Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Význam? Relevance?
Třeba nedávno věda změnila definici planety. A šlo to. 🙂
protestant: obávám se, že tohle je trochu složitější. Pochybuju, že znáte souvislosti natolik, aby se váš výrok lišil od výroku “Církev je jen banda pedofilů”. Nehledě na to, že “věda” je definovaná a neměnná. Nikoliv to, co jste uvedl jako příklad.
Nehledě na to, že “věda” je definovaná a neměnná…. a kým? Vědci? tedy pohyb v kruhu?
Neobávejte se. Je to jednodušší než si myslíte. Věda jako jakýkoliv jiný lidský produkt podléhá všem lidským neduhům.
Ve skutečnosti byla věda definovaná poměrně úzkou skupinou lidí v 19. a 20. století. Viz články na wiki o historii vědy a vědeckých metodách.
” ten tvůj koment je tak blbý, až mi to tu tříská dveřmi.”
“Význam? Relevance?”
“Emoce jsou měřitelné, v omezené míře i předpovidatelné. Ten váš “Emoční dopad” je i dnes poměrně dobře měřitelný.”
Za prvé: Jaký způsob měření máte na mysli?
Za druhé: Co to má společného se subjektivitou umění?
Pokud máte na mysli měření množství hormonů v tělním oběhu nebo aktivaci mozkových center určovanou fMRI, pak zde neexistuje žádné vodítko pro určení, které umění je kvalitnější či má vyšší estetickou hodnotu, jednoduše proto, že s někým “třískají emoce” při metalu a s někým při dechovce.
“A i to je definice (“umění je něco, co vyvolává emoce”, zjevně přespříliš široká). ”
Nepamatuji se, že bych se snažil v kterémkoliv příspěvku definovat umění.
“Jenže valná většina dnešního umění je o tom, patřit k nějaké vrstvě, kde je tohle nutnost. Kde je nutnost prohlašovat, jak je tohle vrcholné umělecké dílo, tamto je úžasný emocionální zážitek, aniž by tato slova měla nějaký smysl a člověk tam viděl a cítil nějakou mazanici.”
Promiňte, ale tohle už zavání spíše kritikou snobismu a ne umění. Vám snad někdo vnucuje co máte poslouchat či co se vám má líbit? Tohle kdysi právě dělala církev a byl bych skutečně nerad, aby se tato doba opět vrátila.
Vlastně vůbec nechápu vaše rozhořčení.
Ano, je to svým způsobem i kritika snobismu.
“Vám snad někdo vnucuje co máte poslouchat či co se vám má líbit?”
jo, ne tak násilně, ale neustále vám někdo vnucuje co máte dělat a jak máte myslet.
“Pokud máte na mysli měření množství hormonů v tělním oběhu nebo aktivaci mozkových center určovanou fMRI, pak zde neexistuje žádné vodítko pro určení, které umění je kvalitnější či má vyšší estetickou hodnotu, jednoduše proto, že s někým “třískají emoce” při metalu a s někým při dechovce.”
Vy jste řekl, že umění je založeno na emocích. Pokud je to všecko, tohle je výsledek. Subjektivně kvalitnější umělecké dílo bude takové, které vyvolá větší emoční vazbu (kterou je možné změnit).
“Hudba je věcí subjektivní a navíc se hodně týká emocí spíše než rozumu.”
Todle je co?
“jo, ne tak násilně, ale neustále vám někdo vnucuje co máte dělat a jak máte myslet.”
To bude tím, že žijeme v lidské společnosti. Je ale myslím zřejmé, že je rozdíl, mezi různými druhy “vnucování”. U umění máte možnost “svobodné” volby, stejně jako u jiných lidských produktů podobného typu (a to přesto, že jsou lidé masírování reklamou). Např. u zákonů takovou možnost nemáte, resp. jistou úroveň svobody máte, ale s tím, že společnost pak má, v případě jejich porušení, “svobodu” se s vámi vypořádat dle jejich znění. Snahou má být, aby pravidla, která vám neumožňují volbu, byla co nejrozumněji nastavena. A zde je problém s náboženstvím, protože se snaží svou víru nacpat i do těchto pravidel a proto je zcela legitimní kritika náboženství ateisty (stejně by byla legitimní kritika ateistů či jiné skupiny lidí, pokud by se snažili prosadit nějakou hloupost).
