Racionalita křesťanství?

Několikrát jsem už napsal, že zatímco víra v deistického Boha není v nějakém zásadním rozporu s racionalitou, tak víra v teistického Boha už v rozporu s racionalitou je, a víra v křesťanského Boha je naprosto zjevně velmi iracionální. Dnes chci problematické stránky křesťanství stručně shrnout na jednom místě.

Předně si uvědomme, že neexistuje nic jako křesťanská víra. Křesťanství se štěpí na velkou spoustu (tisíce!) různých církví a sekt, které nejsou schopny se shodnout ani na tom, které z nich vůbec jsou křesťanské a které už ne, natož aby se shodovali na tom, čemu je vlastně třeba věřit. Navíc, i v rámci jedné dobře definované církve (např. katolické) se víry jednotlivých lidí až pozoruhodně liší.

Proto na každý pokus o kritický pohled na “křesťanskou víru” VŽDY okamžitě následují námitky typu “ale tomuto já přece vůbec nevěřím!” (obvinění z argumentace slaměným panákem). Napadlo mě podívat se na celou věc takto: V dalším nastíním, jaké problematické věci vidím na víře křesťanů, se kterými jsem se setkal nebo jejichž názory jsem četl, a které mě přijdou jako typické. Pokud kdokoliv kterýkoliv z těch názorů nezastává, ničemu to nevadí. Po prostudování celého seznamu se každý věřící může zamyslet nad tím, JAK tedy ucelená formulace JEHO víry vlastně vypadá, ČEMU on vlastně věří, a zda se s žádným z následujících bodů nedostává do konfliktu. A dostává-li se, je pak schopen příslušný problém vyjasnit?

Zajímá mě tedy cosi jako konzistentní interpretace křesťanství, která ke každému z následujících  bodů bude schopna zaujmout stanovisko buď “toto netvrdím” (tam kde to má smysl), a nebo podat uspokojivé vysvětlení.

Pojďme na to.

1) Neexistuje duše. Za myšlení člověka je zodpovědný mozek, stejně tak jako za jeho osobnost, vědomí , city včetně např. lásky. Křesťané nedokážou říct, za jakou část myšlení/vědomí člověka by duše vůbec měla zodpovídat, a nejsou schopni ani naznačit jak by měla fungovat příslušná interakce. Kdyby totiž nehmotná duše ovlivňovala hmotný mozek (který by se bez její existence choval jinak!) musel by tento vliv být fyzikálně měřitelný. Netřeba asi dodávat, že žádné podobné ovlivňování mozku nikdy změřeno nebylo, a já bych si vsadil na to, že ani nebude. Pojem duše je problematický i z řady jiných důvodů, které rozeberu později v samostatném článku.

2) Pojem (křesťanského) nebe. Neexistuje-li duše, pak nemá význam ani nebe (jakožto místo kde tráví věčnost duše spasených). Pojem je navíc značně problematický i tak: křesťané neumí říct, proč by nás vůbec měla lákat představa věčného života bez jakékoliv reálné náplně, bez interakce se skutečným světem, oddáni na pospas věčnosti (umí si to vůbec někdo představit?) strávené se svými vlastními myšlenkami a zaliti drogou monotónní Boží “lásky”. Navíc se křesťané neumí vypořádat s otázkou, zda naše duše v nebi budou mít svobodnou vůli. Neexistuje-li, pak bychom podle nich samých měli být jen roboti, a existuje-li, pak by mělo v nebi existovat i Zlo, což je poněkud paradoxní.

3) Pojem pekla. Ježíš deklaruje jeho existenci poměrně dost jasně, jako místo věčného utrpení, kde bude pláč a skřípění zubů (např. Matouš 8:12). Neexistuje-li však duše, nemá smysl ani peklo. Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost. Pošetilost představy spravedlivého Boha, který takto jedná, vede mnohé křesťany k nevíře v peklo – čímž se ovšem dostávají do rozporu s Ježíšem. Jak se s problémem vyrovnávají mi není známo – pravděpodobně to drtivou většinu z nich netrápí.

4) Pojem spásy. Opět, bez existence lidské duše ztrácí význam. Navíc, platí to co u pekla: rozhodnout na základě kratičkého lidského života o tom, kde a jak člověk (duše?) stráví věčnost by bylo cokoliv jen ne spravedlivé – kdyby ovšem celé křesťanství bylo něčím víc než pohádkou. Další problém s myšlenkou spásy je, že jsou krajně nejednoznačně a “zvláštně” nastavena její kritéria: trestem za hřích je (duchovní) Smrt, přičemž hříchem jsou nejrůznější pseudoprohřešky. Jedinou cestou ke spáse je tedy v praxi uvěření v Ježíše Krista (protože, slovy Pavla, VŠICHNI zhřešili a jsou daleko od Boží slávy), což ovšem vede k problému zatraceného (nespaseného) nevěřícího, který páchal všechny “drobné” každodenní hříchy (třeba pracoval v sobotu) a spaseného masového vraha, který posléze ve vězení uvěřil v Ježíše, litoval svých činů a prosil o odpuštění.

5) Centrální myšlenka křesťanství nedává smysl. Křesťané vlastně říkají, že Bůh nastavil pravidla tak, aby je v praxi nebylo možno splnit (vždyť i jen ohlédnout se za hezkou holkou znamená dle Ježíše zcizoložit s ní v srdci (Mt 5:28), a je to tedy hřích!) a aby mohl člověku všechny tyto “hrozné” (pseudo)hříchy odpustit, musel (vážně musel?) sám sebe umučit, přičemž svou smrtí-nesmrtí nás našich hříchů zbavil. Na prostinkou otázku, chtěl-li nám Bůh něco odpustit, proč to tedy prostě neudělal, jsem slyšel spoutu naprosto zmatečných a nic neříkajících pokusů o odpověď, ale ani jednu jedinou uspokojivou. Toto téma jsem blíže rozebral ve Velkopátečním zamyšlení.

6) Zmatečné je i křesťanské pojetí pojmů Dobra a Zla. Mnozí křesťané totiž věří, že Dobro a Zlo jsou jakési kosmické síly, reprezentované na straně Dobra Bohem, a na straně Zla Ďáblem. Úplně přitom pomíjejí zjevný fakt, že dobro a zlo jsou pojmy které mají smysl jen ve vztahu k lidskému jednání, snad i k dějům jejichž “předmětem jsou lidé (je projevem Dobra, že člověk, visící nad propastí, se nakonec zachrání? Je projevem Zla, že spadne? Je projevem Zla zemětřesení, při němž umírají lidé? Je projevem Zla lidská touha po sexuálním sblížení s opačným pohlavím, která je důvodem nevěry?) a rozhodně tedy nejde o “kosmické” síly. Zmizí-li ze Země lidé, ztrácí jakýkoliv smysl mluvit o Dobru a Zlu.

7) Zcela absurdní je víra některých křesťanů v existenci Ďábla. Existence a hlavně motivy jednání této bytosti vůbec nedávají smysl: Ďábel samozřejmě zná Boha, a musí tedy vědět, že Bůh je má nad ním absolutní svrchovanost (jako nad celým stvořením!). Jaký smysl by tedy teoreticky mohlo mít otevřeně se Bohu postavit?! Jaký cíl by ďábel svou vzpourou proti Bohu mohl teoreticky sledovat?! Je snad ďábel naprostý hlupák?

A nebo snad ďábel není vzbouřencem proti Bohu, ale naopak, je bytostí blízkou Bohu, a společně hrají jakousi “hru” o lidskou duši (jako je tomu v knize Jób!)? Nevím, která ta představa je absurdnější.

8 ) Pojem hříchu. Poskvrnění konkrétního člověka hříchem má být dle křesťanů jediným důvodem, proč může být tento člověk zatracen, a nikoliv spasen. Tím, že Bůh stanovil, co je hřích, dal dle křesťanů najevo, jak nechce abychom se chovali (a tedy jak se naopak chovat máme). Hřešení je tedy protivení se Boží vůli. Tento koncept je zmatečný z několika důvodů, které budou tématem samostatného článku. Zde jen lehce naznačím čtyři argumenty:
a) Nehřešit je pro člověka dle křesťanů požadavek zásadní důležitosti, a přesto je hřích definován zcela zmatečně a nevěrohodně.
b) Hřích je definován tak restriktivně, že v reálném světě jakkoliv by se člověk snažil, hříchu se nemůže vyhnout,
c) jediná možnost spásy je tedy prosba Boha o odpuštění, což není spravedlivé,
d) chce-li Bůh, abychom něco nedělali, mohl příslušným způsobem nastavit přírodní zákony, případně naladit naše genetické dispozice; myšlenka, že nás “nastavil” k tomu, abychom tíhli ke hříchu (např. ke smilstvu) přičemž toto jednání zakazuje, a za podlehnutí nám hrozí věčné zatracení, je zcela absurdní.

9) Boží trojjedinost. Boží trojjedinost je v křesťanství poměrně dost zásadní koncept. Křesťané pochopitelně potřebují, “aby Ježíš byl celý, pravý Bůh”, současně ale potřebují, aby existoval i Bůh Starého Zákona, tedy Bůh Otec, a dále potřebují aby Bůh byl jen jeden – nechtějí být polyteistickým náboženstvím. Dosáhli toho velmi  “půvabným” způsobem: v podstatě položili axiom, že nelogičnost je v tomto případě jen zdánlivá, celé je to mystérium, 3=1 a neměli bychom se nad tím pozastavovat. Existují prostě tři Božské osoby, z nichž každá je úplným Bohem, a přesto je Bůh jen jeden.
Žel, pro racionálního člověka takové vysvětlení z pochopitelných důvodů neobstojí, a cokoliv uspokojivějšího jsem neslyšel.

10) Existence andělů nedává smysl. Anděl má být vlastně Boží posel (člověku, komu jinému?). Proč by ale Bůh vůbec měl potřebovat nějaké posly? Nebo snad Bůh anděly stvořil, aby mu nebylo v nebi (ať to slovo označuje cokoliv) smutno? A proč vůbec tvořil člověka? A to ani nemluvím o křesťanské mytologii s anděly spojené (cherubíni, serafové, archanděl Gabriel, “padlý anděl” Lucifer, atd.), která je většinou zcela vycucaná z prstu, a absurdnější než cokoliv jiného.

11) Křesťané Boha uctívají. “Lichotí” mu v modlidbách, poníženě mu v modlidbách co nejčastěji děkují za maximum co možná nejvšednějších věcí, pořádají “na jeho počest” okázalé slavnosti (mše), staví na Jeho oslavu impozantní chrámy, konají spoustu pečlivě ustanovených rituálů, a představují si, že “mu tím jsou blíž”?!… Věří snad, že toto všechno Bůh opravdu chce? Věří snad, že absolutně dokonalému a Dobrému Tvůrci Vesmíru dělá dobře obyčejné pochlebování? Pokud tomu nevěří, pak proč to dělají? Přitom se evidentně tváří, že to dělají kvůli Bohu, že mu tím dokonce slouží – ostatně od toho také Boho-služba… Celá tato (samozřejmě nevyslovená a nepojmenovaná) antropocentrická a antropomorfní představa Boha podobného lidskému panovníkovi, který po svých poddaných vyžaduje aby ho uctívali, je extrémně naivní, pošetilá a nesmyslná. Přitom právě zde leží centrum všech reálných křesťanských aktivit!!! Křesťané nejsou schopni vysvětlit, jaký by toto vše mohlo mít smysl pro jakoukoliv bytost s Božskými atributy.

12) Křesťané věřili po drtivou většinu své historie, že Bible je Slovo Boží. Potřebovali to, vždyť bez Bible by nevěděli nic o Ježíšovi, svém Mesiáši. Bez tvrzení, že Bible vznikala pod patronací Boha, by nemohli mít zaručeno, že cokoliv co Bible říká o čemkoliv pro víru důležitém (o Ježíšovi, o hříchu, o spáse, o vzkříšení, o zmrtvýchvstání, o stvoření (o stvoření?!), atd.) je skutečně Pravda, a že se na to mohou spolehnout.
My dnes ale máme extrémně jasnou evidenci, že Bible nepochybně není Slovem Božím, a to ani ve faktických tvrzeních, ani v těch věroučných. Bible nemá s Bohem společného o nic víc, než knížka pohádek pro děti. Křesťané jsou ve vztahu k Bibli v  naprosto schizofrenní pozici: část jich stále uznává Bibli jako Slovo Boží, část mluví jen o “inspirovanosti”, část o jakési ještě volnější inspirovanosti, vyložitelné snad tak, že Bůh si Bibli “používá” jak potřebuje (v praxi vykládáno tak, “jak ten který křesťan potřebuje”).
Evidence, že Bible není slovem Božím, je téma na mnoho článků.
Pro nás je ale podstatné, že neexistuje žádný uspokojivý výklad křesťanů, jak Bibli chápat, tak aby byla alespoň rámcově zachována její spolehlivost (aby jim tedy “k něčemu byla”), a současně aby se nedostali do rozporu s naprosto zřejmými fakty.
Za povšimnutí rovněž stojí, že i přes toto všechno jdou v praktickém křesťanském životě (konkrétně zejména na mších, bohoslužbách) všechny pochybnosti stranou, a s Biblí zacházejí snad všichni přesně tak, jako by nebylo na celém světě nic jistějšího, než že Bible je zcela Autentickým a zcela Spolehlivým Slovem Božím.

13) Nedává nejmenší smysl, aby si Bůh vyvolil jeden starověký kmen, a ten nějakým způsobem po tisíce let “vedl”, často proti ostatním lidem. Proč Bůh stavěl lidi do tohoto konfliktu? Proč té spoustě generací ne-Izraelců upřel možnost, aby Ho poznali? Kdepak, jsou všechny důvody k přesvědčení, že takto by Bůh nejednal. Naproti tomu, celé to dává perfektní smysl pokud je JAHWE jen představou starých Izraelců o Bohu, stejně tak (ne)relevantní, jako představy Starých Egypťanů, Řeků či desítek jiných národů.

14) Nevím o žádném důvodu, proč by měl Bůh preferovat víru proti rozumu. Bůh by jistě mohl udělat svět takový, aby mohl být poznatelný jak vírou, tak rozumem – či přinejmenším aby alespoň nebyla jeho existence s rozumem v rozporu. Pokud jeho existence (tak jak si ji představují křesťané!) v rozporu s rozumem je, a přesto Bůh existuje, pak by měli křesťané přijít s vysvětlením, proč tomu tak je, když ve všech ostatních oblastech lidské činnosti se denodenně vyplácí brát rozumové uvažování s maximální vážností. Proč by to mohl Bůh takto chtít?

15) Spirituální zážitky. Mnozí křesťané tvrdí, že jsou v osobním kontaktu s Bohem (s Ježíšem Kristem). Toto je však zcela nevěrohodné ze dvou prostých důvodů:
a) Jak si oni sami mohou být jistí, že i pokud nakrásně vešli do kontaktu s nějakou duchovní entitou, tak že je to Bůh? Co když je to např. ďábel, který v nich zcela záměrně vzbuzuje dojem, že je Bohem, aby je svedl z cesty? Nebo co když je to ještě úplně jiná duchovní bytost?
b) Nesetkal jsem se zatím s věřícím, který by byl schopen tento svůj údajný kontakt jakkoliv popsat. Cítili se snad “zaliti láskou”? Nebo pocítili “blízkost něčeho co nás převyšuje”? Nic z toho nelze jen tak připsat Bohu, a navíc se nejedná o komunikaci, sdělení. Je i nemálo věřících, kteří tvrdí že jim Bůh něco sděluje, ale nejsou schopni v takovém případě říct co.
Křesťané za těchto okolností nejsou schopni podat jakýkoliv uspokojivý výklad, proč bychom vůbec měli takováto tvrzení lidí o kontaktu s “živým Kristem” brát vážně.

Svět vypadá zcela jinak, než bychom mohli očekávat, kdyby křesťanský Bůh existoval. Svět naopak vypadá přesně tak, jak bychom očekávali, pokud by neexistoval.

16) Reálné postavení člověka a Země ve Vesmíru a v Čase naprosto, ale vůbec neodpovídá významu, který křesťané člověku připisují. Jinak řečeno, pokud by člověk měl mít pro Boha takový význam jaký mu připisují, nedávalo by nejmenší smysl aby Vesmír vypadal tak jak vypadá. Samozřejmě nikoliv náhodou Bible předpokládá “malý” svět, a “krátký” čas od Stvoření. Toto jsem už řešil v článku Osobní Bůh a velikost Vesmíru.

17) Rozhodování každé bytosti, a tím spíše Boha, je jistě velmi komplexní a jistě ho nelze popsat jednoduchou matematickou rovnicí. Svět se však řídí v zásadě velmi jednoduchou a elegantní sadou matematických rovnic – fyzikálních zákonů. Každou sekundu jsou uskutečňovány (např. v urychlovačích částic) miliony a miliardy fyzikálních pokusů, a všechny potvrzují bezvýhradnou platnost fyzikálních zákonů. Kdyby do světa zasahoval svým rozhodováním Bůh, pak by samozřejmě jeho rozhodování nebylo možno spolehlivě předvídat.
Je-li však s tak neuvěřitelnou přesností a univerzálností možno předvídat výsledky fyzikálních pokusů, pak to znamená, že Bůh do světa nezasahuje. Křesťané nejsou schopni přijít s žádným rozumným důvodem, proč by se Bůh měl tvářit jakože do světa nezasahuje, když do něj přitom zasahuje.

