uplynie, stroj považuje vstup za ukončený a začne hľadať vstupný reťazec vo svojom lexikograficky usporiadanom zozname. (3) Ak reťazec nájde vykoná príslušné akcie a prepne sa do čakacieho módu, ak nenájde, nič nevykoná, len sa prepne do čakacieho módu. A cyklus sa opakuje.

            Potrebuje stroj, na to aby vykonal hore popísanú činnosť nejaké vedomie? Podľa mňa nie. (Ak máš námietky, tak ich samozrejme uveď 🙂 ) A je jasné, že pokiaľ by sme mali k dispozícii dostatočne veľkú pamäť, v pamäti vhodný zoznam reťazcov a inštrukcií, a stroj by bol dostatočne rýchly, tak by prešiel Turingovým testom. Predstav si napr. chat s nejakou osobou, napr. so mnou. Povedzme, že naše rozhovory nie sú dlhšie než milión znakov. Tak potom existuje len konečne mnoho zmysluplných rozhovorov medzi nami a stavy týchto rozhovorov, charakterizované postupnosťou znakov a časovými údajmi, by sa dali lexikograficky usporiadať a ku každému stavu by mohla byť priradená akcia, ktorú má môj simulátor vykonať. A podobne by mohol fungovať aj stroj reagujúci na Pepíka a vonkajšie prostredie. Pretože stavy senzorov takéhoto stroja by tiež mohli byť charakterizované ako reťazce znakov. Je jasné, že fyzikálne by bolo asi nemožné takýto stroj skonštruovať, ale jeho princíp je jasný a jednoduchý.

            Michal, tak už si dokážeš taký stroj predstaviť? 🙂

          • Medea says:

            “Mně to, nezlob se, přijde jako prázdný pojem. Ozon je cítit po ozonu, protože je to ozon. Příslušné receptory zaznamenají jeho pach a vyvolají takový dojem, který lidský mozek rozezná jako ozon.”

            Flanker, mám dojem, že si trochu protirečíš 🙂 Na jednej strane poprieš(?) existenciu qualia a súčasne napíšeš, že ozón má nejaký typický pach. A to, že mne ozón vonia tak a tak, neznamená, že aj iným živočíchom, prípadne aj niektorým ľuďom, nevonia inak, napr. tak ako mne voňajú fialky 🙂

          • Medea says:

            “Chová-li se stroj tak, že umí mluvit, z jeho řeči a z diskuze s ním vidím, že ví o světě kolem, umí v něm rozpoznávat objekty, “ví” jak se zpravidla chovávají, a umí tuto znalost použít při svém rozhodování, umí řešit komplexní úkoly (pomoz Pepíkovi s tou slohovkou!: ví kdo je Pepík, jde za ním, vyslechne si zadání, a vymyslí Pepíkovi slohovku na dané téma) – pak tento stroj podle mě rozhodně má vědomí, a NEUMÍM si představit, jak by jej mohl nemít.”

            Michal, alebo si predstav, že je správna mnohosvetová interpretácia Hugha Everreta, teda všetky možné výsledky nejakého kvantového deja sa uskutočnia v paralelných svetových líniách. (Ak napr. elektrón môže prejsť pri dvojštrbinovom experimente štrbinou A alebo B, tak počas experimentu vznikne trs svetov, v ktorých elektrón prejde štrbinou A a súčasne aj trs svetov, v ktorých prejde štrbinou B.)

            Teraz si predstav robota, ktorý má nejaký kvantový generátor rôznych úkonov. Takýto robot môže s kladnou pravdepodobnosťou vykonať úplne šialené alebo deštruktívne úkony, ale aj úkony pôsobiace veľmi inteligentne a funkčne. Tento robot nie je vôbec inteligentný, je vlastne len akýmsi typom hráčskeho automatu. Keď spustíš takéhoto robota, tak začnú vznikať trsy svetov, v ktorých sa robot správa šibnuto, v mnohých svetoch zničí seba alebo ublíži Pepíkovi, ale existujú aj trsy svetov, v ktorých sa robot celý čas správal ako inteligentný sluha a Pepík bol v týchto svetoch so svojím robotom nanajvýš spokojný. (Pepík vyhral kvantovú lotériu.) 🙂

          • Medea says:

            “Proč existují právě ta zvířata, která existují, a jiná ne? Prostě vývoj mozku člověka dospěl do dnešního stavu, a ne do jiného. Kdyby dospěl do jiného, a MĚLI bychom jiná qualia, mohla by ses ptát zcela stejně.”

            Michal, tak som to nemyslela. Ja som reagovala na Flankerovu poznámku: “se třeba při vnímání červené chovají obdobně, jsou zapojené stejné oblasti mozku, vjem z oka jde po stejném nervu”, teda išlo mi to, že v tom Flankerovom vysvetlení nevidím, prečo sa pri nečervených nervových procesoch objavuje (quale) červená, a prečo sa vôbec objavujú nejaké farby 🙂 Jednoducho v jazyku popisujúcom neuróny a ich fungovanie, nie je žiaden popis alebo charakteristika quale červenej. Neuroveda o qualia vlastne vôbec nehovorí.

