Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. petr says:

    mira: A když Vám řeknu, že žádnou “hmotu” nevidíte, ani jinak nevnímáte nikdy nikde a nijak ?

    Že to je ve skutečnosti ryze metafyzický, rozumem zkonstruovaný a neempirický pojem ?

    Že pokud chcete být ryzí empirik, tak musíte zkonstatovat, že o žádné “hmotě” nemůžete nic říct, protože maximálně můžete uvést, že z pozorování se jeví, že naše poznání maximálně zahrnuje společně zakoušené počitky ? (Dokonce ani nemůžete s jistotou tvrdit, že tyto počitky vypovídají o něčem mimo vnímající subjekt) ?

    Když jste tedy ryzí empirik, jak můžete hovořit o něčem ve skutečnosti tak neempirickém, jako je hmota ?

    Zkuste se nad tím zamyslet. Ono, když tu filosofii vyhodíte dveřmi, tak se Vám zpravidla vrátí oknem 🙂

    • mira says:

      A když Vám řeknu, že žádnou “hmotu” nevidíte, ani jinak nevnímáte nikdy nikde a nijak ?
      Že to je ve skutečnosti ryze metafyzický, rozumem zkonstruovaný a neempirický pojem ?

      Tak se vás zeptám, proč si to myslíte. Ale moc vám nerozumím. Hmota je snad už tak nějak z definice empiricky dostupná entita, ne? A i samotný rozum (vědomí) je podle mě jen nějaký stav hmoty. Nemám důvod předpokládat složitější vysvětlení.

      Dokonce ani nemůžete s jistotou tvrdit, že tyto počitky vypovídají o něčem mimo vnímající subjekt

      Já to taky s jistorou netvrdím. Experiment je ovšem nejlepší kritérium, protože je mezi ostatními metodami maximálně nestranný. Experiment je právě to, co nám dává alespoň jakous takous možnost vůbec něco o světě říct (s různou mírou jistoty pro různá tvrzení).

      Nerozumím tomu, na základě čeho se domníváte, že je hmota neempirická. To prosím více vysvětlete. Já si myslím opak, což je pochopitelné, jelikož mě tento fakt živí 🙂 Maximállně se můžeme shodnout na tom, že nemáme úplně přesnou představu jak hmota může vypadat. Na druhou stranu, hmota, kterou známe a pozorujeme je empiricky přístupná velmi dobře!

      • petr says:

        Proč je hmota z definice dostupná entita ? To mi vůbec nepřijde evidentní.

        Pokud jste ryzí empirik, pak jedinou dostupnou entitou jsou Vám Vaše / naše počitky a vjemy. Teprve z nich vznikají v rozumu ideje a představy, jako kombinace těchto počitků a vjemů. “Hmota” je potom právě takový pojem vytvořený našim rozumem z kombinací počitků a vjemů. Má reálnou existenci ?

        Mohu si dost dobře představit kruh. Ale ten kruh má v té představě vždy určitou barvu, určitou šířku apod. Neumím si představit ryze myšlený kruh o sobě, bez nějaké barvy, bez nějaké šířky (poctivě to zkuste a zjistíte, že to nejde). Existuje potom nějaká obecnina, nějaký “kruh o sobě” ?

        Stejně tak to, co nazýváte “hmota” je shluk empirických počitků a vjemů, které si racionálně konstruujete/konstruujeme jako “myšlený” pojem “hmoty”. Není v naší empirické evidenci, ale je to pojem, který jsme si vytvořili v našem rozumu zobecněním z dat empirické evidence.

        Jenže pokud budete tvrdit, že taková “hmota” existuje reálně, pak přiznáváte reálnou existenci ryze deduktivně myšleným pojmům (pojmům, které nejsou v empirické evidenci, ale které jsme z empirické evidence racionálně vydedukovali). Potom ovšem musíte (chcete-li být poctivý) přiznat existenci i jakýmkoliv jiným myšleným pojmům a nemůže být pro Vás jediným měřítkem pravdivosti empirie a v rámci empirie experiment, (v ryze deduktivním myšlení jiné kriterium – třeba princip sporu).

        Takže nesouhlasím, že hmota je empiricky přístupná velmi dobře. Takové tvrzení považuji za problematické a sporné.

      • petr says:

        Nesouhlasím ani s tvrzením, že myšlení musí být stav hmoty a že by něco takového mělo být samo sebou. Není. Naopak, bezprostřední evidencí, kterou mám, je stav vědomí, pojem “hmoty” může být vymyšlený kostrukt tohoto vědomí.

        To, co bezprostředně mám, je vědomí, pojem “hmoty” jsem si teprve ve vědomím vytvořil. Pojem “hmota” může být dost dobře stav vědomí. Proč bych měl předpokládat složitější vysvětlení ?

      • petr says:

        Míro, neberte to tak, že bych Vás chtěl nějak cvičit, to vůbec ne, na to zdaleka nemám. Nejsem profesí ani filosof, ani teolog, jak jsem říkal, jsem obyčejný venkovský advokát z průměrně velikého města.

        Takže já budu rád, když mne poučíte, protože svého času jsem si to vyhodnotil tak, že skutečný “reálný” nebo chcete-li “přirozený” svět ve kterém žiju, je zajímavější než bosony, částice, jsoucna atd. a že budu raději běhat po soudech, věznicích a jednáních, protože tak získám o tomto skutečném a přirozeném světě mnohem reálnější a lepší přehled, než spekulováním nad jsoucny, nebo vejráním do urychlovače částic, nebo do zkumavky 🙂

        Což se i naplnilo, protože v rámci tohoto pobíhání jsem i nalezl to nejcennější, čeho se mi v životě dostalo a totiž víru v Ježíše Krista, jako toho, který má přijít, v Ježíše jako Syna Boha živého 😉

        Ale pokud říkáte, že jste empirik, a zároveň materialista, tak byste se měl umět vypořádat s protimaterialistickou argumentací empiriků 18. století (zbožného biskupa Berkeleyho jakož i ateisty Huma). Uznejte, že argument “hmota je evidentní, protože je to tak z pojmu, néé ?” mi nepřijde od lepšího člověka vědy příliš přesvědčivý 🙂

      • mira says:

        “Hmota” je potom právě takový pojem vytvořený našim rozumem z kombinací počitků a vjemů. Má reálnou existenci ?

        Není v naší empirické evidenci, ale je to pojem, který jsme si vytvořili v našem rozumu zobecněním z dat empirické evidence.

        Aha, už asi rozumím, co chcete říct, a já s vámi souhlasím! Jistěže je hmota zástupný pojem pro něco, o čem víme zatím velmi málo. Souhlasím, že je to myšlenkový konstrukt (ale ukazuje se být nesmírně užitečným)!

        Všechno, co máme v hlavě jsou jen nepřesné modely světa, ve kterém žijeme. Ale to přece jenom posiluje moji pozici, kdy tvrdím, že experimentem tyto modely zpřesňujeme!

        Když vědec říká, že elektron reálně existuje tak tím myslí to, že některé pozorované entity vykazují podobné chování- chovají se elektronově. Nikdo netvrdí, že lektron je “xyz a basta!”. To co elektron ve skutečnosti je, nevíme, ale víme, že existuje. Přirovnal bych to k tomu, když lovíte poslepu ponožky z šuplíku. Šmátráte rukou, hmatem vybíráte kousky látky o kterých jste dřívější empirickou zkušeností přesvědčen, že jsou ponožky (chovají se ponožkově). To, že hmatem nepoznáte jakou mají barvu neznamená, že budete pochybovat o jejich existenci, nebo ano? Jistě, často se stává, že omylem otevřete špatný šuplík a vytáhnete růžové o dvě čísla menší ponožky své přítelkyně- ale to jsou právě ty nejcenější okamžiky, protože tehdy se učíme! 🙂

        Takže abych to shrnul: Nepřiznávám reálnou existenci zástupným pojmům ale objektům, které těmito pojmy označujeme.

        Potom ovšem musíte (chcete-li být poctivý) přiznat existenci i jakýmkoliv jiným myšleným pojmům a nemůže být pro Vás jediným měřítkem pravdivosti empirie a v rámci empirie experiment, (v ryze deduktivním myšlení jiné kriterium – třeba princip sporu).

        Pozor, já netvrdím, že experiment je jediným nástrojem! Uvádíte princip sporu- pokud se ukáže náš model jako vnitřně rozporný, je to rozhodně důvod pro další průzkum. Deduktivní myšlení je naprosto klíčové při tvorbě modelů světa, ale problém je v tom, že dedukce vede prakticky vždy k různým modelům. Já tvrdím, že experiment je “nejvyšší soudce” mezi metodami. Nikoliv, že je jedinný “soudce”.

        • Medea says:

          “Deduktivní myšlení je naprosto klíčové při tvorbě modelů světa, ale problém je v tom, že dedukce vede prakticky vždy k různým modelům. Já tvrdím, že experiment je “nejvyšší soudce” mezi metodami. Nikoliv, že je jedinný “soudce”.”

          Súhlas. Je možné navrhnúť bezpočet logicky možných svetov, ktoré nemusia zodpovedať nášmu aktuálnemu. Niektoré z nich môžu napr. obsahovať sumerských bohov, v iných sú zase štyri sublunárne živly a piaty translunárny éter, a platí v nich nejaká forma aristotelovskej fyziky, … 🙂 Pomocou experimentov sa rozhodujeme, ktorému z týchto (logicky) možných svetov zodpovedá náš aktuálny svet.

      • mira says:

        vyhodnotil tak, že skutečný “reálný” nebo chcete-li “přirozený” svět ve kterém žiju, je zajímavější než bosony, částice, jsoucna atd. a že budu raději běhat po soudech, věznicích a jednáních, protože tak získám o tomto skutečném a přirozeném světě mnohem reálnější a lepší přehled, než spekulováním nad jsoucny, nebo vejráním do urychlovače částic, nebo do zkumavky

        No, tak proti gustu… 🙂 Mě zase baví běhat kolem těch detektorů. Jde o to, jaké otázky si kladete a jaký druh odpovědi vás dokáže uspokojit. Pokud vás zajímá opravdu reálný svět, chtě nechtě budete muset obléct plášť a vejrat do zkumavek 🙂 Běháním po věznicích získáte zcela určitě zajímavou životní perspektivu ale je nenazýval bych to nějakým objektivním poznáním reálného světa.

        Uznejte, že argument “hmota je evidentní, protože je to tak z pojmu, néé ?” mi nepřijde od lepšího člověka vědy příliš přesvědčivý

        Ale mě se to opravdu zdá takto prosté. Hmota je to, co existuje. To, co dokážeme pozorovat. Ale možná si zase nerozumíme v důsledku toho, že vy se bavíte o tom pojmu hmota a já o tom, co tím pojmem označujeme.

        • Medea says:

          “Hmota je to, co existuje. To, co dokážeme pozorovat. Ale možná si zase nerozumíme v důsledku toho, že vy se bavíte o tom pojmu hmota a já o tom, co tím pojmem označujeme.”

          Mira, prečo by sme mali to, čo existuje, nazývať “hmotou”? Predstavte si vyspelú vedeckotechnickú civilizáciu, ktorá vo svojom jazyku slovo “hmota” vôbec nemá. Jej príslušníci poznajú elementárne častice a polia, ale nemajú škatuľku “hmota”, teda ich ani nenapadne označiť častice, alebo čokoľvek, za “hmotné”. Tieto bytosti nepoznajú žiaden materializmus ani idealizmus. Hovoria len o kauzálnych časopriestorových súcnach (napr. elementárnych časticiach) a o nekauzálnych súcnach (napr. o abstraktných matematických alebo logických objektoch). Okrem toho, že nemajú slovo hmota, nemajú ani slovo “duch”. Spor idealizmus versus materializmus je pre nich neznámy. Myslíte si, že by týmto bytostiam niečo podstatné chýbalo? 🙂

          • mira says:

            Nemyslím si, že by jim nutně něco chybělo. Já netvrdím, že se na věci nelze dívat jinak. Prezentuju tady svůj pohled zarytého materialisty 🙂 Asi je to otázka vkusu a výchovy, ostatně jako většina věcí 🙂

          • mira says:

            Mira, prečo by sme mali to, čo existuje, nazývať “hmotou”?

            To je jenom můj pohled na věc. Ale i ti vaši mimozemšťané mají jakousi potřebu odlišovat kauzální jsoucna od nekauzálních. Já to dělím na hmotu a abstraktní objekty- to je ale jenom sémantika, ne?

          • Medea says:

            Mira, ale aj “zarytý materialista” (a fyzik súčasne) by mal predpokladať, že existuje niečo iné než len hmota. Fyzikálny stav nejakého systému alebo čas, snáď za “hmotu” nepovažujete 🙂

          • Medea says:

            “jakousi potřebu odlišovat kauzální jsoucna od nekauzálních”

            Slovo “hmota” si nesie aj svoju historickú záťaž. Dlho si pod hmotou ľudia predstavovali telesá alebo konglomeráty tuhých teliesok (častíc). Elemenárna častica však má k nejakému tuhému teliesku v štýle Descarta dosť ďaleko. Keby som popisovala človeku so 17. storočia elementárne častice, ktovie či by ich označil za “hmotné” 🙂

          • mira says:

            Mira, ale aj “zarytý materialista” (a fyzik súčasne) by mal predpokladať, že existuje niečo iné než len hmota. Fyzikálny stav nejakého systému alebo čas, snáď za “hmotu” nepovažujete 🙂

            Medeo, fyzikální stav nějakého systému je zase vázaný na nějakou hmotu.