18) Živá příroda vznikla evolucí, tedy procesem trvajícím tři miliardy let. Nedává žádný smysl, aby Bůh ke stvoření zvolil proces, kde se “všechno důležité” odehraje v jeho poslední jedné miliontině, když mohl stvořit vše najednou (nebo klidně v sedmi dnech) tak jak se píše v Bibli! Navíc vede evoluce k (z hlediska křesťanství) dosti nepříjemným důsledkům. Lidé si s sebou samozřejmě nesou svoji evoluční minulost, k níž patří mimo jiné i všechny lidské “špatné” vlastnosti: sexuální chtíč, náchylnost k zabíjení jiných lidí, hamižnost, chamtivost, závist, atd. Pokud by Bůh dosti nepochopitelně zvolil evoluci jako svoji metodu tvoření, pak o to pošetilejší by bylo trestat lidi věčným zatracením za jednání, které je důsledkem jeho metody tvoření!

19) Evoluce je přitom proces, který je, ať se nám to líbí nebo ne, dost “krutý” bereme-li to z lidských měřítek. Velká většina všech mláďat se nedožije dospělosti a zahyne, hladem, na nemoci, nebo je sežerou predátoři (ostatně, co že se to teď děje v Etiopii, a koneckonců v celé Africe?). Vymírají celé velké skupiny živočichů, aby mohly být nahrazovány novými… Celé dějiny evoluce jsou vlastně zápasem o přežití (přesněji o rozmnožení), kde živé organismy musí neustále vynalézat nové a nové strategie jak umět sežrat svoji kořist a sám se vyhnout sežrání, jak parazitovat na jiném a minimalizovat svoje vlastní parazity… lze tento proces nazvat jako Dobrý?

20) Parazitismus je vůbec zajímavá věc. Většina všech živočišných druhů žije parazitickým způsobem života! Parazité si vyvinuly velmi důmyslné, a často také mimořádně kruté strategie. Parazitická vosička umí naklást svoje vajíčka do housenky, a její larvy ji pak vyžírají zaživa, přičemž mají evolučně naprogramováno, jak se vyhnout životně důležitým orgánům, aby jim dlouho vydržela jako živá spižírna. Parazitický korýš napadá kraba, usadí se na spodku jeho krunýře zevnitř, a pak ho zaživa celého “proroste”. Zmátne ho přitom tak, že sameček si o sobě myslí, že je samička, a klepýtky rozhání do vody svoje domnělá vajíčka, která jsou – vajíčky parazita… atd., prostě jedná v zájmu parazita. Bůh by musel být úplně zvrácený, aby toto vymyslel a stvořil.

21) Přírodní události a katastrofy se nikterak nevyhýbají křesťanským sakrálním stavbám. Blesk sežehne sochu Ježíše, zemětřesení opakovaně zničí kostel na Novém Zélandu, jakož i celé město jménem ChristChurch…

22) Přírodní události a katastrofy se navíc nijak nevyhýbají ani lidem, naopak postihují je naprosto slepě a drtivě. Tam kde má zemětřesení/tsunami nastat, tam také nastane. Existuje-li milující Bůh, proč k tomuto dochází? Dále viz. zde.

23) Nefungují prosebné modlitby. Bůh lidi podle křesťanů miluje, věřící milují jeho, a Bůh přitom soustavně ignoruje jejich prosby o pomoc. Ježíš přitom jasně a opakovaně prohlásil, že lidem kteří v něj věří pomůže “pro slávu svého otce” (ve skutečnosti, sláva nesláva, nepomáhá). Navíc, bez ohledu na to co řekl Ježíš, by bylo jedině logické aby milující Bůh pomáhal lidem, kteří Ho milují, kteří jsou v nouzi a kteří jeho pomoc upřímně potřebují. Dále viz. zde.

24) Na světě existuje značné množství současných, živých náboženství, a ještě mnohem větší spousta náboženství už zaniklých. Věřící každého z nich upřímně věřili, že jejich víra je Pravá, zatímco ostatní se mýlí. Neslyšel jsem vysvětlení, proč by Bůh, pokud by existoval, nenaznačil lidem, kteří Ho hledají, jaká je správná cesta k Němu. Namísto toho světová mapa náboženství vykazuje naprosto zjevný kulturní a geografický vzor (zjednodušeně, lidé většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich kultuře a jejich kraji).

Závěr:

Prostý předpoklad, že “neexistuje osobní Bůh” vysvětluje šmahem všechny výše zmíněné body. Všechno to dává perfektní smysl (lze odpovídat na otázky PROČ) ve světle předpokladu, že osobní Bůh neexistuje.

Já chci dnes ukázat, že naopak vše začne druhnout, a zcela přestane dávat smysl, za předpokladu, že Bůh existuje a je křesťanský.

Křesťanství je však alias pro široké spektrum různých věr, které mají společný původ a společná východiska, avšak dnes se značně liší.

Táži se tedy, zda mezi nimi existuje alespoň JEDNA, o které by bylo možno prohlásit, že není v hrubém rozporu s racionalitou.

This entry was posted in Problémy křesťanství, Shrnutí. Bookmark the permalink.

1,258 Responses to Racionalita křesťanství?

  1. Colombo says:

    Ano, tady pseudochytýmy řečičkami z ůst někoho jiného neoblbneš. Proto požadavek logického propojení nazveme pindání a s plnou pompou odkráčíme pryč;)

  2. Kamil says:

    Tento článek je zatraceně pravdivý.

  3. Kamil says:

    Moc hezký článek. Dává smysl.

  4. maftik says:

    “Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost.”

    Ano, to moc nejsou. Resp.:
    – mohou říci, že neodsuzuje dobrý Bůh, ale že se člověk odsuzuje sám, protože do pekla nejde nikdo, kdo doopravdy nechce
    – pak jsou tu dva argumenty Anselma z Canterbury, ta první i oficiálně přijatá Kat. církví. První je ve stručnosti ten, že velikost urážky se bere z velikosti uraženého. Nekonečná urážka však zaslouží pouze nekonečný trest, tudíž věčné peklo. Druhý je ten, že pokud by měli zlí lidé po smrti jen zaniknout, pak by sdíleli osud se všemi nikdy nestvořenými lidmi a to by bylo nespravedlivé. Podle mne se obojí dá kritizovat (to druhé určitě), ale to první je holt katolicky “oficiální”.

    Je ale pravda, že peklo je extrémní masakr a já v žádném případě nepatřím mezi ty, které by to netrápilo – zcela naopak a vyvozuji z toho toto. Je to regulérní horor.

    • flanker.27 says:

      Nekonečná urážka nekonečně nedůtklivého boha… Který je však zároveň nekonečně milosrdný a dobrý a vůbec. Dává to smysl?

      zaujal mě ten citát C. S. Lewise. Na tom je vidět odlišnost chápání spravedlnosti v náýboženství oproti té lidské. V lidské spravedlnosti závisí na tom, jak vědomí člověka souviselo s tím, co udělal. “Věděl a chtěl” je úmysl přímý. Odpovědnost člověka je odvozena od toho, jak on sám jednal dle své vůle. V náboženství je to přesně naopak. Podrobím-li se cizí vůli, je to v pořádku. Řídím-li se dle své vůle, je to špatně. Přitom vůbec nejde o to, co člověk dělá, protože říci bohu “buď vůle tvá” je jaksi samo o sobě dobré a správné, bez ohledu na následky.

      • maftik says:

        “Podrobím-li se cizí vůli, je to v pořádku. Řídím-li se dle své vůle, je to špatně.”

        Tady se tím myslí zhruba to, že řídit se dle své vůle znamená prohlásit se za poslední soudní instanci, která o všem rozhoduje. V křesťanství jsem slyšel hovořit o tom, že člověk by měl na posledním soudu ponechat rozhodnutí o svém osudu Bohu, protože kdyby se měl soudit sám, tak se nejspíš sám odsoudí do pekla (zatímco Bůh mu projeví milosrdenství). A ponechání rozhodnutí o svém osudu na Bohu je akt vlastní vůle.

        • flanker.27 says:

          Akt vlastní vůle (tedy svobody) v křesťanském podání je peklo nebo křesťranství 🙂

          • maftik says:

            “Akt vlastní vůle (tedy svobody) v křesťanském podání je peklo nebo křesťranství :)”

            No, trochu mám ten pocit bohužel taky. A ještě horší na tom je, že člověk má přirozenou touhu tyto akty vlastní vůle provádět. Nyní by tu ale bylo třeba nějakého horlivého katolického apologetu, neboť tyhle myšlenky by měl slyšet a nějak se vůči nim postavit především on. Já jsem se k tomu dost vyjádřil zde.
            Ono to dost vypadá, jako by se od křesťana žádalo v podstatě jen to, aby se svobodně vzdával vlastní svobody, aby svobodně neodporoval.

            Jinak, pokud je ještě volno (a pokud pořadatelům nebude vadit že už je po uzávěrce), tak se zkuste přihlásit sem a pořádně tam katolické filosofy z těchto otázek proklepnout.

    • flanker.27 says:

      Jo, problém nekonečného utrpení za konečný zločin je docela dobře rozebraní i na wiki…
      http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_Hell

    • Foxy says:

      Peklo?
      Už jsem to zde dovozoval; horší než peklo je křesťanská představa ráje. Ovšem kam ta se hrabe na neskutečný horor ráje machometánského s jeho šílenou každodenní dřinou deflorační… ufff, pryč s tím!
      To už raději valit balvan do kopce – není to o nic nesmyslnější činnost než mávat železem v posilovně a jeden je přitom aspoň na čerstvým vzduchu, kde ho nikdo a nic neotravuje.

      • protestant says:

        A jakou že to mám představu ráje?

        • Foxy says:

          Tu si vyhalucinuj sám, s tím ti nikdo nepomůže 🙂
          Ono totiž kolik je na světě lidí, tolik je představ ráje.
          (Samozřejmě i představ pekla.)

          • protestant says:

            Tu jsi napsal:
            “horší než peklo je křesťanská představa ráje”
            Z toho usuzuji, že znáš moji představu ráje. Jsem totiž křesťan. A protože moji představu kritizuješ, tak se ptám jaká že to představa je…
            Je v tom nekde logická chyba?

          • Foxy says:

            Protestante, ty o sobě pouze TVRDÍŠ, že jsi křesťan. Navíc; co já vím, jaké vidiny se motají právě v TVÉ hlavě?
            Opakuji svůj názor: Ono totiž kolik je na světě lidí, tolik různých je představ ráje.
            (Samozřejmě i představ pekla.)

            Z popisů theologických (či theologicky se tvářících) znám obecnou představu křesťanského ráje, a mám pocit, že jsem ji zde již i předestřel. Nikdy jsem však netvrdil, že ji jako takovou sdílíš právě ty.

          • protestant says:

            Pokud platí co tvrdíš, tedy že”kolik je na světě lidí, tolik různých je představ ráje” pak nemůžeš o žádné křesťanské představě mluvit. 🙂

          • antitheista says:

            Pak se nedá mluvit ani o křesťanství, ale o jednotlivých křesťanstvích 🙂

      • maftik says:

        Čím je pro Tebe ta představa křesťanského ráje tak strašná?

        • Foxy says:

          Maftiku, zkus teda popsat svou představu křesťanského ráje.

          (Ze stránek http://www.buh.kvalitne.cz/ )
          Z pohledu křesťanství je nebe místem, kde přebývá Bůh, andělé a s nimi po své smrtí také všichni spravedliví. V návaznosti na toto přesvědčení pojalo křesťanství nebe jako místo, kde po smrti tráví v dokonalé blaženosti svůj věčný život s Kristem všichni jeho praví vyznavači. Největším potěšením nebe je blažené patření na Boha samotného.
          Křesťanští teologové se domnívají, že rozložené tělo bude vzkříšeno a bude v nebi sloužit duši jako zdroj radosti a potěšení. Soužití duše a těla bude věčné. Největším potěšením nebe je blažené patření na Boha samotného.
          Duše bude nazírat čas tak, jak ho vidí Bůh – vše současně – minulost, přítomnost i budoucnost. Protože však vztah duše a těla zůstává svou povahou konečný a stvořený, bude člověk nadále odkázán na dimenzi času, i když v čase nikdy nezanikne, a „okamžik“ věčnosti bude nazírat bez ustání…

          Vzato doslova, nebeská blaženost je vlastně stejně strašná jako osud zavržených v pekle.

          • Samain says:

            Přdstava věčného života v ráji, s kterýmkoli člověkem, který o sobě tvrdí nebo tvrdil že je křesťan je strašlivá.
            Patřit věčně na boha, kterého nikdy nikdo neviděl, to je snad ještě horší. Není někde psáno, je – li v ráji dostatek alkoholu, nebo gandžy aby se to dalo vydržet?

          • protestant says:

            Díky, že jsi nám ty Samain ukázala tvoji představu ráje…. 🙂

          • Foxy says:

            Narozdíl od Samain, TY, protestante, si svou vizi ráje zde ani netroufneš předestřít… brrrrr, to teda musí být něco fakt strašlivého!

          • Medea says:

            Samain, možno je aj samotný Boh dostatočne omamný 🙂

          • maftik says:

            Já bych byl schopen vyslovit svou představu ráje, křesťanského či nekřesťanského, bez jakéhokoliv přívlastku. Vůbec nepopírám, že by se podstatně lišila od toho co jsi tu zkopíroval z buh.kvalitne.cz.

            Ohledně té představy, kterou jsi popsal ty: ano, takhle zhruba to v křesťanství je. Předpokladem toho je, že člověk se vnitřně změní tak, aby to, co jsi zde vypsal, bylo i jeho největší touhou vůbec. Potom to nejen nebude připadat strašné, ale bude to pro něj to nejúžasnější. Změnit se takto je také povinnost, kterou mu Bůh ukládá.

            Dalo by se k tomu toho napsat ještě víc, ale počkám nejdřív na tvou případnou další reakci.

          • protestant says:

            Žádnou vizi nemám, Foxy. Počkám si na realitu…. 🙂

          • antitheista says:

            maftik:

            Přemýšlím o tom, že bůh by v té údajné šílené zkoušce, o které ví předem, jak dopadne (je vševědoucí), takže jí nemusí nechat ani proběhnout, používá jedny jako kus hadru pro to, aby ho těm, co přežijí, hodil do obličeje. Je to nechutná myšlenka a kdyby mi to někdo řekl, taky bych mu dal po tlamě, aby se probral. “Hele, dítě ti umřelo, protože tě bůh zkouší” … jasný, ještě tak mít důkaz, že bůh je takový šílenec, který nevinnou bytost použije jako odpadní materiál pro zkoušení druhých, při čemž v minulosit umíralo 5-8 dětí z 10 (do novověku a vyspělejší medicíny), někde je to tak stále, takže proč by pro zkoušku muselo proboha umřít tolik dětí? I jedno je moc, ale 5-8 z 10 ? To je velmi nadbytečná, spíše evoluční záležitost. Bůh který by stvořil krutou darwinskou evoluci by musel být šílený, a tato slepá a krutá evoluce evidentně ve světě probíhá a jsou pro ní důkazy.

            Ještě vždy mohou říct, už máš to dítě v ráji a sejdete se, když to uneseš, ale má to mnoho háčků – proč tolik utrpení pro jedny a ne pro druhé? Aniž by to bylo spravedlivé či se to odvíjelo od toho, jak se člověk chová – před tim, než se mu to stane. Ani reinkarnace nic neřeší, lidí bylo dřív – před mnoha tisíci lety, asi jen 10 000 a teď je nás pár miliard 🙂 – počty nevychází.

            Proč muselo v historii zemřít tolik dětí v dětství či hned po narození? I kdyby to byla půlka, pořád je to moc a moc příšliš hodně. Ke zkoušce vám přece nemusí umírat 5 dětí z 10 nebo 7 z 10 nebo tak… je to jen racionalizace přespřílišného utrpení, ale strašná a bláhová “racionalizace”. Pak je tu, že duše/osobnost se často rozpadá již zaživa, pak jsou tu lidé, co nikoho neměli či se narodili postižení, na ty jejich ženya děti nečekají v nebíčku, že…

            Někdo měl za život zase tisíc žen a 10 manželek, na toho jich asi čeká až až… Celý je to nedomyšlený, a pokud všichni splyneme v jedno, což je také “varianta” nebe, tak na co ta individuální zkouška ? Když pak splyneme, a co to znamená – splynout, to i z materiastického hlediska se vracíme k pravůvodní neživé hmotě…

            A proč trpí zvířata, nepoužitelná pro zkoušku, s nervovou soustavou, která tu nejsou potřeba pro naší zkoušku, ani pro jejich (nemají dostatečně silný morální rozměr) ? A trpí již miliardy let…

            A proč by nás všemohoucí musel tvořit zrovna prostřednictvím kruté a slepé evoluce?

            A proč by nás měl vůbec co tvořit když ví, co se stane (zná i výsledek “svobodného rozhodnutí”) ?

            A máme vůbec svobodnou vůli?

            A co nás má k sakru co takto šíleně a nesmyslně-nadbytečně krutě zkoušet?

