Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. martiXXX says:

    Médea se s těmi ementály – duchy-elementárními částicemi překvapivě přiblížila mému pohledu—může to být nějak nebo i jinak 🙂

    • Foxy says:

      Medea: “Ale môžeme to zjednodušiť predpokladom o existencii roja primitívnych duchov – elementálov, disponujúcich primitívnym vedomím. Napr. elementárne častice by mohli byť takýto elementáli. A za vhodných podmienok by mohol kŕdeľ elementálov kolektívne vytvoriť komplexnejšie vedomie, napr. vedomie človeka.”

      Nejsem si jist, zda jde o zjednodušení. Nedokáži si představit, jaké by to mohly být ony “vhodné podmínky”.
      Vím (i když si momentálně nemohu vzpomenout na zdroj), že byly činěny pokusy prokázat společné vědomí u společensky žijícího hmyzu (včelstva, termitstva atd.) a mám pocit, že se to nezdařilo.

      Prokázat společné vědomí elementárních částic bude problém nepoměrně složitější.
      Napřed by ovšem bylo třeba prokázat alespoň to elementární vědomí oněch elementálů.
      Jak na to?
      Svého času jsem uveřejnil úvahu o vědomí jiném než lidském a jeho přítomnost jsem testoval sklonem organismů k abusu látek měnících vědomí (opilé vosy, sobi sjíždějící se muchomůrkami atd).
      Mohl by být proveden takový test na přítomnost vědomí u elementárních částic? Čím by se mohl sjíždět takový elektron? A jak by se poznalo, že je sjetý či ožralý? Vyskytoval by se zčistajasna na zcela nepravděpodobných místech svého orbitalu, čímž by se celý ten orbital nějak legračně sešišatil? Měl by při dvojštěrbinovém experimentu problém se alespoň do jedné té štěrbiny trefit a propotácet se skrz?
      To jsou závažné otázky, které by bylo třeba zodpovědět před úvahami o nějakém společném vědomí hejna elementálů.

  2. svatahmota says:

    1) vesmír na rozdíl od boha je prokázaný a evidentní, ať již jako matrix či jako skutečnost

    2) proč by pro vesmír měly platit jiná kritéria než pro boha? platí pro boha logika?

    3) a pokud je bůh mimo logiku, proč bychom se o něm měli bavit, je nelogický a nemá cenu o něm cokoliv tvrdit…

    Je víra podložená a nepodložená exaktně. hmota je podložená i urychlovači částic i matematicky, logicky i empiricky, nevíme o ní všechno, ale je…Kde máte exaktně prokázané duchy a nehmotné bohy? Není víra jako víra…

    A jak by nehmota asi působila na hmotu, když by nebyla hmotná? Takový bůh by nás ani nezajímal, neměl by jak vytvořit náš hmotný vesmír. a proč by v nehmotě neměla platit logika a kauzalita – bůh též potřebuje vysvětlení – a pokud to pro něj neplatí, proč se o nelogickém bohu – o bohu/bozích mimo logiku bavit? Jednak není dokazatelný – je nelogický a jednak je to stejně jen spekulace…

    Naopak podle všech dosavadních a dlouhodobých vědeckých poznatků – existuje jen hmota a tupá měřitelná hmotná energie – a její procesy a stavy a víme o ní hodně. Na rozdíl od boha jí můžeme zkoumat. Logicky i empiricky, o bohu můžeme jen pseudologicky spekulovat…

    čili pokud se o bohu chceme bavit a je logický, tak se podřizuje logice…

    A poté buď má svou příčinu jako vesmír, nebo jí nemá a vesmír ji též nepotřebuje a nepotřebuje tudíž boha…

    logika…

    čili znovu:

    1) Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

    2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne a tudíž nepotřebuje boha

    Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír a nepotřebuje tudíž boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky
    A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? Ty by ses take mohl zeptat, proč by bůh měl vzniknout a vesmír může být věčný, kdyby to někdo hlásal –ale on to žádný ateista kterého znám nehlásá… Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?
    Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná a jak řikám, mimo čas a prostor není nic – z definice je pak nic – neexistuje, pokud je bůh v nicotě, tak neexistuje 😀

    Je pravděpodobné, že mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic. Jsou jen vesmíry či vesmír… Pokud tu někdo žvaní, že je tam bůh, tak takový bůh je v nicotě – čili není. To samé – proč by měl být bůh nutný? Vesmír je, čili asi je nutný, ale bůh prokázaný na rozdíl od vesmíru není, proč by měl být nutný? 😀

    Prokázané zatím je pouze to, že Vše je jen tupá hmota a tupá energie – a tupé přírodní zákony, které nepřekáží vzniku netupých objektů – složitějších objektů – např. mozků lidí, ale postupně – slepě a evolučně, jinak by nebyly mozky potřeba a chytré by byly již atomy… možná je více vesmírů a tam by pak mohly platit jiné zákony (nikoli jiná logika a jiné abstraktní objekty, ale jiné přírodní zákony) – a tam život nevznikl, my jsme přirozeně v tom, kde je to možné. Ale to je zatím jen teorie a tak se to bere… ne jako “náboženská slepá víra” – jako “jistota”

    Duše – vědomá i podvědomá – je sekret mozku vyvinutý v evoluci, vědomí je hmotný proces, software tvořený hardwarem – mozkem a hmotnou energií (elektřina) kteří spolu vytváření hmotné procesy jménem vědomí a podvědomí (software) – pocity, myšlenky, vjemy,…

    Není nic jiného než hmota, jsou to části prostoru, složeniny, které zatím rozkládáme dál až se zastavíme u posledních špatně dělitelných částic, možná nedělitelných. Dále je tu hmotná a tupá energie – je měřitelná exaktně

    To vše tvoří častoprostor, mimo prostor a čas není nic ani bůh ani nic. Možná jsou jiné prostory a časy – jiné vesmír, ale není nic mimo čas a prostor…

    Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

    V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

    Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

    kdo nevěří, že duše je hmotná, ať se jde dnes opít nebo ať podstoupí lobotomii mozku, a uvidí, jak působí hmota na duši. Ostatně aby něco působilo hmotně na něco, to něco musí být též hmotné, aby se vám motala duše, musí na ní působit hmota – alkohol. čili je sama hmotná

    Jo a ještě něco, realita je objektivní věc, solipsismus dobře vyvrací sám sebe, je jedno, jestli je vše iluze, i ta se chová podle nějakých zákonů, takže matrix jako svět…

    A nám jde o poznání světa …

    Takže naše modely reality mohou být správné, pokud dokážou předvídat události. Že teorie není tak odtržená od světa je vidět na příkladu atomové bomby, ta byla nejdřív teorií a pak praxí…

    Takže naše modely mohou odpovídat realitě – matrixu či vesmíru, jaký je. Solipsismus nesolipsismus…

    Takže naše modely ale musí být konzistentní logicky a empiricky testovatelné. Exaktně. Pak je víra v náš model dobře podložena blíže pravdě než nepodložené spekulativní modely petra a pavla a Ježíše a všech, co sem chodí 😀

    Jsem objektivní materialista a vulgární materialista, pitval jsem spoustu těl, ale na duši jsem nenarazil. člověk může fungovat bez duše jako svět bez boha. Je to nadbytečná hypotéza a proto ji v souladu s occamovou břitvou škrtám a je jedno, že Ockham netušil, že jeho metoda jednou pomůže zabít náboženství, prostě to předhodil a my si z každého bereme jen to důležité pro vědu a poznání.

    Tupá hmota/energie jakožto základ i pro netupou hmotu (mozek a jeho procesy vyvinuté ve slepé evoluci, počítače,…) na rozdíl od boha je podložena exaktně, proto je víra v ní oprávněnější než víra v duchy,…

    Ahoj a zatím 😀

    A myšlení je produkcí hmotného mozku, je to hmotný proces

  3. antitheista says:

    Medea se stále ptá, co je to hmota a materialismus: čili:

    1. Jednoduše – „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota(či hmotná měřitelná energie – pozn. antitheisty) . To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. “
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus
    Hmota je : „V širším významu je to výraz pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a co lze zvážit či změřit.“

    – o objektivní realitě jsme se již bavili, i v solipsismu existuje vnější svět, byť by byl jen iluzí – matrixem, měl by stejně svoje zákony a ty my zkoumáme, takže martiXXX může s tím svým subjektivismem jít do řiti 😀

    „Dnes, podle standardního modelu vesmíru, je všeobecně přijímána představa rozdělení forem hmoty podle charakteru elementárních částic hmoty – fermionů (dříve látkových částic) a bosonů (dříve polních částic). Je evidentní, že pravděpodobně stále neznáme všechny možné formy elementárních částic“
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

    Jednoduché, praktické, měřitelné.
    Ještě o hmotě nevíme všechno, ale víme o ní víc než o bohu – takže je lepší být materialistou než čímkoli jiným (idealistou, solipsistou, pánbíčkářem). Já vždy tvrdil, že vše je víra, ale některá je více ověřená (blíže pravdě) a jiná je úplně neověřená (spekulace). V těchto intencích jsem objektivní materialista (solipsismus je vyvrácený nesmysl)…

    A navíc jsem vulgární, takže když jsem vulgární + materialista, jsem vulgární materialista 😀 😀 😀 (takový malý ftípek na závěr)

  4. martiXXX says:

    Nevím proč má antiteista potřebu vystupovat pod nickem antiteista a zároveň i svatá hmota..