            Čas a prostor stojí tak nějak mimo. Nicméně obojí dokážeme pozorovat a o jejich existenci nepochybuju. Abych byl zcela upřímný, mně je naprosto ukradené jak si kdo hmotu, kauzální jsoucna apod. definuje. K tomu, abych tyto entity mohl zkoumat, žádnou definici nepotřebuju. Stačí mi vědět, že některé kousky “hmoty/whatever” se chovají jedním speciálním způsobem, který nazvu “elektronový” a budu jim říkat elektrony. A to, že si na ně můžu šáhnout, je pro mě dost přesvědčivý důkaz jejich existence- tohoto se týkala moje námitka- zdejší nedůvěře v existenci “hmoty/whatever”. Že hmotu nikdo neviděl apod. Prostě svět tam venku JE (ať už je to cokoliv), aspoň na to všechno ukazuje 🙂 Tvrdit opak mi přijde absurdní.

            To moje dělení na hmotné a nehmotné entity je motivováno opravdu jenom praktičností. Já mám prostě problém s tím, že by matematický důkaz platnosti Pythagorovy věty měl existovat ve stejném smyslu jako elektron. Já to zkrátka potřebuju oddělit na věci, na které si můžu šáhnout a na zbytek. Je mi nepříjemné, když se to míchá dohromady- tvrzení “bůh existuje” si mám např. vyložit jak? Existuje tak, jako existuje elektron nebo jako existuje sudé prvočíslo? Pro mě je to dost zásadní rozdíl.

            Slovo “hmota” si nesie aj svoju historickú záťaž.

            Nejde o to, že se naše představa o povaze hmoty vyvíjí. Zcela jistě bude naše současná představa taky jednou k smíchu. Tím pojmem se ale snad vždy myslelo a myslí něco, co je pozorovatelné, má nějaké měřitelné vlastnosti,… Ale jak říkám, na názvu mi nesejde. Otázky, které si kladu lze formulovat bez tohoto názvosloví.

          • Foxy says:

            “Je mi nepříjemné, když se to míchá dohromady- tvrzení “bůh existuje” si mám např. vyložit jak? Existuje tak, jako existuje elektron nebo jako existuje sudé prvočíslo? Pro mě je to dost zásadní rozdíl.”
            Ano, přesně tak.
            Proto rozlišuji existenci reálnou (elektron nebo funkční mozek) a imaginární (třeba to sudé prvočíslo).
            Pokud si pak fungující mozek představí ono sudé prvočíslo, jedná se o existenci komplexní.

          • Foxy says:

            “Predstavte si vyspelú vedeckotechnickú civilizáciu, ktorá vo svojom jazyku slovo “hmota” vôbec nemá. Jej príslušníci poznajú elementárne častice a polia, ale nemajú škatuľku “hmota”, teda ich ani nenapadne označiť častice, alebo čokoľvek, za “hmotné”. Tieto bytosti nepoznajú žiaden materializmus ani idealizmus. Hovoria len o kauzálnych časopriestorových súcnach (napr. elementárnych časticiach) a o nekauzálnych súcnach (napr. o abstraktných matematických alebo logických objektoch). Okrem toho, že nemajú slovo hmota, nemajú ani slovo “duch”. Spor idealizmus versus materializmus je pre nich neznámy. Myslíte si, že by týmto bytostiam niečo podstatné chýbalo? 🙂 ”

            Tedy chybělo by jim cosi velice podstatného, bez čehož by se jejich existence jevila jako nudná, šedivá, bezcílná a prázdná. Chyběla by jim schopnost zapojit se do zdejší diskuse.
            Ale třeba by si ani neuvědomovali, o co tím přicházejí… nevědomí může být milosrdné.

          • Medea says:

            “zdejší nedůvěře v existenci “hmoty/whatever””

            No, ja len považujem materializmus za trochu zastaralú a ťažkopádnu metafyziku 🙂 V existenciu kauzality, a teda aj kauzálnych súcien, verím.

            “tvrzení “bůh existuje” si mám např. vyložit jak? Existuje tak, jako existuje elektron nebo jako existuje sudé prvočíslo?”

            Boh sa tradične pokladá za kauzálnu entitu.

            “Nejde o to, že se naše představa o povaze hmoty vyvíjí. Zcela jistě bude naše současná představa taky jednou k smíchu.”

            Ja by som bola najradšej, keby sa ľudia na materializmus vybodli a zamerali sa na skúmanie kauzálnych súcien a ich kauzálnych sietí 🙂

            “Stačí mi vědět, že některé kousky “hmoty/whatever” se chovají jedním speciálním způsobem, který nazvu “elektronový” a budu jim říkat elektrony.”

            Mne stačí vedieť, že za istých okolností dochádza k elektrónovaniu, neutrínovaniu, fotónovaniu … 🙂 Teda, keď vykonáme vhodné fyzikálne operácie, môžeme pozorovať napr. elektrónovanie.

          • mira says:

            Ja by som bola najradšej, keby sa ľudia na materializmus vybodli a zamerali sa na skúmanie kauzálnych súcien a ich kauzálnych sietí 🙂

            Mne stačí vedieť, že za istých okolností dochádza k elektrónovaniu, neutrínovaniu, fotónovaniu … 🙂 Teda, keď vykonáme vhodné fyzikálne operácie, môžeme pozorovať napr. elektrónovanie.

            Já v tom nevidím rozdíl, jestli budu říkat “hmota” nebo “kauzální jsoucno”. Opravdu mi to přijde jako záležitost sémantiky. Design experimentu bude stále stejný. Co by ten váš pohled měl přinést za důsledky?

            A znovu opakuju, že moje reakce se týkala popírání “hmoty”. Stejně hloupě můžu popírat i existenci kauzálních jsoucen. Ale k čemu to bude? Z pozorování prostě plyne, že tam venku “něco” je. Co to je, nevíme. Někteří tomu říkají hmota, jiní zase jinak. Na existenci toho “něčeho” to ale nemá žádný vliv.

          • Medea says:

            Mira, to Vaše: “tam venku “něco” je”, mi už neznie ako “tvrdý materializmus”. Áno, tam vonku niečo je. Na tom sa zhodneme. 😀

          • Medea says:

            Aj mnohí teisti, objektívni idealisti, … pritakajú téze, že tam vonku niečo je.

          • mira says:

            Jde o to, jakým způsobem jsem k tomu “tam venku něco je” dospěl. Vzhledem k idealistům a věřícím, jsem tvrdý materialista. Ta tvrdost je v potřebě empirické evidence.

            A to “něco” je pro mě hmota, ať už je to v čase jakkoliv proměnný termín.

          • Medea says:

            Mira, potrebu empirickej evidencie môže mať aj objektívny idealista. To Vaše trvanie na “materializme”, sa mi javí ako nejaký predsudok.

            Vieru, že tam “vonku” niečo je, by som ako takú ešte materializmom nenazvala. Materializmus je niečo viac, ale doteraz mi nie je jasné, čo všetko ten Váš materializmus obnáša.

      • antitheista says:

        existuje jen hmota a její procesy a stavy a víme o ní hodně. Na rozdíl od boha jí můžeme zkoumat. Logicky i empiricky, o bohu můžeme jen pseudologicky spekulovat…

        A myšlení je produkcí hmotného mozku, je to hmotný proces

  2. svatahmota says:

    Pro všechny tady od svaté hmoty:

    Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

    Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne.

    Mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic

    Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

    V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

    Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

    Boha petře ani myšlenkově nikdo nedokázal logicky – dostatečně logicky. Natož pak empiricky 😀

    • svatahmota says:

      vesmír/vesmíry v zárodku existovaly vždy – jen se z nějakého dnes ještě neznámého fyzikálního důvodu rozepnul (velký třesk) …

      • svatahmota says:

        Je to má logická z části testovatelná hypotéza…

        Brzy uvidíme víc

        • svatahmota says:

          Zatím a zase příště 😀

          • svatahmota says:

            Jo a ještě něco, hmota je testovatelná, bůh v tomto za hmotou jaksi pokulhává

            A petře, pokud si proti logice a logickým experimentům a pozorování a myslíš si, že ti stačí si boha vycucat z prstu planým a pseudologickým teoretizováním, tak jsi typický věřící 😀 a tvoje víra je nepodložená exaktně a slepá. Na vás je podložit existenci něčeho, ne na nás podložit neexistenci a empirická evidence je logicky potřebná. Potřeba pozorování a experimentu je naprosto logická potřeba a v souladu s logikou… ty dokaž opak 😀

          • svatahmota says:

            a teď už fakt ahoj 😀

          • antitheista says:

            Svatá hmoto, si úžasná a chtěl bych s tebou mít milion dětí :-*

  3. Jarda says:

    Zajímavý postoj moderního katolíka:

    “Já mám snad i docela rád témata. které mne nutí promýšlet sílu mé víry. Třeba film “Poslední pokušení Krista” považuji za dobrý (i když ne vynikající, autor se přece jen mírnil). Rovnou můžu říci, že moji víru v Ježíše a v jeho učení by neohrozilo, pokud by se hodnověrně prokázalo třeba to, že měl sourozence nebo že řekněme vedl aktivní sexuální život (třeba i s Jidášem), atd. Jeho učení je přece o něčem jiném.”
    http://www.christnet.cz/diskuze/10192#

    • protestant says:

      Ježíš ale přece měl sourozence …. Jakuba, bratra Páně

      • antitheista says:

        škoda, že když se začnu s většinou “moderních” věřících bavit o jejich víře , tak mě buď začnou nazývat primitivem nebo mi přestanou odpovídat na moje skromné otázky 🙁 třeba jako tadyhle protestant 🙁

  4. Jarda says:

    Co vy na tohle:

    Tragické chyby se mohou stát i v lidském životě. Na něj může být krátká i nejmodernější technika. Jeho spolehlivým kompasem však zůstává Bůh ve svém Slově. Ukazuje nám, jak moudře a správně žít, jak milovat, jak věřit a kudy vede cesta k Němu. Dokáže nás provést různými starostmi, osobním trápením a nakonec třeba i údolím stínu smrti. I v době satelitní navigace se potřebujeme znovu a znovu vracet k tomu, co říká Boží Slovo, opakovaně jej promýšlet, nechat se jím vést a vštěpovat si jej do paměti.
    http://christnet.cz/clanky/5305/bible_po_kapkach.url

    • flanker.27 says:

      Co já na to? Že se těmi starostmi raději provedu sám, že když budu potřebovat pomoc, obrátím se na milovanou osobu nebo na přítele, že jak milovat je věcí dvou lidí z masa a krve, se srdcem, hlavou, se svými radostmi, touhami, se svými starostmi, které dokážou sdílet. I když nám docent Novotný na škole říkal, že manželství bývá tak těžké, že ho někdy ani tři neutáhnou, tak pro mě je láska ON a ONA.

    • Sam says:

      Jarda says:
      June 13, 2014 at 8:44 am
      ———————–Jeho spolehlivým kompasem však zůstává Bůh ve svém Slově. Ukazuje nám, jak moudře a správně žít, jak milovat, jak věřit a kudy vede cesta k Němu.—————————————
      Nejsem si tímto jist. Znamená to, že by se člověk měl řídit biblí, nebo co jako?? To je dost těžké, když je bible tak mnohoznačná (a kvůli tomu existuje hrozně moc různých křesťanských církví a sekt.)

  5. Jarda says:

    Nebo třebas toto. Je to sice o politice, ale pan Hakl ji posuzuje z pohledu katolíka.

    Příčin pádu socialismu, bychom našli desítky. Existují však tři hlavní důvody, proč se socialismus musel zhroutit. A tak ve stručnosti:
    Evropská civilizace byla vytvořena na třech pilířích, kterými jsou: antická kultura, římské právo a křesťanská morálka.
    Stačí podkopat jeden pilíř, aby se taková stavba zhroutila, ale komunisté zničili hned všechny tři. Evropskou kulturu postupně nahradili „socialistickým realismem“, s výraznými asiatskými prvky, evropské právo změnili v „diktaturu proletariátu“ a celý systém socialistického hospodářství byl v rozporu s křesťanskou morálkou postaven na krádeži (tzv. znárodnění).
    Základní princip křesťanské morálky, láska k bližnímu, byla nahrazena třídní nenávistí.
    Političtí odpůrci byli likvidováni (zavíráni i popravováni).
    Z narušení křesťanské morálky v průběhu „výstavby socialismu“, se postkomunistické země nevzpamatovali dodnes.
    http://christnet.cz/diskuze/10193#

    • flanker.27 says:

      Stručně je to žvást. Kdykoli se začne o nějaké “přirozenosti” nebo “danosti”, zkrátka “tom spávném stavu”, ze kterého jsme byli “uměle vytrženi”, jde o logický klam. Kromě toho, že nějaký základní ideální stav neexistuje, možá tak v tom hypotetickém ráji (brr, existence beze změny…), tak pokud by byl nějaký stav skutečně takhle daný, skutečně by stačilo pár marxů, Leninů a spol., aby z toho stavu tu společnost vyvedli?

      BTW to se zdaleka netýká jen náboženství, tím správným stavem se kromě teologů ohánějí politici, ekonomové, nakonec i ti komunisti.

      Komunismus, stejně jako náboženství, stejně jako řecká kultura, stejně jako římské právo, stejně jako merkantilismus nebo představy Adama Smithe, stejně jako Francouzská revoluce, to všechno byly reakce na nějakou existující skutečnost, na dění ve společnosti, ve státě, v ekonomii, na dění mezi lidmi.Kdyby se ten “přirozený stav” neotřásal v základech, kdyby sám byl schopen si poradit se společenským děním, se změnami, nebylo by potřeba ho měnit.

      Všechny tyhle směry jsou reakcí na nějaké dění. To neznamená, že je to řešení dobré, adekvátní. Ale pokud sami lidi necítí potřebu, že ve stávajícím stavu něco nevyhovuje, rozhodně nejde rozjet nějakou změnu čistě uměle.

      • Medea says:

        Súhlasím. Feudalizmus bol na h…o, aj medzivojnový kapitalizmus, umožnivší vzostup fašizmu, bol na h…o, a nespokojní ľudia hľadali niečo lepšie … 🙂

      • petr says:

        Hm. Tak hlavně, že se těm nespokojeným lidem zadařilo to vylepšit.