          • flanker.27 says:

            Flanker, mám dojem, že si trochu protirečíš 🙂 Na jednej strane poprieš(?) existenciu qualia a súčasne napíšeš, že ozón má nejaký typický pach. A to, že mne ozón vonia tak a tak, neznamená, že aj iným živočíchom, prípadne aj niektorým ľuďom, nevonia inak, napr. tak ako mne voňajú fialky 🙂

            Já ten dojem nemám. To je asi jako kybysme uvažovali, že jednomu dozimetru stejné záření “voní” po Černobylu a druhému po supernově. Lidi mají úplně stejný systém přijímání počitků, uvnitř hlavy se přijímá pomocí stejného systému, stejných elektrochemických nástrojů. V čem se lidi liší je to, jestli se jim ta dotyčná barva či vůně líbí nebo ne, jestli jim to nebo ono jídlo chutná nebo ne. To ale je až další krok, ten příjem je stejný.

          • flanker.27 says:

            Neuroveda o qualia vlastne vôbec nehovorí.

            V tomhle pojetí je to fakt prázdná přimyšlená kategorie. Neurověda mluví o tom, jak je mozek stavěný a co se v něm děje. nemluví o tom, jak stavěný není a co se v něm neděje.

          • Medea says:

            “Lidi mají úplně stejný systém přijímání počitků, uvnitř hlavy se přijímá pomocí stejného systému, stejných elektrochemických nástrojů.”

            Flanker, ľudia nie sú takí uniformní. Napr. fenyltiomočovina sa niektorým ľuďom javí ako látka s výrazne horkou chuťou, zatiaľ čo iným sa javí byť bez chuti 🙂

            “V tomhle pojetí je to fakt prázdná přimyšlená kategorie. Neurověda mluví o tom, jak je mozek stavěný a co se v něm děje. nemluví o tom, jak stavěný není a co se v něm neděje.”

            Neviem ako je to u Teba, ale ja si qualia rozhodne neprimýšľam. Pozriem sa na červený mak a v mojom prežívaní sa objaví výrazne čevená, dám si do úst čokoládu a prežívam prítomnosť sladkohorkej chute a príslušnej vône. Neuroveda nehovorí o tom, čo konkrétne zažíva konkrétna myseľ.

          • flanker.27 says:

            Napr. fenyltiomočovina sa niektorým ľuďom javí ako látka s výrazne horkou chuťou

            Jediný rozdíl je dle mého pouze v ne/přítomnosti příslušných receptorů schopných přijmout a vyhodnotit chuť a poslat o ní informaci do vědomí.

            Pozriem sa na červený mak a v mojom prežívaní sa objaví výrazne čevená, dám si do úst čokoládu a prežívam prítomnosť sladkohorkej chute a príslušnej vône. Neuroveda nehovorí o tom, čo konkrétne zažíva konkrétna myseľ.

            Opět, to je schopnost mozku nějakou informaci či vjem vyhodnotit. Např. pocit blaha a uspokojení zajišťuje příslušní hormon, který se po přijetí příslušné informace uvolní do mozku. jak to přesně funguje poví funkční zobrazovací metody.

            Já chápu, že člověk má potřebu nějak se vyrovnávat s vlastním vědomím, či sebeuvědoměním, pocity.

            Ale to je proto, že můžeme přemýšlet o vnějších projevech pochodů, které v nás probíhají, aniž bychom je brali jako běžnou sostavu fyzikálních a chemických reakcí. Podle mě rozdíl mezi námi a dříve zmíněným dozimetrem jsou jen hormony, které nám narozdíl od dozimetru zprostředkují pocity. I když bych nerad dozimetru křivl, třeba má svoje “qualia”, ani o tom nevíme 🙂

          • Medea says:

            “Jediný rozdíl je dle mého pouze v ne/přítomnosti příslušných receptorů schopných přijmout a vyhodnotit chuť a poslat o ní informaci do vědomí.”

            Reagovala som na Tvoju poznámku o ľudskej uniformite. Nemalej časti populácie sa javí PTC ako látka výrazne horkej chuti a nemalej časti populácie sa zase PTC javí byť bez chuti. Pričom aj tí, čo PTC chuťovo nevnímajú, sa môžu tešiť z horkej chuti toniku alebo piva, teda z horkej chuti prítomnej v bežných požívatinách. Pokiaľ by som pozvala skupinu ľudí na jablkový koláč mierne “vylepšený” PTC, tak tí, čo PTC nevnímajú by si na ňom mohli pochutnať, zatiaľ čo nešťastníkom z opačnej skupiny by sa javil ako nepríjemne horký. Jeden stimul, ale výrazne odlišné qualia 🙂

            “jak to přesně funguje poví funkční zobrazovací metody.”

            Si veľmi optimistický 🙂 Predstavme si geniálneho neurovedca, ktorý však všetko vidí čiernobielo (čierna, biela a odtiene šedej). Myslíš, že dokáže spoznať (moju) červenú, pomocou súčasnej neurovedy? Neverím. Aj keď bude vedieť, že je zmyslovo deficitný, keď mu budem hovoriť o červenej, bude si najskôr predstavovať nejaký odtieň šedej 🙂

            “Podle mě rozdíl mezi námi a dříve zmíněným dozimetrem jsou jen hormony, které nám narozdíl od dozimetru zprostředkují pocity.”