    • svatahmota says:

      a jéje, tady se někdo emočně rozpadá 😀

    • Foxy says:

      To nic, i já už byl antitheista, takže teď můžeme tvořit trojjedinost – prča musí být.
      A přitom i Martíkovi by mělo být jasné, že antitheistou býti nemohu, protože dobrý čaj piji rád a v množství větším než malém!

      • flanker.27 says:

        Hledání antitheisty mi připomíná scénu z filmového Spartaka (tedy ne z toho současného seriálu, ale z filmu Stanleyho Kubricka), kdy po porážce vzbouřrnců hledají Římané Spartaka, ale jeho věrní ho nechtějí prozradit a tak každý z nich volá “Já jsem Spartacus” 😀

        • antitheista says:

          😀

          Nikdo nikdy nezjistí, kdo všechno je antitheista, zůstane to věčným tajemstvím

  5. martiXXX says:

    Antiteista alias svatá hmota ztrácí nervy, je emocionální, hází smajlíky…..pubertální emoce nejsou argument 🙁

    • martiXXX says:

      To s vědou nemá nic společného 🙁

      • svatahmota says:

        Ale svatá hmota už své napsala, ty jsi na to nijak věcně nereagoval, ani na antitheistu 🙁

        Jestli chceš, napiš něco logického pod jejich statusy, nebo mlč navěky 😀

  6. martiXXX says:

    Já neříkám, že Foxy je antiteista, byla to dávná hypotéza-….ale tohle beru jako fakt svatá hmota=antiteista, stejné fráze, stejný styl……, ve stejnou dobu na stejném místě…….

  7. antitheista says:

    Já jsem antitheista, ale nejen já, pracuje tady celá síť jménem antitheista, je to celý tým lidí, kteří píšou podobným stylem a mají podobné myšlení. Někteří pak schválně jakoby píší jinak, aby se neřeklo, nikdo nikdy nevypátrá všechny z konspirační sítě antitheista, protože jsou nás tisíce. Jen tady na tom webu tu síť antitheista má až 10 aktivních nicků, takže si uvědomte, kdo všechno to může být, ano, i váš kamarád může být ve skutečnosti antitheista, být vámi, NIKOMU NEVĚŘÍM ! ANI SOBĚ!

  8. Jarda says:

    A pak má mít člověk radost ze života:

    http://www.youtube.com/watch?v=NNa_rH0pZlc

    • Objasnitel says:

      Ano domnívám se, že je jedno, jestli někdo nevěří…. stejně je součástí velké hry.

    • Sam says:

      ——————— Jarda says:
      Jak se vám líbí toto?
      http://www.youtube.com/watch?v=SsyrM5Am7yM
      ————————————

      Nejsem si zcela jist, co z toho jsou fotomontáže. Jinak Druhý Vatikánský koncil s příslušnými závěry proběhnul před padesáti lety. http://cs.wikipedia.org/wiki/Druh%C3%BD_vatik%C3%A1nsk%C3%BD_koncil
      A hrstka ultrakonzervativních katolíků se s tím dosud nesmířila. Bude jich asi málo. Jestlipak vědí, že všekeré modernistické snahy a nějaký ten ekumenismus je víceméně (zoufalá) snaha nějak snížit masivní úbytek členů katolické církve.
      No a záleží snad Bohu na tom, jak přesně ho někdo uctívá? Jaký průběh má mše? Jestli je sloužena latinsky?

      • Jarda says:

        Mě na těchto sporech nejvíce fascinuje skutečnost, že naprosto protikladné postoje jsou prezentovány jako ta jediná správná a pravá víra. A jak ti jednotliví aktéři vášnivě stojí za tou svojí jedinou PRAVDOU a nejsou ochotni a ani schopni o krůček ustoupit.
        Pro mě je samozřejmé, že když oponent předloží validní důkazy, tak že nemám problém názor změnit.

        • Medea says:

          “A jak ti jednotliví aktéři vášnivě stojí za tou svojí jedinou PRAVDOU a nejsou ochotni a ani schopni o krůček ustoupit.”

          No, často ide o kvalitu posmrtného života. Večná blaženosť alebo neznesiteľné utrpenie bez konca, nie sú prkotiny 😀 Pokiaľ by existovali, boli by to tie najdôležitejšie záležitosti života 😉

          • Medea says:

            Buddhizmu je táto bigotnosť cudzia, pretože aj z buddhistického pekla je možné vyslobodenie. Na rozdiel od kresťanov, ktorí (obvykle) považujú pobyt v kresťanskom pekle za trvalý stav.

          • Objasnitel says:

            docela se mi líbí, jak se tim agnostici začínají zaobírat … třeba ten český paranormal tým na youtube atd. Třeba lidi přestanou dělat machry, že nejsou pověrčiví burani a vrátí se zpět do kostelů jako jejich předci (nebo byli všichni předci burani?) . Ne nadarmo je v každé obydlené zatáčce v Horní Dolní alespoň kaple. Historie Evropy je zkrátka založená na křesťanství. A Karel IV zůstavá pořád v mých očích největším frajerem panovníkem. Už si pomalu šetřím na tu novou obr knihu českých dějin – těším se, že si přečtu historii tak jak byla a ne jak ji chtěl soudruh svazák, který nám ji natlačil skrze soudružku učitelku. Docela je hrozné, že i po revoluci se učí dějepis podle komoušských osnov.

          • Medea says:

            História Európy je založená na mnohých veciach. Na gréckej aj rímskej antike, na islamských vplyvoch, …

          • flanker.27 says:

            I na zvykovém právu předkřesťanském a předřímském, na zemědělství starém asi 12 000 let…

            Jestli křesťanství ovlivnilo vývoj Evropy? Ano. Jestli to znamená, že bible popisuje pravdu? Ne, neznamená…

          • Medea says:

            Flanker, pri hľadaní koreňov by sme mohli zájsť až k Big Bangu 😀

          • flanker.27 says:

            Medea:
            Flanker, pri hľadaní koreňov by sme mohli zájsť až k Big Bangu 😀

            A tyhle nitky já mám vždycky nejradši 🙂
            Ono stačí se podívat, když se lidi hádají třeba o území. Čechy-Slovensko-Sudety-Německo-Maďarsko, Krym-Rusko-Ukrajina a tak dále, vždycky se dojde až k prvnímu osidlování 😀

          • Jarda says:

            No, věřící rozhodně tvrdí, že existence nebe a pekla je pro ně realitou. Když je pak přesvědčuji, že by se tedy měli vybodnout na vzdělávání, vědecké bádání, léčení nemocí a věnovat se hlavně modlení a službě Bohu, snesou spoustu “důkazů”, že Pán Bůh si přeje aby studovali, bádali, léčili …….

        • Foxy says:

          “Večná blaženosť alebo neznesiteľné utrpenie bez konca, nie sú prkotiny”
          Jojo 🙂 peklo a ráj si ovšem každý nosí v sobě, v donekonečna protaženém terminálním prožitku… ale to jsem zde již rozpatlával mnohokrát při mnohých příležitostech.
          Takže z těch prodavačů spásy a hlasatelů jediných pravd mám tak akorát shovívavou prču.

          • Medea says:

            “peklo a ráj si ovšem každý nosí v sobě, v donekonečna protaženém terminálním prožitku…”

            Foxy, je to tak, pokiaľ sa práve nemýliš 😀

          • Foxy says:

            Já vím, ale já alespoň mohu stavět na osobních prožitcích, ať už náhodných (accidental) či cíleně získávaných z mých někdejších šílených experimentů.
            Prodavači spásy (možná až na vyjímky) prodávají jen to, co načetli či vyslechli z propagandy hlasatelů pravd.

            Je možné, že se mýlím, ale experiment má tu výhodu, že je opakovatelný. A nejsem to pouze já, kdo podobnou zkušeností prošel.
            Zeptej se asfyxiofiliků, proč si při svých úletech zahrávají se smrtí. Zeptej se, proč se the ultimate orgasm (that you feel from the tip of your hair to the tip of your toes) popisuje i francouzským výrazem la petite mort…
            Já se od mnoha těch, kdo prošli obdobnou zkušeností (ať již náhodnou či cíleně navozovanou) liším snad jen schopností trochu lépe své prožitky poisovat a analysovat, nic víc.

