Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Nehledě na to, že většinu věcí, které napsal pan vácha, lze jednoduše vyargumentovat.
Protestant:
K Váchovi snad jen toliko, že se ztotožňuji s názory oponentů, mezi nimiž je asi nejvýraznější Filip Tvrdý na svém blogu http://massive-error.blogspot.com/.
Pokud chcete něco bližšího, tak se mrkněte na odkazy z vyhledávání v googlu
http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=massive-error+V%C3%A1cha&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
“Nevěřte všemu, co říká “vědec” nebo “kněz”, ale porovnejte to s tím, co víte, s jeho argumenty atp.”
Přesně tak, nezáleží na osobě, ale na evidenci (důkazech) které předkládá.
Mohl bych tady vypsat spoustu vědců – ateistů, celých organizací, ale to má jen relativně malou výpovědní hodnotu.
Chápejte to tak, že letadlo vzlétne či nevzlétne proto, že to nějaká známa osoba subjektivně prohlásí, ale proto, že existují objektivní podmínky, které to umožňují.
““…Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. …..”
Myslím, že jste to právě v praxi ukázal.”
Naopak, celý můj ateismus je výsledkem působení “opačného druhu argumentů”. Jen nemám chuť se většinou zabývat po stoprvé. Navíc pokud se chcete dostat k jádru věci, vždy musíte vycházet z výchozích dat, které jsou základem všech oborů (vědeckých) a ideologií. Pokud má celý koncept boha vratké základy, pak nemá cenu diskuze nad tím, co pěkného se na nich dá vystavět, protože se daná konstrukce může znenadání zřítit.
Jistě – jen ateista je ten správňácký vědec 🙂
to Colombo: Názor ateisty, tedy člověka předem zaujatého a neobjektivního nejsou relevantní.
to Colombo:
Můžete prozradit vaše vzdělání?
Momentálně studuji matematickou biologii.
No, faktem je, že valná většina vědců je atheistů. A pokud vy, ve snaze dát příklad z druhé strany, tu hodíte názor vědce, který je ale zároveň věřícím, není to příklad z druhé strany, ale z té vaší.
Tak až dostudujete, tak možná pochopíte, že když dávám příklad toho, že víra a věda není v rozporu tak na to nemohu použít ateistické vědce. Ti k tomu těžko mohou něco říci. Leda bychom konečně přijali myšlenku že ateismus je víra. 🙂
protestant: vy to vážně nechápete?
Když je někdo dobrý matematik a zároveň kreacionista, znamená to, že kreacionusmus je správný a že není v rozporu s vědou, protože to tvrdí vědec-matematik?
Btw. už několikrát jsem to říkal a opět to opakuju.
Věda je v rozporu s vírou z toho důvodu, že víra fungovala na principu vysvětlování okolního světa, podobně jako dnes věda. Země vznikla z vejce, obklopeného vodou, uplácali nás z hlíny Hermes a Prometheus atp. Všechny tyhle věci jsou víra, se kterou je věda v rozporu.
Protestante uvědomujete si vůbec, že jste jenom v tomhle vlákně několikrát docela půvabně potvrdil, co jsem psal v tom článku? 🙂
A vůbec: nesouhlasíte s tím co jsem psal. Můžete tedy nějak jasně zformulovat svoje stanovisko?
Např.: Michal nemá pravdu, když tvrdí, že křesťané věří jen proto, že věřit chtějí, a věří ČEMU věřit chtějí (nikoliv tomu, pro co svědčí fakta). Nemá pravdu, protože např. já věřím proto, že globální pohled na svět je v plném souladu s existencí Dobrého a Milujícího Osobního Boha. Tento Bůh chce abychom v něj věřili, a tuto informaci nám dal nejlepším možným způsobem – totiž skrze Dokonalou a Úžasnou knihu jménem Bible. Nemá-li člověk proti Němu nějaké apriorní předsudky, Bible o Něm poskytuje zcela dostatečnou evidenci. Nad to o něm svědčí, jak úžasně zařídil Svět. Veškeré přírodní katastrofy se dějí se dějí v náš prospěch, a bez pravidelného hubení stovek tisíc lidí skrze zemětřesení by se stalo to a to, což svědčí o velké Boží prozíravosti. Stejně tak bez postižených a znetvořených dětí s pestrou paletou genetických malformací by nebyla ta správná sranda. Stovky milionů Muslimů jsou vlastně křesťané, a to že mají na Ježíše a Bibli “trošičku jiný pohled” ničemu nevadí. Stejně tak existence desítek dalších náboženství po celém světě svědčí velmi silně o tom, že Křesťanství je Pravdivé.