        „Stvořil jsi nás pro sebe, Bože, a nepokojné je naše srdce, dokud nespočine v tobě.”

        • Medea says:

          K výrazným zlepšeniam nepochybne došlo. Čo sa demokracie, ľudských práva a sociálnej oblasti týka, došlo veľkému pokroku. Feudalizmus, ale ani drsný kapitalizmus 19. storočia, tu (vo vyspelých krajinách) už nie sú 🙂

          • petr says:

            Medeo, slyšela jste někdy vtip o tom, jak dva muži stojí po bradu ve vodě na špičkách, tak tak, že nemusí šlapat vodu, aby mohli dýchat ? Jde kolem jiný a vidí, jak na tom jsou a že voda stoupá, tak rychle běží pro lano, aby je mohl vytáhnout. Když doběhne s lanem, tak ve vodě stojí jen jeden, má jí po pás a tváří se spokojeně. Když se zachránce diví, kde je ten druhý a jak to, že tenhle je náhle v pohodě, tak mu odpoví: “stojím tomu druhýmu totiž na ramenou”.

            Takže máte pravdu, napapaným evropanům se podařilo odsunout své problémy tím, že začali vlastní obyvatelstvo masivně uplácet a zároveň podstatnou část těch nutných nepěkností, kterých se dopouštěli na sobě navzájem vyvezli za hranice.

            Zajímalo by mne, zda byste byla ochotna (kdybyste mohla) například zrušit hranice s Čínou, abyste mohla dopřát rovné šance a příležitosti všem těm stamilionům ubohým lidem tam, kteří žijí tak, jak v Evropě nežil ani žádný středověký podruh.

          • Foxy says:

            ad petr: “…zrušit hranice s Čínou, abyste mohla dopřát rovné šance a příležitosti všem těm stamilionům ubohým lidem tam, kteří žijí tak, jak v Evropě nežil ani žádný středověký podruh…”
            Petře, kdy jste byl naposled v Číně? Obávám se, že Vaše vidění Číny již není zcela přesné..
            – – –
            Ti dva chlapi… to povídání není dokončené.
            …Když doběhne s lanem, tak ve vodě stojí jen jeden, má jí po pás a tváří se spokojeně. Když se zachránce diví, kde je ten druhý a jak to, že tenhle je náhle v pohodě, tak mu odpoví: “stojím tomu druhýmu totiž na ramenou”.
            ”A to se ten dole neutopí?” divil se zachránce s lanem.
            “Kdepak, podívejte, co držím v ruce, to je hadice, neboli šlauch. Druhý konec má v puse. Tím on dýchá.”
            “Hmm, a jak dlouho to vydrži?” divil se konsternovaný zachránce.
            “Pět minut zhruba, pak se musíme vystřídat a on si odpočine nahoře, na mých ramenech. To víte, kdyby někdo z nás zkolaboval, utopíme se oba”.

            To jste neznal. petře? Je to způsob, jak přežít i tam, kde to nekooperující jednotlivci nedokáží. Doporučuji!

          • Medea says:

            Peter, myslíte si, že keby bol v Európe stále feudalizmus, tak by boli Európania rovnako napapaní?

            Ľudské práva, emancipácia žien, ochrana práv dieťaťa, osemhodinový pracovný čas, zákaz detskej práce, vyspelé zdravotníctvo, … To sa Vám javí ako odsúvanie problémov?

            K tej Číne. Kľudne by som prijala nejakých 200 miliónov pracovitých Číňanov (Európa prechádza demografickým úbytkom). A možno vyviezla do Číny niektorých muslimov a konzervatívcov 😀

            A myslím, že mnoho stredovekých nevoľníkov by si svoje postavenie s chuťou vymenilo s postavením súčasného chudobného Číňana (o výmene postavenia s Číňanom strednej alebo bohatej vrstvy, nemusím ani hovoriť 🙂 ).

          • flanker.27 says:

            Ideální stav je zjevně umírat do 40, 8 z 10 dětí mrtvých, trojí lid, posuzování na základě původu a tak dále.

            Kecy o Číně jsou nesmyslné. Tohle si každá země musí vyřešit sama. Není jeden ideální stav pro všechny, je jen změna a na té cestě změn jde každá společnost podle sebe. Tahání za ručičku nefunguje a nikdy nefungovalo.

        • flanker.27 says:

          Petr:
          Hm. Tak hlavně, že se těm nespokojeným lidem zadařilo to vylepšit.

          Flanker.27:
          A jéje, to je zase argumentace “vraťme se na stromy” 🙂
          Jako nikomu není bráněno žít jako primitivní lovec, tak v zásadě nikomu není bráněno žít jako zemědělec před průmyslovou revolucí se všemi ekonomickými, zdravotními i společenskými aspekty. No pravda nevolnictví jaksi zakazujeme, ale kdo chce někomu dobrovolně dělat vázaného robotníka, jsou stále země, kde pro to najde dostatek příležitostí.

          • petr says:

            Flankere, já konkrétně od Vás sice žádné zázraky nečekám a vůbec nevím, proč se s Vámi po Vašem zhruba dva měsíce starém výkonu na téma “všichni jsou korupčníci a svině” a “protestant je debil” vůbec bavím, ale kde jste v mém příspěvku takový argument viděl ?

          • flanker.27 says:

            Já nečekám zázraky od nikoho a od vás dokonce ani náznak logiky, ale teď navíc otevřeně lžete. Prosím o citaci “protestant je debil”. A to opravu přesnou.

          • flanker.27 says:

            Já snad neviděl ubožejší argumentaci než je ta vaše vůči mně. Co je tak strašného, co nedokážete skousnout, na tom, že jeden řád je zapleten do transakce, která je podezřelá dokonce sdělovacím prostředkům, jež o ní také ve stejném duchu informují, že máte potřebu se ke svojí frustraci vracet v naprosto nesouvisejícím tématu stylem argumentum ad hominem. Abych vám připomněl, co jsem vám řekl tehdy: já neobvinil boromejky, jen vy si to stále nedokážete ve své zaslepenosti přebrat.

            Tak, a teď k tomu, co je tady nebo ne. Váš výrok Hm. Tak hlavně, že se těm nespokojeným lidem zadařilo to vylepšit. byl vaší reakcí na moje hodnocení jardou citovaného článku. Můj příspěvek se týkal zpochybnění toho citovaného textu, který je velmi účelově ušit a vyvozuje, že jsou potřeba tři věci, abychom byli všichni spokojení a změny byly snahou toto “dokonalé uspořádání” (ostatně mne například zajímalo, kde se ve středověku v běžném životě člověka zjevovala řecká kultura a konečně i to římské právo) podkopat. Zkrátka žádná změna není žádoucí, tento model (jakkoli dosti iluzorní, např. zvykové právo evropských národů bylo dlouho silnějším pramenem práva než to římské, a to např. vč. větší rovnosti žen, vč. akuzačního principu oproti inkvizičnímu) je to jediné správné.

            Já uvedl, v čem se předpoklady mýlí, aniž bych mnoho z těch změn JAKKOLI hodnotil. Ale Vaše reakce ani nemířila k k obsahu mého příspěvku, ale k potřebě poměrně bezobsažného osobního výkřiku s hodnocením dle osobních preferencí. Změny byly nedobřa a basta. Můj výrok argumentace “vraťme se na stromy” je trochu ironie, ale vychází z podobnosti s argumentací např. objasnitele o ideálním životě lovců v době Adamově.

            Ano, pokud jde o mne, je pro mne tento argument zcela nedostatečný, proč, stručně můžu zopakovat:
            1) pokud je ten stav tak ideální, proč se mění neustále
            2) změn proběhlo až až a pokud vyjmenujeme změnu uspořádání společnosti jako rovnost před zákonem, rovnost pohlaví, podstatně větší šance na dožití se dospělosti a tak dále, zaznělo toho tu mnoho, tak nemám se změnami tohoto druhu problém.

            A to se mimochodem považuju za člověka spíš konzervativního, který je ke změnám opatrný.

  6. antitheista says:

    Duše – vědomá i podvědomá – je sekret mozku vyvinutý v evoluci, vědomí je hmotný proces, software tvořený hardwarem – mozkem a hmotnou energií (elektřina) kteří spolu vytváření hmotné procesy jménem vědomí a podvědomí (software) – pocity, myšlenky, vjemy,…

    Není nic jiného než hmota, jsou to části prostoru, složeniny, které zatím rozkládáme dál až se zastavíme u posledních špatně dělitelných částic, možná nedělitelných. Dále je tu hmotná a tupá energie – je měřitelná exaktně

    To vše tvoří častoprostor, mimo prostor a čas není nic ani bůh ani nic. Možná jsou jiné prostory a časy – jiné vesmír, ale není nic mimo čas a prostor…

    Souhlas se svatou hmotou:

    Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

    Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne.

    Mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic

    Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

    V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

    Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

    • antitheista says:

      kdo nevěří, že duše je hmotná, ať se jde dnes opít nebo ať podstoupí lobotomii mozku, a uvidí, jak působí hmota na duši. Ostatně aby něco působilo hmotně na něco, to něco musí být též hmotné, aby se vám motala duše, musí na ní působit hmota – alkohol. čili je sama hmotná

      Zatím :-* a hezký víkend kočičky

      • antitheista says:

        Jo a ještě něco, realita je objektivní věc, solipsismus dobře vyvrací sám sebe, je jedno, jestli je vše iluze, i ta se chová podle nějakých zákonů, takže matrix jako svět…

        A nám jde o poznání světa …

        Takže naše modely reality mohou být správné, pokud dokážou předvídat události. Že teorie není tak odtržená od světa je vidět na příkladu atomové bomby, ta byla nejdřív teorií a pak praxí…

        Takže naše modely mohou odpovídat realitě – matrixu či vesmíru, jaký je. Solipsismus nesolipsismus…

        Takže naše modely ale musí být konzistentní logicky a empiricky testovatelné. Exaktně. Pak je víra v náš model dobře podložena blíže pravdě než nepodložené spekulativní modely petra a pavla a Ježíše a všech, co sem chodí 😀

        Jsem objektivní materialista a vulgární materialista, pitval jsem spoustu těl, ale na duši jsem nenarazil. člověk může fungovat bez duše jako svět bez boha. Je to nadbytečná hypotéza a proto ji v souladu s occamovou břitvou škrtám a je jedno, že Ockham netušil, že jeho metoda jednou pomůže zabít náboženství, prostě to předhodil a my si z každého bereme jen to důležité pro vědu a poznání.

        Tak teď se loučím :-*

        • flanker.27 says:

          Ještě se sluší dodat, že např. alkohol nebo jiné omamné látky mají obdobný účinek i na lidi, kteří o jejich účincích nikdy neslyšeli. Nejde tedy o “matrix” 🙂

          • Medea says:

            Flanker, myslím, že tak to fungovalo aj v Matrixe. Účinky neboli závislé od informovanosti subjektov 🙂

          • flanker.27 says:

            Neřekl jsem to úplně dobře. “Matrixem” jsem mínil námitku, že úrazy, opilost a podobně se nám dějí proto, že nám říkají, že se nám mají dít, že když nám poškodí nervy, tak zemřeme. A že kdybychom byli dostatečně duševně silní, tak tu fyzickou stránku odignorujeme a budeme dál vesele vesele stejní i s mozkem vyžraným alzheimerem.

      • Medea says:

        Anti, prezradím Ti tajomstvo. Všetko je nehmotné. Nehmotné je telo, nehmotný je mozog, nehmotný je aj alkohol, aj tie chirurgické nástroje. Elementárne častice sú duchovia – elementáli 😀

        • svatahmota says:

          Ano, ale duchové jsou zase sloučeninami hmoty 😀

          Hezký víkend přeji 😀

          • svatahmota says:

            ps: je dokázaná spíš hmota než duchové – logicky i empiricky, takže se přikláním spíš na stranu hmoty než duchů

            Hezký víkend

        • Foxy says:

          Medeo, prozradím Ti tajemství: Co se hmoty týče, je zcela jedno, jak ji kdo nazve či definuje, dokonce i to, považuje li kdo hmotu za fikci.
          Na existenci fenomenu zvaného hmota to nic nezmění. 😀

          Ad: Elementárne častice sú duchovia – elementáli..
          Elementární částice nemůže být duch už proto, že částice je rodu ženského. Takže nikoliv duch, ale duchna. Co si pamatuji z někdejších postelových válek, tak polštář i duchna se jevily jako objekty zatraceně hmotné. Čímž je nade vší pochybnost dokázáno, že hmotné musí být i elementární částice.
          A elementál lze pouhým odebráním dvou nadbytečných písmen změnit na docela dobrý sýr.
          Hezký kvíkend!

          • Medea says:

            Foxy, skús mi povedať, čo je to “hmota”. Predstav si, že som to slovo v živote nepočula 🙂

          • svatahmota says:

            jsou to částice, ze kterých je složen prostor

          • Medea says:

            Anti, prečo by mal byť priestor zložený z častíc? A nezdá sa Ti, že si možnosť skladania častíc vyžaduje nejaký priestor?

          • antitheista says:

            Ne, podle dnešní fyziky je i vakuum plné částic, čili prostor je tvořen částicemi – a stále řidší hustotou částic v rozpínající se části vesmíru – což je ta většinová a stále řídnoucí energií.

            Také to mohou být ty struny, ale je to jen hypotéza. Většina dnešních vědců se přiklání k nějaké formě materialismu. Prostor je z hmotu – z řídké hmoty a ještě v něm může být hustá hmota, nějaké větší objekty…

            Co je podle tebe prostor, prázdný prostor

            A ty tvoje abstraktní objekty alá geometrické tvary,… také nemohou být mimo prostor, zkus si představit jednorozměrný trojůhelník – či bez rozměrný trojúhelní, to už by nebyl trojúhelník,

            vše je v prostoru a času, min. v prostoru, i kdyby neběžel čas. Mimo prostor není nic. Co nic nezabírá, není… I logické vztahy jsou možné jen tam, kde něco je…

    • protestant says:

      antitheista says:
      Souhlas se svatou hmotou:
      Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

      protestant:
      Proč?