          • Objasnitel says:

            Foxy máš zážitky klinické smrti ? To si rád poslechnu, tak povídej…

          • Objasnitel says:

            Nebo prostě jen zážitky z toho, jak ses udělal? Ty asi taky budeš dobře zvrhlý člověk … nejvyšší čas dělat pokání. Tady malý test, jestli máš problém: https://www.youtube.com/watch?v=IKtXhfxEgpg … pusť si to a jestli to dokážeš doposlouchat dokonce bez opovržení, pronesených narážek a znechucení, tak nemáš problém.

          • Foxy says:

            Hodil jsem to před časem na vedlejší fórum:
            http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429
            zhruba tak, jak jsem to přepsal někdy v roce 1997 z poznámek a vzpomínek do kompu.
            Dá se to najít i jinde na netu, dá se těch mých zápisků najít i víc, ale zde je to víceméně ucelené, i když nepříliš učesané.

          • Foxy says:

            “Nebo prostě jen zážitky z toho, jak ses udělal? Ty asi taky budeš dobře zvrhlý člověk … ”

            Milý příteli, trhni si nohou (a to se domnívám, že jsem ti odpověděl velice umírněně a slušně).
            Přečetl sis to? Ne? A to rovnou hodnotíš? A ještě k tomu ad hominem?
            Víš co si o tobě myslím já? Tohle: .. . ………. . .. . ….!
            A ještě tohle: ……….. . ………… ……… . . …. ………..!
            To si teda za rámeček rozhodně nedáš!
            😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀 😛 😀

          • Objasnitel says:

            Četl jsem to a je to úchylné… raději jsem si četl zkušenosti lidí, kteří byli nahozeni až po KPR.

          • Foxy says:

            “Četl jsem to a je to úchylné… raději jsem si četl zkušenosti lidí, kteří byli nahozeni až po KPR.”

            Zvláštní… hodnotil jsi to dříve, než jsem umístil odkaz a dosti dlouhý text jsi poté komplet přečetl, rozebral a ohodnotil rychleji než za pouhou čtvrthodinku – jseš prostě frajer. A tvůj názor tím pádem má jistě velkou váhu.

            Hezký večer, a příjemné snění!

          • svatahmota says:

            Objasniteli, ty jseš především křesťanské fanatické hovádko boží, ale bůh spíš neexistuje, takže jsi jen to první…

            Víš jak se pozná primitiv? Nad ničím nepřemýšlí, rovnou vše odsoudí dřív než to pozná a pošpiní to. Já určité spirituální zážitky měl a přece jsem ateistou – tím jsem se stal až za čas po těchto zážitcích. Vidíš, je to možné 😀 Nedat přednost citu před rozumem…

            Typické jsou tvoje názorové předsudky, kdyby ses narodil v rodině hinduistů v Indii, právě by si teď někde nadával křesťanům či ateistům a bránil by si stejně Šivu jako jindy Krista, to samé kdybys byl jako muslim… jsi člověk zvyku a velmi nepřemýšlivý. Já se k ateismu propracoval, musel jsem opustit zažité zvyky, ty jsi prostě jen tak pohodlně ležíš ve svém bahnitém světě – rochníš se a nepřemýšlíš.

            Mimochodem, nejvíc ti asi vadí, že někdo prožil prožitek klinické smrti a přece je ateista/agnostik? To ti nejvíc leze krkem co? 😀

            Foxy, vykašli se na něj, ty zážitky si pročtu, už jsem část četl a líbí se mi to. Kašli na primitivy – i na primitivní nábožné lidi a že jich je…
            Foxy tady měl odvahu vyjít s osobními věcmi ven, to ty mít nikdy nebudeš, ani to nedělej, dal bych si tě jak nikdo, protože já neuznávám nastavování druhé tváře. Tvoje povídání by bylo všední a nudné, to vim dopředu, protože tě už za ty měsíce můžu hodnotit… tvůj největší zážitek je nejspíš návštěva kostela kilometr za kopcem kde bydlíš, troubo …

          • Sam says:

            ———————— Objasnitel says:
            Nebo prostě jen zážitky z toho, jak ses udělal? Ty asi taky budeš dobře zvrhlý člověk … ———————-
            Každý slušný člověk si občas vyhoní péro. Doporučuji třikrát týdně. Nebo dle potřeby.

          • Jarda says:

            Objasnitel says:
            Nebo prostě jen zážitky z toho, jak ses udělal? Ty asi taky budeš dobře zvrhlý člověk … nejvyšší čas dělat pokání. Tady malý test, jestli máš problém: https://www.youtube.com/watch?v=IKtXhfxEgpg

            Vždy, když vidím podobné obrázky, říkám si, jak moc asi ti účastníci věří v to, co hlásají. Jak moc asi pražský či olomoucký arcibiskup, jedoucí v pozlaceném kočáře taženém šestispřežím koní ušlechtilého plemene, považoval lidi pokorně klečící kolem cesty, jimž žehnal, za své bratry v Kristu. Vždy, když jsem viděl strýce pokorně klečícího před oltářem, jsem přemýšlel, jak on, na rozdíl ode mne, asi věří.
            Sploužák a kamarád byl děkanem v jednom významném městečku. Jednou, když jsem u něj byl, jeli jsme přes město a takové odrostlé holky jej zdravily. A on na to: “Dokud jsou ty holky malý, jsou docela milé, ale jak poznají, že to mezi nohama nemají jen na chcaní, stanou se z nich pořádné čůzy!”
            Tak mně jen spadla brada. Když to viděl,. řekl: “To koukáš, jak důstojný pán mluví, viď! Ale kdybych nebyl od huby, tak bych s nimi nevydržel!”
            A měl asi pravdu. Ve farnosti byl velice oblíbený.

          • Objasnitel says:

            Svatahmota: Tak jsem nudný člověk 🙂

          • svatahmota says:

            A tobě to nevadí? Nudný znamená nezajímavý, tobě nevadí, že jsi nezajímavý člověk?

            Vždyť být zajímavý znamená o něco se do hloubky zajímat a tím být zajímavý i pro ostatní. Ty jsi nezajímavý, protože všechno bereš povrchně a ne do hloubky. Jen přebíráš předsudky/názory po svých zjevně selských předcích. Nejdeš do hloubky a to se nemůže líbit ani bohu. Bůh by raději pochybovače než někoho, kdo to bezmyšlenkově přebere a dělá “co se má” prostě proto, že mu to někdo řekl a vychoval ho tak… musíš si to přece v sobě nějak přebrat a zamýšlet se na podněty k pochybnostem, které ti tu dáváme… a ne si pořád stát za svým a nedbat na naše výstižné argumenty.

          • Objasnitel says:

            Svatahmota: Jaké argumenty? Foxyho zážitek mi připomíná můj zážitek při hypoglykémii. Nemá mě to o čem přesvědčit… zažil jsem i halucinace při podchlazení a přesto dokážu rozpoznat halucinace od paranormálních aktivit. A čím víc jsem se naučil na vysoké (technické) tím víc jsem věřil v Boží zázrak stvoření. Naposledy můžu říct, že riskuju život při událostech, kde ostatní utíkají v protisměru a ne při tom, abych si dopřál orgasmus.

          • Foxy says:

            Objasnitel:
            “přesto dokážu rozpoznat halucinace od paranormálních aktivit.”

            Jak?

          • Sam says:

            ———————Jarda says:
            Vždy, když vidím podobné obrázky, říkám si, jak moc asi ti účastníci věří v to, co hlásají. Jak moc asi pražský či olomoucký arcibiskup, jedoucí v pozlaceném kočáře taženém šestispřežím koní ušlechtilého plemene, považoval lidi pokorně klečící kolem cesty, jimž žehnal, za své bratry v Kristu. Vždy, když jsem viděl strýce pokorně klečícího před oltářem, jsem přemýšlel, jak on, na rozdíl ode mne, asi věří.—————————–
            Každý něčemu věří. Papež třeba věří svému pancéřovanému automobilu s neprůstřelným sklem. http://cs.wikipedia.org/wiki/Papamobil
            A já zase nosím helmu na kolo.

  9. Medea says:

    Mmm, toľko off topic vláken. Fakt by bolo dobré tieto vlákna premiestňovať pod iné články. Napr. toto by sa asi viac hodilo pod článok: Co mi vadí na křesťanství.

    • Medea says:

      Michal, možno by si sa mohol z času na čas zahrať na záhradníka, a diskusné vlákna, ktoré vyrástli tam, kde nemali, presadiť do iného záhona 🙂

      • Jarda says:

        Problém vidím v tom, že ke starším článkům se asi málokdo vrací; samozřejmě také, ale ne systematicky. Nebo se mýlím? A tak každý jde do nejnovějších příspěvků a ty vyvolávají názory které, ano, by patřily jinam.

