Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Protestant: dogma církve je, že pravda je jen jedna. Jenomže slovem “jedna” se nemyslí číslovka, ale jedinečnost. Pokud věřící vidí číslovku, dopouští se omylu.
Obojí je hudba (X,Y) na tom se shodne každý. Vy však rozvádíte příklad do problému interpretace. V tomto, u vás postrádám (podobně jako u “teologických otázek” u Michala) jasnou filosofii.
protestant: k poslední poznámce, to jste zase ujel. Protože tu hodnotíte naprosto jinou věc, jak historik tak psycholog totiž ve vašem příkladu hovoří o něčem jiném.
Dále nikdo netvrdí, že jazz není hudba. Jsou lidi, co tvrdí, že techno, rap a hiphop či nějaký ten grind metal není hudba, což opravdu není. Polovinu z těch pazvuků totiž nejde zapsat v notovém zápisu.
Pořád platí jedno, musíte si uvědomit, o čem chcete mluvit.
Michale, pokud chceš být důsledný, měl by si zpochybnit autority AAA, což jsou Aristoteles, Augustýn, a Aquinský… Jinak vedeš jen zdlouhavou zákopovou válku.
Colombo, ale ta vaše hudební výchova je pouze interpretací hudby: Polovinu z těch pazvuků totiž nejde zapsat v notovém zápisu. Hudba jako taková je pouze kategorie zvuků. Pazvuky není ani vědecká ani estetická hodnota. Pouze tím slovem interpretujete některé zvuky. V minulosti to dovedl do absurdna John Cage.
to Colombo:
…přesně tak. Mluví o něčem jiném, přestože to nazývají stejným pojmem. A to je problém i zde.
to Colombo:
Kdo definoval, že jen to co jde zapsat notovým záznamem je hudba?
to Colombo:
..pořád platí jedno – musíte si uvědomit o čem mluvím….. 🙂
“Polovinu z těch pazvuků totiž nejde zapsat v notovém zápisu.”
Colombo to jste trochu přepálil. Skutečně bych pochyboval, že hudba je definována jako zvuky vyjádřitelné notami. Nehledě k tomu, že označovat nějaký styl jako pazvuk je sice subjektivně možné, ale v debatě jako je tato nevhodné. Ostatně největší vývoj hudby (za což považuji různorodost a bohatost stylů) došlo zhruba v 60. letech s opuštěním “dogmatu”, že hudba jsou noty.
…a já naopak považuji dobu od 60. let za dobu kdy hudba nejvíce degradovala…. 🙂
Tohle je docela dobrý příklad. Jsem zvědavý jak na tohle Michal naaplikuje svoje X platí/X neplatí. Myslím, že neexistuje dostatečně dlouhá diskuze, která by to vyřešila.
A když do toho vložíme ještě to, že některé žánry, které Colombo nepovažuje za hudbu naopak Machi za hudbu považuje pak jsem zvědavý jak se toho Michal zhostí.
Nevím jak se toho zhostí Michal, ale vím jak se toho zhostím já :).
Žádný z hudebních stylů si nečiní nárok být tím jediným pravým a ani netvrdí, že má jediný pravdu. Kvůli hudbě se nedává nikdo do klatby ani nikoho neupalují, neexistuje neomylný zpěvák atd., atd.
Ateisté se ohrazují proti víře, protože si činí nárok na výsadní postavení ve společnosti.
V případě, že se z různých náboženství stanou zájmové spolky (jak to např. předpovídá Dan Dennet), pak toto téma přestane být aktuální.
“…a já naopak považuji dobu od 60. let za dobu kdy hudba nejvíce degradovala…”
To sem sice nepatří, ale myslím, že jde spíše o subjektivní zkreslení dané tím co se vysílá v rádiu. Pokud se například zajímáte o starší hudební styly, pak naprostá většina existuje i dnes a některé dokonce hojněji než kdysi, jen na ně prostě člověk běžně nenarazí.
protestant:
“..pořád platí jedno – musíte si uvědomit o čem mluvím….. :-)”
Když to sám nevíte, furt to měníte a když se vás člověk na to zeptá, tak začnete plácat páté přes deváté, to se potom těžko uvědomuje. Nejdřív si to uvědomte vy, pořádně to popište, ať máme všichni jasno a pak o tom můžem mluvit.
ad hudba:
jn, ale všecky ty pseudohudby a pazvuky, kde jde o to rychle měnit nějaký šramot, houkačku od auta, pěkně nahlas a co nejrychleji, když na to lidi tančí, tak to vypadá jako epileptický záchvat….
Nebo to, když lidi vykládají místo toho, aby zpívali, texty které tupostí nepřekoná ani telletubies…
Případně, když lidi do mikráku řvou s tím, vydat co nejrchaplavější zvuk..
Fakt nechápu, kde v tom je ta estetická hodnota.