      • svatahmota says:

        Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír nepotřebuje boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky

        A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? A proč by bůh nemohl vzniknout a vesmír by nemohl být věčný? Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?

        Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná 😀

        a teď odpověz ty:
        1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

        2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

        3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

        “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

        Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

        4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
        (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀

        5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

        6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” 🙁 – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁

        7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁

        8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁

        9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super “poučný” příběh 🙂

        10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé 😀

      • svatahmota says:

        čili ještě jednou:

         Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír a nepotřebuje tudíž boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky
        A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? Ty by ses take mohl zeptat, proč by bůh měl vzniknout a vesmír může být věčný, kdyby to někdo hlásal –ale on to žádný ateista kterého znám nehlásá… Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?
        Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná a jak řikám, mimo čas a prostor není nic – z definice je pak nic – neexistuje, pokud je bůh v nicotě, tak neexistuje 😀

        A nezapomeň odpovědět ty na mé otázky 😀

    • Medea says:

      “Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.”

      Anti, nie. Pokiaľ má Boh nutné bytie (nemohol by logicky nebyť), a vesmír len kontingentné (mohol by byť, ale aj nebyť), tak to neplatí.

      • svatahmota says:

        A proč by měl být bůh nutné bytí 😀 😀

        A proč by vesmír neměl být nutné bytí 😀

        Uvažuj prosimtě 😀

        • Medea says:

          Anti alias Svatahmota, Ty si začal s tou implikáciou: “Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky” 🙂 Nechceš ju aj dokázať alebo nejako odôvodniť? 😉

          • svatahmota says:

            1) chci, vesmír na rozdíl od boha je prokázaný

            2) proč by pro vesmír měly platit jiná kritéria než pro boha?

            3) a pokud je bůh mimo logiku, proč bychom se o něm měli bavit, je nelogický a nemá cenu o něm cokoliv tvrdit…

          • antitheista says:

            Ježíš marjááá, proč já bych měl být svatá hmota ? 😀 😀 😀

            🙁 🙁 🙁

          • Medea says:

            “vesmír na rozdíl od boha je prokázaný”

            A ako chceš z toho dostať tú implikáciu: “Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky”? 😀

            “a pokud je bůh mimo logiku, proč […]”

            Nič nie je mimo logiku.

          • svatahmota says:

            1)Pokud platí logika pro vesmír jako pro boha, tak – buď potřebují mít svou příčinu či nepotřebují – protože jsou věční. To platí pro boha i vesmír

            2) Z toho vyplývá: Nevím, proč bůh by nepotřeboval příčinu a vesmír ano, když pro vesmír i boha platí stejné zákony logiky. Vesmír může být stejně tak věčný jako bůh. čili nepotřebuje boha… a pokud potřebuje příčinu, proč by jí bůh nepotřeboval? Když na něj spadá logika a tedy i kauzalita? proč by měl být vyjmut a vesmír ne? Proč by vesmír neměl být též věčný/bez příčiny, když bůh si to může dovolit? Zárodek mohl být věčný, jen velký třesk něco změnil… čili proč pro boha vyhrazovat něco, co pro vesmír neplatí?

            To je implikace svaté hmoty, ale něco mi říká, že antitheista by to mohl vidět podobně 🙂

          • antitheista says:

            Medeo, co na tohle odpovíš, co naposala svatá hmota ?

  7. protestant says:

    svatahmota says:
    June 13, 2014 at 12:49 pm
    Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír nepotřebuje boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky

    A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? A proč by bůh nemohl vzniknout a vesmír by nemohl být věčný? Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?

    protestant: proč by měl být Bůh nějak svázán vlastnostmi vesmíru????

    • svatahmota says:

      A proč by nehmotné jsoucno nemělo být podřízeno logice? Logika nejsou přírodní zákony, ty můžou být různé, logické zákony jsou jedny
      Ne vlastnostmi vesmíru, ale vlastnostmi existence – vlastnostmi logiky je podřízen bůh i všechny vesmíry…

      Pokud je nelogický, může být i nebýt, může mít pravdu ateista i věřící zároveň, ale vše je podřízeno logice, bůh buď je nebo není – nic mezi…

      takže je podřízen logice stejně jako vesmír či vesmíry, ne přírodním zákonům, ale logice a kauzalitě – mimo čas a prostor navíc nic není, nic dokazatelného a logického, ani ta možnost není dokázaná, že něco takového může být – pokud je bůh nelogický, nemá cenu se o něm vůbec bavit, pokud je bůh nelogický, můžu říct, že nesplňuje logická kritéria – a není žádný logický argument, proč by měl existovat… (ostatně vesmír na počátku by podle tebe též nemusel být podřízen kauzalitě stejně jako bůh? byly tam přeci také jiné podmínky, takže stejně nepotřebuje boha 😀 a bůh je pro něj nadbytečná hypotéza 😀 – podle mě ale platí logika všude, a kde neplatí, nemůžeme se o tom logicky bavit)

      Důležité je, že bůh je nadbytečná hypotéza pro vznik i vývoj vesmíru 😀

      a teď odpověz ty:
      1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

      2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

      3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

      “protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

      Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”

      4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
      (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀

      5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

      6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” 🙁 – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁

      7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁

      8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁

      9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super “poučný” příběh 🙂

      10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé 😀

      zatím a hezký víkend 😀

    • Foxy says:

      protestant:
      “proč by měl být Bůh nějak svázán vlastnostmi vesmíru???? ”

      Foxy:
      A proč by neměl? U fiktivní entity je lhostejné, jak je nadefinována.

      (Vzhledem k tomu, že o existenci entity nazývané bůh dosud nebyl předložen jakýkoliv důkaz, mohu si dovolit považovat boha za fikci.)

      • protestant says:

        Je to jako definovat vlastnosti hrnčíře z vlastností hliněného džbánu…..

        • Foxy says:

          Roztomilé. Tak se staň talířem či džbánem a pak mi dej vědět, jestli jo nebo ne a jaké to bylo.
          Ale bacha, aby tebou během experimentu někdo neřachnul 😀

          • protestant says:

            Staň? Pokud je Bůh hrnčířem, pak JSEM talířem či džbánem.

          • Foxy says:

            Vidíš, to máš z té víry v boha. Džbánovitá talířovitost…. brrrrrrrr. Je ten talíř alespoň létací?
            To se mi naštěstí, jako neznabohovi stát nemůže.
            Ale ty zase, coby džbán, můžeš být naplněn božským mokem… to taky není špatné.
            Co si myslí džbán o moku v něm obsaženém?

      • Foxy says:

        Bane. Hrnčíř je narozdíl od pánaboha dokazatelný a svět není hliněný džbán (nemáš důkaz, že MUSEL být stvořen či vyroben).

        • protestant says:

          Ale kdepak. Kdybys byl hliněný džbán, hrnek, či talíř, tak bys existenci hrnčíře nebyl schopen dokázat…. 🙂

          • Aniryba says:

            ???

          • Samain says:

            Proč?

          • protestant says:

            Už jsi viděla či slyšela nějaký vědecký důkaz formulovaný džbánem? Podle tebe to jde?

          • Foxy says:

            Člověče (teda pokud mohu džbánovi říkat člověče), slyšel i četl jsem spoustu vědeckých (či vědeckoidních) hypotéz, důkazů i ucelených theorií, na které zjevně nějaký ten džbán vliv měl. Buď jeho obsah, nebo snad i přímo on samotný.

        • Foxy says:

          Roztomilé. Tak se staň talířem či džbánem a pak mi dej vědět, jestli jo nebo ne a jaké to bylo.
          Ale bacha, aby tebou během experimentu někdo neřachnul 😀

          (zkusil jsem odpověď správně zavláknit – a ony jsou najednou dvě.)

  8. martiXXX says:

    Co je hmota? Objektivní realita? Co je objektivní realita?

    • svatahmota says:

      1) vesmír na rozdíl od boha je prokázaný a evidentní, ať již jako matrix či jako skutečnost

      2) proč by pro vesmír měly platit jiná kritéria než pro boha? platí pro boha logika?

      3) a pokud je bůh mimo logiku, proč bychom se o něm měli bavit, je nelogický a nemá cenu o něm cokoliv tvrdit…

      Je víra podložená a nepodložená exaktně. hmota je podložená i urychlovači částic i matematicky, logicky i empiricky, nevíme o ní všechno, ale je…Kde máte exaktně prokázané duchy a nehmotné bohy? Není víra jako víra…

      A jak by nehmota asi působila na hmotu, když by nebyla hmotná? Takový bůh by nás ani nezajímal, neměl by jak vytvořit náš hmotný vesmír. a proč by v nehmotě neměla platit logika a kauzalita – bůh též potřebuje vysvětlení – a pokud to pro něj neplatí, proč se o nelogickém bohu – o bohu/bozích mimo logiku bavit? Jednak není dokazatelný – je nelogický a jednak je to stejně jen spekulace…

      Naopak podle všech dosavadních a dlouhodobých vědeckých poznatků – existuje jen hmota a tupá měřitelná hmotná energie – a její procesy a stavy a víme o ní hodně. Na rozdíl od boha jí můžeme zkoumat. Logicky i empiricky, o bohu můžeme jen pseudologicky spekulovat…

      čili pokud se o bohu chceme bavit a je logický, tak se podřizuje logice…

      A poté buď má svou příčinu jako vesmír, nebo jí nemá a vesmír ji též nepotřebuje a nepotřebuje tudíž boha…

      logika…

      čili znovu:

      1) Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

      2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne a tudíž nepotřebuje boha

      Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír a nepotřebuje tudíž boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky
      A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? Ty by ses take mohl zeptat, proč by bůh měl vzniknout a vesmír může být věčný, kdyby to někdo hlásal –ale on to žádný ateista kterého znám nehlásá… Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?
      Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná a jak řikám, mimo čas a prostor není nic – z definice je pak nic – neexistuje, pokud je bůh v nicotě, tak neexistuje 😀

      Je pravděpodobné, že mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic. Jsou jen vesmíry či vesmír… Pokud tu někdo žvaní, že je tam bůh, tak takový bůh je v nicotě – čili není. To samé – proč by měl být bůh nutný? Vesmír je, čili asi je nutný, ale bůh prokázaný na rozdíl od vesmíru není, proč by měl být nutný? 😀

      Prokázané zatím je pouze to, že Vše je jen tupá hmota a tupá energie – a tupé přírodní zákony, které nepřekáží vzniku netupých objektů – složitějších objektů – např. mozků lidí, ale postupně – slepě a evolučně, jinak by nebyly mozky potřeba a chytré by byly již atomy… možná je více vesmírů a tam by pak mohly platit jiné zákony (nikoli jiná logika a jiné abstraktní objekty, ale jiné přírodní zákony) – a tam život nevznikl, my jsme přirozeně v tom, kde je to možné. Ale to je zatím jen teorie a tak se to bere… ne jako “náboženská slepá víra” – jako “jistota”

      Duše – vědomá i podvědomá – je sekret mozku vyvinutý v evoluci, vědomí je hmotný proces, software tvořený hardwarem – mozkem a hmotnou energií (elektřina) kteří spolu vytváření hmotné procesy jménem vědomí a podvědomí (software) – pocity, myšlenky, vjemy,…

      Není nic jiného než hmota, jsou to části prostoru, složeniny, které zatím rozkládáme dál až se zastavíme u posledních špatně dělitelných částic, možná nedělitelných. Dále je tu hmotná a tupá energie – je měřitelná exaktně

      To vše tvoří častoprostor, mimo prostor a čas není nic ani bůh ani nic. Možná jsou jiné prostory a časy – jiné vesmír, ale není nic mimo čas a prostor…

      Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

      V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

      Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

      kdo nevěří, že duše je hmotná, ať se jde dnes opít nebo ať podstoupí lobotomii mozku, a uvidí, jak působí hmota na duši. Ostatně aby něco působilo hmotně na něco, to něco musí být též hmotné, aby se vám motala duše, musí na ní působit hmota – alkohol. čili je sama hmotná

      Jo a ještě něco, realita je objektivní věc, solipsismus dobře vyvrací sám sebe, je jedno, jestli je vše iluze, i ta se chová podle nějakých zákonů, takže matrix jako svět…

      A nám jde o poznání světa …

      Takže naše modely reality mohou být správné, pokud dokážou předvídat události. Že teorie není tak odtržená od světa je vidět na příkladu atomové bomby, ta byla nejdřív teorií a pak praxí…

      Takže naše modely mohou odpovídat realitě – matrixu či vesmíru, jaký je. Solipsismus nesolipsismus…

      Takže naše modely ale musí být konzistentní logicky a empiricky testovatelné. Exaktně. Pak je víra v náš model dobře podložena blíže pravdě než nepodložené spekulativní modely petra a pavla a Ježíše a všech, co sem chodí 😀

      Jsem objektivní materialista a vulgární materialista, pitval jsem spoustu těl, ale na duši jsem nenarazil. člověk může fungovat bez duše jako svět bez boha. Je to nadbytečná hypotéza a proto ji v souladu s occamovou břitvou škrtám a je jedno, že Ockham netušil, že jeho metoda jednou pomůže zabít náboženství, prostě to předhodil a my si z každého bereme jen to důležité pro vědu a poznání.