  10. antitheista says:

    Tak a je to, duše potvrzena, jen lituju, že člověk, který se mezi tim stane dementem kvůli nemoci či úrazu, už navěky bude rozptýlen jako dement ve vesmíru 🙁 🙁 🙁 – protože pokud se po klinické smrti vrací duše zpět, a člověk je stejný + má někdy nějaké zážitky, tak duše dementního člověka je také cca stejnuá max. má mějaké zážitky, kterým ani nerozumí. Takže po smrti odchází dementní duše do vesmíru a to navěky 🙁 (bavím se o IQ, pudy máme cca stejné, takže to že někde ve vesmíru lítaj moje pudy mě nezajímá 🙂 – a paměť asi taky někde lítá, ale nelítá s inteligencí pohromadě, takže bohužel – vše se rozptýlý, i myšlenky zvlášť , je to chaos 🙁 ). Nebo někomu za živa odejde půl IQ a lítá si někde po vesmíru a zbytek odumře a každý bude v jiné části Země? Co potom? 🙁 )

    “Vědci potvrdili duši, která neumírá

    Světoznámí vědci Stuart Hameroff a Roger Penrose, autoři kvantové teorie vědomí, přišli s přelomovým objevem. Součástí našich mozkových buněk jsou mikrotubuly. V okamžiku kdy umíráme, ztrácejí mikrotubuly kvantový stav, ale ne informace v nich uložené.

    soul .

    vedci-potvrdili-dusi-ktera-neumira .

    soul .

    vedci-potvrdili-dusi-ktera-neumira .

    “Řekněme, že srdce přestane bít, pacient umírá. Avšak kvantové informace v mikrotublách nejsou zničeny. Ty se rozptylují ve vesmíru,” takto popsal Stuart Hameroff jev, který náboženství popisuje jako vystoupení duše z těla..

    “Pokud je pacient resuscitováni, pokud ho oživí, kvantová informace se vrací do mikrotubulů a tedy do těla a pacient má známé zážitky se smrtí,” dodal Hameroff. Tento proces vysvětlují vzpomínky lidí, kteří již byli jednou nohou na druhém břehu. V opačném případě, když zemřeme, tyto kvantové informace zůstavají žít mimo tělo a stanou se součástí další formy. Jinak řečeno duše opustí tělo a je připravena k reinkarnaci.

    Věděli jste? Mikrotubuly jsou jedny z vláken cytoskeletu, která slouží především k transportu různých struktur a látek uvnitř buňky.”

    http://www.czechfreepress.cz/fun-interesting/vedci-potvrdili-dusi-ktera-neumira.html

    • antitheista says:

      Medeo, neřikala si, že máš ráda toho Penrose ?

      • Medea says:

        Hej, Penrosa si vážim, ale takéto bulvárne sr***y nemám rada 🙂

        • antitheista says:

          je to pseudověda a líbí se mi, že Mark Tegmark zkritizoval koncept kvantové duše…

          • antitheista says:

            Max Tegmark

          • Medea says:

            Penroseova hypotéza nie je pseudoveda. Pseudovedecký je ten bulvárny článok, z ktorého si citoval.

          • flanker.27 says:

            Podstatně kvalitnější článek zde:
            http://www.osel.cz/index.php?clanek=7442

            Doporučuji přečíst i diskusi pod ním, je dost kvalifikovaná, jsou tam shrnuté i (proti)argumenty.

          • Michal says:

            Já tedy s tou Penroseovou tezí také dosti zásadně nesouhlasím. Podle mě je to nesmysl – a to s vědomím toho všeho, co Penrose dokázal.

            Podle mě na vysvětlení vědomí bohatě stačí naprosto standardní, dnes známá fyzika. Já na vědomí nevidím vůbec nic mystického ani tajemného.

          • Medea says:

            “Podle mě na vysvětlení vědomí bohatě stačí naprosto standardní, dnes známá fyzika.”

            Škoda len, že to vyvetlenie vedomia pomocou “úplne štandardnej, dnes známej fyziky”, stále nie je k dispozícii 🙂

            “Já tedy s tou Penroseovou tezí také dosti zásadně nesouhlasím.”

            Tak Penroseovu hypotézu považujem za veľmi slabú, ale to nič nemení na tom, že vedomie aj naďalej zostáva veľmi tajomným fenoménom, s ktorým si súčasné prírodné vedy nedokážu poradiť.

          • antitheista says:

            vědomí že ještě není vysvětleno? 😮

            Fyzika umožňuje vznik biologických celků v tomto vesmíru, ty mají chemické reakce, jedna z nich je vědomí, které vyrostlo z instinktů…

            Co je nevyřešeno? Vědomí je sekret mozku 😀 vysvětluje ho biologie, ne fyzika, biologii pak vysvětluje fyzika středních velikostí…

          • Medea says:

            “Fyzika umožňuje vznik biologických celků v tomto vesmíru, ty mají chemické reakce, jedna z nich je vědomí, které vyrostlo z instinktů…”

            Vedomie je chemická reakcia, ktorá vyrástla z inštinktov? Anti, na akom matroši to fičíš? 😀

          • Medea says:

            Anti, a čo vedomie anorganických strojov, ako sa k tomu staviaš?

          • Foxy says:

            Píšeš, Medeo: “Anti, a čo vedomie anorganických strojov, ako sa k tomu staviaš?”

            Nevím jak Anti, ale můj názor je tento:
            “Takže až jednou zjistím, že můj počítač zanedbává svou práci čistě proto, že se nemůže nabažit vykreslování fraktálových obrázků, budu na rozpacích, zdali ho mohu vypnout; co když se v něm právě probudilo jeho vědomí a on se tím jen zpíjí až k neskonalým výšinám své kompjůtrické blaženosti…”
            http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=428#p5548

            Hezký týdne konec!

          • Medea says:

            Michal: “Podle mě na vysvětlení vědomí bohatě stačí naprosto standardní, dnes známá fyzika. Já na vědomí nevidím vůbec nic mystického ani tajemného.”

            Antitheista: “vědomí že ještě není vysvětleno? :o”

            While we know many things about ourselves in anatomical, physiological, and evolutionary terms, we do not know why it is “like something” to be what we are. The fact that the universe is illuminated where you stand—that your thoughts and moods and sensations have a qualitative character—is a mystery, exceeded only by the mystery that there should be something rather than nothing in this universe. How is it that unconscious events can give rise to consciousness? Not only do we have no idea, but it seems impossible to imagine what sort of idea could fit in the space provided. Therefore, although science may ultimately show us how to truly maximize human well-being, it may still fail to dispel the fundamental mystery of our mental life. That doesn’t leave much scope for conventional religious doctrines, but it does offer a deep foundation (and motivation) for introspection. Many truths about ourselves will be discovered in consciousness directly, or not discovered at all.
            (Sam Harris: The Mystery of Consciousness II)

          • Michal says:

            Médeo, podle mě ten tvůj argument je chybný hned ve dvou rovinách:

            1) vědomí dnes podle mě z velké části vysvětleno je. Pokud nesouhlasíš, uveď prosím konkrétně, který jeho aspekt vysvětlen není. Ostatně, není mi jasné, co míníš slovem “býti vysvětleno”. Myslíš-li tím “do všech detailů”, pak bezpochyby takto vysvětleno, ale já tím rozumím vysvětleno v principu, podobně jako je vysvětlen např. vznik života.
            2) I KDYBY vysvětleno nebylo, ty polemizuješ s mým tvrzením, že vědomí je VYSVĚTLITELNÉ pomocí běžné, DNES ZNÁMÉ fyziky. A tvůj argument zní, že “škoda, že dnes teda ještě vysvětleno není” – jako kdyby platilo, že “vše, co může být pomocí dnes známé fyziky býti vysvětleno, již také vysvětleno je”. To je přece na první pohled hrubá chyba, to zde snad nechceš hájit.

            Tvá argumentace mi asociuje argumentaci kreacionistů, kteří poukazují na to, že dodnes není “vysvětlen” vznik života naturalistickou cestou… Oni z toho vyvozují nutnost supernaturálního vysvětlení, ty usuzuješ na nutnost objevení nových fyzikálních principů. Oba ty úsudky jsou stejně chybné.

            Doporučuji se nejprve soustředit na bod (1) a ukázat, jaké zásadní aspekty vědomí jsou podle tebe dnes byť i jen v principu nevysvětleny. Děkuji.

          • Medea says:

            Michal, čítal si ten Harrisov článok, z ktorého som kúsok citovala? (Sam Harris je neurovedec, ateista, a považuje vedomie za veľmi záhadný fenomén.)

            “vědomí dnes podle mě z velké části vysvětleno je”

            Môžeš mi ho teda “z veľkej časti vysvetliť”?

            Ale mali by sme sa radšej presunúť pod Tvoj článok O duši.