“Vy jste řekl, že umění je založeno na emocích. Pokud je to všecko, tohle je výsledek. Subjektivně kvalitnější umělecké dílo bude takové, které vyvolá větší emoční vazbu (kterou je možné změnit).”
Já jsem řekl “Hudba je věcí subjektivní a navíc se hodně týká emocí spíše než rozumu.”, což mimochodem nebylo myšleno jako definice (ani není), ale jako vypíchnutí charakteristik nutných pro srovnání umění (hudba) vs. víra.
Úplně stejný popis bych mohl napsat třeba u lásky (láska je věcí subjektivní a navíc se týka spíše emocí než rozumu) a rozhodně tím nemám na mysli, že hudba = láska.
Takže pokud vás to uvedlo v omyl, doufám, že byl tímto napraven.
S měřením pomocí větší emoční vazby je problém, protože máme různé emoce.
Uvedu příklad z filmem. Takový kvalitní horror jistě vyvolá silné emoce, ale jiné než třeba romantický film.
Také se vám může stát, že u dvou různých lidí naměříte skoro stejné emoce s tím rozdílem, že jeden přitom poslouchal Čajkovského a druhý Maxim Turbulenc (to je myšleno tím subjektivní, naměřené hodnoty se liší subjekt od subjektu).
Teoreticky je možné tedy udělat nějaké objektivní závěry statistickou analýzou velkého množství měření u každého uměleckého díla, ale tím se dostaneme oklikou k tomu, že kvalitní je to, co působí na více lidí a jsme tam kde dnes :).
Jedinou cestou je možná vytváření něčeho, co by se dalo nazvat uměleckým sebevědomím.
Kdo tu srovnává umění a víru?
Věřící věří v Boha, to je nepochybné, ale mne zajímalo vždy v co věří nevěříci, tedy ateista. Jaká je jeho nezpochybnitelná morální autorita? Je společná všem ateistům , tak, jako Bůh křesťanům, nebo má každý tu svou individuální autoritu podle svého uvažování? Jak rozezná co je správné a co nikoli, proč někteří rozeznávají za správné jen to co jim osobně prospívá, jiní zase mají širší pojem o prospěšnosti, ale jasného vysvětlení jsem se nedočkal.
To už se tu řešilo několikrát, viz. např. http://www.i-ateismus.cz/2011/01/proc-ateiste-vnucuji-vericim-svoje-nazory/ a zde vyhledat slovo morálka.
Jinak, co se týká toho “jasného” stanovení morálky pro křesťany: křesťané prohlašují, že pro ně je morálka definována tím co chce Bůh. A co například chce Bůh viz. http://www.i-ateismus.cz/2011/01/bible-kniha-plna-genocid-a-krutosti/
Uvažoval jste někdy o tom, zda je genocidní vyvražďování jiných národů včetně žen a dětí morální, když to chce bůh? A co trest smrti ukamenováním za práci v sobotu – je to morální? Vážně si myslíte, že máte ohledně své “nezpochybnitelné morální autority” jasno?
Připadáte mi jako člověk zírající bez znalostí na elektrické schema a považující je proto za dekorační či dětskou kresbu.
Bez znalosti co který elektrický prvek dělá a jakou má schematickou značku se prostě k pochopení elektrického schematu nedostanete.
tak ještě jednou neanonymně:
Připadáte mi jako člověk zírající bez znalostí na elektrické schema a považující je proto za dekorační či dětskou kresbu.
Bez znalosti co který elektrický prvek dělá a jakou má schematickou značku se prostě k pochopení elektrického schematu nedostanete.
Protestante, není nic jednoduššího než napsat jak se to schéma (Bible) má chápat, a hlavně jak víte, že se má chápat tak, a ne jinak 😉
A už jsme se o tom bavili, a jediné k čemu jsme se dobrali bylo, že vy věříte že to chápete správně (a spousta jiných křesťanů to chápe na rozdíl od vás špatně)… pamatujete?