      Tupá hmota/energie jakožto základ i pro netupou hmotu (mozek a jeho procesy vyvinuté ve slepé evoluci, počítače,…) na rozdíl od boha je podložena exaktně, proto je víra v ní oprávněnější než víra v duchy,…

      Ahoj a zatím 😀

  9. martiXXX says:

    Pokud mají vědci pravdu, tak hmota, vesmír vznikla ze singularity, o které nic nevíme a která byla nekonečně malá. To znamená, že třeba v každém z nás je nekonečně vemírů? Prtože člověk je nekonečně větší než singularita, ze které vznikl vesmír. Už jenom z kolika je složen atomů? A ta singularita byla ještě nekonečně menší než atom. A atomů v člověku je tolik, že by ani věčnost nestačila, aby je člověk spočítal. Stáří vesmíru je ve srovnání s tím mžik oka.

  10. petr says:

    mira: “Nepřiznávám reálnou existenci zástupným pojmům ale objektům, které těmito pojmy označujeme.”

    O.k. Mohu tomu tedy rozumět tak, že podle Vás existují pouze třeba jednotlivé konkrétní čtverce a reálně neexistuje žádný obecný pojem ideálního čtverce, na kterém by ty ostatní nutně nedokonalé čtverce participovali ? Že pokud máme nějaký pojem čtverce, je to naše abstrakce ze všech čtverců, které jsme porovnali ? Resp. pozorovali jsme řadu předmětu a u některých jsme abstrahovali společné znaky a ty jsme pro naši praktickou potřebu označili pojmem “čtverec” ?

    • mira says:

      No vlastně ano, pokud vám dobře rozumím 🙂

      Thales Milétský před dvěma a pů tisíci lety popsal elektrostatiku z pozorování chování kusu jantaru jako projev duše jantaru- elektronu. To, co myslíme pojmem elektron dnes je něco úplně jiného. Něco úplně jiného to zřejmě bude za dalších dva a půl tisíce let a je dost možné, že se to pořád bude jmenovat elektron. Elektron jako pojem reálně neexistuje- je to pouze škatulka pro určitou třídu pozorovaných jevů. Mění se i obsah té škatulky ale nemění se ta existenční podstata- něco tam je, a chová se to elektronově, ať to momentálně znamená cokoliv. Hmota (třeba ty elektrony) reálně existují!

      Tolik k vaší otázce: “A když Vám řeknu, že žádnou “hmotu” nevidíte, ani jinak nevnímáte nikdy nikde a nijak ? “

      • petr says:

        No dobrá, tak se tedy držme toho čtverce. Čtverec o sobě tedy neexistuje. Existují jen jednotliviny, jednotlivé nominálie, z kterých jsme vyabstrahovali obecné pojmy – třeba obecný pojem čtverce, obecný pojem stromu, obecný pojem oblohy.

        Neplatí potom totéž o obecných pojmech jako je “barva”, “rozměr” atd. ? Abysme si rozuměli: existuje tedy vždy jen něco jako shluk vjemů, které označujeme třeba “zelený strom” (shluk nějakých počitků a vjemů, z něhož jsme vyabstrahovali pojem “zelená” a pojem “strom”).

        Neexistuje ale nějaká zelená o sobě. Vždy pokud si představím zelenou barvu, představím si ji tak, že je to vždy zeleně barevné něco, (třeba skvrna, nebo čára), kdy to něco je nějak rozprostraněné atd. ? Něco jako barva o sobě neexistuje, protože to co vnímáme je vždy barva spojená s nějak barevným prostorem a opačně? Souhlasíte ?

        • mira says:

          Ano souhlasím. Existuje červený foton ale samotná červená, bez nosiče reálně neexistuje. Tedy ne jinak, než jako nějaký stav hmotného mozku, který zrovna nad červenou barvou přemýšlí. Já jsem uváděl ten elektron proto, protože se bavíme o hmotě.

          • petr says:

            No a není snad ten “mozek” také jen souhrnem počitků a vjemů, z něhož abstrahujeme obecný pojem, který jsme si nazvali “mozek” ? Nebo on snad podle Vás existuje nějaký “mozek o sobě”, nějaká obecnina mozku ?

          • Medea says:

            No, Mira zrejme hovorí o mozgu – kauzálnom objekte, na ktorý sa vzťahujú vizuálne, prípadne aj iné, vnemy chirurga alebo patológa po otvorení lebky 🙂

          • Michal says:

            Souhlasím s Mirou 🙂

        • Medea says:

          “Existuje červený foton ale samotná červená, bez nosiče reálně neexistuje. Tedy ne jinak, než jako nějaký stav hmotného mozku, který zrovna nad červenou barvou přemýšlí.”

          Mira, a čo červená ako logická možnosť? Zrejme je logicky možný svet, v ktorom by niektorí jeho obyvatelia mali zážitok červenej farby, a táto možnosť existuje bez ohľadu na konkrétny fotón alebo konkrétny mozog. Pokiaľ by aj svety s cítiacimi bytosťami boli kontingentné, a mohli by teda nebyť, tak táto logická možnosť sveta – s obyvateľmi vnímajúcimi červenú, aj tak nutne existuje.

          • Medea says:

            Existuje logicky možný svet (abstraktný objekt), v ktorom niektorí obyvatelia môžu mať zážitok červenej farby. A náš svet je aktualizáciou jedného z takýchto logicky možných svetov.

          • petr says:

            Myslíte že by tu červenou vnímali bez ohledu na nějaký “červený objekt” ? Vnímali by červenou, která by nebyla zároveň červenou skvrnou, červenou čárou, červeným kruhem apod. ? Zkusíte my to blíže vysvětlit ?

          • Medea says:

            Logicky možný svet je abstraktný objekt a jeho obyvatelia sú abstraktné entity. Jeden takýto logicky možný svet je obrazom toho nášho aktuálneho.

          • Medea says:

            Logicky možný svet, teda aj nejaké logicky možné vnemy jeho logicky možných obyvateľov, nemusia byť nikdy aktualizované. Samozrejme, pokiaľ neplatí modálny realizmus. Keby platil, tak by bol každý logicky možný svet aktualizovaný 🙂

          • mira says:

            Mira, a čo červená ako logická možnosť? Zrejme je logicky možný svet, v ktorom by niektorí jeho obyvatelia mali zážitok červenej farby, a táto možnosť existuje bez ohľadu na konkrétny fotón alebo konkrétny mozog. Pokiaľ by aj svety s cítiacimi bytosťami boli kontingentné, a mohli by teda nebyť, tak táto logická možnosť sveta – s obyvateľmi vnímajúcimi červenú, aj tak nutne existuje.

            Logicky je možných spousta světů, my se tu ale doufám bavíme o tom našem, ne?

            A propos, jak si představujete “zážitek z červené barvy” ? Vjem z červené barvy můžu jistě mít i bez fotonů přicházejících z venku- stačí zavřít oči a představit si dívku v červených šatech. Ale já jsem měl dojem, že se tu bavíme o existenci červené barvy jako takové.

            Já to vidím úplně stejně jako s tím elektronem- při experimentech jistého druhu se v detektoru (člověku) realizuje jistý stav, který nazvu “vnímáním červené barvy”. Lze vůbec definovat barvu nějak jinak? Tedy, jistěže lze, ale mám na mysli užitečnou a funkční definici.

          • Medea says:

            Červená nutne existuje ako logická možnosť – existuje esencia červenej. A táto esencia je v našom svete aktualizovaná.

          • Foxy says:

            Co Medeo míníš slovem “esence”?
            Proč by to měla být logická nutnost?

          • mira says:

            Červená nutne existuje ako logická možnosť – existuje esencia červenej. A táto esencia je v našom svete aktualizovaná.

            No, já to vidím tak, že ta esence je hmota. Logická možnost červené je podle mě podmíněna existencí hmoty/whatever. Není mi jasné, jak by se červená aktualizovala v nějakém hypotetickém, úplně prázdném vesmíru.

          • Medea says:

            Nie je potrebné aby sa aktualizovala. Existuje logicky možný svet, v ktorom môžu bytosti vnímať červenú. Logicky možný svet je abstraktný objekt. Aktuálny svet je konkrétnina – konkretizácia jedného z možných svetov.

            Keby neexistoval logicky možný svet s vnímaním červenej, žili by sme v nemožnom svete, a to je spor.

          • Medea says:

            Foxy, esencia je podstata, teda to, čo robí pojem červenej pojmom červenej a nie napr. pojmom qualia zelenej alebo pojmom qualia citrónovej chuti 🙂

            “Proč by to měla být logická nutnost?”

            Pretože Beckerove postuláty:

            □p→□□p
            ◊p→□◊p

          • Michal says:

            Teda, tak tohle asi nechápu. Červená je přece prakticky výhradně věc našeho vnímání. Je to pocit, který generuje zrakové centrum našeho mozku, když dostane z očí signály od zrakových buněk, citlivých na světlo z jistého vlnového rozsahu. Ten rozsah je v podstatě arbitrární.

            Podle mě tedy můžeme mluvit o “esenci” červené barvy jen tehdy, jsme-li ochotni přiznat esenci jakémukoliv intervalu [a,b] reálných čísel… a protože toto považuji za poněkud absurdní, považuji za absurdní i mluvit o esenci červené 🙂

            Kvůli takovýmto úvahám jsem už dříve získal pocit, že filozofie stojí z nemalé části jaksi na vodě…

          • Michal says:

            Stejně tak si nemyslím, že existuje esence člověka. Tedy, nesouhlasím s tím, že existuje cosi (abstraktního) co dělá člověka člověkem. Podle mě mezi člověkem a nečlověkem není žádná jasná hranice (což můžeme klidně probrat na pár příkladech), a proto člověk nemůže mít esenci. Podobně prakticky pro všechny objekty z reálného života.

          • Medea says:

            Michal, nerozumiem Tvojej filozofickej úvahe 🙂

          • Medea says:

            Tá Tvoja úvaha sa mi javí ako jedno veľké non sequitur.

          • Michal says:

            No, souhlasíš s tím, že červená barva je vlastnost materiálu, že tento pohlcuje vlnové délky světla s výjimkou jistého rozsahu, na který je citlivý jeden ze čtyř typů světločivých buněk v našem oku, a podráždění těchto buněk pak generuje v našem mozku qualium červené barvy?

            Tedy, červená barva je určena v zásadě intervalem vlnových délek, který je daný evolucí v podstatě náhodou. Má-li červená barva esenci, pak bychom asi měli říkat, že má esenci každý interval reálných čísel. Souhlasíš?

          • Michal says:

            Médeo prosím, co přesně neplyne z čeho? Konkrétně?

          • Michal says:

            Médeo, uvaž toto tvrzení:

            fotony “červeného světla” jsou prostě fotony o jisté vlnové délce, které náš mozek+oči vnímají jako červené. Ty fotony samy o sobě v sobě nemají nic červeného, a stejně tak ani materiál, který je odrazil. Jde jen a jen o to, jak náš mozek vnímá vlnové délky světla v tom kterém rozsahu. (v některém zeleně, v jiném červeně, a některý nevnímá vůbec).

            Souhlasíš s tímto tvrzením? Pokud ano, co by pak měla být ona “esence” červené barvy?

          • Medea says:

            “souhlasíš s tím, že červená barva je vlastnost materiálu, že tento pohlcuje vlnové délky světla s výjimkou jistého rozsahu, na který je citlivý jeden ze čtyř typů světločivých buněk v našem oku, a podráždění těchto buněk pak generuje v našem mozku qualium červené barvy?”

            Termín “červená farba” môže označovať všeličo. A môže označovať aj vlastnosť materiálu pohlcovať svetlo istých vlnových dĺžok. My sme sa bavili o zážitku (qualia) červenej farby, teda o tom, že ja mám istý špecifický zážitok, ktorému hovorím “červená”. Mám špecifický pojem červenej farby, ktorý zodpovedá tomuto zážitku. Som teda bytosť žijúca vo svete, ktorý umožňuje mať zážitok červenej farby. Svet, v ktorom žijem je realizáciou logicky možného sveta (abstraktného objektu), v ktorom bytosti môžu mať zážitok červenej farby.

            “Tedy, červená barva je určena v zásadě intervalem vlnových délek, který je daný evolucí v podstatě náhodou. Má-li červená barva esenci, pak bychom asi měli říkat, že má esenci každý interval reálných čísel. Souhlasíš?”

            Interval vlnových dĺžok je jedna vec, a zážitok červenej je vec druhá. Môžem oslepnúť, a halucinovať (alebo snívať) červenú bez detekcie svetla. Je logicky možný svet, v ktorom bytosti nemajú zážitok červenej farby spôsobený detekciou zodpovedajúceho svetla, ale majú ho inak.

            Esenciu červenej je možné definovať napr. ako triedu logicky možných svetov (triedu abstraktných objektov), v ktorých sú bytosti schopné mať zážitok červenej.

          • Michal says:

            Ta definice podle mě není korektní, protože neexistuje způsob, kterak porovnat, zda “prožitek červené” dvou bytostí je stejný (nebo podobný? Podobný víc nebo míň?) a to podle mě ani v principu.

          • Michal says:

            NAVÍC, i jeden konkrétní člověk (např. já) se u jistých přechodových barev není schopen rozhodnout, zda to červená je nebo není (tedy zda z té barvy “zážitek červené barvy” mám, nebo nemám).

          • Medea says:

            To je irelevantné. Tu ide o ontológiu, nie o epistemológiu 🙂

          • Michal says:

            Neexistuje-li ani principielní možnost, jak zážitky červené dvou bytostí porovnávat, pak podle mě vyjádření “jsou stejné” nemá smysl, a tedy nemá smysl ani ta tvá třída. 😉
            Čili to irelevantní není.

          • Medea says:

            Existujú vizuálne zažitky pri ktorých som si istá, že sa jedná o červenú, a tieto zážitky majú svoju abstraktnú esenciu. Ale súhlasím aj s tým, že existujú zážitky, pri ktorých som si nie istá farbou, a aj tieto majú svoju esenciu 😀

          • Michal says:

            Médea: “a tieto zážitky majú svoju abstraktnú esenciu”.