          • antitheista says:

            Znovu:

            Fyzika umožňuje vznik biologických celků v tomto vesmíru, ty mají BIO-chemické PROCESY, jednen z nich je vědomí, které vyrostlo z instinktů – biologických instinktů m nervové soustavy…

            Co je nevyřešeno? Vědomí je sekret mozku vysvětluje ho biologie, ne fyzika, biologii pak vysvětluje fyzika středních velikostí…

    • flanker.27 says:

      Hlavně by mě zajímalo, jaký mechanismus by zapříčiňoval, že zrovna při klinické smrti (tedy zástavě srdce) se začnou “kvantové informace rozptylovat do vesmíru”, právě tehdy a nikdy jindy, nota bene jak se dokážou zase vrátit po resuscitaci… 🙂
      Ale jen ať takové úvahy (byť ve světě vědy považované prakticky jednohlasně za kuriozitu a drcené vyvráceními ze všech stran) jsou, ono to jitří mysl (třeba právě při vymýšlení protiargumentu) i fantazii. A na to není nic špatného. Špatné je jen dělat z toho závěry 🙂

  11. martiXXX says:

    Vědu mám rád. Kvůli vědě se rád vzdám konceptu něčeho vyššího. Jenže věda odhaluje realitu, která je úplně jiná než byla ve vulgárním materialismu 19. století.

    A vůbec. Podle respektované teorie strun jsou struny jednorozměrné a některé objekty dvourozměrné. To není populárně vědecké zjednodušení.

    Kolik jednorozměrných strun vytvoří dvourozměrný objekt a kolik jich vytvoří třírozměrný objekt? Nějaké divné ne? A co je to ta kvantová neurčitost?Část mého těla, třeba i velmi, velmi malá, pár atomů může skotačit na druhém konci vesmíru?

    • antitheista says:

      naprostá většina vědců jsou zastánci naturalismu a materialismu 😀

      • antitheista says:

        Max Tegmark v podstatě vyvrátil i kvantové vědomí 😀

        Zatím a hezký večer 😀

        • martiXXX says:

          Jak vyvrátil? Ty rozumíš tomu vyvrácení? Nebo jen věříš některým autoritám a jiné ignoruješ jako pravověrný muslim? 🙂

        • Medea says:

          Max Tegmark, nevyvrátil kvantové vedomie, len poukázal na niektoré vady Penroseovej hypotézy o mikrotubuloch 🙂

        • Medea says:

          Max Tegmark je zástancom MUH.

          • antitheista says:

            Tegmark může být matemtický platonik, ale to se nevylučuje s materialismem, navíc kritizuje kvantovou duši

      • martiXXX says:

        Většina nerozhoduje o tom, kde je pravda :-). To nejsou volby 🙂

        • antitheista says:

          Ale kvalifikovaná většina (nikoli tedy většina) má samozřejmě spíš pravdu než menšina. Statisticky. Jedná se o KVALIFIKOVANOU VĚTŠINU 😀

        • flanker.27 says:

          Pokud jsem coby laik schopen porozumět výtkám proti představě kvantového vědomí, tak ty jsou postaveny především na tomto (vedle toho, že tvůrci teorie se moc nezabývají konkrétními mechanismy, jak ono myšlení má vznikat):
          – kvantové jevy trvají příliš krátce a mozek je příliš “hoké prostředí” na to, aby se dokázaly vzájemně ovlivňovat a sklávat dohromady. Řekněme vlnová funkce, která je následkem jednoho kvantového stavu částic mozku nemůže interagovat s jinou, tedy přenos informace a vyvolání nervového vzruchu tímto způsobem je nemožné.
          – druhá výtka směřuje k nesprávnému použití Gödelovy věty o neúplnosti, kdy autoři předpokládají, že algoritmus počítače (resp. Turingova stroje) nedokáže porozumět některým operacím, zatímco člověk ano – jenže člověk to dokáže indukcí, což není matematicky správný postup, protože nedává jistotu na úrovni matematického důkazu, že výsledek je správný (příklad: stanovit, zda je číslo přirozené).

      • Medea says:

        Tegmark je platonik. Podľa Tegmarka sú primárne abstraktné matematické štruktúry, len ony určujú, čo existovať musí a čo existovať nemôže. A platonik je aj sir Roger Penrose 😉

        • antitheista says:

          Tegmark může být matemtický platonik, ale to se nevylučuje s materialismem, navíc kritizuje kvantovou duši

    • martiXXX says:

      Moje tělo je trochu rozmazaný objekt, v podstatě lokalizovaný ale mírně rozmazaný ale některé vlásečnice z mého těla mohou zasahovat na druhý konec vesmíru, velmi málo ale je to tak..vlnová funkce mého těla……

  12. martiXXX says:

    Co je to naturalismus a materialismus? Je třeba zkoumat realitu……….hmota je co? natura je příroda ne? A co je to? Nechtěl by si zastavit vědecké zkoumání? Ať žije věda !

    • antitheista says:

      Naturalismus je :

      Naturalismus je filosofická koncepce, kladoucí jako princip výkladu všech jevů přírodu, jak se jeví zkušenosti; vylučuje vše nadpřirozené a transcendentní.

      Filosofický naturalismus má následující varianty:

      Metafyzický (ontologický) naturalismus je filosofický názor, který tvrdí, že tento hmotný svět a vesmír je jediná opravdová skutečnost a že neexistuje žádný duchovní princip od přírody odlišný.

      Metodologický naturalismus je dobrovolně přijaté základní pravidlo vědy, které omezuje výzkum na testovatelná přirozená vysvětlení, jež se týkají přirozeného světa.[1]

      Naturalizovaná epistemologie (termín W. V. Quina) je přesvědčení, že filosofie a přírodní vědy tvoří kontinuum a že filosofie může a má používat metody přírodních věd. Je zbytečné hledat zdůvodnění vědy či vědecké metody v nějaké „první filosofii“ (ať už metafyzice nebo epistemologii), protože vědecká metoda, i když není neomylná, je nejlepší dostupnou metodou poznávání.

      http://cs.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(filosofie)

      Materialismus je:

      Jednoduše – „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota(či hmotná měřitelná energie – pozn. antitheisty) . To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. “
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus
      Hmota je : „V širším významu je to výraz pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a co lze zvážit či změřit.“

      – o objektivní realitě jsme se již bavili, i v solipsismu existuje vnější svět, byť by byl jen iluzí – matrixem, měl by stejně svoje zákony a ty my zkoumáme, takže martiXXX může s tím svým subjektivismem jít do řiti

      „Dnes, podle standardního modelu vesmíru, je všeobecně přijímána představa rozdělení forem hmoty podle charakteru elementárních částic hmoty – fermionů (dříve látkových částic) a bosonů (dříve polních částic). Je evidentní, že pravděpodobně stále neznáme všechny možné formy elementárních částic“
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

      Jednoduché, praktické, měřitelné.
      Ještě o hmotě nevíme všechno, ale víme o ní víc než o bohu – takže je lepší být materialistou než čímkoli jiným (idealistou, solipsistou, pánbíčkářem). Já vždy tvrdil, že vše je víra, ale některá je více ověřená (blíže pravdě) a jiná je úplně neověřená (spekulace). V těchto intencích jsem objektivní materialista (solipsismus je vyvrácený nesmysl)…

      A navíc jsem vulgární, takže když jsem vulgární + materialista, jsem vulgární materialista (takový malý ftípek na závěr)

  13. antitheista says:

    Naturalismus je :

    Naturalismus je filosofická koncepce, kladoucí jako princip výkladu všech jevů přírodu, jak se jeví zkušenosti; vylučuje vše nadpřirozené a transcendentní.

    Filosofický naturalismus má následující varianty:

    Metafyzický (ontologický) naturalismus je filosofický názor, který tvrdí, že tento hmotný svět a vesmír je jediná opravdová skutečnost a že neexistuje žádný duchovní princip od přírody odlišný.