            Tak potom stačí dozimeter ponoriť do banky s hormónmi, aby začal pociťovať 😀

          • Medea says:

            “lineárne usporiadanou, abecedou a tieto reťazce sú v jeho pamäti usporiadané lexikograficky”

            To je zbytočná požiadavka, ak je stroj super-rýchly. (Požiadavka, ktorú si asi vyžiadali len moje estetické sklony mať všetko pekne usporiadané 🙂 ).

          • flanker.27 says:

            Pokiaľ by som pozvala skupinu ľudí na jablkový koláč mierne “vylepšený” PTC, tak tí, čo PTC nevnímajú by si na ňom mohli pochutnať, zatiaľ čo nešťastníkom z opačnej skupiny by sa javil ako nepríjemne horký….
            Predstavme si geniálneho neurovedca, ktorý však všetko vidí čiernobielo (čierna, biela a odtiene šedej). Myslíš, že dokáže spoznať (moju) červenú, pomocou súčasnej neurovedy?

            Na obojí je tototžná iodpověď. Vše, co se děje v našem mozku, závisí od toho, jak je uspořádaný, jak jsou jednotlivé části propojené a jak je schopný reagovat na příslušné podněty. To co píšeš nijak nevyvrací to co pšísu já, ba naopak. Smysly přijímáme to, co nám jsou schopny zprostředkovat příslušné receptory. Když onen vědec bude mít poškozené příslušné světločivé buňky, uvidí třeba jen černobíle a červená pro něj bude odstín šedi, který je schopen vnímat. Bude vědět, že červená má vlnovou délku cca 700 nm, ale nebude schopný ji zpracovat. Sám bude vnímat jen to, co mu jeho mozek a příslušné další součásti nervové a smyslové soustavy umožní vnímat. Červenou jako odstín šedé, chuť takovou a takovou, pokud bude postrádat ty chuťové pohárky, které mu řeknou je to hrozně hořké, tak mu to hrozně hořké nepřijde. A pokud dva lidé přijmou stejný vjem a na každého působí odlišně, pro rozdílnou zkušenost, vkus, co má uložené v paměti, zase je to jen o tom, jak má postavený mozek.
            Proč má někdo od nějakého vjemu postavenou nervovou dálnici přímo k endorfinu, zatímco jiný k bolesti (a někdo rovnou k obojímu), to je dáno tím, jak se mu v průběhu vývoje a života mozek formoval.

          • Medea says:

            Ja zhrniem môj pohľad:

            Súčasná veda pracuje so štruktúrami, ale nedokáže pochopiť kvality. Štruktúra versus kvalita. Potrebujeme úplne novú fyziku, aby sme dokázali skúmať a pochopiť svet kvalít 🙂

          • flanker.27 says:

            Ach jo, to jsem celý já, ze slov kvalita a fyzika dokážu v mozku asociacemi hned vytvořit něco lehtivého… Mám už holt takové qualia 😀

    • Medea says:

      Michal, nemusíš písať knihu, stačí mi schematické vysvetlenie vedomia 🙂

      • Medea says:

        OK, už vidím Tvoju odpoveď 🙂

      • antitheista says:

        Znovu:

        Fyzika umožňuje vznik biologických celků v tomto vesmíru, ty mají BIO-chemické PROCESY, jednen z nich je vědomí, které vyrostlo z instinktů – biologických instinktů m nervové soustavy…

        Co je nevyřešeno? Vědomí je sekret mozku vysvětluje ho biologie, ne fyzika, biologii pak vysvětluje fyzika středních velikostí…

  19. Medea says:

    Nevertheless, when the brain deals with the vicissitudes of the external world (and the internal as well) its activity does not parallel reality in its continuity; it just feels that way to us. In real life the brain operates in a discontinuous manner from a processing perspective. It is not possible to take in all of the information available to our senses from the external world and then arrive at the correct decision quickly in a continuous fashion. Neurons are fast, but they are not that fast. [str. 24]

    We must investigate how our motor controller system does what it does: how it actually controls our movements discontinuously through time. From there we will be able to understand the nature of consciousness, and that its generation is discontinuous in time as well. First, however, we must understand how it is that a neural circuit actually predicts. [str. 40]

    If we posit that the 40-Hz coherent waves are related to consciousness, we may conclude that consciousness is a noncontinuous event determined by simultaneity of activity in the thalamocortical system (Llinás and Pare 1991). [str. 124]

    Again we see the reduction of choice, choice of where focus is best used, because we cannot focus on everything that is continuously occurring inside and outside of our bodies. The physiological events that operate over longer time frames, such as the vegetative functions of digestion or wound healing, for the most part don’t reach consciousness because they don’t require its predictive, decision-making properties. Consciousness is discontinuous; global strategies of focus mandate that it must be so. [str. 167]

    (Rodolfo Llinás: I of the Vortex: from Neurons to the Self. The MIT Press, 2002.)