            To víš jak? 🙂

          • Medea says:

            “Neexistuje-li ani principielní možnost, jak zážitky červené dvou bytostí porovnávat, pak podle mě vyjádření “jsou stejné” nemá smysl,”

            To, že Ty nevieš, či máme ten istý pojem červenej, predsa ešte nevylučuje možnosť, že ho skutočne máme. Spomeň si na diskusie o korešpodenčnej teórii pravdy 😉

          • Michal says:

            Takže “zážitků červené” je v podstatě spojité spektrum, z nichž každý je jiný? Nebo “jiný zážitek červené” tvoří až to, kde si “nejseš jistá”? 🙂

          • Medea says:

            “To víš jak?”

            To viem z mojej definície: Esencia nejakého objektu O, je trieda všetkých logicky možných svetov, v ktorých existuje objekt O.

          • Michal says:

            Médeo, mezi “červenou u které jsi si jistá” a “červenou, u které si nejsi jistá” přece existuje spojitý přechod. NAVÍC, jiný člověk tu jistotu může cítit pro jiné barvy. Čili jak by mohly být barvy, u kterých si jsi červeností jistá, stejnou abstraktní esenci, a barvy, u nichž si jistá nejsi, JINOU esenci? Jsou snad barvy spojité, ale esence se skokově mění?

          • Medea says:

            “Takže “zážitků červené” je v podstatě spojité spektrum, z nichž každý je jiný?”

            Pripúšťam tri odpovede na otázku, či sa jedná o červenú: “áno”, “nie”, “neviem”.

          • Michal says:

            I tahle definice mi jde proti srsti!

            Jak můžeš posuzovat, zda objekt O z našeho světa W1 existuje i ve světě W2? Existuje-li ve W2 na pohled stejný hrnek na kafe jako ve W1, je to opravdu TEN SAMÝ hrnek? Jak by vůbec jeden objekt mohl existovat ve více světech současně?

          • Michal says:

            Výborně Médeo, tak mi prosím na tomto obrázku přesně vyznač, kde začínají a kde končí ty tvé možnosti “ano”, “ne” a “nevím”.
            http://www.i-ateismus.cz/xx.png

          • Medea says:

            “Existuje-li ve W2 na pohled stejný hrnek na kafe jako ve W1, je to opravdu TEN SAMÝ hrnek?”

            To predsa závisí od vymedzenia toho hrnčeka.

          • Michal says:

            A to vymezení je dáno čím? Ono je snad dáno nějak objektivně?

          • Medea says:

            Michal, toto vlákno je pritesné, preto presúvam našu diskusiu sem: http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-29/#comment-99289 🙂

          • flanker.27 says:

            Mám za to, že červená barva je jasně definovaná svou vlnovou délkou. Prožitek z červené barvy je něco subjektivního, co nemá s definicí červené celkem co dělat. je to asi jako porovnat notový zápis skladby a emoce vznikající při jejím poslechu.

          • Medea says:

            Flanker, môžeš byť v miestnosti temnej ako hrob a halucinovať Červenú Čiapočku.

          • flanker.27 says:

            To Medea:
            To už spadá do toho druhého případu. To je osobní vnímání, spojené s pamětí.

          • Medea says:

            “Mám za to, že červená barva je jasně definovaná svou vlnovou délkou.”

            Keď obvykle hovorím, že niečo je červené, tak nemyslím na spektrálnu analýzu žiarenia, ale hovorím o svojom fenomenálnom zážitku červenej 🙂

          • flanker.27 says:

            Medea:
            Keď obvykle hovorím, že niečo je červené, tak nemyslím na spektrálnu analýzu žiarenia, ale hovorím o svojom fenomenálnom zážitku červenej

            Ale to já většinou taky, i když jako osoba mužského pohlaví nemívám na rozdíl od žen schopnost rozlišovat karmínovou, purpurovou, rubínovou apod 😀
            Ale to je subjektivní vnímání. Popravdě s červenou mám subjektivně spojené dojmy typu “hezká dívka v červených šatech” 😀

  11. Samain says:

    protestant says:
    June 14, 2014 at 7:45 am

    Už jsi viděla či slyšela nějaký vědecký důkaz formulovaný džbánem? Podle tebe to jde?

    Já nevím, to ty jsi napsal

    protestant says:
    June 13, 2014 at 11:09 pm
    Staň? Pokud je Bůh hrnčířem, pak JSEM talířem či džbánem.

    Ovšem, pokud jako člověk ty nejsi schopen formulovat vědecký důkaz, tak to chápu. Ale někdo by schpen být měl ne?

  12. Sam says:

    Nazdar kolegové. Vy se tady pořád bavíte o Hospodinu, Bibli a křesťanství.
    Měl bych vám zase jednou připomenout, že:
    –Křesťanství je jenom jedno z mnoha různých náboženství, které se dále dělí na různé často nesmiřitelné tábory. Nějaký ten ekumenický dialog je vynález posledních 50 roků.
    –Křesťanství jako světové náboženství je na zemi poměrně krátkou dobu. 2000 let není mnoho vzhledem ke stáří vesmíru, nebo cca 200 000 let existence člověka.
    –Většina lidí na světě nejsou křesťany.
    –Rozšíření křesťanství není nic jinýho než výsledek lidské činnosti. Třeba hinduisté jsou tady déle, než křesťané, ale na nějaké hromadné misie kašlou.

  13. Sam says:

    Jak se díváte na případ kněze Erika Tvrdoně? Před časem to proběhlo sdělovacími prostředky. http://www.denik.cz/kraj-vysocina/policiste-rozsirili-obvineni-kneze-ze-znasilneni-ozvaly-se-dalsi-zeny-20140526-zr3o.html
    http://www.denik.cz/pardubicky-kraj/farare-obvineneho-ze-znasilneni-dobre-znaji-i-ve-svojanove-20140210-2gh4.html
    http://jihlavsky.denik.cz/zlociny-a-soudy/knez-z-brodu-je-ve-vazbe-kvuli-znasilnovani-a-pornu-20140211-4ky0.html
    No a jak se vám líbí jeho otevřený dopis, který napsal v kriminálu??
    http://jihlava.idnes.cz/knez-obvineny-ze-znasilneni-pise-z-vezeni-fii-/jihlava-zpravy.aspx?c=A140530_190050_jihlava-zpravy_ert
    http://oidnes.cz/14/054/org/ERT538eaf_161049_3581820.jpg
    http://i.nahraj.to/f/I57.jpg
    Hele, nechci soudit. Jenom vím, jakou důvěru mají kněží u některých lidí. Snadno tu důvěru mohou zneužít. A je známo, že Erik Tvrdoň měl určité majetkové prohřešky, nebo tak něco.

    • Sam says:

      V jednom s Erikem Tvrdoněm souhlasit nemohu. České soudy podle mě nejsou zaujaté proti knězům. V ČR máme daleko více souzených politiků a fotbalových funkcionářů, než knězů. Žádný hon na kněze tu neprobíhá. Lidi jsou naštvaní kvůli církevním restitucím (mě ale nevadí), avšak jednotliví kněží a faráři jim podle mě nevadí…

    • Jarda says:

      Já tomu obvinění ze znásilnění moc nevěřím. Silně mně to připomíná jeden vtip (nepsal jsem ho tady už?):
      K okénku v bance přistoupí elegantně oděná dáma a podává pokladníkovi bankovku vysoké hodnoty. Ten ji prohlédne: “Ale paní, ta bankovka je falešná!” “Proboha” vykřikne dáma, “tak to jsem tedy byla znásilněná!”

      Nějaká “zasvěcená panna” je prostě taky jen ženská, podlehla farářově kouzlu (znám kněze, kterého musel nadřízený přeložit do Prahy, ve farnosti se ženskými nemohl vydržet), páter (ještě) v nejlepším věku, a tak, když se to mělo provalit, “panna” ohlásila znásilnění. A to dokonce několikrát.
      A ta holka prý s ním řešila otázku své postavy a poslala mu svoji nahou fotku. A on si ji nechal v mobilu a rázem tady máme sexuální zneužití jako vymalované.
      Už to u nás začíná být podobné jako v USA. Bordel v každé druhé ulici, tam Hustler (pamatujete, jak se Havel jako “lev” bil za právo na svobodné sdělováíní informací?) tady Leo, ale batolata nebudou smět být u vody nahaté a dají-li rodiče jejich fotku na web, budou obviněni ze sexuálního zneužití.

      A odjinud:
      “P. Tvrdoň byl naprůměrným kazatelem, nemající v okolí obdobu.”
      http://christnet.cz/clanky/5304/cerna_sanitka_a_havlickobrodsky_skandal.url

  14. petr says:

    medea:

    a) no, já jsem tak úplně nemyslel, že byste si instrumentálně z těch Číňanů vybrala 🙂 Já spíš myslel celkovou ochotu otevřít hranice a dát jim všem příležitost usilovat o štěstí kde si zamanou. Já se vcelku bez mučení přiznám, že já bych si to ryze egoisticky nepřál – ne proto, že bych to nepovažoval za správné.

    b) já myslím, že tuto debatu jsme absolvovali již minimálně jednou a to na téma utrpení zvířat, na její repete nemám čas, sílu ani chuť, ale nejde zavřít oči před faktem, že dětí, které jsou nuceny dřít i 10 hodin denně v naprosto katastrofálních podmínkách je jen v Číně víc, než jich vůbec ve středověku a i v raném novověku na celém světě žilo. Dostáváme se paradoxně k tomu, že s postupující technologií se poměr celkového utrpení jak to tak vypadá ve světě nijak nesnižuje, spíše naopak, osobně se domnívám, že celkové množství utrpení je větší.

    Jinak co se týče intenzity utrpení, otázku, zda je lepší normální život středověkého řemeslníka, zakončený třítýdenní hrůzou a pak smrtí spojených s dýmějovým morem, anebo od 5 let stát u tovární linky s nohama po kolena v kontaminované vodě bych považoval za perverzní a nehodlám ji vůbec otevírat.

    To alespoň u mne vyvolává k pojmu pokroku a jeho obecné možnosti značnou nedůvěru a velmi výraznou skepsi. Fakt, že “vyspělé” civilizace mají k dispozici technologické možnosti, které mají a přesto stále pro zbytek světa platí Blakeovo “a kněze i Boha, i krále slaví, kdo z naší bídy nebe staví” u mne vyvolává značnou skepsi ohledně jejich “vyspělosti”.

    Na čem se však možná shodnout můžeme je, že bez ohledu na to, jaký máme postoj k možnostem “pokroku”, bychom měli každý sám u sebe usilovat o to, abychom byli pro tento svět světlem (tedy méně vzletně řečeno, abychom jej dnes a denně každý za sebe, tam kde jsme, činili lepším a ne horším). Já proto, že si myslím, že Bůh hluboko ve mně zapsal své zákony, Vy pro nějaký jiný dobrý důvod 😉

    • Medea says:

      “Na čem se však možná shodnout můžeme je, že bez ohledu na to, jaký máme postoj k možnostem “pokroku”, bychom měli každý sám u sebe usilovat o to, abychom byli pro tento svět světlem (tedy méně vzletně řečeno, abychom jej dnes a denně každý za sebe, tam kde jsme, činili lepším a ne horším)”

      Súhlasím, neprispievať (podľa svojich možností) k zvyšovaniu celkového utrpenia ľudstva.

    • Medea says:

      “zda je lepší normální život středověkého řemeslníka, zakončený třítýdenní hrůzou a pak smrtí spojených s dýmějovým morem, anebo od 5 let stát u tovární linky s nohama po kolena v kontaminované vodě”

      To postavenie stredovekých nevoľníkov v niektorých oblastiach Európy, mohlo byť veľmi nepríjemné 🙂 Zákony o nevoľníctve pútali nevoľníka k pôde a pánovi dávali moc nad jeho majetkom a osobou. Existovali dokonca zákony umožňujúce pánom nevoľníkov týrať – ius maletractandi.

      • Jarda says:

        Moje kolegyně historička s takovým tvrzením nesouhlasila.

        • Medea says:

          Možno by si mala niečo prečítať od medievalistu Le Goffa alebo si nalistovať heslo Svoboda a otroctví v Encyklopédii stredoveku (Le Goff, Schmitt) 🙂

          • protestant says:

            Pokud je historička, pak bys jí neměla doporučovat četbu populárně vědeckých publikací. Její znalosti jsou asi hloubější…

          • antitheista says:

            Historička taky může být špatná historička 😀

            Navíc člověk se učí celý život, to se nemůže něčemu přiučit ? 😀

          • Medea says:

            Protestant, odporúčam jej Le Goffa. A historička je dosť široký pojem. Historik ešte nemusí byť medievalista 🙂

          • Medea says:

            No, a napokon sú aj historici, ktorí popierajú existenciu holokaustu 😀

        • Medea says:

          Jarda, s čím presne nesúhlasila?

  15. petr says:

    medea: Hm. Tak s tím odkazem Vám pěkně děkuji. Mám minimálně na dva večery v příštím týdnu o zábavu postaráno.

  16. Objasnitel says:

    Došel jsem k závěru, že nábožní lidé nemohou úspěšně argumentovat proti osvícenskému racionalismu a jeho sekularitě. Ateisté jsou jednoduše atomizováni a nespojují si kulturu, politiku, vědu a náboženství v celek. Věřící mají za “slabochy”, kteří potřebují berličku. Nedokážou vstřebat, že existují lidé, kteří nepřistoupili na moderní vlnu uctívání “rozumu” a vlastně je obtěžujeme, protože nedokážeme “být rozumní”. Jenže zatímco tahle civilní teologie nikdy neodpoví na otázky: Kdo jsme? Proč tu jsme? Co máme dělat? Zbožní se tímhle netrápí – je to zodpovězeno. Takže paradoxně ateisté hledají berličky, jak si ty nejpalčivější otázky zodpovědět.