    Metodologický naturalismus je dobrovolně přijaté základní pravidlo vědy, které omezuje výzkum na testovatelná přirozená vysvětlení, jež se týkají přirozeného světa.[1]

    Naturalizovaná epistemologie (termín W. V. Quina) je přesvědčení, že filosofie a přírodní vědy tvoří kontinuum a že filosofie může a má používat metody přírodních věd. Je zbytečné hledat zdůvodnění vědy či vědecké metody v nějaké „první filosofii“ (ať už metafyzice nebo epistemologii), protože vědecká metoda, i když není neomylná, je nejlepší dostupnou metodou poznávání.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(filosofie)

    Materialismus je:

    Jednoduše – „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota(či hmotná měřitelná energie – pozn. antitheisty) . To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. “
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus
    Hmota je : „V širším významu je to výraz pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a co lze zvážit či změřit.“

    – o objektivní realitě jsme se již bavili, i v solipsismu existuje vnější svět, byť by byl jen iluzí – matrixem, měl by stejně svoje zákony a ty my zkoumáme, takže martiXXX může s tím svým subjektivismem jít do řiti

    „Dnes, podle standardního modelu vesmíru, je všeobecně přijímána představa rozdělení forem hmoty podle charakteru elementárních částic hmoty – fermionů (dříve látkových částic) a bosonů (dříve polních částic). Je evidentní, že pravděpodobně stále neznáme všechny možné formy elementárních částic“
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

    Jednoduché, praktické, měřitelné.
    Ještě o hmotě nevíme všechno, ale víme o ní víc než o bohu – takže je lepší být materialistou než čímkoli jiným (idealistou, solipsistou, pánbíčkářem). Já vždy tvrdil, že vše je víra, ale některá je více ověřená (blíže pravdě) a jiná je úplně neověřená (spekulace). V těchto intencích jsem objektivní materialista (solipsismus je vyvrácený nesmysl)…

    A navíc jsem vulgární, takže když jsem vulgární + materialista, jsem vulgární materialista (takový malý ftípek na závěr)

  14. antitheista says:

    “Katolická církev pomáhala nacistickým zločincům při jejich odchodu do Jižní Ameriky”¨

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/cirkev-schvalovala-vrazdy-zidu-a-pomahala-nacistum-rekl-poslanec-cssd-1e4-/domaci.aspx?c=A140620_124229_domaci_kop

    v čem lžou Krysí stezky? http://cs.wikipedia.org/wiki/Krys%C3%AD_stezky

    Katolická církev nenese odpovědnost za své vysoké představitele a za spolupráci s klerofašistickým režimy, které spolupracovaly s Hitlerem ?

  15. martiXXX says:

    Těch indicií bude přibývat…a nakonec věda řekne..svět je kvantové vědomí 🙂

    http://magazin.aktualne.cz/vcely-neprestavaji-sokovat-vedce-maji-v-mozku-gps/r~7dd1b1a6f85711e38fdc0025900fea04/

    • antitheista says:

      Tegmark může být matemtický platonik, ale to se nevylučuje s materialismem, navíc kritizuje kvantovou duši

    • antitheista says:

      Znovu:

      Fyzika umožňuje vznik biologických celků v tomto vesmíru, ty mají BIO-chemické PROCESY, jednen z nich je vědomí, které vyrostlo z instinktů – biologických instinktů m nervové soustavy…

      Co je nevyřešeno? Vědomí je sekret mozku vysvětluje ho biologie, ne fyzika, biologii pak vysvětluje fyzika středních velikostí…

  16. Jarda says:

    Zjistil jsem, že i katolíci z Christnetu sem občas zabloudí. Škoda, že se zde do diskuze nezapojí:

    http://www.christnet.cz/clanky/5303/duch_pravdy.url#

    • Objasnitel says:

      Já se nedivím, že sem nechodí… co by z toho taky měli. Když chce člověk víru přiblížit, tak je to jako říkat děcku, jaké to je řídit auto. Děcko mektá nesmysly, které někde pochytil, vyjadřuje se k tomu jako odborník, protože četl motorostické časopisy atd.. Přitom by bylo lepší, aby si zajezdil a když ho to neba, tak vystoupil. Jak tam někdo napsal – je to opravdu jako házet perly sviním.

      • Michal says:

        To řekl Ježíš, ty rozumbrado
        Mt 7:6

      • Michal says:

        Jinak, jestli sis nevšiml, tak my děti nejsme. Naše mentální schopnosti nejsou níž, než vaše, zatímco mentální schopnosti dětí níž jsou – A PROTO se jim mnohé věci nedají v úplnosti vysvětlit.

        Byl by spíš vhodnější jiný příklad. Chceš-li vysvětlit člověku, který drogy nebere, jaké je to je brát, a jak super pocity dokáží navodit – doporučíš mu také, aby si ten heráček prostě píchnul? Jasně, věřím tomu, že narkoman by to doporučil…

        • Objasnitel says:

          Hrozně mě diskuze na téhle stránce nudí … víra je prožitek vědomí. To co se tu furt řeší je jen myšlení a na základě něho nějaký závěr -jestli takhle někdo objeví víru, tak se stejně jeho pohled přizpůsobí díky prožitkům a ne myšlení.
          ——-
          Jestli je peklo stav nebo místo? Jak to má asi který věřící vědět, když je naživu… Jestli je posmrtný život? Jak to má kdo vědět, když žije. Definice Boha atd. … jen mozkové přemety.
          To jsou všechno tajemství víry.
          —–
          Já prostě věřím v Boha otce všemohoucího stvořitele nebe i země atd. atd. viz vyznání víry a ostatní věřící toto přijali za své také. Tak proč by tu měli s vámi ztrácet čas? Aby poslouchali nudné žvanění o tom, že Bůh není. Protože vesmír vznikl z NIČEHO, je plný nihility a černé hmoty a náš svět vznikl, protože kdesi bouchla obří Supernova JEN TAK PROSTĚ a stvoření vzniklo z organické hmoty PROSTĚ Z HECU, ale všechno vědělo jak má vypadat ve své konečné podobě. A my jsme OPICE, jenže jsme si tak nějak nechtěli připustit konečnou podobu být opicí, tak jsme se o něco vyvinuli ZASE BEZ DŮVODU a dali jsme si navíc slzné kanálky, protože je děsně cool být ateista a EMO.

          • Michal says:

            Vždyť tě nikdo nenutí zde diskutovat. Když tě to nudí, tak to nedělej.

            Zváni k diskuzi jsou ti, které to nenudí. Zváni jsou ti, kteří nemají natolik narušené kognitivní schopnosti, že jsou schopni PŘIPUSTIT, že by také nemuseli mít pravdu, a diskuzi vítají jako příležitost odhalit případně svůj omyl. Zváni jsou i ti, kteří třeba jsou přesvědčeni o své pravdě, ale cítí, že by bylo dobré či morální nám POMOCT prohlédnout, vysvětlit nám věci které nechápeme, a třeba nám tím (z hlediska své víry) pomoct před peklem – to jsem si třeba sliboval od tvého nicku, OBJASNITELI.

            Ovšem zastánci hesla “nebudeme házet perly sviním”, jisti si svou pravdou, kteří navíc neskutečně trpí nudností zdejší diskuze – ti opravdu netuším, co tu ještě dělají.

          • Objasnitel says:

            Doslova jsem zahltil tuhle stránku textem, který vám měl pomoct PROHLÉDNOUT. Absolutně nikdo se toho nechytl. Jak někoho přimět věřit v Boha, když nevěří ani na Satana a vůbec na duši. Přitom ji má každý v sobě a duše je zlomkem Boha. Tak kde chcete hledat důkazy Boha, když jeho důkaz nosíte v sobě? Čím déle sleduju ateisty ve svém okolí a jejich reakce na křesťany ve stylu – vy musíte být morálně bezchybní jinak vás ten váš Bůh potrestá a nepujdete do nebe! Ale my ne. Tak mi přijde ateismus jako jeden veliký alibismus. My boha neznáme, my nemusíme nic, takže ani nehřešíme – stačí civilní zákony. Pohoda jazz, flinstounovi v televizi…

          • Michal says:

            No možná jsi nám nepomáhal prohlédnout zcela optimálně. Možná jsi to ani nedělal dobře, ale naopak naprosto špatně. Nám určitě nepomůžou prohlédnout vaše vyznání víry (opakování do omrzení ČEMU věříte) – přičemž právě tohle ty děláš. Nám by pomohlo slyšet vaše DŮVODY, PROČ tomu věříte, a zejména by nám pomohlo slyšet vaše reakce na konkrétní naše námitky, které proti vaší víře máme.

            Nevšiml jsem si ale, že bych se tu někdy něčeho podobného dočkal.

            Mimochodem, je úsměvné, že nechápeš, jak někdo může věřit v Boha když nevěří v Satana a duši – a ejhle, třeba zrovna protestant je (prý) takovým příkladem… Někde je asi chyba.

          • Jarda says:

            V podstatě takto končí veškerá diskuze s věřícími: “Já věřím!! A víra žádné argumenty nepotřebuje!!”

            A církev k tomu (autoritativně) dodává:
            http://cirkev.wordpress.com/2013/04/23/vira-11-hrichy-proti-vire-zaver/

            A ani vzdělaní kněží nejsou schopni – ochotni – akademicky diskutovat:
            http://www.milujte.se/comment.php?akce=re&cisloclanku=2008050002&ck=963

            No a vyjádření největšího opovržení které věřící znají, je označení oponenta za “komunistu”!

            Jedna zbožná žena to kdysi vyjádřila přesně: “Nebudu ztrácet čas čtením názorů nějakých nevěrců. Čas chci využít hodnotně, čtu díla mystiků a svatých.”
            Samozřejmě nic proti tomu – každý ať si hledá své štěstí. Ale na příkladu muslimů, ale už i katolíků/křesťanů ve “svobodném” světě vidíme jejich snahu vnucovat své názory všem lidem.