            A proč už to nezruší, vždyť to dopadá pořád stejně, někteří to (dle daného kodexu) dají a jiní ne… a tak pořád dokola každou generaci – nemá to smysl a nikam to neplyne. Sice se vyvíjíme a máme více znalosti, ale morálně tu vždy byli, jsou a budou – zlí i dobří lidé a ti mezi (podle daného kodexu), to by napadlo i malé dítě, že to bude takhle dopadat. To si mohl bůh vyzkoušet na vzorku 100 lidí a bylo by 🙂 , ani by nemusela trpět zvířata a miliardy dalších lidí zbytečně kvůli takovýhle blbost 🙂

            Spíš jsou to všechno neživé fyzikální zákony vesmíru, ty lze těžko z něčeho vinit, nemají záměr… a jsou pro ně důkazy, narozdíl od boha

            Ke zkoušce by plně stačilo to, co si děláme sami, ale aby trpěla ještě nevinná zvířata či tolik nemocí a katastrof? NAVÍC jak píšeš, dopadá to pořád podobně i kdyby nakonec vyhráli hodní lidé, tak co? Zvěř bude trpět dál, a i kdyby netrpěla (nevim jak), tak to neměl celé kvůli takové pitmosti cenu. Stačilo, kdyby si to bůh zkusil na 10 lidech a bylo by 😀 nebo by si to jen jak píšeš, přehrál v hlavě.

            Máš ve všem pravdu a tolik nadbytečného a nesmyslného utprení nemůže odůvodnit ani jakékoliv budoucí štěstí pár lidí a pár zvířat – navíc by mohli být šťastní rovnou, kdyby bůh chtěl a zkouška by nemusela mít tyto šílené parametry, bůh přecen není žádný neschopný lůzr, a když to neumí, ať to nedělá a přehraje si to jen v hlavě … a nikdo nemusel trpět

          • antitheista says:

            Jenom aby ses dočkal, protestante 🙂

          • antitheista says:

            on ani podle Bible nakonec nemusí být žádný posmrtný život – prach si a v prach se obrátíš a co se týče jiných větiček, tak je to věc výkladu, buk jako habr 🙂

          • maftik says:

            Ad antiteista July 15, 2014 at 10:01 am

            Křesťanství na to odpovídá nakonec vždycky tak, že my máme omezené poznání, kdežto Bůh neomezené, a proto svým omezeným poznáním nemůžeme Boha naprosto jinak hodnotit, neřku-li dokonce tvrdit, že jedná zle – to by bylo velké rouhání. Víme, že Bůh je absolutně dobrý, ale svým omezeným pohledem to nemůžeme (plně) chápat, zvlášť při množství těch nejstrašnějších zel. Plus případně se dodá, že Bůh je náš absolutně suverénní vlastník a my jako jeho majetek nemáme co mluvit (viz sv. Pavel a výrok o hrnci a hrnčíři z listu Římanům). To všechno by ti odpověděli na Tvé “A co nás má k sakru co takto šíleně a nesmyslně-nadbytečně krutě zkoušet?”

            Já za sebe mohu jen dodat, že mne takové argumenty samozřejmě (psychologicky) neuspokojují. Ale nevím, co jiného dělat.

            Ještě dodatek, někde jsem nedávno četl, že pro teistické filosofy je argument zla jediným skutečně vážným argumentem proti existenci Boha.

          • antitheista says:

            Pro mě existuje mnoho důvodů, proč bůh spíš není:
            Není pro něj důkaz
            Je to nadbytečná hypotéza pro vznik k vývoj světa
            Jsou tisíce bohů a spekulací, který z nich je pravý….

            Otázka nadbytečného utprení je jen jedna z mnoha.

            “Křesťanství na to odpovídá nakonec vždycky tak, že my máme omezené poznání, kdežto Bůh neomezené, a proto svým omezeným poznáním nemůžeme Boha naprosto jinak hodnotit, neřku-li dokonce tvrdit, že jedná zle – to by bylo velké rouhání. Víme, že Bůh je absolutně dobrý”

            Když ho nemůžeme hodnotit, proč hodnotíme, že je absolutně dobrý ? 😀

            A jak je jeho dobrota slučitelná s darwinskou evolucí? 😀

            A ještě něco, můžete s tím něco dělat, můžete se stát ateistou 😀

          • flanker.27 says:

            Křesťanství na to odpovídá nakonec vždycky tak, že my máme omezené poznání, kdežto Bůh neomezené, a proto svým omezeným poznáním nemůžeme Boha naprosto jinak hodnotit, neřku-li dokonce tvrdit, že jedná zle – to by bylo velké rouhání. Víme, že Bůh je absolutně dobrý, ale svým omezeným pohledem to nemůžeme (plně) chápat

            Sice zduplikuju antitheistu, ale je to natolik závažné, že je zopakování na místě. Jak mlžeme vědět, že je dobrý, natož absolutně, když ho nedokážeme chápat.

          • antitheista says:

            Klidně duplikuj ! Všechna svá autorská práva jsem svěřil Ježíšovi !

          • maftik says:

            “Jak mlžeme vědět, že je dobrý, natož absolutně, když ho nedokážeme chápat.”

            To je jistě dobrá otázka. Vyjádřil jsem se předtím asi nedostatečně: myslel jsem to tak, že nedokážeme chápat jeho konkrétní jednání, v kontextu všech souvislostí a okolností, které jako konečné bytosti nemůžeme najednou poznávat. On ano.
            K Boží dobrotě: no, z hlediska středověké filosofie je to tak, že Bůh je čirý akt, není v něm žádná pasivní možnost (nemůže nic “utrpět”, nepodléhá změně) a jako takový je pouze bytím. Dobro je pak s bytím “koextenzivní”, má stejný rozsah. Proto je Bůh pouze dobrý a jako takový nemůže působit žádné privace, tedy zlo, natož mravní. Ano, je zde tvrzení Leibnize o tzv. mefafyzickém zlu, kterým je u něj cokoliv, co není Bohem, ale to není privace/zlo ve stejném smyslu, v jakém se tradičně chápe. Ohledně problémů souvisejících s privací, což je nesmírně obtížný metafyzický pojem, píše velmi zajímavě Oderberg.

            Čili odpověď tradičního teismu by asi byla: můžeme poznat, že Bůh je a že je absolutním, čirým bytím – jako takový je nutně plně dobrý. Ale v čem konkrétně to dobro spočívá a jak jej identifikovat/uchovat při vědomí různých strašlivých zel, to je nad naše poznávací schopnosti, aniž by nám to však dovolovalo jeho dobrotu popřít. Přesto jsou zde však velmi zajímavé argumenty, které s tím koketují.

          • antitheista says:

            “K Boží dobrotě: no, z hlediska středověké filosofie je to tak, že Bůh je čirý akt, není v něm žádná pasivní možnost (nemůže nic “utrpět”, nepodléhá změně) a jako takový je pouze bytím. Dobro je pak s bytím “koextenzivní”, má stejný rozsah. Proto je Bůh pouze dobrý a jako takový nemůže působit žádné privace, tedy zlo, natož mravní. ”

            Co je to za nesmysl, ani jedna věta nedává smysl. Je to blábol. řekněte to česky…

            Bůh je tvůrcem krutých fyzikálních zákonů tohoto světa nebo ne ?

            odpovězte česky – ano či ne …

          • maftik says:

            Žádný blábol to není, ale může být těžší tomu porozumět. Pokud se mi podaří najít polopatičtější formulaci, zkusím to přepsat.
            Ano, Bůh je tvůrcem fyzikálních zákonů.

          • antitheista says:

            Je to blábol a navíc čirá spekulace, nic to nepodepírá…

            Bůh je tvůrce fyzikálních zákonů, které vedou k utrpení miliard bytostí, zvířat i lidí…

            tečka…

          • antitheista says:

            Takže takhle to podle vás věřících je … 🙂
            Nu, naštěstí já na záměr za přírodou nevěřím, není dokázaný a kdyby byl, byl by šílený již jen proto že “zkoušet” někoho skrze darwinskou evoluci ne nesmyslné, jen si vemte zvířata atd atd atd atd atd…

          • maftik says:

            Není to čirá spekulace, protože vychází ze zkušenosti s tím, že něco je – něco existuje.

            Jinak, máš možnost stát se antinatalistou, jako reakce na takový stav …

          • antitheista says:

            ke zkoušce by plně stačil vzorek pár lidí jako v Bibli na začátku, ne tohle … utrpení zvířat, dětí, miliard lidí přes to, že zkouška dopadá stále stejně… a dokola a dokola a dokola a on ji navíc zná dopředu, a nechává utrpení dále probíhat, před ježíšem i po něm… nesmysl celé 😀 absurdní utrpení navíc, nepotřebné k naší zkoušce (tam jde hlavně o chování člověka k člověku) a není možné zkoušet zvířata která nemají dostatečně vyvinutý rozum, což nemá i velká část lidí a svobodná vůle je vůbec zpochybněna…

          • antitheista says:

            pokud bůh stvořil náš svět, může i za utrpení, které se děje v důsledku zákonů, které stvořil …

            takže může za zlo …

            tečka…

            ostatní je nesmysl 🙂

          • antitheista says:

            nadbytečné utrpení člověka i zvířat je zlem neomluvitelným… naprosto… žádná šílená zkouška ho neomlouvá, navíc pokud dotyčný zná už výsledek a mohl to celé zrušit či ani tvořit, protože ve své vševědoucnosti ví, co by kdyby- ovšem pokud to není nevšemocný, ale nemocný, nevševědoucí, ale nevědoucí – lůzr 😀

          • antitheista says:

            mimochodem, vaše úcta k autoritám je obdivuhodná – nevíme, co má Hitler za úmysly, ale musíme mu věřit, on se nám zdá špatný z našeho lidského úhlu pohledu, ty koncentráky a tak, ale v celkovém pohledu to byl svatý muž a všichni, kteří udělají to samé co on budou svatí – jeho synové 😀

            Tohle je váš princip. nechápu tedy se musím pokořit 😀

            Dělejte to kdyžtak beze mě, logika platí všeobecně a toto logické není, i bůh je podřízen logice, pokud existuje. A pokud je mimo-logický, nelogický, pak je šílený a nemá cenu se o něm bavit, bylo by to nelogické 😀

            důsledky obého jsou stejné – pokud je, je to sadista či blázen.
            Pokud není, není …

          • maftik says:

            Hitler není Bůh a nestvořil svět. To je trochu (no, trochu víc) rozdíl.

          • flanker.27 says:

            K Boží dobrotě: no, z hlediska středověké filosofie je to tak, že Bůh je čirý akt, není v něm žádná pasivní možnost (nemůže nic “utrpět”, nepodléhá změně) a jako takový je pouze bytím. Dobro je pak s bytím “koextenzivní”, má stejný rozsah. Proto je Bůh pouze dobrý a jako takový nemůže působit žádné privace, tedy zlo, natož mravní.

            Z hlediska středověké filosofie, která si to takto vymezila. Bytí je dobé. Ale ďábel taky je. A člověk. Hodota dobrého či zlého, kterou ti filosofové berou z lidského hlediska, ropubují na samotnou existenci. Ta není z tohoto hlediska ani dobrá ani nedobrá, protože dobro a zlo, přesněji to co za ně považujeme svými měřítky, jsou pouze následky. To není něco obsaženého v samé podstatě bytí, co z toho dělají křesťané. Být je možná užitečné, zábavné, je to potenciál, ale dobro i zlo z toho teprve vyvěrá. Jestli existuje nebo neexistuje hvězda, to není dfobré nebo špatné. Existence je existence, to je vše.

            nemůže nic “utrpět”, nepodléhá změně

            Jak se to slučuje s tou utrpěnou urážkou boha měřenou dle jeho velikosti, jež vede k věčnému zatracení.

            Bůh je a že je absolutním, čirým bytím – jako takový je nutně plně dobrý.

            Bůh není k bytí nutný, jak tradiční teista dovozuje. Přesto, kdyby dejme tomu byl, tak by prostě byl, a přes vechnu jeho velikost a tak dáíle se nehodlám považovat za jeho hrnec, který nemá jak odmítnout autoritu. Křesťanstcví je prodchnuté točením se na svobodné vůli, resp. jak ji sloučit s podřízeností bohu. Proto všechno dovedou do tohoto konce – jsi s bohem nebo se zlem. přitom slučují dvě kategorie naprosto nesouvisející.

          • flanker.27 says:

            Hitler není Bůh a nestvořil svět. To je trochu (no, trochu víc) rozdíl.

            Bůh velmi pravděpodobně také ne. Dokonce mám o jeho existenci vážné pochybnosti, narozdíl od existence Hitlera 🙂

            ale pro Hitlera a vlastně jakoukoli autoritu se argumentovalo úplně stejně. Vůdce (Hitler, Mao, Stalin, Pol Pot, Pinochet, Franco) je větší než kdokoli z nás, kdo jsme my abychom ho zpochybňovali. je to úplně stejný psychologický proces vnímání něčeho nadřazeného. Někdo ji hledá v bohu, někdo ve vůdci, jiný se klaní stromům. ale podstata je stejná, bez ohledu na to, kolik velikostí lidská řeč bohu přisoudí.

          • protestant says:

            Vítám tě mezi věřící flankere

          • maftik says:

            “Hodota dobrého či zlého, kterou ti filosofové berou z lidského hlediska, ropubují na samotnou existenci. Ta není z tohoto hlediska ani dobrá ani nedobrá … Jestli existuje nebo neexistuje hvězda, to není dfobré nebo špatné. Existence je existence, to je vše.”

            No, filosofové chápou pojem dobra jako mnohoznačný, a jedním z jeho významů je prostá elementární pozitivita jsoucího. V tomto smyslu je existence dobrá a dobro v tomto smyslu se nazývá ontologickým dobrem. Samozřejmě uznávám, že tento pojem není bez vážných potíží.

            “Jak se to slučuje s tou utrpěnou urážkou boha měřenou dle jeho velikosti, jež vede k věčnému zatracení.”

            Dobrá otázka. Řešení, které jsem na to slyšel je to, že urážka se označí jako tzv. vnější denominace. Samozřejmě, někdo může říct, že je to nicneřešící klička. Já s tím řešením také nejsem příliš spokojen.

            “Křesťanstcví je prodchnuté točením se na svobodné vůli, resp. jak ji sloučit s podřízeností bohu. Proto všechno dovedou do tohoto konce – jsi s bohem nebo se zlem. přitom slučují dvě kategorie naprosto nesouvisející.”

            Ano, je to tak … akorát teď nevím, co přesně je nesouvisející.

            “ale pro Hitlera a vlastně jakoukoli autoritu se argumentovalo úplně stejně. Vůdce (Hitler, Mao, Stalin, Pol Pot, Pinochet, Franco) je větší než kdokoli z nás, kdo jsme my abychom ho zpochybňovali. je to úplně stejný psychologický proces vnímání něčeho nadřazeného. ”

            Rozumím jak to myslíš. Akorát Bůh je principielně odlišným jsoucnem než všichni Stalini a Hitleři. Je jsoucnem, které existuje samo od sebe, kdežto člověk je jsoucnem, které existuje “od jiného” (sám od sebe neexistuje, čehož známkou je už to, že v čase vznikl)

            Mnohem vážnější problém pro křesťany představuje to, že to, co oni přisuzují autoritě Boží, stejně nějak předchází autorita lidská. A tam je velká otázka, které z nich vlastně věřit – pokud vůbec některé, ale např. ateisti taky odevzdaně věří autoritě (především materialistických) vědců …

          • Medea says:

            “Mnohem vážnější problém pro křesťany představuje to, že to, co oni přisuzují autoritě Boží, stejně nějak předchází autorita lidská. A tam je velká otázka, které z nich vlastně věřit – pokud vůbec některé, ale např. ateisti taky odevzdaně věří autoritě (především materialistických) vědců …”

            Ja verím logike a induktívnemu usudzovaniu a vyvodzovaniu z empirických dát. A môžem veriť aj autoritám, ktoré sú schopné podkladať svoje tézy logicky alebo induktívne.

            Vidím silu našej vedeckotechnickej civilizácie a táto sila stále rastie. Žijem vo svete artefaktov, ktoré pred 500 rokmi neexistovali: elektrina, autá, lietadlá, atómové bomby, jadrové elektrárne, lasery, mikroprocesory, počítače, mobilné telefóny, internet, …, to všetko je tu vďaka prírodným vedám a ja jednoducho nemám na výber, musím prírodným vedám veriť. Aj keby som nechcela, nemám tu slobodnej voľby.

            V prípade kresťanských náboženských autorít (ktoré nemajú logické dôkazy a adekvátne empirické dáta, ktoré by ma presvedčili) zase nemôžem veriť. Aj keby som chcela, nemám tu slobodnej voľby 🙂

            “ateisti taky odevzdaně věří autoritě (především materialistických) vědců …”

            Ateisti nie sú homogénna skupina a veria všeličomu. Ateista môže byť hocičím – materialistom, matematickým platonikom, panpsychistom, dualistom, funkcionalistom, subjektívnym idealistom, … 🙂

          • Medea says:

            “kdežto člověk je jsoucnem, které existuje “od jiného” (sám od sebe neexistuje, čehož známkou je už to, že v čase vznikl)”

            Pokiaľ by bol správny eternalizmus, tak nič nemôže vzniknúť ani zaniknúť. Nie je žiadne bolo a bude, je len večné JE. Všetky časové momenty majú rovnaký ontologický status – existujú večne 😉

          • flanker.27 says:


            protestant says:
            July 15, 2014 at 2:00 pm
            Vítám tě mezi věřící flankere

            Čím to, že když se někteří lidé pokouší o humor, je to spíš k pláči 🙂

          • flanker.27 says:

            No, filosofové chápou pojem dobra jako mnohoznačný, a jedním z jeho významů je prostá elementární pozitivita jsoucího. V tomto smyslu je existence dobrá a dobro v tomto smyslu se nazývá ontologickým dobrem. Samozřejmě uznávám, že tento pojem není bez vážných potíží.