Podobně jako když se mrtvý žralok v akvárku plném formaldehydu vydává za umění. Já jakožto někdo, kdo studuje biologii, podobných exponátů z živočišné říše vidím hromadu (v Brně v Řečkovicích toho ve skříni mají…) a nechápu, že by se tím dala vytvořit jakási “umělecká” výstava. Celkově si myslím, že slovo “umění” se teď přespríliš používané a vytvořila se jakási vrstva lidí, která určuje, co umění je a co není. Bez ohladu na jakákoliv kritéria.
…..a vytvořila se jakási vrstva lidí, která určuje, co umění je a co není. …..
Podobné je to s vědou, vírou, atd atd….
“Celkově si myslím, že slovo “umění” se teď přespríliš používané a vytvořila se jakási vrstva lidí, která určuje, co umění je a co není.”
Třeba tento?
“jn, ale všecky ty pseudohudby a pazvuky, kde jde o to rychle měnit nějaký šramot, houkačku od auta, pěkně nahlas a co nejrychleji, když na to lidi tančí, tak to vypadá jako epileptický záchvat….
Nebo to, když lidi vykládají místo toho, aby zpívali, texty které tupostí nepřekoná ani telletubies…
Případně, když lidi do mikráku řvou s tím, vydat co nejrchaplavější zvuk..”
Hudba je věcí subjektivní a navíc se hodně týká emocí spíše než rozumu.
Proto ani nechápu vaše “Bez ohladu na jakákoliv kritéria.”
Jaká kritéria si představujete? Frekvenční rozsah? Vhodnou distribuci výšek a basů?
Nebo nějak vyčíslit emoční dopad, zvláště, když je u každého jiný?
Pokud máte tou vrstvou lidí máte na mysli kritiky, pak nechápete roli kritiků. Kritik je tu od toho aby vám pomohl orientovat se na trhu a tuto jeho “pomoc” navíc můžete příjmout nebo nemusíte. Jinak řečeno, pokud si najdete nějakého “svého” kritika, který má podobný názor na umění, pak vám usnadní orientaci.
Naše debata o víře je ve skutečnosti diametrálně odlišná.
Víra totiž (na rozdíl od hudby) vytváří systém výroků, které se dají objektivně potrvdit či vyvrátit. A nejlepší nástroj pro určení toho, zda daný výrok je pravdivý či ne je vědecká metoda.
V posledních čtyřek řádcích vám to absolutně ulítlo. Napsal jste absolutní nesmysl. Výroky víry se dají vyvrátit asi tak jako tvrzení hiphop je/není hudba.
… zkusíme to na příkladu. Zkuste vyvrátit či potvrdit výrok “Ježíš je Kristus”.
Nic neulítlo. Akorát to nesmíte dogmatický brát tak, že těmito výroky je úplně každá věta v Bibli (či Koránu apod.).
Příklady takových vět: Bůh stvořil Vesmír. Bůh stvořil svět za šest dní. Existuje nebe a peklo. Ježíš chodil po vodní hladině. Ježíš utišil bouři. Ježíš vstal z mrtvých atd.
I když z principu nemůžete vyvrátit či potvrdit Boha, můžete na základě odpovědí na tyto a jiné další věty posílit či naopak podkopat důvěru v tvrzení, která není možné si ověřit.
Tohle je přesně ukázka co vyjde ze symetrické kryptografie bez použití klíče na výstupu. 🙂
Ale i tak byste měl nesmírné problémy tyto výroky vyvrátit.
“…..a vytvořila se jakási vrstva lidí, která určuje, co umění je a co není. …..
Podobné je to s vědou, vírou, atd atd….”
V žádném případě. Mohl bych to dokazovat zas a znovu. Zatímco věda má přesnou definici a jakmile se něco nadefinuje, už je to dané a nemůže se s tím pohnout. S uměním je to mimo, dokonce bych mohl říct, že “kritici” se bojí jakékoliv definice, bo by jim to notně ztenčilo zisky. Stala se dokonce příhoda, kdy se několik “kritiků” domluvilo, sehnali si malíře, který nakreslil pár obrazů, napsali k němu velmi pozitivní kritiku a jeho obrazy prodaly za obrovské prachy. Tohle je nafukování bubliny, kde žádná reálná hodnota neexistuje.
Machi: ten tvůj koment je tak blbý, až mi to tu tříská dveřmi. Emoce jsou měřitelné, v omezené míře i předpovidatelné. Ten váš “Emoční dopad” je i dnes poměrně dobře měřitelný. A i to je definice (“umění je něco, co vyvolává emoce”, zjevně přespříliš široká). Jenže valná většina dnešního umění je o tom, patřit k nějaké vrstvě, kde je tohle nutnost. Kde je nutnost prohlašovat, jak je tohle vrcholné umělecké dílo, tamto je úžasný emocionální zážitek, aniž by tato slova měla nějaký smysl a člověk tam viděl a cítil nějakou mazanici.
……V žádném případě. Mohl bych to dokazovat zas a znovu. Zatímco věda má přesnou definici a jakmile se něco nadefinuje, už je to dané a nemůže se s tím pohnout…..
Ale kdepak jste na to přišel. Věda je lidský produkt. Se všemi chybami, omyly atd.