    • Sam says:

      Ano, pro ateistu zůstavají mnohé otázky nezodpovězeny. Netvářím se, že vím všechno.
      ————————vlastně je obtěžujeme, protože nedokážeme “být rozumní”.———————-
      Ale dokážete. Většina věřících má dva režimy mozku
      1) normální, v provozu povětšinu dne
      2) náboženský, aktivuje se např. po vstupu do kostela
      Ale možná se dá něco vymyslet.
      —–Kdo jsme?—– Nahé opice s lépe vyvinutým mozkem.
      —-Proč tu jsme?—– Protože nás matky porodily.
      —-Co máme dělat?—– To je takové individuální. Nejdůležitější je asi dobře vycházet s ostatními lidmi. Taky můžeme vyrobit další děti a připravit je na založení jejich rodiny. Rozmnožováním se zabývají skoro všichni živočichové na zeměkouli, tak to můžeme dělat taky. Ale bacha na přelidnění, to je prevít.

    • Sam says:

      ——————–vlastně je obtěžujeme, protože nedokážeme “být rozumní”—————
      Nepovažuju věřící za hlupáky. Znám mnoho chytrých a nadaných křestanů, třeba. Akorát mají ten přepínač dvou režimů v hlavě.

    • flanker.27 says:

      “Proč tu jsme” chápe ateista jako otázku jak jsme se ocitli na světě. Ale naprosto souhlasím s Dawkinsem, že otázka “proč” ve smyslu, který se snaží nastolit věřící, je nesmyslná. Pro mě ultimátní odpověď věřících na tuhle “otázku” má asi stejnou hodnotu jako kdybych odpověděl “protože bagr”.”Protože bůh” je na houby. To je berle, tvrzení bez důkazu, přání, dalo by se pro to najít mnoho výrazů, předně to ale není v žádném případě uspokojivá odpověď. Je naprosto k ničemu, bez hodnoty, protože nevychází z poznání světa, naopak poznání přeskočí a jde rovnou na konec. Být po vůli věřících, máme blesk za projev božího hněvu, déšť za projev přízně, Země stále ještě stojí na pilířích a věříme na čarodějnice.

      Věřícím nepomůže jejich odpověď na tuto otázku být v průměru lepšími lidmi než nevěřící, nerozšíří naše znalosti o světě a jeho fungování. Hodnotná je zvědavost, schopnost posunout se dál, objevit neznámé.

      Ne, objasnitel nemá pravdu. Nehledám berličku, protože otázka “Proč tu jsme” v náboženském smyslu není nejpalčivější, ale nejzbytečnější. Co je smysl hor? Jakou náladu má voda? Jak dlouhý nos má vesmír? To jsou asi stejně hodnotné otázky.

      • Objasnitel says:

        …”a věříme na čarodějnice”. Ale ony jsou 😀 Čarodějnice je jen satanista v ženském provedení.

      • Foxy says:

        Objasni mi, Objasniteli: Ty fakt věříš na satana, nebo si jen děláš srandu?
        Hmmm…
        Tak čarodějnice je jen satanista v ženském provedení… tak na to mám jedinou odpověď:
        Upaluj!
        Teda aby nebyla mejlka; upaluj schladit hlavu svou ve vodě chladně zurčivé, aby myšlenky divné se v mysli tvé dále již nerojily… hezké ráno!

        Neboť co je na světě krásnější než taková nádherná čarodějka… her foxy eyes and the foxiest smile!

        • flanker.27 says:

          Neboť co je na světě krásnější než taková nádherná čarodějka… her foxy eyes and the foxiest smile!

          Asi jsem se zamiloval 😀

        • Medea says:

          Ak máte slabosť pre čarodejnice, tak si dávajte si pozor, aby ste náhodou nedopadli ako tí páni vo videoklipe 😉 http://www.youtube.com/watch?v=LVTfCEvTNX0

          • flanker.27 says:

            Jsou i hodné čarodějky 🙂

          • Foxy says:

            Je rozdíl mezi čarodějkou a čarodějnicí.

            Čarodějka je dívčica, co na tebe upře svůj pohled a ty v tom jediném okamžiku jak zmámen ztratíš poslední zbytky rozumu v divoké bouři náhle vyvstavší neodolatelné zamilovanosti.

            Čarodějnice, tak za tou se jdu poradit, když optimalisuji složení svého konopného opodeldoku, který má zahnat problémy člověčího hardvéru dané únavou materiálu. Nebo s ní konsultuji čarodějnou moc bylin – ona moc dobře ví, kdy a kde je nejlépe sklízet – a její magické vysvětlení je podloženo hlubokými znalostmi empirickými.

            Čarodějky i čarodějnice jsou vzácností tohoto světa. Nedivím se, že církev katolická, opírající se o svá tupá impotentní dogmata, po nich jela jako po nebezpečné konkurenci a démonisovala a vraždila je tím nejhorším možným způsobem.

        • Objasnitel says:

          Samozřejmě, že věřím na satana… jinak bych nemohl být křesťan. Matouš 4. … neuvěď nás do pokušení, ale zbav nás od zlého (Zlého). Matouš 4:22 . Matouš – Když se pak přeplavil na druhou stranu do gadarenského kraje, střetli se s ním dva posedlí, kteří vyšli z hrobů. Byli tak nebezpeční, že tou cestou ani nemohl nikdo chodit. 29Začali křičet: „Co je ti po nás, Boží Synu? Přišel jsi nás předčasně trýznit?“
          30Opodál se páslo veliké stádo prasat. 31Démoni ho tedy prosili: „Když nás vymítáš, pošli nás do toho stáda prasat.“ Ježíš vymítal a propůjčil své jméno k tomutu úkonu. Satanismus a čarodějnictví opravdu funguje. Upalování byl krok vedle kvůli strachu a jednoduchosti daného řešení. Mělo a má se vymítat.

          • Medea says:

            Oblečte sa do celej výzbroje Božej, aby ste mohli obstáť proti úkladom diabla. Veď náš boj nie je proti krvi a telu, ale proti kniežatstvám a mocnostiam, proti pánom tohoto temného sveta, proti zlým duchom v nebesiach. (Efezanom 6:11-12)

          • Foxy says:

            Objasniteli, píšeš: “Samozřejmě, že věřím na satana… jinak bych nemohl být křesťan.”
            Jsem rád, že jsem své křesťanství odvrhnul – i se všemi těmi stupidními pověrami o pekle, satanu, démonech, dědičném hříchu a podobném haraburdí.

            Peklo i ráj si nosí každý v sobě. Včetně života věčného. Na tohle poznání nepotřebuji boha ani satanáše.

      • Foxy says:

        “Co je smysl hor?”
        Vylez na ně, šáhni si až na samé dno svých sil… a najdeš jej 🙂

        “Jakou náladu má voda?”
        To zjistíš, až začneš zoufale přitahovat v náhle tak divoce rozbouřených peřejích, v místech, kde jsi předtím nesčetněkrát bezproblémově proplul.

        Jak dlouhý nos má vesmír?
        Hodně dlouhý. A čím více se snažíme přijít na kloub jeho tajemstvím, tím delší nos na nás dělá. A ještě se na nás přitom posměšně šklebí… syčák jeden vesmírovatý!

        Hezký den!

        • flanker.27 says:

          Jistěže v jistém subjektivním smyslu ty otázky smysl mít mohou, tedy takový, jaký jim člověk dá. Jsou ostatně námořníci, co si povídají se svou lodí a podobně. Ale to je právě jako s tím “proč tu jsme” a “jaký je smysl života”. Jediným smysluplným přístupem je dát sám svému životu smysl.

          Mimochodem to s tím dlouhým nosem, mě napadlo při včerejší návštěvě planetária, tedy přímo samotného chrámu bezbožné vědy. 🙂
          Ale bylo to skvělý. Zase po dlouhý době jsem seděl pod tou kupolí a když na to začnou promítat hvězdnou oblohu, to je jako kdyby se člověk začal přímo propadat prostorem… 🙂 (kam se v pocitu účasti v dění hrabou 3D kina)

  17. petr says:

    medea: to ještě neznamená, že je nutné idealizovat si, třeba z hlediska právě nucených prací a znevolňováním člověka člověkem, současný svět:

    http://www.mvcr.cz/clanek/obchod-s-lidmi-popis-situace-v-obchodu-s-lidmi-979350.aspx

    Navíc ono by bylo omylem myslet, že každý zákon, který upravoval nějakou oblast způsobem, který se nám zpětně nemusí líbit, je krutý a zpátečnický. Někdy se naopak snažil ve své době zmírňovat ty nejhorší výstřelky, které byly s určitým jevem spojeny a který nešlo jinak vymýtit. “Řád války pozemní” také nebyl iniciován těmi, kteří by toužili po válce, ale těmi, kteří se snažili (zpravidla marně) dát jí alespoň nějaká pravidla 🙂

    http://www.epravo.cz/top/clanky/pravidla-valky-15586.html

    • Medea says:

      Viem, že aj v súčasnej EU alebo USA, existuje nevoľníctvo alebo otroctvo, ale je protizákonné. Stredoveké nevoľníctvo však existovalo v rámci súdobých zákonov.

      • petr says:

        Stejně tak útočná válka je již řadu desetiletí zakázána a nějak jsem si nevšiml, že by ve světě bujel mír.

        Zotročování a znevolňování člověka člověkem, stejně jako válčení, zdá se mi patří k přirozenosti (odpusťte mi ten výraz) padlého člověka.

        Zdá se mi, že všechny ty “posuny” a “pokroky” jsou jen taková intelektuální hra vln na povrchu, kdy pod nimi je stále stejné, masivní a neměnící se hluboké moře lidí, kteří se v podstatě nemění.

        Považuji za pravděpodobné, že liberální demokracie je právě proto tak křehká a nestabilní, že jde svými zákony proti tomu, o co většina lidí skutečně usiluje a zavádí pro všechny privilegia nad kterými většina nepřemýšlí a vlastně o ně nestojí. Tím neříkám, že by se mi to líbilo a není to nic hodnotícího a také nemyslím, že by z toho měl vyplynout nějaký konkrétní výstup, jen je to popis reality tak, jak se mi jeví 🙂

      • Foxy says:

        Přirozené (a vrozené) uspořádání lidského společenství je lovecká tlupa. Proto tam, kde to okolnosti dovolují, vznikají klučičí party, které jsou jejím předobrazem.
        Z moderních společenských útvaru se tomu, dle mého názoru, nejlépe blížila starověká řecká polis (polis eusynoptos). Tam si snad i veškeré možné systémy vládnutí staří Řekové i prakticky odexperimentovali.

        Ani jedno z těchto uspořádání není v současnosti reálnou variantou. Liberální demokracie je přes všechny své chyby a zdánlivou křehkost nejspíš nejlepší ze všech způsobů vládnutí. Zde bych si dovolil citovat Winstona Churchilla: “V tomto hříšném a žalostném světě se zkoušely a budou zkoušet mnohé způsoby vlády. Nikdo nepředstírá, že demokracie je dokonalá nebo samospasitelná. Říká se dokonce, že demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních způsobů, které jsme vyzkoušeli.”

        Co se posunu k lepšímu či horšímu týče, vše je pokřiveno syndromem “starých dobrých časů”, kterým trpí myšlení snad veškerého lidstva. Objektivně vzato však lidstvo nikdy v historii nemělo lépe, ať už jako celek, nebo specielně náš středoevropský flák světa.

  18. petr says:

    míra: pokud se tedy domníváte, že existuje vždy jenom červená spojená s nějakým objektem (a souběžně objekt spojený s určitou barvou atd.), umíte si představit nějaký objekt, který by nebyl předmětem vnímání ? Tedy, že by byl “o sobě”, jako je “barva o sobě” (což jste vyloučil) a zároveň nebyl předmětem Vašeho vnímání ?

    Přiznáte takovému objektu samostatnou existenci (mimo vnímání) a proč ?

    • Medea says:

      Peter, ja si v tejto chvíli predstavujem kocku, a môžem Vám povedať, že je bez farby. V nejakom zmysle ju veľmi dobre vidím, môžem si na nej zvoliť napr. tri body a viesť nimi rovinný rez, alebo s ňou môžem rotovať. Samozrejme, dokážem si predstaviť aj modrú kocku, ale pokiaľ by som v mysli riešila nejakú geometrickú úlohu, pri ktorej by nebolo vyžadované farbenie, tak predstavovaná kocka by farbu nemala. Podobne si dokážem predstaviť koňa – žiadne farby, len tvar a pohyby, ale môžem si predstaviť aj gaštanového koňa 🙂

      • petr says:

        Tak to jste dobrá. Protože já když si představím kočku, tak je to vždy kočka v nějak barevném prostoru (s nějak barevným pozadím) a nějak barevná. I když se snažím představit si co nejméně barevnou, resp. úplně barvy prostou kočku, tak je ohraničena černě a uprostřed je taková šedobílá, která má zřejmě v mé mysli evokovat bezbarevnost. Trochu připomíná kočičku z Josefa Čapka. Pokud z ní zvolím tři body, jsou to tři černé body na bílém pozadí, nebo naopak. Atd…

        Ale dejme prostor Mírovi.

        • mira says:

          Já si taky dokážu představit bezbarvou kočku- třeba jako soustavu nějakých parametrických rovnic, které mi v ploše vykreslují obrys té čapkovské kočky 🙂 Kdykoliv uvidím tyto rovnice, řeknu si “á – kočka” a přitom si ji nemusím představovat vizuálně. Těch způsobů reprezentace je spousta a ve fyzice je to denní chleba.