            Na tom bychom se mohli i shodnout, protože rozvíjet dále koncepci, zda lze existenci přiřknout hodnocení vyšší dobro (nota bene, když nevěřím, že za existencí je bůh), nemám za účelné 🙂

            Dobrá otázka. Řešení, které jsem na to slyšel je to, že urážka se označí jako tzv. vnější denominace. Samozřejmě, někdo může říct, že je to nicneřešící klička. Já s tím řešením také nejsem příliš spokojen.

            Ano, ten někdo můžu být třeba já 😀

            Ano, je to tak … akorát teď nevím, co přesně je nesouvisející.

            Dobro a existence. Bůh je dobrý protože bagr, pardon, protože existence, a být dobrý člověk je přijmout boha, protože bůh je dobrý, i když ho nechápeme. Směšují prostou skutečnost, že něco existuje, a morální úsudek.

            Rozumím jak to myslíš. Akorát Bůh je principielně odlišným jsoucnem než všichni Stalini a Hitleři. Je jsoucnem, které existuje samo od sebe, kdežto člověk je jsoucnem, které existuje “od jiného” (sám od sebe neexistuje, čehož známkou je už to, že v čase vznikl)

            Bůh PRÝ je principiálně odlišným jsoucnem. Je to koncept, jak ho vnímá křesťanství a mnohá jiná náboženství. Tak si ho vytvořili, aby odůvodnili, že bůh se nikdy nemýlí či nezodpovídá ze svých činů. Podle nich. Pro mě je tento koncept, pokud bych ho posuzoval čistě na základě morálního úsudku člověka, nepřijatelný. Já proto nejsem věřícím ani v rovině “bůh příčinou věcí”, ani v rovině “bůh je dobrý a vždy správný a náboženství též”.

          • antitheista says:

            “Hodota dobrého či zlého, kterou ti filosofové berou z lidského hlediska, ropubují na samotnou existenci. Ta není z tohoto hlediska ani dobrá ani nedobrá … Jestli existuje nebo neexistuje hvězda, to není dfobré nebo špatné. Existence je existence, to je vše.”

            Není to tak, jak kteří filosofové, málo který považuje zbytečné utprení zvířat a dětí za dobré, jinak by vyzývali k vraždění – pokud je tedy vraždění a nemoce a vše dobré, proč po nás vy křesťané nechcete, abychom zabíjeli a pomáhali šířit nemoce? Asi to tedy dobré není – či to za dobré nepovažujete a přesto omlouváte boha, který toto způsobil svými zákony vesmíru, ale od člověka byste to brali za zlé, ale od boha ne ? není to pokrytectví?

            “Rozumím jak to myslíš. Akorát Bůh je principielně odlišným jsoucnem než všichni Stalini a Hitleři… ”

            Co se týče Hitlera či boha, tak vy nemáte možnost hodnotit, vy přece nevíte, co je bůh, takže nemůžete ani hodnotit, jestli bůh je či není jako Hitler..

            “Je jsoucnem, které existuje samo od sebe, kdežto člověk je jsoucnem, které existuj”

            To nemá nic společného s dobrem či zlem, i satan tu mohl být odjakživa a být sám od sebe, a co to má co dělat s tím, že by bůh mohl či nemohl být sadista, že je tu sám od sebe?

            ““Jak se to slučuje s tou utrpěnou urážkou boha měřenou dle jeho velikosti, jež vede k věčnému zatracení.”

            Dobrá otázka. Řešení, které jsem na to slyšel je to, že urážka se označí jako tzv. vnější denominace. Samozřejmě, někdo může říct, že je to nicneřešící klička. Já s tím řešením také nejsem příliš spokojen.”´

            To není klička, to vůbec nic neznamená, nedává to žádný smysl 🙂

            Nereagoval jste na zbytečné utrpení zvířat a lidí – na nadbytečné utrpení, které není ke žádné zkoušce potřeba – umírání zvířat po miliardy let před člověkem atdd…

    • petr says:

      U toho Anselmova argumentu je ovšem další složka a to ta, kým je ten který uráží. Pokud má být a je člověk dědicem nebe a země, (uvažte, co všechno to znamená z hlediska toho, který stvořil vulkány a supernovy) – a zatím je člověk jediný o kom můžeme říct, že vědomě reflektuje velikost stvořeného světa, pak je peklo poněkud více pochopitelné.

      Více problematická mi přijde otázka pekla z hlediska milosti odpuštění, kterou přináší svojí obětí Ježíš Kristus. Otázka proč (vůbec nějaké) peklo po Kristu mi přijde více palčivá, než otázka, proč peklo vůbec.

      • maftik says:

        “Otázka proč (vůbec nějaké) peklo po Kristu mi přijde více palčivá, než otázka, proč peklo vůbec.”

        No a neodpovídáš si v podstatě principielně tím samým, o čem píšeš v prvním odstavci? Tj. že je to velikostí toho, co se odmítá?

        Já se na to dívám ještě jinak. Člověk je někým, koho Bůh absolutně nepotřeboval/nepotřebuje, je dokonale šťastný i bez něj. Člověk je na tento svět “vržen” aniž by se jej kdokoliv ptal (jistě, ani se jej nikdo zeptat nemohl, protože člověk neexistoval) a při této jeho naprosté nepotřebnosti má přesto velkou “šanci” dopadnout tak, aby pro něj bylo lépe, kdyby se nebyl narodil. Řekněme, že peklo, kde by člověk trpěl trilión triliónů let a pak zaniknul, by bylo ještě pochopitelné. Ale takhle …

        • petr says:

          1) asi ano, to máte pravdu

          2) otázka potom spíše zní co je věčnost, a jak ji máme chápat. Asi bych se neklonil k tezi, že je to plynutí času, tak jak jej vnímáme nyní.

          3) Tím jak to stavíte, se dostáváme k otázce: “bylo by tedy lépe, kdyby Bůh člověka nestvořil ?” A na to já si netroufám odpovídat, na to jsem malý pán 🙂

          • antitheista says:

            No rozhodně nemusel stvořit svět takový, že v něm probíhá krát darwniská evoluce a trpí miliardy nepokušitelných a pro naší zkoušku nepotřebných zvířat

          • antitheista says:

            To samé nemoce, katastrofy,…

            ke zkoušce stačí, co si provádíme sami, stačil by navíc jen malý vzorek lidí. Nakonec dopadá stejně pořád stejně – každou generaci, někdo to dá a jiný ne (podle daného kodexu) 😀

          • maftik says:

            2) To podle mne na věci nic nemění: věčnost je něco, co je bez meze a nemá konec. To je jediné rozhodující
            3) Ano, tato otázka je správná a velmi vyhrocená. Asi bych měl taky strach nějakou odpověď vyslovit, nicméně pokud trochu zvládáte anglicky a není vám úplně cizí filosofie, tak maximálně doporučuji tento text právě k tomuto tématu:

    • antitheista says:

      – mohou říci, že neodsuzuje dobrý Bůh, ale že se člověk odsuzuje sám, protože do pekla nejde nikdo, kdo doopravdy nechce

      – odsuzuje bůh, protože nemusel peklo tvořit, navíc podle křesťanů bude poslední soud…

      Co se týče těch Anselmových argumentů, tak je vůbec nechápu, není to žádný omluva a ospravedlnění ničeho a nikoho 🙁

      “Nekonečná urážka však zaslouží pouze nekonečný trest, tudíž věčné peklo. Druhý je ten, že pokud by měli zlí lidé po smrti jen zaniknout, pak by sdíleli osud se všemi nikdy nestvořenými lidmi a to by bylo nespravedlivé.”

      Nekonečná urážka? To je bůh tak nemilosrdný a urážlivý ? 😀 jak malý jarda 🙂

      Nestvořený člověk nemohl projít zkouškou, takže to není nespravedlivé ne ?

      Nebo si to bůh mohl celé přehrát v hlavě a nemusel to vůbec dělat – stačilo mu “cobykdyby”, on přece ve své vševědoucnosti zná i výsledek svobodné volby dopředu 😀 či si může vybrat ze dvou variant – dal/nedal zkoušku, to napadne i malé dítě 🙂

      celá ta údajná zkouška dětí i lidí a zvířat které trpí pro nic za nic je šílená 😀

      • antitheista says:

        znovu opakuji:

        o tom tu píšu hodně, o tom že bůh by v té údajné šílené zkoušce, o které ví předem, jak dopadne, takže jí nemusí nechat proběhnout, používá jedny jako kus hadru pro to, aby ho těm, co přežijí, hodil do obličeje. Je to nechutná myšlenka a kdyby mi to někdo řekl, taky bych mu dal po tlamě, aby se probral.

        Ještě vždy mohou říct, už jí máš v ráji a sejdete se, když to uneseš, ale má to mnoho háčků – proč tolik utrpení pro jedny a ne pro druhé. Proč muselo v historii zemřít tolik dětí v dětství či hned po narození? I kdyby to byla půlka, pořád je to moc a moc příliš hodně. Ke zkoušce by plně stačila tisícina utrpení, miliardatina, to co si člověk dělá sám sobě by stačilo, a všechny ty katastrofy/nemoce/umírání dětí po milionech/utrpení zvířat – je navíc. Ke zkoušce vám přece nemusí umírat 5 dětí z 10 nebo 7 z 10 nebo tak… je to jen racionalizace přespřílišného utrpení, ale strašná a bláhová “racionalizace”. Pak je tu, že duše/osobnost se často rozpadá již zaživa, pak jsou tu lidé, co nikoho neměli či se narodili postižení, na ty jejich ženy nečekají, že…

        Někdo měl za život zase tisíc žen a 10 manželek, na toho jich asi čeká až až… Celý je to nedomyšlený, a pokud všichni splyneme v jedno, což je také “varianta” nebe, tak na co ta individuální zkouška ? Když pak splyneme, a co to znamená – splynout, to i z materiastického hlediska se vracíme k pravůvodní neživé hmotě…

        A proč trpí zvířata, nepoužitelná pro zkoušku, s nervovou soustavou, která tu nejsou potřeba ani pro naší zkoušku, ani pro jejich (nemají dostatečně silný morální rozměr)

        A proč by nás všemohoucí musel tvořit zrovna prostřednictvím kruté a slepé evoluce?

        A proč by nás měl vůbec co tvořit když ví, co se stane (zná i výsledek “svobodného rozhodnutí”)

        A máme vůbec svobodnou vůli?

        A co nás má k sakru co zkoušet?

        A proč už to nezruší, vždyť to dopadá pořád stejně, někteří to (dle daného kodexu) dají a jiní ne… a tak pořád dokola každou generaci.

        Spíš jsou to neživé fyzikální zákony vesmíru, ty lze těžko z něčeho vinit, nemají záměr… a jsou pro ně důkazy, narozdíl od boha

      • maftik says:

        ” odsuzuje bůh, protože nemusel peklo tvořit”

        Peklo založili dle křes´tanství spíše padlí andělé, i když že je toto oficiální tvrzení ŘKC, za to bych asi ruku do ohně nedal.

        “celá ta údajná zkouška dětí i lidí a zvířat které trpí pro nic za nic je šílená”

        “Nestvořený člověk nemohl projít zkouškou, takže to není nespravedlivé ne ?”

        Teď nevím, na co přesně narážíš, resp. jak to přesně myslíš

        Jinak je pravda, že tváří v tvář těm extrémním zlům co ve světě jsou ji ani já moc (spíš skoro vůbec) nerozumím a děsí mne …

        • antitheista says:

          “Peklo založili dle křes´tanství spíše padlí andělé, i když že je toto oficiální tvrzení ŘKC, za to bych asi ruku do ohně nedal.”

          Tak ho může zrušit…

          No největší děs by byl, kdyby ještě po tomhle peklu tady mělo přijít to věčné…

    • Medea says:

      “velikost urážky se bere z velikosti uraženého. Nekonečná urážka však zaslouží pouze nekonečný trest, tudíž věčné peklo.”

      Maftik, na to by som reagovala tézou, že rozumná bytosť môže byť urazená len konaním bytostí na zrovnateľnej rozumovej úrovni. Medzi Bohom a stvorenými bytosťami je však nekonečná intelektuálna priepasť, teda Boh nemôže byť urazený žiadnym svojím stvorením.

      Nemôže ma uraziť žaba svojim kvákaním alebo škovránok svojim spevom. Tieto bytosti ma môžu rušiť, ale neurážajú ma, a keby som bola dostatočne mocná alebo dokonca všemocná, tak by ma nemohli ani rušiť 🙂

      “neodsuzuje dobrý Bůh, ale že se člověk odsuzuje sám, protože do pekla nejde nikdo, kdo doopravdy nechce”

      To sa mi javí morálne analogické s večierkom, na ktorý by som pozvala kopu hostí a ako pohostenie by som zvolila mandľové a jablkové koláčiky, pričom mandľové by som “dochutila” smrteľnou dávkou kyanidu. Keby ma na druhý deň prišla zatknúť polícia, obhajovala by som sa tým, že ja som hostí predsa neotrávila, že sa otrávili len tí, ktorí si “slobodne” zvolili mandľové koláčiky 🙂

      Keď sa niekto dopúšťa “hriechu”, tak to robí kvôli tomu, že chce večne a neznesiteľne trpieť? Ponáhľa sa snáď vydatá žena za svojím milencom preto, že sa nevie dočkať neznesiteľného a večného utrpenia v pekle? 🙂

      • petr says:

        a) nerozumím té tezi. Podle mého názoru mne žába nemůže urazit proto, že nemá žádnou dispozici k urážce (nemá rozum, který by jí umožnil volně, svobodně a vědomě urazit). Tím ovšem člověk disponuje – a proto je k tomu urazit někoho, kdo je schopen urážku vnímat též plně disponován,

        b) pokud vzpomenu jistého románu o ďáblovi v Moskvě, o kterém jsme se bavili, tak ten mimo jiné končí právě tak, že vdaná žena se svým milencem odchází do světa, který si vysnili, kde budou ve věčném bezčasí spolu. Dostávají co chtějí a po čem touží. Nejsem si jistý (při zohlednění aspektu věčnosti), jestli to není poslední Wolandův velký podvod a jestli toto věčné bezčasí, kde budou věčně stále spolu nenaplňuje právě ten hrůzostrašný aspekt pekla, o kterém píše maftík shora.

        • antitheista says:

          Bůh je tedy velmi urážlivý 🙂 – to nevypadá na rozumnou a odpouštějící bytost 🙂

        • antitheista says:

          Přemýšlím o tom, že bůh by v té údajné šílené zkoušce, o které ví předem, jak dopadne (je vševědoucí), takže jí nemusí nechat ani proběhnout, používá jedny jako kus hadru pro to, aby ho těm, co přežijí, hodil do obličeje. Je to nechutná myšlenka a kdyby mi to někdo řekl, taky bych mu dal po tlamě, aby se probral. “Hele, dítě ti umřelo, protože tě bůh zkouší” … jasný, ještě tak mít důkaz, že bůh je takový šílenec, který nevinnou bytost použije jako odpadní materiál pro zkoušení druhých, při čemž v minulosit umíralo 5-8 dětí z 10 (do novověku a vyspělejší medicíny), někde je to tak stále, takže proč by pro zkoušku muselo proboha umřít tolik dětí? I jedno je moc, ale 5-8 z 10 ? To je velmi nadbytečná, spíše evoluční záležitost. Bůh který by stvořil krutou darwinskou evoluci by musel být šílený, a tato slepá a krutá evoluce evidentně ve světě probíhá a jsou pro ní důkazy.

          Ještě vždy mohou říct, už máš to dítě v ráji a sejdete se, když to uneseš, ale má to mnoho háčků – proč tolik utrpení pro jedny a ne pro druhé? Aniž by to bylo spravedlivé či se to odvíjelo od toho, jak se člověk chová – před tim, než se mu to stane. Ani reinkarnace nic neřeší, lidí bylo dřív – před mnoha tisíci lety, asi jen 10 000 a teď je nás pár miliard 🙂 – počty nevychází.

          Proč muselo v historii zemřít tolik dětí v dětství či hned po narození? I kdyby to byla půlka, pořád je to moc a moc příšliš hodně. Ke zkoušce vám přece nemusí umírat 5 dětí z 10 nebo 7 z 10 nebo tak… je to jen racionalizace přespřílišného utrpení, ale strašná a bláhová “racionalizace”. Pak je tu, že duše/osobnost se často rozpadá již zaživa, pak jsou tu lidé, co nikoho neměli či se narodili postižení, na ty jejich ženya děti nečekají v nebíčku, že…

          Někdo měl za život zase tisíc žen a 10 manželek, na toho jich asi čeká až až… Celý je to nedomyšlený, a pokud všichni splyneme v jedno, což je také “varianta” nebe, tak na co ta individuální zkouška ? Když pak splyneme, a co to znamená – splynout, to i z materiastického hlediska se vracíme k pravůvodní neživé hmotě…

          A proč trpí zvířata, nepoužitelná pro zkoušku, s nervovou soustavou, která tu nejsou potřeba pro naší zkoušku, ani pro jejich (nemají dostatečně silný morální rozměr) ? A trpí již miliardy let…

          A proč by nás všemohoucí musel tvořit zrovna prostřednictvím kruté a slepé evoluce?

          A proč by nás měl vůbec co tvořit když ví, co se stane (zná i výsledek “svobodného rozhodnutí”) ?

          A máme vůbec svobodnou vůli?

          A co nás má k sakru co takto šíleně a nesmyslně-nadbytečně krutě zkoušet?