Miliony dětí které umírají ročně na celém světě hladem jsou vlastně strašně fajn, aspoň neupadáme do apatie. Za rakovinu a další nemoci si můžeme sami. Bůh nám křesťanům s Láskou pomáhá, když ho o něco poprosíme v Modlitbách – a že se to nedá nijak prokázat není divu. Kdyby se to prokázat dalo, věřilo by v něj víc lidí, a to by se Bohu určitě nelíbilo – ještě by pak v Ráji byla tlačenice. Kromě toho, Bůh beztak není automat. Takže vidíte, jak to všechno perfektně sedí a zapadá jedno do druhého, tedy Bůh existuje a vidí to každý kdo není předem proti Němu Zaujatý, Haleluja! 🙂
Co říkáte? 😉 Nechcete to zkusit nějak takhle sepsat?
to colombo:
Opravdu si myslíte, že například na otázku zda je možné skloubit studium s vychováváním dětí je nejlépe se zeptat bezdětné nestudující ženy? 🙂
to Michal:
Nechci, protože je podle mne nesmyslné do jednoho příspěvku motat více témat či otázek. Je podle mne lépe prodiskutovat jedno po druhém. Tedy začněme tím co jsem ve svým příspěvcích potvrdil?
to Machi:
Prošel jsem vaše odkazy a nic jsem závažného jsem nenašel. Něco konkrétního by nebylo?
Proč ne, můžete tedy krátce zopakovat, o čem přesně se chcete bavit?
Možná by bylo nejlepší napřed prodiskutovat zda vůbec je možná dohoda ateistů s věřícími a pokud není, co jí brání.
Já jsem přesvědčen, že jí nebrání nic.
protestant: dohoda na čem? Na tom, jestli si dáme k snídani koblihy?
No, … jistěže mezi normálními lidmi by dohoda MĚLA být možná, nicméně život a realita ukazuje, že to tak býti nemusí.
Ujasněme si, co míníme tím že “dohoda není možná”. Mysím tím to, že jedna strana argumenty protistrany buď ignoruje, nebo o nich mlží různými obecnými tezemi, aniž by se s těmi samotnými argumenty jakkoliv vypořádala, a přitom si ponechává svůj původní názor. Navíc různě účelově mění stanoviska (jednou řekne “Křesťanství bibli nepotřebuje, obejde se i bez ní”, a o pár dní později z ní vesele cituje a těmi citacemi chce v diskuzi něco dokládat).
Je zřejmé, že tímto způsobem diskuze nemůže jedna strana přesvědčit druhou NIKDY, ani v těch nejelementárnějších tématech.
Jsou nyní dvě možnosti: buď zaujmete stanovisko že takové postupy jsou v diskuzi naprosto legitimní, a nebo naopak řeknete že souhlasíte s tím že tak jak jsem popsal se domlouvat opravdu nelze, a že vy tyto postupy nepoužíváte a zejména v budoucnu používat nebudete. Pak můžeme pokročit dál.
To Michal i Colombo:
Dohoda může být podobná například dohodě lidí kteří se shodnou na tom že jazz i klasika je hudba a přestanou se hádat způsobem, že buď jen jazz nebo jen klasika je hudbou. Dohodou je, že pravdu může mít vědec i básník. Dohodou je že připustím i názor druhých.
To že jazz i klasika jsou obojí hudba je samozřejmě pravda, na tom se shodneme bezpochyby.
Já bych se jen lehce pozastavil u toho “připouštět jiný názor”: jistěže je naprosto legitimní, aby člověk měl jakýkoliv názor, třeba že má v rybníku za barákem vodníka. V tomto smyslu jiné názory nade vší pochybnost připouštím – ale nemusím s nimi souhlasit, ne? Navíc, u spousty názorů, zejména u těch kde jedna strana tvrdí “platí X”, a druhá “X neplatí” má jedna z těch stran pravdu a ta druhá ji nemá. A ačkoliv oba ty názory jsou přípustné, tak jeden je prostě správný a druhý ne.
Shodneme se na tom? Souhlasíte s tím co jsem napsal?
Ne všichni se shodnou na tom, že obojí je hudba. Jsou lidé, kteří tvrdí, že jen ta jejich je hudbou, ty ostatní ne. Stejně tak jsou jedinci, kteří tvrdí, že jedině věda má patent na pravdivý pohled na svět, jiní zase, že jen umění má patent na pravdivé zobrazení světa, třetí budou zastávat pozici víry v pravdivém zobrazení světa atd….
Ten váš příklad “platí X”, a druhá “X neplatí” vypadá na první pohled velmi jednoduše a nabízí se jednoduchá odpověď ano je to tak, ale má to háček a tím je to X. To X je potřeba napřed definovat. A v tom je problém. X bude jinak definovat vědec, jinak umělec a jinak například věřící. A nikdo nikdy nebude mít jistotu, že všichni tři popisují úplně stejné X, protože každý jej popisuje svými a tedy od druhých pohledů odlišnými prostředky. Takže se klidně pak může stát, že X platí i neplatí zaráz.
Problémem domluvy je ale, že každá z těch stran se snaží přesvědčit ty druhé, že její popis X je ten správný a jedině možný.
..jako příklad bych použil výrok “Shakespearovy hry jsou pravdivé”
Historik vám jednoznačně řekne, že tento výrok neplatí protože odporují historickému bádání, kdežto psycholog že platí protože pravdivě popisují psychologické jevy lidí.
A jak je to tedy? Mají oba pravdu nebo ne?