Nebo jste už od té doby přišel na nějaký skutečný důvod, proč je vaše pochopení správné a pochopení jiných křesťanů s odlišným názorem správné není? 😉
Už jsem to zde několikrát naznačil. Studovat reálie té doby, rozdíly způsobů vyjadřování starověkých orientálců a lidí střední Evropy 21. století , pamatovat na to, že hebrejština není indoevropský jazyk, že má úplně jiný systém časování, nechat se vést Duchem svatým stejně jako autoři. Pak se můžete blížit k myšlenkám které chtěli vyjádřit. Bez toho se s myšlenkami autorů naprosto míjíte.
příklad takového orientálního vyjadřování…
Víte co znamená věta “Můj otec ulovil mnoho lvů?” Znamená že byl odvážný. Vůbec nemusí být spojena s lovem lvů. Ti jsou zde jen jako obraz odvahy.
A takovým jazykem je psána Bible. Je tam popsána spousta hrůz, ale ne proto že se staly, ale naopak aby se nestaly. Aby to lidi od takové cesty vedoucí k takové hrůze odradilo.
Orientální vyjadřování je pro středoevropana nepochopitelné i dne, natož když mezi zápisem zprávy a dneškem je 2,5 tisíce let. Bibli prostě nelze číst dnešním pohledem.
Tak na mé touhy nechat se vést duchem svatým bohužel tento nereaguje, čili tato rada mi příliš nepomůže. Bohužel.
Dále, vzhledem k tomu že bibličtí autoři byli vedeni duchem svatým, jak sám píšete, obráží jejich zpráva jistě to co chtěl sdělit duch svatý, nikoliv to co si vymýšleli oni. Nebo je snad vedl špatně…? Zapsali něco jiného, než to co On chtěl, aby zapsali…? To asi těžko, viďte.
A nakonec: máme zde onu známou Ježíšovu pasáž, “nepomine ani čárka, ani písmenko ze Zákona ani z Proroků”. Prosím, uveďte jak tehdejší “úplně jiný systém časování” a “rozdílný způsob vyjadřování” mění význam té pasáže na “bibli berte jak budete sami chtít, co se vám nehodí o tom prohlašte že to je jen z hlav tehdejších lidí, tedy nikoliv od boha, a vážně berte jen to co se vám bude hodit”. Žádám vás o to už poněkolikáté, a jasně jste mi neodpověděl ani jednou, pokud jsem si všiml.
Ještě k těm lvům: To že “ulovit mnoho lvů” znamená “býti statečný” je uvěřitelné velmi snadno, a nemám s tím žádný problém.
Naproti tomu, v Bibli se opakovaně píše, jak Bůh nařídil různým vojevůdcům aby vybili jiné národy ze zcela konkrétních důvodů (např. že věřili v jiné bohy). Dává to smysl, a z kontextu je zřejmé, že to takto bůh chtěl. V souladu s tím samozřejmě nenásleduje žádná sankce (za splnění Božího příkazu).
Vaše teze, že tyto pasáže jsou ve skutečnosti ODSUZUJÍCÍ k těm masakrům, a mají zabránit tomu aby se děly v budoucnosti, je opravdu … poněkud zvláštní, eufemisticky řečeno 😉 To už bylo věrohodnější Vaše minulé vysvětlení, že totiž s těmi pasážemi nemá bůh nic společného, a jsou čistě dílem tehdejších lidí.
1. Zase si pletete vedení a diktát.
2. I Ježíš byl antický orientálec a vyjadřoval se jak jsem popsal.
3. Princip INSPIRACE jsme zde již několikrát probrali. Proč to pořád opakovat.
to Michal.
Zkuste trochu přemýšlet. Kdy vznikaly takové příběhy? Víte něco o Babylonském zajetí. Kdy izraelci neměli ani svůj stát ani svobodu. V takové době je potřeba pozvednout morálku a sebevědomí národa.
Dále k těm masakrům. Přečtěte si některé proroky. Popisují hrozné situace do kterých se dostal izraelský národ. Ale smysl těch vět je, aby se izraelci vzpamatovali, aby k takovým koncům naopak nedošlo.
Chce to studovat a zase studovat. Podobně jako s těmi elektrickými schemat. Bez znalosti elektrotechniky jim prostě neporozumíte.