          A proč už to nezruší, vždyť to dopadá pořád stejně, někteří to (dle daného kodexu) dají a jiní ne… a tak pořád dokola každou generaci – nemá to smysl a nikam to neplyne. Sice se vyvíjíme a máme více znalosti, ale morálně tu vždy byli, jsou a budou – zlí i dobří lidé a ti mezi (podle daného kodexu), to by napadlo i malé dítě, že to bude takhle dopadat. To si mohl bůh vyzkoušet na vzorku 100 lidí a bylo by 🙂 , ani by nemusela trpět zvířata a miliardy dalších lidí zbytečně kvůli takovýhle blbost 🙂

          Spíš jsou to všechno neživé fyzikální zákony vesmíru, ty lze těžko z něčeho vinit, nemají záměr… a jsou pro ně důkazy, narozdíl od boha

          Ke zkoušce by plně stačilo to, co si děláme sami, ale aby trpěla ještě nevinná zvířata či tolik nemocí a katastrof? NAVÍC jak píšeš, dopadá to pořád podobně i kdyby nakonec vyhráli hodní lidé, tak co? Zvěř bude trpět dál, a i kdyby netrpěla (nevim jak), tak to neměl celé kvůli takové pitmosti cenu. Stačilo, kdyby si to bůh zkusil na 10 lidech a bylo by 😀 nebo by si to jen jak píšeš, přehrál v hlavě.

          Máš ve všem pravdu a tolik nadbytečného a nesmyslného utprení nemůže odůvodnit ani jakékoliv budoucí štěstí pár lidí a pár zvířat – navíc by mohli být šťastní rovnou, kdyby bůh chtěl a zkouška by nemusela mít tyto šílené parametry, bůh přecen není žádný neschopný lůzr, a když to neumí, ať to nedělá a přehraje si to jen v hlavě … a nikdo nemusel trpět

        • Medea says:

          “Podle mého názoru mne žába nemůže urazit proto, že nemá žádnou dispozici k urážce (nemá rozum, který by jí umožnil volně, svobodně a vědomě urazit). Tím ovšem člověk disponuje – a proto je k tomu urazit někoho, kdo je schopen urážku vnímat též plně disponován”

          Žaba má nejaký rozum aj nejakú vôľu, a medzi ňou a človekom je nejaká priepasť (odhadujem, že žaba má viac rozumu a vôle ako dvojtýždňové ľudské embryo 🙂 ). Človek má nejaký rozum a nejakú vôľu, a medzi Bohom, ale človekom je nekonečná priepasť.

          Ale to vôbec nie je podstatné. To bola len ilustrácia, nie podstata argumentu.Podstatné je v tom, ako môže niečo konečne malé, nekonečne uraziť niečo nekonečne veľké 🙂

        • Medea says:

          “Podle mého názoru mne žába nemůže urazit proto, že nemá žádnou dispozici k urážce (nemá rozum, který by jí umožnil volně, svobodně a vědomě urazit). Tím ovšem člověk disponuje – a proto je k tomu urazit někoho, kdo je schopen urážku vnímat též plně disponován”

          Žaba má nejaký rozum aj nejakú vôľu, a medzi ňou a človekom je nejaká priepasť (odhadujem, že žaba má viac rozumu a vôle ako dvojtýždňové ľudské embryo 🙂 ). Človek má nejaký rozum a nejakú vôľu, ale medzi Bohom a človekom je nekonečná priepasť.

          Ale to vôbec nie je podstatné. To bola len ilustrácia, nie podstata argumentu.Podstatné je v tom, ako môže niečo konečne malé, nekonečne uraziť niečo nekonečne veľké 🙂

          • petr says:

            Asi tomu správně nerozumím.

            Žába může mít nějakou vůli a nějaký rozum, ale nějaká vůle a nějaký rozum v případě té žáby nedosahuje té úrovně, aby byla schopna úmyslně někoho urazit.

            Naproti tomu člověk tuto dispozici má (je schopen úmyslně někoho urazit, nebo se o to úmyslně alespoň pokusit).

            Proto i když přijmu Vaší tezi (tedy, že nekonečně velkého Boha nelze urazit) s čímž osobně ani nemám problém (asi), lze se o to z hlediska člověka zcela nepochybně pokusit a to ve stadiu, (právnicky řečeno) pokusu spáchaného v přímém úmyslu.

        • Medea says:

          “Podle mého názoru mne žába nemůže urazit proto, že nemá žádnou dispozici k urážce (nemá rozum, který by jí umožnil volně, svobodně a vědomě urazit). Tím ovšem člověk disponuje – a proto je k tomu urazit někoho, kdo je schopen urážku vnímat též plně disponován”

          Žaba má nejaký rozum aj nejakú vôľu, a medzi ňou a človekom je nejaká priepasť (odhadujem, že žaba má viac rozumu a vôle ako dvojtýždňové ľudské embryo 🙂 ). Človek má nejaký rozum a nejakú vôľu, ale medzi Bohom a človekom je nekonečná priepasť.

          Ale to vôbec nie je podstatné. To bola len ilustrácia, nie podstata argumentu. Podstata je v tom, ako môže niečo konečne malé, nekonečne uraziť niečo nekonečne veľké 🙂

        • maftik says:

          Petr:
          “Nejsem si jistý (při zohlednění aspektu věčnosti), jestli to není poslední Wolandův velký podvod a jestli toto věčné bezčasí, kde budou věčně stále spolu nenaplňuje právě ten hrůzostrašný aspekt pekla, o kterém píše maftík shora.”

          Tomu tedy nerozumím, proč by taková věc měla naplňovat hrůzostrašný aspekt pekla. Můžeš to pls. vysvětlit?

          • antitheista says:

            Mně zase zajímá, jak víte, který výklad mnohoznačné bible je ten správný? Máte na to nějakou exaktní metodu, když se neshodnete ani v rámci církve? A k čemu potom taková nauka? 😀

            1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit?

            2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

            3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

            “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

            Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

            4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
            (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO

            5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

            6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu

            7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? Já tomu nerozumím?

            8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible Je buk lepší než habr?

            9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti – super “poučný” příběh

            10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé

          • petr says:

            Zkuste si představit takový stav, kdy Vám jakoby plyne čas (vše co má nějaký děj), ale nestárnete a nic nepodléhá opravdové změně. Žijete jako nyní, třeba v ideálních a vysněných podmínkách, ale není zde perspektiva žádného konce. Tak jak žijete nyní, se stejnou perspektivou času, žijete věčně, déle než triliony a triliony let…

          • antitheista says:

            Takže když mě zrovna bolí noha, budu tak žít navěky ?

          • maftik says:

            Petr:
            “Zkuste si představit takový stav, kdy Vám jakoby plyne čas (vše co má nějaký děj), ale nestárnete a nic nepodléhá opravdové změně. Žijete jako nyní, třeba v ideálních a vysněných podmínkách, ale není zde perspektiva žádného konce. Tak jak žijete nyní, se stejnou perspektivou času, žijete věčně, déle než triliony a triliony let…”

            Pokud by vám v takovém stavu bylo dobře – what´s the problem? 🙂

          • antitheista says:

            ještě by to tak chtělo najak to podepřít důkazem, byť nepřímým, ale o to zde ve vaší debatě moc nejde… ona není víra jako víra, je víra podložená a vycucaná z prstu 😀 a hádejte, která je která 😀

          • flanker.27 says:

            Zkuste si představit takový stav, kdy Vám jakoby plyne čas (vše co má nějaký děj), ale nestárnete a nic nepodléhá opravdové změně. Žijete jako nyní, třeba v ideálních a vysněných podmínkách, ale není zde perspektiva žádného konce. Tak jak žijete nyní, se stejnou perspektivou času, žijete věčně, déle než triliony a triliony let…

            A není právě tohle představa ráje ražená alespoň některými křesťany?

      • antitheista says:

        Tak k tobě bych asi na čajový večírek nešel, Medeo 🙂

      • maftik says:

        Medea ad analogie s večírkem: je to opravdu tak, že do pekla nejde nikdo, kdo tam jít doopravdy nechce, ale podmínky toho, co to je “opravdu nechtít jít do pekla” si neurčujeme my.
        Asi bych měl dodat, že je to možná dáno nějakým specifikem ve vztahu Bůh-člověk. Možná by další tázání mělo vést tímto směrem.

        • antitheista says:

          A jak to víte? Máte na to nějakou exaktní metodu na výklad Bible ? Já si jí třeba vykládám tak, že Ježíš a bůh jsou jen metafory pro naše emoce.

          A když se neshodnete ani v rámci církve? A k čemu potom taková nauka/ideologie/víra jménem křesťanství…

        • flanker.27 says:

          Což mi připomíná klasický vtip…
          Muž zemře a přijde do pekla. Lucifer ho provádí a muž tam vidí všechny hříšné věci – orgie, drogy, obžerství, prostě jedna velká pařba. No a pak Lucifer otevře jedny malé dveře a tam se lidí smaží v pekelném ohni, bolest, utrpení. No a Lucifer říká: To je pro křesťany, oni to tak chtěli.

          • antitheista says:

            To není vtip, křesťané to chtějí – oni chtějí, aby někteří skončili v pekle, jinak by se proti bohu vzbouřili jako proti diktátorovi – ale to už by nebyli křesťané zřejmě 🙂 (i když buk jako habr)

          • maftik says:

            ” oni chtějí, aby někteří skončili v pekle”

            Považuji se za křesťana a mohu zodpovědně říct, že bych si nejen přál aby tam nikdo neskončil, ale aby peklo vůbec neexistovalo.

          • antitheista says:

            A řekneš to bohu, že je to šílenec, pokud stvořil peklo ?

          • antitheista says:

            či pokud ho nezruší… ?

          • maftik says:

            On jej (pravděpodobně) nestvořil. Že je šílenec mu neřeknu.

          • antitheista says:

            ale pokud ho nezrušil, tak je šílenec, že ? je přece všemocný 😀

        • Medea says:

          “je to opravdu tak, že do pekla nejde nikdo, kdo tam jít doopravdy nechce”

          To neznie veľmi konzistentne.

          Nero NECHCE neznesiteľne a večne trpieť, ale bude neznesiteľne a večne trpieť, pretože to CHCE. 🙂

        • Medea says:

          “je to opravdu tak, že do pekla nejde nikdo, kdo tam jít doopravdy nechce, ale podmínky toho, co to je “opravdu nechtít jít do pekla” si neurčujeme my.”

          Nebolia ma zuby, ale v skutočnosti ma strašne bolia zuby, pretože ja neurčujem podmienky toho, čo to je “skutočne bolieť”. Alebo mám chuť na zmrzlinu, ale v skutočnosti nemám chuť na zmrzlinu, pretože ja neurčujem podmienky toho, čo to je “mať chuť na zmrzlinu”.

          • maftik says:

            Možná jsem to napsal trochu nešťastně. Mohl bych třeba říct: opravdu nechci do pekla, ale stejně tak se nechci vzdát toho a toho svého návyku. Ale podmínky mohou být prostě takové, že bude platit “buď peklo, nebo zbavení se návyku” a já budu rozumět tomu, že absolutně není v mé moci tuto podmínku prakticky jakkoliv změnit.

            Když se vrátím ke Tvé původní větě:
            Keby ma na druhý deň prišla zatknúť polícia, obhajovala by som sa tým, že ja som hostí predsa neotrávila, že sa otrávili len tí, ktorí si “slobodne” zvolili mandľové koláčiky
            To ale přece není zcela analogická situace. Podle křesťanů Bůh zjevil, které koláčky jsou mandlové, kdežto Tvůj hostitel neřekl ani ň, a to ani v nějakém jinotaji. Polemizovat jistě můžeš s tím, zda toto zjevení opravdu proběhlo nebo zda bylo dost zřejmé, ale jako analogie to prostě nesedí.

          • Medea says:

            “Podle křesťanů Bůh zjevil, které koláčky jsou mandlové, kdežto Tvůj hostitel neřekl ani ň, a to ani v nějakém jinotaji.”

            Ateistom, alebo inak veriacim, to nezjavil. “Hostí” ich jedlami, o ktorých vie, že sú otrávené, pričom oni to nevedia 🙂

            Ja jednoducho úprimne verím, že realita, ktorá ma “hostí”, pre mňa nepripravila žiadne pekelné prekvapenie. Nemal by to Boh napraviť a primerane mi vysvetliť (teda tak, aby som tomu uverila) z čoho mi bude zle? 🙂

        • Medea says:

          rozumový tvor přirozeně touží po blaženosti; proto nemůže chtít, aby blaženým nebyl. Vůlí se však může uchýlit od toho, v čem tkví pravá blaženost, a to znamená, že vůle se zvrhne. To se ovšem stává, protože to, v čem tkví pravá blaženost, se nepoznává pod rázem blaženosti, nýbrž něco jiného, k čemu se nezřízená vůle přiklání jako do cíle;
          (Tomáš Akvinský: ScG. IV.92.)

          • maftik says:

            No, Tomášovy a vůbec katolická “vysvětlení vůle” mne nikdy nepřesvědčovaly a nějaké “zvrhnutí se vůle” (zvlášť u padlého anděla) z mého pohledu křesťanství nikdy nevysvětlilo. Skoro aby si člověk myslel, že to zvrhnutí vlastně bylo výsledkem nějakého kolapsu duchovní vlnové funkce 🙂

          • Medea says:

            Však ani mňa 🙂 Boh stvoril anjelov dobrých, ako je možné, aby si dobrá bytosť slobodne vybrala zlo, ak je prirodzene dobrá?

            Prečo by som si mala za normálnych okolností dobrovoľne zvoliť zjesť niečo odporné (urobiť niečo, čo sa prieči mojej prirodzenosti), keď vôbec nemusím?

          • maftik says:

            ako je možné, aby si dobrá bytosť slobodne vybrala zlo, ak je prirodzene dobrá?

            Křesťané v odpovědi na to uvádějí svobodnou vůli. Zapomínají ovšem, že to je pouze podmínka nutná, a že mnohem důležitější je zde podmínka postačující.
            Navíc by mne zajímaly argumenty proti možnému výkladu verše “on byl vrah od počátku” ve smyslu, že byl jako vrah už stvořen.

          • Medea says:

            Môžem (povedzme, že mám slobodnú vôľu) strašne veľa vecí, ale mnohé z toho, čo môžem, nechcem. Keby som bola dobrý anjel, ako by som mohla slobodne chcieť niečo, čo ako dobrý anjel nechcem?

            Ako si mohol dobrý Satan slobodne vybrať niečo zlé? Ako je možný prechod zo stavu “dobrý Satan” do stavu “zlý Satan”. Ako môže dobrá rozumná bytosť chcieť niečo zlé, o čom vie, že je to zlé? 🙂

            Niekto by mohol povedať, že Satan nevedel, že si vyberá zlo. Ale ak to nevedel, tak si myslel, že si vyberá dobro alebo niečo neutrálne a kde je potom jeho vina?

          • maftik says:

            No já mám přesně ty samé otázky. Kdyby tě zajímalo, tak zde v poslední poznámce mám několik odkazů na články zajímavého amerického týpka, v nichž se zabývá víceméně právě touhle otázkou. Zajímavé k přečtení.

  5. antitheista says:

    Já zde neřeším jen otázku utprení vůbec, ale nadbytečného a zbytečného utrpení, třeba zvířat… které pro zkoušku naší nejsou potřeba a pro zkoušku jejich také ne, protože nemají dost abstraktního rozumu…

  6. antitheista says:

    Já zde neřeším jen otázku utrpení vůbec, ale nadbytečného a zbytečného utrpení, třeba zvířat… které pro zkoušku naší nejsou potřeba a pro zkoušku jejich také ne, protože nemají dost abstraktního rozumu…

    • antitheista says:

      všemocný bůh by jistě zvládl vytvořit i svět, kde není zbytečné a nadbytečné utrpení

  7. petr says:

    maftik: Jsem přesvědčen, že v takovémto stavu by Vám nebylo dobře již za několik málo prvních století.

    • maftik says:

      Protože implicitně předpokládáte, že ve mne bude něco jako “kapacita k omrzení”. Pokud by skutečně byla, pak byste měl pravdu. Ale pokud by nebyla, bylo by to vyřešené.

      • antitheista says:

        NO když bůh nezvládl stvořit lepší svět pro člověka než tento , tak to možná moc neumí 🙁

      • petr says:

        Ano, za předpokladu, že by ta “kapacita omrzení” jakož i další kapacity které by se daly charakterizovat jako “nemoc k smrti” byly přeladěny, pak by to bylo vyřešené. Ovšem obávám se, že takového “přeladění” nelze dosáhnout vlastní lidskou silou.

        • maftik says:

          Vlastní lidskou silou jej dosáhnout nelze, ovšem mám dojem, že samotná možnost něčeho takového ruší váš argument vůči Medei v bodu b) z July 15, 2014 at 9:58 am – i když, abych se přiznal, ani přesně nevím, v čem to byl argument.

          • petr says:

            Já to nebral jako argument, jenom jako glosu, která mne víceméně napadla. Já zase nerozumím tomu, co taková možnost ruší 🙂

          • maftik says:

            Pokud nemá co rušit, tak neruší nic, což je vysvětleno tím, že to byla, jak píšete, glosa 🙂

  8. antitheista says:

    Tak vám přeji hezký den všem 😀

  9. maftik says:

    Problém nejen této debaty, ale i všech obdobných je ten, jak z nich vyřadit wishful thinking, a to na obou stranách sporu …

    • flanker.27 says:

      Já si nic nepřeju ohledně podstaty světa. Že jsem ateistou není proto, že bych nenáviděl boha (hezky to Michal rozebral v jednom článku). Mně jde o to, co je a co není, pokud je řeč o vzniku světa a života, o přírodních zákonech. Pro boha nenacházím důvodnost jeho existence. To je podstata mého “nevěřím”. Otázky morálky křesťanů a věřících vůbec, kterou považuji za mnohdy dost podivnou (ve snaze uvést pojny jako “dokonale dobrý bůh” do souladu s realitou světa), to je pouze druhý plán.