        • Objasnitel says:

          Jak jsem říkal několikrát – věřím, protože jsem měl nějaké zážitky, které mě navrátili k víře. Za což jsem si poslechl, že bych měl jít za psychiatrem a že nemám fetovat. A to, co se tu řeší jsou jen poznatky nějakých vědců atd. … dobře, to si můžu poslechnout nebo přečíst na technetu, ale s vírou to neudělá ani fň. Maximálně se trošku dovzdělám. Třeba teď jsem se pobavil, jak nějaká vědkyně z japonska dokázala omlazovat buňky – docela jsem se nad tím podivil a teď vyšlo najevo, že si to vymyslela. Jestli protestant nevěří v satana, pak asi není křesťan. O čem život Krista je jiném než o souboji se satanem a osvobození?

          • Samain says:

            Nojo. Takže zase nic. Michal se ptal na důvody – obávám se že věta věřím, protože jsem měl nějaké zážitky, které mě navrátili k víře..
            Evidentně nestačila ani těm, co tě posílali k psychiatrovi.

          • Foxy says:

            Objasnitel: “Jestli protestant nevěří v satana, pak asi není křesťan.”
            To si vyříkej s protestantem.
            Já tedy vím, že satan skutečně existuje a že je až ďábelsky krásný. Satan je sice vzácný, ale již jsem se s ním setkal, (Boletus satanas Lenz).

            Objasnitel: “Naposledy můžu říct, že riskuju život při událostech, kde ostatní utíkají v protisměru a ne při tom, abych si dopřál orgasmus”
            Nevytahuj se – a nezáviď.
            Kdybyses, ty človíčku nepravděpodobný, skutečně setkal s NDE, nebo dokonce s OBE, tak bys věděl, že nějaký prožitek orgasmu je vůči síle terminálního prožitku marginální, je to jen chabý odvar – a vůbec není podstatný. Nevím, proč ti tak zadubeně tkví v hlavě – ale to je tvůj problém..

            Objasnitel:
            “Foxyho zážitek mi připomíná můj zážitek při hypoglykémii. Nemá mě to o čem přesvědčit… zažil jsem i halucinace při podchlazení a přesto dokážu rozpoznat halucinace od paranormálních aktivit..”

            Vážně? Jak to dokážeš rozeznat?

            Takže milý Objasniteli, zkus se ponořit do svého nitra a objasni, jak dokážeš rozeznat halucinace od paranormálních aktivit. Nikoliv odkazem na jakési trapné stránky či nějaký jůtjůb, ale z vlastní skutečnosti a vlastními slovy.
            Ty tvrdíš, že to dokážeš, tak se předveď.
            Hic Rhodos, hic salta 🙂

          • Jarda says:

            Nedávno mě napadla taková “všetečná” myšlenka. Když Duch sv. oplodňoval P. Marii, prožila si při tom orgasmus? Sex je, dle (současného) tvrzení církve ohromným darem dobrotivého Pána Boha lidem. Takže dopřál ten dar i své Milence a Matce?

            Vlastně – jak popsat vztah Pána Boha k Marii? Bůh ji, ve své Třetí osobě, oplodnil. Takže byla jeho Milenkou. Zároveň ale jej porodila v podobě Syna. Takže se stala jeho Matkou. Ale jako Bůh Otec o tom všem rozhodl a zorganizoval to – mohl by se tedy nazývat jejím Tchánem?

  17. Jarda says:

    Je docela zajímavé, že na dobu, v níž vznikly následující názory, současní věřící vzpomínají jako na dobu zbožnosti:

    “Mládí jest přece doba bojů, a jakých! Jasné slunko bezstarostného dětství mizí, v duší se stmívá, nastává noc, chýlí se k bouři… Ve chvíli, kdy nej­méně tuší, probudí se v duši vášeň, které dotud neznala, tělesná vášeň, první nepřítel, a ta vábí, láká, svádí, táhne silou neodolatelnou; co pořídí duše nepřipravená a nevyzbrojená? Eucharistie jest protijed, aby duše ne­podlehla nákaze, jejíchž bacilů je vzduch plný, takže je zrovna dýcháme, jen když se sama v příležitost svévolně a lehkomyslně nevydává! Náhodným nebezpečím však duše sílená andělským chlebem snadno odolá. Eucharistie hasí a tlumí žár vášně, a je-li duše nezřízenou náklonností snad už zraněná, jest nejsv. Svátost lékem, který míle a účinně hojí; je-li snad nutná i oběť, na př. přetržení jistých pout, pak nebeská manna sílí a činí oběť snadnější. Satyrus, bratr sv. Ambrože, tone ve vodách, tiskne na prsa nejsvětější Svá­tost, kterou podle tehdejšího zvyku mohl vzít na cesty s sebou, a jest za­chráněn. Kdo zachrání tebe, milý jinochu a dívko, toneš-li i ty v přívalech nezřízených vášní? »Pane, zůstaň s námi, neb se připozdívá…«

    Druhý nepřítel, s nímž musí mládež svádět urputné boje, je svět. Hmotařský, zkažený, špatný, Kristu docela odcizený svět, nemající pochopení pro vyšší nadpřirozené statky; svět, na pohled tak rozkošný a radostný. Chce-li kdo dospívající dívčínu zkazit, ví dobře, jak to navléci. Vodit ji ze zábavy do zábavy, z tančírny do tančírny, do tak zvané »lepší společnosti«, ke kratochvílím a radovánkám všeho druhu. Pak nebude dlouho trvat, a zbožnost se jí znechutí, jako dítku přecpanému cukrovinkami se znechutí chléb, dívka navykne tomu, že jen ve společností »přátel« popsané ráže se cítí doma. Svatostánek, modlitba, májový oltář, druhdy místa jejího nezkaleného blaha? To vše se jí stalo hroznou nudou, z čisté dívčiny se stala světácká. Tohoto prostředku se kolikrát chopily i matky, aby dceři vyhnaly z hlavy »klášterní myšlenky«; podnik se jim nad pomyšlení výtečně zdařil, jenže přečasto nad dcerou pak samy plakaly. Není radno vzít si do hlavy, že Pánu Bohu jeho plány zkřížíme! — Uzavřít přátelství s prostopášným světem a s ním vesele hýřit…, kdyby ses stýkal s člověkem nakaženým morem, nebylo by s tebou tak zle! Jde ti skutečně o to, aby ses této nákazy uchránil? Věz, že duši sycené denně nebeským chlebem se protiví mláto vepřů — špinavé radosti, které svým lidem podává svět; — a co se duši protiví, za tím neběží! Netouží po přátelství nečistého světa, kdo uzavře vroucí přátelství s eucharistickým Králem, synem panenské Matky.
    – See more at: http://www.stjoseph.cz/#sthash.xFt0M9Bk.dpuf

    Admin nepochybně dobře ví, proč k takovým článkům nepovoluje diskuzi. I když….. na rozdíl od (zdejšího) Michala “nevhodné” příspěvky maže.

  18. Objasnitel says:

    tady: https://sdilej.cz/6240193/pohlednasvet.png … jsem vám nakreslil a nahrál osobní pohled. Víc vám k tomu nemám co říct.

    • Foxy says:

      Objasnitel (June 24, 2014 at 1:54 pm ) says:
      “tady: https://sdilej.cz/6240193/pohlednasvet.png … jsem vám nakreslil a nahrál osobní pohled…”
      Nepodařilo se mi váš odkaz (obrázek) stáhnout.
      Nešlo by to docela jednoduše popsat slovy? Dokážete to?

      Víc vám k tomu taky nemám co říct.

        • Samain says:

          O.K. – bůh žije na jiné planetě – na které? Peklo se nachází v zemském jádru – chápu to dobře?
          Život a duch svatý – injekční stříkačka????
          No – pak už netřeba dalších vysvětlení. Ony drogy jsou svinstvo s způsobují různé stavy.

          • Objasnitel says:

            Je tam snad nakreslený Bůh na jiné planetě? Ne… je za vesmírem a přitom je on celý ekosystém vesmíru (dejme tomu, že vesmír je jeho mozek – pro představu)… Peklo v zemském jádru je trošku moje představa (protože Satan je vládce jen téhle planety, takže moc nepředpokládám, že jeho moc zasahuje vně Zemi) a nestojím si za tím. Injekční stříkačka je metafora pro vdechnutí života do toho dítěte. Jak byste to nakreslil vy, chytrolíne? Nakreslil jsem to tak, aby se spojili pojmy z náboženství do poznatků vědy.

        • Foxy says:

          Samain, je to jasné.

          On ale taky Objasnitel píše: “zažil jsem i halucinace při podchlazení a přesto dokážu rozpoznat halucinace od paranormálních aktivit..”