          • petr says:

            míro, zkuste se nad tím zamyslet ještě jednou. Já nehovořím o tom obecném pojmu, (který podle Vás reálně neexistuje, ale je zástupný). Já hovořím o tom konkrétním, o té jednotlivosti, která podle Vás jediná existuje, o tom konkrétním, z čeho teprve následně ten pojem jako “užitečnou fikci” abstrahujeme – viz. náš rozhovor shora 🙂

    • mira says:

      Naprostá většina věcí a událostí ve vesmíru je mimo moje vnímání- můj mozek vnímá jen velmi malou část vesmíru. Takže ano, vím, že existují objekty, které nevnímám (protože o nich nevím, nijak se mi neotiskly do mozku). Objekty typu červená barva považuju za produkt vědomí a nepřiznávám jim reálnou existenci jinou, než jako stav mozku.

      Samotné “představování si” je už ale svým způsobem “vnímání”, ne? Takže “představit si” něco, co nedokážu “vnímat” je nesmyslný požadavek, aspoň se mi to tak jeví.

      • petr says:

        Ale jak to víte Míro ? Tvrdíte, že není nic než shluk počitků a vjemů, z nichž abstrahujeme naše pojmy, které ale nemají reálnou existenci, ale jsou naší fikcí. Žádný počitek a vjem není mimo vnímání. Jak proto víte, že mohou být, aniž by nebyly vnímány ?

        • mira says:

          Extrapolací zkušeností. Je naprosto běžné, že to co bylo kdysi mimo naše vnímání, například kvůli nedostatečně vyvinutým technologiím, dnes vnímáme. Děje se to neustále a sám jistě dokážete dát dohromady spoustu příkladů i z “běžného” života. Předpoklad, že existují věci mimo naše vnímání je tedy empiricky odůvodněný.

          • petr says:

            míra: mimo “naše” vnímání ano. Ale mimo vnímání obecně ? Není jednodušší předpokládat z empirie se dávající prioritu existence konkrétních věcí ve vnímání (a předpokládat tedy spíše existenci hypotetického permanentně vnímajícího subjektu), než složitě, mimo naši zkušenost z tohoto vnímání vyjmout nějaký pojem reálně existující “hmoty” a postavit tak tu primární zkušenost z nohou na hlavu (třeba předpokladem, že hmota je vnějšího a něco reálně skutečného) ?

          • Medea says:

            “Není jednodušší předpokládat z empirie se dávající prioritu existence konkrétních věcí ve vnímání (a předpokládat tedy spíše existenci hypotetického permanentně vnímajícího subjektu)”

            No, tak jeden, bezpočet vecí vnímajúci, privilegovaný subjekt, by musel byť nesmierne zložitý. Ale môžeme to zjednodušiť predpokladom o existencii roja primitívnych duchov – elementálov, disponujúcich primitívnym vedomím. Napr. elementárne častice by mohli byť takýto elementáli. A za vhodných podmienok by mohol kŕdeľ elementálov kolektívne vytvoriť komplexnejšie vedomie, napr. vedomie človeka. Taký subjektívno-idealistický panpsychizmus 🙂

      • petr says:

        Představte si Míro, že jsem byl vychováván v hinduistickém směru advaitá-védanta. Jsem skálopevně přesvědčen, že nám známý svět je monistický a veškeré vnější projevy jsou jen zdáním (maja) snící vesmírné duše (které jsem součástí).

        Jak mi dokážete, (držíc se svých empirických principů), že existuje plnohodnotný svět o sobě, svět hmoty, mimo vnímání ? Že tento vnější svět je na vnímání nějakého subjektu nezávislý, že naopak toto vnímání je závislé na tom vnějším hmotném světě ? Jak mne přesvědčíte, když budu chtít důkaz ?

        • mira says:

          Nepřesvědčím a ani bych se o to nesnažil. Já beru existenci objektivní reality za výchozí fakt/axiom. Klidně můžete vycházet z toho, že žijeme v počítačové simulaci ale nevidím v tom nějakou výhodu. Držím se co možná nejjednodušších výchozích předpokladů.

          • petr says:

            Pak je ovšem Váš materialismus pouhou vírou. Navíc zdá se mi v rozporu s Vašimi epistemologickými předpoklady.

          • mira says:

            Proč “pouhou”? Je to přesvědčení, které je racionálně odůvodněné rozumným požadavkem na maximální úspornost výchozích předpokladů. Navíc jsem ochoten svoje přesvědčení změnit v případě, že mi někdo nabídne lepší alternativu.

            Vždy musíte vzít nějaký výchozí předpoklad. Nelze vycházet z ničeho. To, že za něj beru existenci vnějšího světa není zas tak omezující, nemyslíte? 🙂

            Z čeho vycházíte vy?

  19. Foxy says:

    petr (June 15, 2014 at 2:47 pm) says:
    “Pak je ovšem Váš materialismus pouhou vírou…”
    Domnívám se, že slovo “víra” je zde použito chybně. Spíš sem pasuje slovo “předpoklad” či “východisko”.

    • Medea says:

      Foxy, chceš povedať, že Mira neverí, že materializmus je pravdivý?

      • Medea says:

        “veriť” = “považovať za pravdivé”

      • Foxy says:

        Věřící nepředpokládá existenci boha. On v něj věří.
        Mira zřejmě předpokládá, že materialismus je pravdivý. Nejedná se zde o víru obdobnou víře v boha.
        Zde je dle mého názoru pojmové zmatení, kdy slovo věřit je používáno v různých, navzájem protichůdných významech.

        • mira says:

          Materialismus se mi jeví jako momentálně nejpravděpodobnější vysvětlení pozorovaných skutečností.

          • Medea says:

            Mira, môžete nejako definovať/explikovať ten svoj “materializmus”?

          • petr says:

            To by tak bylo, kdyby Vaše výchozí předpoklady k něčemu takovému směřovaly. Ale dle mého názoru, dle Vašich vstupních předpokladů nesměřují. Z ryzí empirie můžete vycházet a nebýt přitom materialista (naopak, idealismus je pro takový postoj jak jste jej prezentoval a odsouhlasil mnohem elegantnější). Pokud dospějete k závěru, že pojmy, včetně pojmu “hmoty” jsou jen užitečné fikce, pak žádnou reálnou existenci hmoty nepotřebujete. Ta hmota je tam v tom prostě navíc 🙂

          • mira says:

            petře, Medeo – omlouvám se, ale na pár dní se odmlčím z debaty- ironie je ta, že odjíždím chytat hmotu 🙂

            Během chytání si promyslím vaše námitky a snad se mi podaří zformulovat srozumitelnou odpověď. Zatím přeju příjemnou zábavu! 🙂

          • Medea says:

            Mira, čo konkrétne budete loviť? 🙂

          • svatahmota says:

            Bude lovit mírův boson 😀

          • mira says:

            Já budu lovit fotony. Doufám, že jich moc nechytím, protože jde o to, vyrobit co možná nejčistější materiál (bez radioaktivních nečistot), který se bude používat v připravovaných i stávajících experimentech ohledně detekce dvojitého bezneutrinového beta rozpadu –0νββ. Pro představu, jedná se o (ne)čistotu v řádech μBq/kg, což je zatraceně málo a přece je to pro tento typ experimentů příliš. Lidské tělo je přirozeně radioaktivní zhruba tak o 8-9 řádů více. Čím jsou čistější materiály, tím jsou i nižší detekční limity. V současnosti dokážeme měřit poločasy rozpadu ~10^25 let!

            Takže tak 🙂

          • Jarda says:

            mira says:
            June 15, 2014 at 6:21 pm

            petře, Medeo – omlouvám se, ale na pár dní se odmlčím z debaty- ironie je ta, že odjíždím chytat hmotu

            Hele, mě jsi přesvědčil, že jedeš na ryby. To je taky hmota a určitě lepší než nějaký “dvojitý bezneutrinový beta rozpad”.

        • Medea says:

          Verí, že materializmus je pravdivý, podobne ako verí, že Zem má 4.5 miliardy rokov 🙂

  20. martiXXX says:

    Co když elementární vědomí bez myšlení je přírodní zákonitost. jakýsi vnitřek věcí. Extroverze-introverze (introverze v hlubším slova smyslu, myšlení a pocity jsou spolu s tzv. objektivním světm také extroverze). Vnější svět-vnitřní svět. Neprojevený svět-projevený svět. Zvětšování-zmenšování – kde se to zastaví nebo převrátí? Co když prázdnota neexistuje a je jen souhra projeveného a neprojeveného světa

    • svatahmota says:

      1) vesmír na rozdíl od boha je prokázaný a evidentní, ať již jako matrix či jako skutečnost

      2) proč by pro vesmír měly platit jiná kritéria než pro boha? platí pro boha logika?

      3) a pokud je bůh mimo logiku, proč bychom se o něm měli bavit, je nelogický a nemá cenu o něm cokoliv tvrdit…

      Je víra podložená a nepodložená exaktně. hmota je podložená i urychlovači částic i matematicky, logicky i empiricky, nevíme o ní všechno, ale je…Kde máte exaktně prokázané duchy a nehmotné bohy? Není víra jako víra…

      A jak by nehmota asi působila na hmotu, když by nebyla hmotná? Takový bůh by nás ani nezajímal, neměl by jak vytvořit náš hmotný vesmír. a proč by v nehmotě neměla platit logika a kauzalita – bůh též potřebuje vysvětlení – a pokud to pro něj neplatí, proč se o nelogickém bohu – o bohu/bozích mimo logiku bavit? Jednak není dokazatelný – je nelogický a jednak je to stejně jen spekulace…

      Naopak podle všech dosavadních a dlouhodobých vědeckých poznatků – existuje jen hmota a tupá měřitelná hmotná energie – a její procesy a stavy a víme o ní hodně. Na rozdíl od boha jí můžeme zkoumat. Logicky i empiricky, o bohu můžeme jen pseudologicky spekulovat…

      čili pokud se o bohu chceme bavit a je logický, tak se podřizuje logice…

      A poté buď má svou příčinu jako vesmír, nebo jí nemá a vesmír ji též nepotřebuje a nepotřebuje tudíž boha…

      logika…

      čili znovu:

      1) Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

      2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne a tudíž nepotřebuje boha

      Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír a nepotřebuje tudíž boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky
      A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? Ty by ses take mohl zeptat, proč by bůh měl vzniknout a vesmír může být věčný, kdyby to někdo hlásal –ale on to žádný ateista kterého znám nehlásá… Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?
      Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná a jak řikám, mimo čas a prostor není nic – z definice je pak nic – neexistuje, pokud je bůh v nicotě, tak neexistuje 😀

      Je pravděpodobné, že mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic. Jsou jen vesmíry či vesmír… Pokud tu někdo žvaní, že je tam bůh, tak takový bůh je v nicotě – čili není. To samé – proč by měl být bůh nutný? Vesmír je, čili asi je nutný, ale bůh prokázaný na rozdíl od vesmíru není, proč by měl být nutný? 😀

      Prokázané zatím je pouze to, že Vše je jen tupá hmota a tupá energie – a tupé přírodní zákony, které nepřekáží vzniku netupých objektů – složitějších objektů – např. mozků lidí, ale postupně – slepě a evolučně, jinak by nebyly mozky potřeba a chytré by byly již atomy… možná je více vesmírů a tam by pak mohly platit jiné zákony (nikoli jiná logika a jiné abstraktní objekty, ale jiné přírodní zákony) – a tam život nevznikl, my jsme přirozeně v tom, kde je to možné. Ale to je zatím jen teorie a tak se to bere… ne jako “náboženská slepá víra” – jako “jistota”

      Duše – vědomá i podvědomá – je sekret mozku vyvinutý v evoluci, vědomí je hmotný proces, software tvořený hardwarem – mozkem a hmotnou energií (elektřina) kteří spolu vytváření hmotné procesy jménem vědomí a podvědomí (software) – pocity, myšlenky, vjemy,…

      Není nic jiného než hmota, jsou to části prostoru, složeniny, které zatím rozkládáme dál až se zastavíme u posledních špatně dělitelných částic, možná nedělitelných. Dále je tu hmotná a tupá energie – je měřitelná exaktně

      To vše tvoří častoprostor, mimo prostor a čas není nic ani bůh ani nic. Možná jsou jiné prostory a časy – jiné vesmír, ale není nic mimo čas a prostor…

      Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

      V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

      Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

      kdo nevěří, že duše je hmotná, ať se jde dnes opít nebo ať podstoupí lobotomii mozku, a uvidí, jak působí hmota na duši. Ostatně aby něco působilo hmotně na něco, to něco musí být též hmotné, aby se vám motala duše, musí na ní působit hmota – alkohol. čili je sama hmotná

      Jo a ještě něco, realita je objektivní věc, solipsismus dobře vyvrací sám sebe, je jedno, jestli je vše iluze, i ta se chová podle nějakých zákonů, takže matrix jako svět…

      A nám jde o poznání světa …

      Takže naše modely reality mohou být správné, pokud dokážou předvídat události. Že teorie není tak odtržená od světa je vidět na příkladu atomové bomby, ta byla nejdřív teorií a pak praxí…

      Takže naše modely mohou odpovídat realitě – matrixu či vesmíru, jaký je. Solipsismus nesolipsismus…

      Takže naše modely ale musí být konzistentní logicky a empiricky testovatelné. Exaktně. Pak je víra v náš model dobře podložena blíže pravdě než nepodložené spekulativní modely petra a pavla a Ježíše a všech, co sem chodí 😀

      Jsem objektivní materialista a vulgární materialista, pitval jsem spoustu těl, ale na duši jsem nenarazil. člověk může fungovat bez duše jako svět bez boha. Je to nadbytečná hypotéza a proto ji v souladu s occamovou břitvou škrtám a je jedno, že Ockham netušil, že jeho metoda jednou pomůže zabít náboženství, prostě to předhodil a my si z každého bereme jen to důležité pro vědu a poznání.

      Tupá hmota/energie jakožto základ i pro netupou hmotu (mozek a jeho procesy vyvinuté ve slepé evoluci, počítače,…) na rozdíl od boha je podložena exaktně, proto je víra v ní oprávněnější než víra v duchy,…

      Ahoj a zatím 😀