      • maftik says:

        To já bych si ohledně “podstaty světa” přál různé věci. Např. neexistenci pekla, absenci všeho zla, nemožnost mít (dostatečně intenzivní a existenciální) přání které se nesplní atp. Otevřeně to přiznávám. Takže ten problém mám.
        Do Tebe nevidím a jistě nebudu tvrdit, že lžeš, pouze se domnívám, že postoj vůči realitě, kdy je člověk “absolutně indiferentně otevřen pravdě” (který ovšem rádi zdůrazňují někteří křesťané), je iluzorní v tom, že by jej bylo možno dokonale dosáhnout – to bychom museli být pouze jakýmisi čistými, odosobněnými a odtělesněnými rozumy. Je to pouze jakási ideální meta, k níž se lze více či méně blížit.

        • flanker.27 says:

          Kdepak, další nedorozumění mezi myslí věřícího a ateisty. Má přání nemají co dělat s tím, jestli je vesmír starý 6000 let nebo 13,72 miliardy let nebo jakýkoli jiný údaj. To je neutrální hodnota a jaký by k ní měl mít člověk morální postoj nebo co by si od toho nebo onoho čísla měl pro sebe vyvodit? Nebo jestli hvězda slunečního typu svítí 9 miliard let hezky pomalu a úsporně, zatímco modrý obr svítí intenzivně, ale má skoro “jepičí život” nějaké desítky nebo stovky milionů let? Co s tím má co dělat moje přání? To je opět nějaká hodnota, k jejíž velikosti nemám žádný vztah a ani si nedovedu představit, že bych ho měl.

          Svá přání můžu směřovat k věcem vlastním. Kdybych byl vědcem, ano, pak bych si přál velikost té hodnoty zjistit, ale jestli je taková nebo onaká, to s tím přece nemá co dělat. Přeju si třeba přečíst si dobrou knihu, pohovět si, zažít lásku. Ale jestli je vesmír starý tak nebo tak, to si prostě jen přeju vědět, ale jestli je to tolik nebo tolik, to je samo o sobě přece jedno.

      • Medea says:

        “Já si nic nepřeju ohledně podstaty světa.”

        Flanker, iste si nepraješ večný pobyt v pekelnom ohni 🙂 Teda si želáš, aby podstata sveta toto neumožňovala.

        Možno si sa dosiaľ nad tým nezamýšľal, teda dosiaľ si možno nebol v stave priania alebo odmietania takejto možnosti, ale teraz, keď to rozoberáme, tak si ju isto nepraješ, teda želáš si, aby svet bol taký a nebol onaký 🙂

        • flanker.27 says:

          Svět není takový nebo onaký, protože si to přeju, ale protože je takový, jaký je. Moje přání na něm nic nezmění. Proto si nic ohledně jeho podstaty nepřeju, zbytečná citová investice 🙂

          Peklo, duši, boha, satana a tak dále odmítám jako nelogické, nepotřebné pro svět, jako konstrukci lidské mysli, pro kterou nenacházím odůvodnění (někdy se sám sebe ptám, jak to vůbec mohlo někoho napadnout, i když kdoví, co by napadlo mě v postavení pravěkého lovce děsícího se lesa a vyhledávajícího pocit uspokojení ze světla a přítomnosti ostatních členů tlupy 🙂 )

          Náboženství je podle mě jistý způsob potřeby vyrovnat se se svým vztahem ke světu, k potřebě dávat věcem smysl podle sebe. Já nehodlám dělat stejnou chybu, kterou považuju u ostatních za jistý druh rezignace na poznání.

          Pokud si něco přeju, týká se to lidí. Třeba aby hodnotili činy jiných na základě jejich důsledků, co přinesly jiným. Ne na základě jejich víry v “dobro svých úmyslů navzdory důsledkům.”

          • Medea says:

            “Svět není takový nebo onaký, protože si to přeju, ale protože je takový, jaký je.”

            Súhlasím.

            “Proto si nic ohledně jeho podstaty nepřeju, zbytečná citová investice”

            Neverím 🙂

            Ja, nehovorím, že si tým prianím posadnutý, ale predstav si na chvíľu svet, v ktorom čaká Teba alebo Tvojich blízkych večné posmrtné utrpenie. Keď sa do tejto predstavy vžiješ, iste si budeš želať, aby náš svet nebol realizáciou takéhoto možného sveta.

          • flanker.27 says:

            Never 😀

            Ale mluvíme každý o něčem trochu jiném. Nepřeju si, aby mě nebo moje blízké zavalila lavina, aby se utopili a tak dále. Ale nemůžu říct, že by bych si přál, aby byl svět, kde by nebyly laviny, záplavy… Protože ty souvisí stím, jak ten svět funguje. Sníh je záležitost klimatu, lavina záležitost gravitace…

            I přechod života na souš, jak jej předpokládáme, se odehrál nějak tak, že vlna vyvrhla někde na kámen něco živého, co se dokázalo nejdřív uchytit ve vlhké vodě na břehu a přežít a pak se postupně adaptovat na sucho. To tak nějak souvisí s děním jako takovým.

  10. antitheista says:

    “Hodota dobrého či zlého, kterou ti filosofové berou z lidského hlediska, ropubují na samotnou existenci. Ta není z tohoto hlediska ani dobrá ani nedobrá … Jestli existuje nebo neexistuje hvězda, to není dfobré nebo špatné. Existence je existence, to je vše.”

    Není to tak, jak kteří filosofové, málo který považuje zbytečné utprení zvířat a dětí za dobré, jinak by vyzývali k vraždění – pokud je tedy vraždění a nemoce a vše dobré, proč po nás vy křesťané nechcete, abychom zabíjeli a pomáhali šířit nemoce? Asi to tedy dobré není – či to za dobré nepovažujete a přesto omlouváte boha, který toto způsobil svými zákony vesmíru, ale od člověka byste to brali za zlé, ale od boha ne ? není to pokrytectví?

    “Rozumím jak to myslíš. Akorát Bůh je principielně odlišným jsoucnem než všichni Stalini a Hitleři… ”

    Co se týče Hitlera či boha, tak vy nemáte možnost hodnotit, vy přece nevíte, co je bůh, takže nemůžete ani hodnotit, jestli bůh je či není jako Hitler..

    “Je jsoucnem, které existuje samo od sebe, kdežto člověk je jsoucnem, které existuj”

    To nemá nic společného s dobrem či zlem, i satan tu mohl být odjakživa a být sám od sebe, a co to má co dělat s tím, že by bůh mohl či nemohl být sadista, že je tu sám od sebe?

    ““Jak se to slučuje s tou utrpěnou urážkou boha měřenou dle jeho velikosti, jež vede k věčnému zatracení.”

    Dobrá otázka. Řešení, které jsem na to slyšel je to, že urážka se označí jako tzv. vnější denominace. Samozřejmě, někdo může říct, že je to nicneřešící klička. Já s tím řešením také nejsem příliš spokojen.”´

    To není klička, to vůbec nic neznamená, nedává to žádný smysl 🙂

    Nereagoval jste na zbytečné utrpení zvířat a lidí – na nadbytečné utrpení, které není ke žádné zkoušce potřeba – umírání zvířat po miliardy let před člověkem atdd…

    • antitheista says:

      navíc neodpovídáte, proč zrovna váš výklad Bible by měl být správný a proč ne třeba výklad vrahů jako byl Pinochet a fanatiků jako byl Kalvín, co byli pro upalování lidí … též křesťané…

      V Bibli lze najít odůvodnění čehokoliv i proti čemukoliv, takže výklad je zcela libovolný, a proč zrovna Bible, proč ne Korán? A proč ne cokoliv jiného? Třeba Mein Kampf, tam Hitler vyznává svou lásku k matce… můžete ho vyložit symbolicky jako dílo hodného synka pro svou matičku… nebo řeba Kuchařku od Magdaleny Rettigové? I ta dává konzistentěnší postoj k morálce než Bible či Korán 😀

      • antitheista says:

        zatím a hezký den 😀

        • antitheista says:

          jo a ještě něco, já se kořím hmotě jako vy ostatní, gravitaci se koříme všichni, nejde to jinak… jestli tím myslíte, že nemůžete gravitaci utéct (ani jako kosmonaut).

          Ale že já bych uctíval hmotu? To ne, uznávám, že existuje něco jako hmota a jsou pro ní důkazy, pro boha nejsou exaktní ani logické důkazy.

          Ale to není uctívání, hmota mě nenutí chovat se morálně podle nějakého kodexu, jaký máte vy (a to si ho stejně vykládáte podle potřeby z Bible)…

          a vědci nám dali lepší život a přesnější poznatky, teologové ne…

          Tak teď se loučím a zítra 🙂

    • maftik says:

      Na zbytečné utrpení jsem nereagoval, protože na to odpověď nemám. Snad kromě té, že můžeme jen doufat, že se jednou ukáže jako velmi nezbytečné.
      (a někdo by taky mohl říct, že Tvůj styl argumentace je antropomorfní, ale neříkám, že bych něco takového (stoprocentně) sdílel)

      • antitheista says:

        aha a já myslel ,že celé křesťanství je antropomorfní (člověk zrozen k obrazu božímu 😀 😀 :D)

        NO, utrpení zvířata není antropomorfní věc, to je fakt… mají nervovou soustavu a je to na nich poznat, když trpí…

        Takže vskutku nezkoumám boha podle toho, co udělal kamenům, ale co udělal živým bytostem – můj pohled je vita-morfní… 😀

        kamenům je vše jedno…

        ano a já můžu doufat, že se jednoho dne ukážou Hitlerovi činy jako dobré a že je dobré ho tedy následovat a velebit… ale nebudu v to doufat, protože z morálního hlediska je nadbytečné utrpení nepotřebné pro zkoušku naší a nepoužitelné pro zkoušku daných bytostí (dětí, zvířat) je neomluvitelné… bůh by rovnou mohl všechny poslat do ráje nebo ani nemusel nic tvořit, ví, jak vše dopadne… takže je to celé blbost 😀 z logického hlediska nesmysl, z nelogického je pak nesmysl všechno…

        Najednou doufáte, ale proč zrovna na Ježíška a ne na vílu Amálku? 😀

  11. Medea says:

    “Proto i když přijmu Vaší tezi (tedy, že nekonečně velkého Boha nelze urazit) s čímž osobně ani nemám problém (asi), lze se o to z hlediska člověka zcela nepochybně pokusit a to ve stadiu, (právnicky řečeno) pokusu spáchaného v přímém úmyslu.”

    Ateista v Boha neverí. Ako môže úmyselne uraziť osobu, v ktorej existenciu neverí? Podobne aj nejaký teista, môže vykonať niečo, čo by bolo z hľadiska katolicizmu urážkou Boha, ale z pohľadu tohoto teistu to urážka nie je. Teda ani tam by sa nedalo hovoriť o úmysle uraziť Boha.

    Predstavme si však niekoho, kto chce nekonečne uraziť Boha, pričom predpokladajme, že Boh je neuraziteľný. Nech sa akokoľvek snaží, nekonečnej urážky sa nedopustí, pretože sa nedopustí žiadnej urážky 🙂

    “Žába může mít nějakou vůli a nějaký rozum, ale nějaká vůle a nějaký rozum v případě té žáby nedosahuje té úrovně, aby byla schopna úmyslně někoho urazit.”

    K tomuto sa neviem vyjadriť. Viem, že žabiak môže svojím zásnubným spevom vyprovokovať iného žabiaka (a tento ho môže “potrestať”), ale ako veľmi je to podobné alebo nepodobné urážke, to si netrúfam povedať 🙂 Neviem aké je to byť žabou 🙂 U mačiek a psov samozrejme tiež existuje provokatívne správanie a spozorovala som u nich reakcie veľmi pripomínajúce ľudskú urazenosť, ale nechcem zbytočne antropomorfizovať.

    No v prípade šimpanzov sa mi dispozície urážať a byť urazený javia, ako veľmi pravdepodobné, a aj tak ma šimpanz uraziť nemôže. Mohol by ma nahnevať alebo vystrašiť, ale nie uraziť.

  12. petr says:

    medea:

    “Ateistom, alebo inak veriacim, to nezjavil. “Hostí” ich jedlami, o ktorých vie, že sú otrávené, pričom oni to nevedia.”

    Proč myslíte, že jim to nezjevil prostřednictvím mravního zákona a svědomí ? Myslíte, že ateisté, nebo jinak věřící nemají nějakou představu mravního zákona a nemají svědomí ?

    • Medea says:

      “Nejakú predstavu” majú. Ale nie vo všetkom sa s kresťanmi zhodnú. Napokon, ani kresťania s kresťanmi sa vo všetkom zhodnúť nemusia 🙂

    • maftik says:

      To ale ještě není zjevením pekla. Pouze toho, že něco je dobré a něco špatné.

      • Medea says:

        Hej, žiadne pekelné dôsledky nevidím 🙂

        • Medea says:

          Viem, že po niečom by ma hrýzlo svedomie, viem, že za niečo by som mohla byť inými ľuďmi potrestaná, ale v existenciu pekla neverím.

          • maftik says:

            A mimochodem, nepřipadá ti jako platonistce (a tudíž někomu komu by mohla být teoreticky blízká fenomenologie) peklo “zajímavé” aspoň jako jakási čistá possibilie, jako nějaký význam, prošlý fenomenologickou redukcí? 🙂
            Já myslím, že fenomenologická analýza takového pekla by byla velmi potřebná.

          • Medea says:

            Peklo je veľmi zaujímavé ako posibilia (pokiaľ to je posibilia), ale nerozumiem, čo myslíš tou “fenomenologickou analýzou” 🙂

          • Medea says:

            Čo je to “fenomenologická analýza pekla”?

          • maftik says:

            No, to slovo “fenomenologická” tam možná není nutné, ale – prostě analýza této posibilie, co je pro ni esenciální, co ne, a hlavně jestli třeba neobsahuje vnitřní rozpor 🙂

          • Medea says:

            Aha. Ja by som to nazvala analýza konceptu pekla 🙂

      • petr says:

        Ano, a také toho, že špatné věci se dělat nemají. Potom mu nemůžete vyčítat, že Vás hostí koláčky, protože Vám říká, abyste jistý druh koláčků nejedli, že přestože jsou na stole, nejsou z nějaké příčiny k jídlu.

        Můžete mu maximálně vyčítat, že Vás plně neseznámil se všemi důsledky takového Vašeho počínání. .

        • Medea says:

          Peter, to, čo považujem za zlé, za normálnych okolností neurobím, aj keď neverím v existenciu pekla. Ale môžu byť veci, ktoré sú podľa Vás zlé, ale mne sa javia ako neutrálne alebo dokonca dobré, a takéto by som mohla bez problémov vykonať 🙂

          • petr says:

            a) záleží na definici normálních okolností. Já se celkem bez mučení přiznám, že věci které pokládám za zlé v řadě případů dělám a to převážně ze slabosti. Nejsem na to pyšný, ale nemám důvod to tajit.

            b) ano to mohla, ale jakou to má souvislost s peklem ?

          • Medea says:

            Ad b:

            No, zjedla by som otrávený koláčik, o ktorom som bola presvedčená, že je OK 🙂

          • Foxy says:

            Peklo?
            Terminální horrortrip.
            Nebo jeho varianta:
            Smrt ve spánku. Sny nemusí být vždy vlídné…

            Peklo (i ráj) si každý nosí sám v sobě.
            Na to nějakého pánaboha ani satanáše netřeba.

            Hezký den!

      • petr says:

        Mimochodem pro platoniky bych potom doporučoval Gorgias, od 523 až k 527e (tedy do konce)

  13. petr says:

    maftik: Mimochodem, jako smíme doufat v to, že zbytečné utrpení se ukáže jako velmi nezbytečné, součástí víry může být i naděje, že skrze Ježíše Krista bude peklo nakonec prázdné. I když Ante Paveličovi jeho věrní ustašové darem nadloubali plný koš lidských očí…

    • maftik says:

      součástí víry může být i naděje, že skrze Ježíše Krista bude peklo nakonec prázdné.

      To už záleží na konkrétním vyznání. Z pohledu ortodoxní katolické věrouky je to bohužel nepřijatelné – k takové naději nejede vlak.

  14. petr says:

    medea: To není vůbec jisté, rsp. proč si to myslíte ? Pokud byste byla naprosto přesvědčena o morálnosti či morální indiferentnosti nějakého skutku (a to já nemohu vědět zda jste nebo nejste), který by tedy byl v souladu s Vaším svědomím, ale v rozporu s křesťanstvím, pak silně pochybuji, že by takový koláček byl pro Vás otrávený. Z hlediska učení ŘKC o přičitatelnosti hříchu zřejmě ne.