          Právě proto se ho znovu ptám: “Vážně? Jak to dokážeš rozeznat?”
          A protože jsem anticipoval neboli předtušil jeho reakci, doplnil jsem to takto:
          “Takže milý Objasniteli, zkus se ponořit do svého nitra a objasni, jak dokážeš rozeznat halucinace od paranormálních aktivit. Nikoliv odkazem na jakési trapné stránky či nějaký jůtjůb, ale z vlastní skutečnosti a vlastními slovy.
          Ty tvrdíš, že to dokážeš, tak se předveď.”

          Výsledkem byl tenhle obrázek…

          Takže znovu: “Takže milý Objasniteli, zkus se ponořit do svého nitra a objasni SVÝMI SLOVY, jak dokážeš rozeznat halucinace od paranormálních aktivit.”
          Tedy pokud jsi toho schopen.

          • Objasnitel says:

            Úplně jednoduše – při halucinacích jsem měl tepovku kolem 80% maxima. Kdežto při paranormální aktivitě to tak vysoké nebylo. Nebyl jsem sám, ale zažily to +2 osoby. Také jsem pak musel uklízet rozbité květinače. Navíc můj pes se tak “toho jevu” vyděsil, že se běžel schovat. Pochybuju, že je nemožné, aby z ničeho nic člověk i zvíře trpěli halucinacemi. I když u vás ateistů to klidně možné je, protože vy si vysvětlujete, že všecko je z ničeho nic a bez důvodu.

          • Objasnitel says:

            oprava – pochybuju, že je možné…

          • antitheista says:

            pardon, patří to sem:

            “Úplně jednoduše – při halucinacích jsem měl tepovku kolem 80% maxima. Kdežto při paranormální aktivitě to tak vysoké nebylo. Nebyl jsem sám, ale zažily to +2 osoby. ”

            I pejsek se šel schovat a rozbilo se nádobí? Ale milý Objasniteli, to nebyla halucinace, ale zemětřesení na západě a severozápadě Čech !!!

            Jinak existují i kolektivní halucinace jako fatamorgana, to je vlastně optický klam.

            Objasniteli, ty si při těchto zážitcích měříš tep ?

          • antitheista says:

            Co na to Ježíš, když s tebou mluví, a ty si začneš měřit tep? Jak na to reaguje ? 😀

          • Objasnitel says:

            Ani Bůh ani Ježíš ani kdokoli svatý s lidmi nemluví přímo… démoni to dokážou, buď skrze spiritistickou tabulku nebo karty nebo při rituálech jaké dělají po celém světě křováci skrze šamany.

          • antitheista says:

            Tak nemluví, proč se teda zjevuje ?

            Nebo kdo se ti to vlastně zjevil a co ti tim chtěl “říct” ? 😀

            A jak ten/ta/to něco reagovalo na to,že si při zážitku měříš tep, já to při orgasmu nedokážu, měřit si tep

          • Michal says:

            Objasniteli, démoni to dokážou, a Ježíš nebo Bůh Otec to nedokáží?

          • antitheista says:

            Třeba se Ježíš stydí za svůj hlas. Kdyby měl mít bůh hlas, tak jedině jako když Richard Honzovič mluvil kdysi ty programy v Planetáriu :-*

          • Objasnitel says:

            Ne ne Ježíš a Bůh nemluví přímo. Ježíš už to nejdůležitější řekl, když tu byl s námi. Když chtějí člověka někam směrovat, tak skrze nějaké životní události, “náhody”.

          • Objasnitel says:

            Antitheista: Mně se dalo poznat zlo. Nemám tušení, která entita ze Satanovy hyrearchie to byla. Bylo to v době, kdy jsem nebyl “křesťanem” a zahrával si s magií. Nosil jsem nilský kříž jako přívěšek a nechal si věštit karty od jedné paní a taky se snažil komunikovat s “duchy”.

          • antitheista says:

            jasně, třeba když ti kamion přejede dítě, tak třeba takhle tě Ježíš chce nasměrovat k větší poslušnosti…

            Proč se ještě občas teda zjevuje (třeba na toustu nebo na okně kostela) když už všechno řekl, k čemu takový neurčitý zjevení?

            A co ten tep ? 🙁

          • antitheista says:

            No když Ježíš nedokázal zastavit Satana do teď, tak nemá stejně moc tě ochránit

          • Michal says:

            Objasniteli, píšeš: “Ježíš už to nejdůležitější řekl, když tu byl s námi. Když chtějí člověka někam směrovat, tak skrze nějaké životní události, “náhody”.”

            Co vlastně řekl Ježíš tak zásadního, když tu byl? Můžeš být prosím konkrétní? Já bych řekl, že to hlavní řekl Pavel, nikoliv Ježíš… 😉

            A za druhé, proč nás podle tebe Bůh postrkává skrze jakési vágní náhody, které si kdokoliv může vyložit jakkoliv, když k nám může, jak se jistě shodujeme, mluvit přímo?

          • protestant says:

            Co podle tebe řekl Pavel zásadnějšího než Ježíšovo dvojprikázání lásky?

          • antitheista says:

            Kdo ví, co řekl Ježíš, Pavlík si to mohl vymyslet, navíc buk jako habr, třeba si to špatné vykládáte 🙁

          • Michal says:

            Protestante, to jsem rád že tě tu zas vidím! 🙂

            Tak podle tebe přišel Ježíš na zemi, aby nám řekl, že se máme milovat? Nepleteš si to náhodou s Aštarem Šeranem a Vesmírnými lidmi? 🙂

            Podle mě bylo jádro Pavlova sdělení naprosto jasné: že Ježíš zemřel za naše hříchy, třetí den byl vzkříšen, a my jsme přijetím této jeho oběti uvěřením evangeliu spaseni.

          • Michal says:

            Kromě toho, Pavel své přikázání lásky nikterak nepřipisuje Ježíši. Necituje Ježíše, ani nenaznačuje, že ta slova pocházejí od něj, NATOŽ aby řekl, že toto bylo těžiště Ježíšova pozemského kázání. Viz např. Římanům 12:10.

          • protestant says:

            Ne milujte se, ale milujte bližní jako sebe sama. To je rozdíl….

            A k tomu druhému – za naše hříchy… tobě je to jasné?

          • antitheista says:

            Kdo ví, co ježíš řekl, pokud vůbec něco

            A co se týče výkladu, buk jako habr, podle mě to byl pedofil a chtěl tim říct, že máme milovat jeden druhýho (sexuálně) a i malý děti

          • protestant says:

            Jinak … jak to s tebou vypadá příští týden Michale. Nezajdeme na pivko? Já mám zatím celý týden volno.

          • Michal says:

            No jasně! Byl spáchán hřích, a každý hřích musí být splacen. A cena je jasná: je to smrt. No a Ježíš prostě zaplatil za nás… tedy samozřejmě jen za ty, kdo o to stojí 😉

          • Michal says:

            Super, zajdeme! Tak kdy?

            Co třeba v pátek kolem třetí?

          • Samain says:

            4 Objasnitel.
            Tak předně – jsem TA Samain. Ženská.
            Za druhé – máš tam doslova napsáno – Jiná planeta = boží příbytek.
            ZA třetí – ta stříkačka opravdu připomíná nejvíce ty, kterými si aplikují cukrovkáři inzulín a fetky perník nebo hérák.
            Poznatky vědy? Promiň, ale opravdu to spíš vypadá jako drgová halucinace.

          • protestant says:

            Michal says:
            June 25, 2014 at 12:05 pm
            Super, zajdeme! Tak kdy?

            Co třeba v pátek kolem třetí?

            protestant:
            Souhlas. Pátek 4.6. kolem třetí A kam? Někam na zahrádku? K Richardovi?
            Nebo třeba na víno k Žíznivému mnichovi na Pekařskou?

          • Foxy says:

            protestant (June 25, 2014 at 12:00 pm) said:
            Jinak … jak to s tebou vypadá příští týden Michale. Nezajdeme na pivko? Já mám zatím celý týden volno.
            #
            Michal (June 25, 2014 at 12:05 pm) replied:
            Super, zajdeme! Tak kdy?
            Co třeba v pátek kolem třetí?
            #
            Foxy (hned poté) said:
            Helejte, dělejte jednomu chutě!
            Voškliváci!

            Když ti žízeň k patru jazyk lepí
            a pot košili k zádům, prostě hnus,
            jediná věc, která pomůže ti,
            hlt chladného piva, třeba Gambrinus!

          • antitheista says:

            Tak jo, pátek 4.6. 2015 ?

          • protestant says:

            Správná oprava – v pátek už je červenec, tedy 4.7.
            To to letí….. 🙂

          • antitheista says:

            Michale, velmi bych si rozmýšlel, zda se chci setkat s člověkem, který v rozporu s liberální demokracií chce bránit ateistům v přístupu do veřejnoprávních médií, když na to mají právo – a to ještě větší než sami křesťané, podle poměrného zastoupení …

            viz. debata na OSACR.