    • Medea says:

      Peter, chcete povedať, že VŽDY platí to, že ak nepovažujem konkrétny skutok, ktorý by bol pre katolíka smrteľným hriechom, za zlý, tak sa mi nepripočíta ako smrteľný hriech? Pretože mne to s tejto pasáže KKC vôbec nie je také jasné:

      1735 Pričítateľnosť nejakého činu a zodpovednosť zaň sa môžu znížiť, ba aj zrušiť nevedomosťou, nepozornosťou, násilím, strachom,(597) návykmi, nezriadenými náklonnosťami a inými psychickými alebo sociálnymi faktormi.
      (KKC)

      • petr says:

        Z katechezí (učící se církev):

        Člověk má vždy poslouchat úsudek vlastního svědomí. Stává se však, že mravní svědomí v nevědomosti vynáší úsudky mylné o činech, které byly, nebo mají být člověkem vykonány (KKC 1790). Za ně pak nese osoba odpovědnost tehdy, když se málo stará o hledání pravdy a dobra a podle úsudku svého svědomí jedná slepě pod vlivem návyku na hřích. V takových případech je osoba vinna zlem, které páchá byť v nevědomosti ( KKC 1791). Každý proto musí používat vhodných prostředků k výchově vlastního svědomí, aby byly v souladu s pravým dobrem, jak je chce moudrost Stvořitele (KKC 1798). Nedá-li se naopak nevědomost překonat, nebo není-li osoba odpovědná za mylný úsudek, pak se jí zlý čin, kterého se dopustila nemůže přičítat.

        Čili pokud jste pod vlivem okolností bez své viny nemohla poznat, že koláček nemáte jíst, popř. Vás Vaše poctivost při hledání pravdy v hlasu svědomí vedla k jezení koláčku, pak podle mne pro Vás ve světle učení ŘKC otrávený skutečně není. Ale na nuance se musíte zeptat nějakého skutečného teologa, nebo ještě lépe kněze, protože ti by na takové otázky měli umět dát fundovanou odpověď.

        • maftik says:

          Asi by bylo vhodné dodat, že ŘKC – AFAIK – považovala většinou tzv. nezaviněnou nevědomost za něco jen dočasného a (to už je můj dodatek) za poměrně málokdy se vyskytujícího. Tzn. že v nezaviněné nevědomosti mohli setrvat víceméně jen nějací ti křováci a ohledně nich reaguje Tomáš Akv. tak, že tvrdí, že pokud tito žili přirozeně mravně správně, Bůh jim někoho (=misionáře) poslal.
          U křesťanů se lze naopak celkem často setkat s tím, že důvod, proč někdo nevěří, přisuzují spíše nějaké mravní špatnosti nevěřícího, jeho podléhání vášním atp. Je to trochu Bulverismus, ale je to tak. Já to nemám (moc) rád. Na druhou stranu, bulverismu se dopouštějí obě strany, ateisti i věřící, a C.S.Lewis, který bulverismus vymyslel, měl zkušenost s ním právě ze strany ateistů (tvrdících např. “vy věříte, protože se nemůžete smířit se smrtí” atp.).
          Pak se lze taky setkat s tvrzeními katolíků, že nevěřící měli možnost poznat ŘKC, ale svobodně to neučinili, čili zaviněná nevědomost. Tady ale myslím lze položit otázku: jak z existence nějaké instituce + jejích tvrzení plyne to, že by se jednotlivec měl povinně zajímat, jestli náhodou tato instituce nemá pravdu / není jediná co vede ke spáse? Docela by mne zajímaly možné odpovědi. Protože pochybuju, že by katolíci uznali, že člověk má povinnost zajímat se v tomto směru např. o islám.

          • petr says:

            Ano. Také mne někdy fascinuje s jakou lehkostí ti, kteří tvrdí, že mají klíče od království pravdy dokáží spojit vlastní neschopnost předat tuto pravdu s přesvědčením, že to není jejich vina a jejich selhání, ale vina a zatvrzelost těch druhých …

        • Medea says:

          Nie je mi jasné, čo je to tá “nevedomosť” 🙂

          • petr says:

            Pokud chcete znát můj laický názor, tak je to mimo jiné stav, kdy Vám to nikdo nedokázal vysvětlit tak, abyste s tím neměla při poctivém hledáním pravdy a naslouchání hlasu svého svědomí problém.

        • Medea says:

          A nejako mi s tým neladia vyhlásenia typu:

          Pevne veríme, vyznávame a hlásame, že tí, ktorí nežijú vo vnútri Katolíckej Cirkvi, nielen pohania, ale aj židia, kacíri a schizmatici, sa nemôžu stať účastníkmi večného života, ale “odídu do večného ohňa, ktorý bol pripravený diablovi a anjelom jeho” (Matúš 25:41), pokiaľ sa pred smrťou nepripoja ku stádu; a že jednota tela Cirkvi je tak dôležitá, že len tí, ktorí zostávajú v tejto jednote, môžu mať zo sviatostí spasiteľný úžitok, a iba oni môžu prijať večnú odmenu za svoje pôsty, almužny a dielo kresťanskej zbožnosti a povinnosti vojaka Kristovho. Nikto, nech by bola jeho dobročinnosť akokoľvek veľká, nikto, hoci by aj krv vylial za meno Krista, nemôže byť spasený, pokiaľ nezostal v lone Cirkvi Katolíckej
          (Cantate Domino. Bula pápeža Eugena IV, 1441.)

          Kdokoli chce být spasen, je v prvé řadě třeba, aby se držel katolické víry. Jestliže ji někdo nezachová neporušenou a ucelenou, bezpochyby zahyne navěky. Katolická víra je pak tato: […] Taková je katolická víra. Kdo ji pevně a věrně nezastává, nemůže být spasen. Amen.
          (Athanasiovo krédo.)

          • maftik says:

            Ano, ten odstavec z Cantate Domino je zcela hororový masakr :*-(

          • Medea says:

            Maftik, prečítala som si Tvoju trojdielnu úvahu: Opravdu je dobré být?. Ak v Tebe peklo skutočne vzbudzuje takú hrôzu, ako píšeš, tak Ťa úprimne ľutujem 🙁

            Ja samozrejme považujem učenie RKC za zmätené a nepravdivé. Moje dôvody k takémuto záveru: nelogická alebo zmätená teodícea, nelogická alebo zmätená teória pádu rozumných dobrých bytostí na počiatku (produktov perfektného Stvoriteľa), nelogická alebo zmätená teória Božích atribútov (absolútna jednoduchosť Boha versus Jeho vševedúcnosť, Boh Stvoriteľ versus Boh ako absolútne nemenné a mimočasové bytie, Boh ako absolútne perfektná, nič nepotrebujúca bytosť versus absolútne bezdôvodné – zbytočné a Bohu nič nedávajúce, nič dobré k Bohu nepridávajúce stvorenie sveta) a navrch toho všetkého, a v rozpore s tým všetkým, spupné vyhlásenia RKC o vlastnej neomylnosti a vedení Duchom Svätým 🙂 Neviem, či by Ťa však moje argumenty skutočne presvedčili o neexistencii pekla, možno by si len konštatoval, že RKC síce nemá dokonalé teórie, ale za teóriami sa skrýva nejaká pravda, ktorú doterajšia RKC len nedokázala primerane reflektovať a vyjadriť 🙂

          • Medea says:

            A ak by aj boli všetky formy kresťanstva nepravdivé, aj tak by ešte mohlo existovať nejaké nekresťanské peklo 🙂

          • Medea says:

            Inak zamýšľaš sa nad neuskutočnenými možnými bytosťami (teraz sa zahrám sa na kresťanku), ale čo ak Boh všetky tie možné bytosti uskutočnil (alebo uskutočňuje), no urobil tak v paralelných svetoch. Ak stvoril Pán jeden z mnohých možných (a existencie hodných) svetov, prečo by nestvoril všetky možné a existencie hodné svety? Nie je nespravodlivé, a nehodné spravodlivého Boha, uprednostniť len jeden z mnohých možných a existencie hodných svetov, pred tými ostatnými?

            A prečo by sa nemali uskutočniť aj všetky možné rozhodnutia slobodných rozumných bytostí vo vetviacich sa časových líniách? Prečo by mal byť čas ako priamka a nie ako vetviaci sa strom? Predstav si, že sa na rázcestí rozhoduješ či pôjdeš vpravo alebo vľavo. A v (multi)skutočnosti sa rozhodneš aj tak aj tak, ale v rôznych časových líniách. Teda v jednom okamihu vznikne trs svetov, v ktorých si sa vydal vpravo a súčasne trs svetov, v ktorých si sa vydal vľavo. A toto sa udeje pri bezpočte slobodných rozhodnutí slobodných rozumných bytostí. Teda v niektorých líniách sa napr. Tvoji rodičia dali dokopy, ale v iných si vybrali iných životných partnerov, v niektorých líniách Hitler rozpútal vojnu, ale v mnohých iných sa zaťal, podarilo sa mu dostať na výtvarnú školu a stal sa umelcom 🙂 V biliónoch časových línií by sa jeden človek dostal do pekla, ale v biliónoch iných časových línií by dosiahol spásu a bol spokojný (a súčasne by aj spokojne pritakával svojmu zatrateniu v líniách, v ktorých si to zaslúžil 🙂 ).

          • Medea says:

            Inak mnohosvetová interpretácia QM fyzika Hugha Everreta, tiež pracuje s mnohými líniami uskutočnených fyzikálnych možností. Teda všetky možné výsledky nejakého kvantového deja sa, podľa tejto interpretácie, uskutočnia v paralelných svetových líniách. (Ak napr. elektrón môže prejsť pri dvojštrbinovom experimente štrbinou A alebo B, tak počas experimentu vznikne trs svetov, v ktorých elektrón prejde štrbinou A a súčasne aj trs svetov, v ktorých prejde štrbinou B.)

          • maftik says:

            Medeo, díky za přečtení i komentáře. Mimochodem, jsi jedna z nejlepších diskutujících ateistek, možná ta úplně nej 🙂
            Já myslím, že peklo prostě nemůže nevzbuzovat hrůzu. On ten koncept sám o sobě (“očištěný od existence fenomenologickou redukcí”) je absolutně hororový a zcela chápu, že ateistům se náboženství pracující s věčným peklem zdá jako něco neskonale zvrhlého a sadistického.
            Všechny problémy co píšeš o nauce ŘKC vidím a uznávám (a trápí mne – i proto bych si rád přečetl tuto knihu) taky, myslím, že se s tím ve svých komentářích netajím. Plus teorie ospravedlnění pekla je taky dost nepřesvědčivá. Je např. možno myslet možnost, že by zlý člověk po smrti trpěl v tom nejhorším pekle 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 triliónů let, které by navíc v psychologickém smyslu ubíhaly nesmírně pomalu – proč by např. taková koncepce vyrovnání spravedlnosti nemohla být dostačující? No, člověka aspoň potěší, že i v ŘKC se jakási “oponentura vůči peklu”, ať už taková či taková, neustále vrací.

            Jinak, o konceptu multiverza vím, zrovna zítra, možná už dnes, půjdu navštívit Mirka Dočkala který je zrovna delši dobu u nás v Ostravě a určitě probereme i tyhle Tvoje komentáře 🙂

            možno by si len konštatoval, že RKC síce nemá dokonalé teórie, ale za teóriami sa skrýva nejaká pravda, ktorú doterajšia RKC len nedokázala primerane reflektovať a vyjadriť
            Resp. spíše bych poukázal na tento svůj text, který bych mimochodem “s chutí omlátil všem konzervativním katolíkům o hlavu” 🙂 s tím, ať jej buď vyvrátí, nebo se podle pokynů katechismu opravdu autenticky chovají …

          • maftik says:

            A prečo by sa nemali uskutočniť aj všetky možné rozhodnutia slobodných rozumných bytostí vo vetviacich sa časových líniách? Prečo by mal byť čas ako priamka a nie ako vetviaci sa strom?

            I když by taková možnost vypadala možná lákavě (teda kromě těch uskutečněných možností zavržení a spol), jsou tam, jak bezpochyby víš, vážné problémy s numerickou identitou vědomí a vůbec jednotlivce … např. s tím, jak může být v jednom vesmíru tentýž jedinec zabit a v jiném ne tak, aby mělo smysl jej nazývat “tentýž”. Mirek by zde možná odkázal na strukturální identitu, ale podle mne by to spíš nefungovalo …

          • maftik says:

            A ještě jednu věc bych rád dodal. Já mám totiž velké problémy s wishful thinkingem. Protože si skutečně přeji neexistenci pekla (či aspoň jeho ne-věčnost), tak v momentě, kdy bych našel nějaké argumenty proti němu, tak by mne to stejně ihned psychologicky dotlačilo k přesvědčení, že je to jen můj wishful thinking …

          • Medea says:

            “Mimochodem, jsi jedna z nejlepších diskutujících ateistek, možná ta úplně nej”

            Ďakujem, Maftik 🙂

            “Já myslím, že peklo prostě nemůže nevzbuzovat hrůzu. On ten koncept sám o sobě (“očištěný od existence fenomenologickou redukcí”) je absolutně hororový”

            Súhlasím. Aj ja by som sa iste veľmi bála, keby som verila, že (stredoveké) peklo existuje 🙂 A ešte viac ako o seba, by som sa bála o svoje deti a blízkych.

            Ja som evanjelička a do cca 14 rokov som bola veriaca, ale peklo sa v našej rodine nechápalo príliš naturalisticky. Tie biblické ohnivé popisy môj starý otec interpretoval len ako ukážku nadsadenej židovskej rétoriky, teda ani ako veriaca som sa pekla nebála 🙂 A vlastne ma moje domáce prostredie imunizovalo pred kresťanstvom ako takým.

            “jsou tam, jak bezpochyby víš, vážné problémy s numerickou identitou vědomí a vůbec jednotlivce … např. s tím, jak může být v jednom vesmíru tentýž jedinec zabit a v jiném ne tak, aby mělo smysl jej nazývat “tentýž”.”

            No, možno keby si sa na čas nepozeral ako na lineárne usporiadanú štruktúru, ale ako na strom, tak by sa Ti to nejavilo ako problém. Ešte sa k tejto téme vetviaceho času vrátim 🙂

          • maftik says:

            A ešte viac ako o seba, by som sa bála o svoje deti a blízkych.

            Ano, souhlasím. I proto (resp. především proto) můj poslední text o antinatalismu …

            peklo sa v našej rodine nechápalo príliš naturalisticky.

            Ono o ten naturalismus na prvním místě nejde. Stav absolutního zoufalství, zlosti, žalu a nenávisti všeho včetně sebe sama se co do hororovosti bez všech naturalismů obejde.

            Ešte sa k tejto téme vetviaceho času vrátim

            Určitě vrať, jsem zvědav, díky 🙂

          • Medea says:

            Maftik, založila som na Michalovom fóre novú tému k tomu časovému vetveniu a identite:

            Numerická identita a nelineárny čas

  15. antitheista says:

    obrazu božímu 😀 😀 :D)

    NO, utrpení zvířata není antropomorfní věc, to je fakt… mají nervovou soustavu a je to na nich poznat, když trpí…

    Takže vskutku nezkoumám boha podle toho, co udělal kamenům, ale co udělal živým bytostem – můj pohled je vita-morfní… 😀

    kamenům je vše jedno…

    ano a já můžu doufat, že se jednoho dne ukážou Hitlerovi činy jako dobré a že je dobré ho tedy následovat a velebit… ale nebudu v to doufat, protože z morálního hlediska je nadbytečné utrpení nepotřebné pro zkoušku naší a nepoužitelné pro zkoušku daných bytostí (dětí, zvířat) je neomluvitelné… bůh by rovnou mohl všechny poslat do ráje nebo ani nemusel nic tvořit, ví, jak vše dopadne… takže je to celé blbost 😀 z logického hlediska nesmysl, z nelogického je pak nesmysl všechno…

    Najednou doufáte, ale proč zrovna na Ježíška a ne na vílu Amálku? 😀

    • antitheista says:

      aha a já myslel ,že celé křesťanství je antropomorfní (člověk zrozen k obrazu božímu 😀 😀 :D)

      NO, utrpení zvířata není antropomorfní věc, to je fakt… mají nervovou soustavu a je to na nich poznat, když trpí…

      Takže vskutku nezkoumám boha podle toho, co udělal kamenům, ale co udělal živým bytostem – můj pohled je vita-morfní… 😀

      kamenům je vše jedno…

      ano a já můžu doufat, že se jednoho dne ukážou Hitlerovi činy jako dobré a že je dobré ho tedy následovat a velebit… ale nebudu v to doufat, protože z morálního hlediska je nadbytečné utrpení nepotřebné pro zkoušku naší a nepoužitelné pro zkoušku daných bytostí (dětí, zvířat) je neomluvitelné… bůh by rovnou mohl všechny poslat do ráje nebo ani nemusel nic tvořit, ví, jak vše dopadne… takže je to celé blbost 😀 z logického hlediska nesmysl, z nelogického je pak nesmysl všechno… nemusíte jen doufat, můžete se také stát ateistou 😀

      Najednou doufáte, ale proč zrovna na Ježíška a ne na vílu Amálku? 😀

      • antitheista says:

        navíc neodpovídáte, proč zrovna váš výklad Bible by měl být správný a proč ne třeba výklad vrahů jako byl Pinochet a fanatiků jako byl Kalvín, co byli pro upalování lidí … též křesťané…

        V Bibli lze najít odůvodnění čehokoliv i proti čemukoliv, takže výklad je zcela libovolný, a proč zrovna Bible, proč ne Korán? A proč ne cokoliv jiného? Třeba Mein Kampf, tam Hitler vyznává svou lásku k matce… můžete ho vyložit symbolicky jako dílo hodného synka pro svou matičku… nebo řeba Kuchařku od Magdaleny Rettigové? I ta dává konzistentěnší postoj k morálce než Bible či Korán 😀

        • antitheista says:

          K čemu morálně mnohoznačná kniha plná krutost a občas i lásky, když stejně nemáte exaktní metodu, jak jí vykládat a vykládáte jí libovolně jak zrovna potřebujete či jak podle své “tradice” 🙂 – výklady jsou často neslučitelné, což je u morálních zásad dost blbé 🙂

          • antitheista says:

            s darwinismem a evolucí je možné spojit pouze sadistického boha, tak přestal věřit raději vůbec, protože buď za A) bůh je sadista, který stvořil kruté zákony vesmíru vedoucí k nadbytečnému utrpení a bolesti – nebo za B) neexistuje

            B) je lepší pro psychiku a navíc existence boha je nedokázaná a nadbytečná (od doby Darwina víc nadbytečná a dnes ještě víc 😀 )

            Takže k ateismu agnostického typu ho dovedla krutost evoluce + smrt v rodině + nedokázanost boha, která od dob jeho teorie evoluce byla ještě víc zesílena (protože bůh byl ještě více nadbytečný a upozaděný)

            Mimochodem, jen ubožák by někoho zkoušel tím, že mu zabije 3 děti, i jedno by stačilo pro zkoušku víc než dost, ale používat takto nevinné lidské bytosti jako odpadní materiál pro zkoušení druhých? A co miliardy let, co tu trpí zvířata ještě než se člověk vyvinul? Proč? To to nemohl všemohoucí udělat nějak lépe ? Není to sadista? A pokud není všemohoucí, je to bůh nebo lůzr ? …

            Takže vlastně jsou tři možnosti:

            A) bůh je sadista
            B) je to téměř bezmocný lůzr (ale do tvoření zpackaného světa se pustil a udělal chybu, jak vidno… moc utrpení navíc)
            C) neexistuje

            dobrou noc 😀

  16. flanker.27 says:

    Maftik
    “Akt vlastní vůle (tedy svobody) v křesťanském podání je peklo nebo křesťranství :)”

    No, trochu mám ten pocit bohužel taky. A ještě horší na tom je, že člověk má přirozenou touhu tyto akty vlastní vůle provádět. Nyní by tu ale bylo třeba nějakého horlivého katolického apologetu, neboť tyhle myšlenky by měl slyšet a nějak se vůči nim postavit především on. Já jsem se k tomu dost vyjádřil zde.
    Ono to dost vypadá, jako by se od křesťana žádalo v podstatě jen to, aby se svobodně vzdával vlastní svobody, aby svobodně neodporoval.

    Jinak, pokud je ještě volno (a pokud pořadatelům nebude vadit že už je po uzávěrce), tak se zkuste přihlásit sem a pořádně tam katolické filosofy z těchto otázek proklepnout.

    Víte, doufám, že vás neurazím tím co řeknu, protože pro mě je to spíš poklona to o někom říct. Vy si dle mého jste schopen tvořit vlastní morální hodnocení dění, lidských skutků, toho, co říká bible i věrouka a konfrontovat to s katechismem. Čili hodnotit dobré a zlé z pozice člověka. Možná to vytváří zmatek, protože ty dvě hodnocení se nemusí shodovat. To nemyslím jako promlouvání do duše, prostě jako dojem, který mám z vašich příspěvků.

  17. S.V.H. says:

    K těm otráveným koláčikům a “dobrovolné” volbě pekla:
    http://www.youtube.com/watch?v=HaJgLBoB_Pw
    🙂

    • flanker.27 says:

      Ano, to je naprosto přesná paralela. I když, pravověrný církevní autorita samozřejmě řekne, že mezi člověkem a člověkem jsou diametrálně odlišné vztahy než mezi člověkem a bohem, protože bůh je a když je, tak je absolutně dobrý a protože je absolutně dobrý, je absolutně dobrá i tato “svobodná volba” 🙂

  18. antitheista says:

    Pane odporný Holube, a státní školy se nestarají o sociálně slabé? Tak přenechte tyhle lidi státu a místo toho se o ně starejte po škole … co říkáte ?

    ” Církevní školství je školství, které se stará o sociálně slabé”

    http://denikreferendum.cz/clanek/18352-financovani-cirkevnich-skol

    “Financování církevních škol

    Od začátku školního roku 2016/2017 by podle sdělení ministerstva školství měly církevní školy přijít o státní dotaci na provozní náklady. Česká biskupská konference s tím nesouhlasí. Chce být církev opravdu nezávislá na státu, jak deklarovala?”

    Restituce zase není žádná odluka, jinak by církevní školy snad ani nemohly existovat – ne do 18let – soukromé školy totiž jedou podle státních osnov, ale církevní? Pochybuji… a soukromé nedostávají dotace…

    • antitheista says:

      Zas to bude zneužita – jako se zneužívá naše veřejnoprávní televize a rozhlas k náboženské propagandě ?

    • protestant says:

      A proč se tedy stát nestará? Proč chce převážná většina starých lidí dožít ne ve státním, ale v církevním zařízení?
      Tak se trochu snažte vy ateisté a starejte se jak o sociálně slabé tak o stařečky. Proč to neděláte?

      • svatahmota says:

        Bavíme se o školství nebo o domovech důchodců?

        Stát se stará o víc starých a nemocných než církev.

        Kolik jich je v nemocnicích a kolik v ústavech církve?

        Možná by stát měl více prostředků, kdyby je nemusel dávat církvi – restituce + dotace

        Církevní ústavy jsou dotovány státem i bez restitucí

        Proč se vy věřící míst bojůvek o peníze se státem raději nestaráte o chudý? Kde je Duka? Kde je Halík? proč neutírají Romům zadečky? Proč tloustnou z našich daní a kecají o duchovnu? Místo práce pro chudé ?

      • flanker.27 says:

        Převážná většina? Jsou k tomu nějaká statistická data? Moje babička přežívá ve svých 92 letech stále ve svém bytě 🙂

        • protestant says:

          Joel Ruml: „Nakonec, když se dělal nějaký průzkum, tak asi 70 procent české populace řeklo: ‚My chceme dožít v církevním zařízení.’
          http://m.rozhlas.cz/nabozenstvi/krestanskytydenik/_zprava/cirkve-chteji-spolupracovat-se-statem-v-tzv-kooperativnim-modelu–1371445

          • flanker.27 says:

            Top je asi stejný tvrzení jako to tvoje. Výrok od křesťanského kazatele “Když se dělal nějaký průzkum” fakt není zdroj informace. Kdo ten průzkum dělal, pro koho, jak zněla otázka, kolik respondentů, byl to reprezentativní vzorek…

          • protestant says:

            Kdo nevěří Rumlovi ať si to ověří. Pro mne je to ztráta času.
            Já jen vím, že mnoho lidí v mém okolí, kteří celou dobu na církve nadávali mají nakonec své rodiče v církevním zařízení. 🙂

          • flanker.27 says:

            Hele, tohle není hitpasráda popularity. Takhle funguje i ta věda, kterou vy věřící tak milujete. Je úplně jedno, kdo to říká, důležité je co říká a jak je schopný to podložit. Není na mě, abych si ověřil tvrzení jiného, je každém, aby byl schopen vyarguemntovat své vlstní tvrzení.

            Já neříkám, že takový průzkum a s takovým výsledkem nebyl proveden. Ale jestli to chce někdo použít jako argument, musí být on sám schopen to doložit. Argument k autoritě neplatí. Mě by třeba zajímalo právě to, kdo ten průzkum dělal a jak zněla otázka. Jak ukazuje můj oblíbec sir Humphrey Appleby, stejný člověk může na stejnou otázku odpovědět tak i naopak, podle toho, jak je položená. Proto taky strany před volbami uveřejňují průzkumy, kdy volební výsledek je obvykle příznivý té straně, která průzkum zadala… 🙂

          • protestant says:

            Odkaz stejně není doložení. To bys musel obejít všechny respondenty toho průzkumu a zeptat se jich jak odpovídali. A věřit, že ti odpovídají stejně jako tomu před tebou.
            Nebo snad věříš někomu a jinému ne? 🙂

          • flanker.27 says:

            Doložení je informace o tom, kdo ten průzkum dělal (příslušné instituce jako CVVM obvykle scé činnosti uveřejňují), na jak velkém vzorku, s jakými výsledky a jak zněla otázka, na kterou respondenti odpovídali.

            To co jsi postoval je jedna paní povídala. To bych mohl říct taky, že “byl průzkum co řekl…”

          • protestant says:

            Ty věříš CVVM ?
            Proč?

          • flanker.27 says:

            Začínám se měnit v Majora Terazkyho, páč se mi chce sprásknout ruce nad hlavou a zvolat “Boha jeho, Kefalín” a tak dále.

            Kdo říká, že jim věřím. ale je to jistě relevantnější zdroj, než jedna paní povídala. Věděl bych minimálně, že si to někdo necucá z prstu a že takový výzkum vůbec proběhl.

            Protože opravu slova jednofo zaangažovaného faráře pro mě neznamenají nic víc než jedna paní povídala.

          • protestant says:

            Vidíš, a já se na Rumla spolehnu , protože jej znám, více než na nějaký statistický úřad.
            Už jsem zaznamenal mnoho podvodů ve statistických průzkumech, ale žádný od Joela Rumla.

            🙂

          • flanker.27 says:

            Já pana Rumla neznám, netvrdím, že lže, ani, že nelže. Je to tvrzení jedna paní povídala. Předpokládám, ale že pan Ruml takový průzkum, pokud opravdu proběhl, neprováděl, že jej prováděl někdo jako CVVM. Proto se ptám na zdroj, dokud zdroj není, není o čem diskutovat, že lidé jsou podlě nějakého průzkumu takoví nebo takoví. Argument nula.

          • antitheista says:

            naprostá většina lidí umírá v němocnicích nejvíc je jich státních – ne církevních

            Co se týče průzkumu, tak já věřím exaktním metodám průzkumu víc než nějakému Rumlovi 😀

          • antitheista says:

            Koneckonců nejvíc lidí by chtělo umřít doma, kdyby ses dobře zeptal, a ne ve státní či církevní instituci ….

            Ale co to má společného se školstvím a původní otázkou co jsem sem dal? Tam dávají fanatici svoje děti, takže jejich “obliba” mezi mládeží, která je velmi pochybná, je oblibou jejich rodičů – fanatiků, kteří chtějí pro děti stejnou propagandu, která vymyla hlavy jim

          • antitheista says:

            DAlší věcí je, že v sekulárních nemocnicích či ústavech je celkově více pacientů či klientů a tím pádem i více pacientů/lůžek na jednoho doktora/sestřičku než u církevních institucí, takže se tam lidé cítí hůře a více neosobně. Potom samozřejmě hodně lidí co jsou nemocní se stébla chytají, takže i víry, v poblouznění se to může stát leckomu, ale to není důkazem čehokoliv. Soukromé instituce či dobře spravované státní mohou být lepší než církevní a bez propagandy. Jinak většina lidí chce umřít doma, ne v nemocnici, ať již církevní či státní nebo soukromé. Ale když se o seba sami nepostarají a jejich věřící či nevěřící dětičky na ně kašlou, tak buď skončí v ústavu/nemocnici nebo za nima dojiždí v lepším případě domu pečovatelská služba – většinou státní či soukromá

            Ale proč tato debata? Nebyla na začátku to školství ? za děti prostě rozhodují rodiče, protože chtějí stejné vymletí mozku pro svoje děti jako zažili sami. Toť ta tvoje „oblíbenost“ církevních škol, podle mě jsou v rozporu se svobodou vyznání a se sekulárním státem a školstvím

  19. petr says:

    maftik: Článek jsem nečetl, omlouvám se, čas…Nicméně u každého katechismu bych upozornil na skutečnost, že vedle dogmat obsahuje i konkrétní teologické názory toho kterého katechety a ne vždy to bývá přesně rozlišeno. Pokud se budu pohybovat na hranici možného, řeknu, že je třeba číst je (co do závaznosti právě těch teologických výkladů) s jistou rezervou.

    Zajímalo by mne, zda nějaký opravdu závazný dokument pochybnost zakazuje (říkám upřímně, že to nevím). Každopádně z moderní katolické literatury se pokud vím zabývá otázkou pochybností mj. Anselm Grün a dospívá k zásadně odlišným stanoviskům, než to co citujete.

    • maftik says:

      Anselm Grün a dospívá k zásadně odlišným stanoviskům, než to co citujete.
      To mne z hlediska toho, jak je Grun nahlížen v konzervativních kruzích (a asi také vzhledem k některým jeho názorům – údajně je dle něj rozdíl mezi Bohem a člověkem jen kvantitativní, ale nevím to s jistotou), moc nepřekvapuje 🙂

      Nicméně u každého katechismu bych upozornil na skutečnost, že vedle dogmat obsahuje i konkrétní teologické názory toho kterého katechety a ne vždy to bývá přesně rozlišeno.
      Tohle mne naopak, pokud je to pravda, překvapuje docela hodně a ne zrovna příjemně. Není to v rozporu se samotnou podstatou katechismu?

      • petr says:

        a) ke katechismu: zcela nepochybně obsahují i (a možná dokoce z větší části i) sensus communis a teologická učení, které není buď dogmatem, nebo tzv. pravdou víry (tedy není závazné). Z hlediska ŘKC pokud vím není závazná ani většina encyklik (pokud vůbec nějaká je, to zase přiznávám, že pokud nějaká je, pak to nevím) – pokud s nimi nesouhlasíte, může na Vás někdo sice křivě koukat, ale neznamená to herezi. Jinak já osobně nevím, co by mělo být podstatou katechismu, vyjma toho, že musí mít imprimatur,Vy to víte ?

        b) názory těch konzervativců, které máte zřejmě na mysli mne osobně – otevřeně se přiznám – trhají žíly dost málo. Až nebudete vědět co s načatým večerem, doporučuji se např. pokochat dílkem Helmuta Friedlmayera: “Bludná učení v novém světovém katechismu”, anebo takovou parádičkou, jako je “Assisi a nové náboženství Jana Pavla II.” od Manfreda Jacobse. Odkaz raději dávat nebudu, když to zadáte do googlu, najdete to snadno (jen doporučuji pak udržovat jisté minimální zásady PC ochrany).

        Mne stačí zpravidla pár stránek, abych měl za sebe ve věcech jasno 🙂

        • Medea says:

          Peter, myslím, že ste chceli napísať href=”http://en.wikipedia.org/wiki/Sententia_communis” rel=”nofollow”>sententia communis.

        • Medea says:

          Peter, myslím, že ste chceli napísať sententia communis

          • Medea says:

            “Sensus communis” totiž znamená “zdravý rozum”.

          • petr says:

            Ano, to se mi celkem povedlo. Chcete předpokládám svým jemným upozorněním vyjádřit svůj názor, že katechismus přece žádný “sensus communis” neobsahuje 😉

        • maftik says:

          Z hlediska ŘKC pokud vím není závazná ani většina encyklik (pokud vůbec nějaká je, to zase přiznávám, že pokud nějaká je, pak to nevím)

          On čert aby se v závaznostech těch encyklik vyznal …

          Jinak já osobně nevím, co by mělo být podstatou katechismu, vyjma toho, že musí mít imprimatur,Vy to víte ?

          Já katechismus chápu jako výklad katolické nauky víry a mravů. Od něčeho takového bych teda rozhodně nečekal, že tam bude obsahovat “různé teologické názory katechetů” a zvlášť pokud se to má týkat desatera! (to je narážka na obsah toho mého výše odkazovaného textu)

          trhají žíly dost málo … Mne stačí zpravidla pár stránek, abych měl za sebe ve věcech jasno 🙂

          To Vám docela dost závidím

          • flanker.27 says:

            On čert aby se v závaznostech těch encyklik vyznal …

            tady musím říct, že v tomhle chápu protestantský (a protestantův) postoj – jen bible ( i když s jejím výkladem jsou potíže).

          • Medea says:

            Encykliky môžu, ale nemusia, obsahovať definíciu dogmy. Napr. encykliky Munificentissimus Deus a Ineffabilis Deus (apoštolská konštitúcia), definíciu dogmy obsahujú. A definície dogmy sú samozrejme záväzné.

          • Medea says:

            Tu som dačo našla o (ne)omylnosti pápežských encyklík:

            Papal encyclicals are generally fairly long documents containing a variety of points about one or more issues. Some or all of these points are often about things that are beyond the scope of papal infallibility, dealing with things other than faith or morals, or being directed to some segment of the church. Traditionally, encyclicals are circular letters addressed only to the bishops of the Church. They tend to be discussions of some pressing matter at hand.

            The only two “ex cathedra” papal pronouncements made during the last two centuries were contained in “apostolic constitutions,” documents similar to an encyclical but addressed to no one and designed to make statements of law or fact, rather than to discuss an issue as do encyclicals. Yet, even these apostolic constitutions were not infallible in their entirety. Munificentissimus Deus defined the dogma of the Assumption of the Blessed Virgin in one sentence of a thirty-two page document. Ineffabilis Deus defined Mary’s Immaculate Conception with one sentence in a twenty-three page document. Both contain a sentence detailing the penalty for refusing to believe the revealed doctrine. The remaining pages are devoted largely to outlining the history of the dogma in question and how it had been accepted by the faithful and the theologians over the centuries. While the single sentences of definition were guaranteed by the charism of infallibility, Pius XII or Pius IX could have made an error in one or more of their historical representations, since popes are not infallible in their teaching of history. And, at least in theory, they could have even made dogmatic or moral errors in parts of the document not directly connected to the ex cathedra pronouncement.