Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Vzhledem k přemnožení v Korie, byť má lepší přírodní podmínky, bylo pak výhodnější přesunout se do Japonska.
Píšete to stejné co já. Nikde neříkám, že “mají co si vybrali”.
Je to tragedie. Ale není to neobvyklé. Takových geologických dějů má naše planeta za sebou miliony a v mnohem větších rozměrech. Je prostě třeba s takovými ději počítat. Lidstvo prostě není neohrozitelné. Je zázrak že zde vůbec je. Myslím, že lepčí reakce než kolem toho plkat a dívat se na videa je nabídnout pomoc.
http://www.ct24.cz/domaci/118020-cesi-mohou-pomoci-japonsku-dmskou-nebo-na-ucet/
téma bylo o víře v boha. Michal:Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout .
————————————————————————————–
Tak to bych tedy problém měl, Michale, nejsem z těch ateistů, kteří váží důkazy pro a proti, ne snad že bych nebyl racionalista, ale racionalizace bytostného přesvědčení je až druhotná, (Nietzsche: věřím tvé averzi nikoliv tvým důvodům) stejně tak racionalizace víry v Boha. Jsem materialista, mé vědomí je určeno bytím, a to bylo uchráněno před náboženskou indoktrinací a samozřejmě ovlivněno jinou. Idea Boha je pro mne produkt lidské mysli. Tečka. Považujte to třeba za ateistické dogma, proč ne.
Mě by tedy opak opravdu nemile zaskočil a namísto ateisty, který popírá názor
teistů(nikoliv Boha jako pojem) bych se stal přímo rouhačem a nepřítelem Boha.
Protože však na žádné kdyby nevěřím, souhlasím s vámi:
“My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!”
Přesně. Nechme teistům co jejich jest a nezabývejme se jejich názory, proč na ně reagovat, o Bohu je přece možné říci cokoliv,lidská imaginace je nevyčerpatelná
ad Protestant Kromě toho, že aktivně prosazujete koncept Anything goes., jak Neruda názorně ukázal, opětovně jste demonstroval Vaši neschopnost generalisace. Buď je přílišná, nebo naprosto nedostatečná.
Píšete: „Ani vražda potratového lékaře nebyla vražda křesťan, křesťanem, ale vražda potratového lékaře ochráncem života nenarozených dětí.“ Ano, ti vrazi chrání život nenarozených dětí. Ale proč? Proč chrání život nenarozených dětí? Protože jsou křesťané. A protože jsou křesťané, křesťanství odpovídá za tyto vraždy. Je tam kausální nexus.
ad Bo: „Naproti tomu křesťan, pokud se rozhodne někoho zabít, tak má problém. Křesťanství není nic jiného, než následování Ježíše Krista, růst do Jeho podoby (myšleno charakteru), tento způsob života vám nedovolí někoho zabít (a další činnosti, které se až do nedávna považovaly za zlé)Pakliže se křesťan rozhodne jednat bez – božně (a – teisticky), přestává být křesťanem“
Tyto rozdíly jsou jen formální. Ve výsledku rozdíl není: Jsou atheističtí vrazi, jsou křesťanští vrazi.
Pakliže se křesťan rozhodne jednat bez – božně (a – teisticky), přestává být křesťanem
Prázdná proklamace. Kdy přesně člověk přestává být křesťanem? Které přikázání musí porušit? Jakého skutku dopustit?
Josef K.: Tak to bych tedy problém měl, Michale, nejsem z těch ateistů, kteří váží důkazy pro a proti, ne snad že bych nebyl racionalista, ale racionalizace bytostného přesvědčení je až druhotná, (Nietzsche: věřím tvé averzi nikoliv tvým důvodům) stejně tak racionalizace víry v Boha. Jsem materialista, mé vědomí je určeno bytím, a to bylo uchráněno před náboženskou indoktrinací a samozřejmě ovlivněno jinou. Idea Boha je pro mne produkt lidské mysli. Tečka. Považujte to třeba za ateistické dogma, proč ne.
Jen tak na okraj, netíhnete náhodou v politice doleva … možná až silně doleva? 🙂
Ať tak či tak, rozhodně Vaše postoje nesdílím, a dosti zásadně s nimi nesouhlasím. To co jste popsal, je svého druhu víra (sekulární víra). Budiž vám tyto názory přány, ale u mě platí co jsem napsal: já mám na Boha takový názor jaký mám, protože jsem pečlivě zvážil důkazy a fakta, a z nich ten názor vyplynul. POKUD by ty důkazy ukazovaly jiným směrem, směrem k Bohu, neměl bych problém jeho existenci přijmout.
Jen bych dopsal:
I pro nás je idea boha jen produktem lidského myšlení, ale ne kvůli našeho bytostného přesvědčení, ale proto, že nám tak ukazují fakta.
to GP:
Ale proč? Proč chrání život nenarozených dětí? Protože jsou křesťané.
Kdyby to byla pravda, pak by VŠICHNI křesťané museli chránit život nenarozených dětí. A to se neděje.
Která fakta?
Když se ptáte, považuji se za marxistu, althusserovského ražení(teoretický antihumanismus), ale vám asi jména jako Althusser, Séve apod. nic neřeknou Abych vás snad trochu uklidnil nejsem a nebyl jsem členem žádné strany, pokud by to bylo na překážku.
Ale vrátím se k tématu. Z důkazů a faktů nevyplývá nic, to je záležitost interpretace, evoluce může být klidně vydávána za zákon daný bohem, když na to přijde a někteří kreacionisté to také tak interpretují.
Mluvíte o sekulární víře. Proč ne? Víra je psychologický fenomén vlastní člověku, (obsahem víry může být cokoliv, např. víra v rozum), já se nedovedu vyvázat z přírodní a společenské podmíněnosti a tedy říkám, že nevěřím v Boha apriori, pokud jste se vy rozhodl já nevím v kolika letech pod tíhou rozumových a vědeckých argumentů, že Bůh neexistuje, pak jste ztělesněním čistého Rozumu (Logos) , všichni ostatní jsou ovšem determinování výchovou, vzděláním, společenskou atmosférou,psychologickým ustrojením, unikátní životní zkušeností s totalitou příčin, které nanás působí a které nemůžeme postihnout.
Vy patrně věříte na svobodnou vůli a jiné idealistické rekvizity.
“Člověk je stroj času, směřuje v určitém okamžiku do určitého bodu”(text skladby od Laibach), vše ostatní jsou báchorky pro děti a křesťany.
Víra, že se rozhodujeme při své světonázorové orientaci a vůbec chování obecně v důsledku nějakého autonomního rozumového aktu je naivní. Ale to vůbec neznamená, že s vašimi logickými argumenty nesouhlasím, jen si idealizujete úlohu rozumu v lidském životě, ale to není opravdu výtka, omlouvám se, nemohu to rozvádět a proto se vyjadřuji aforisticky, ale nebudu mít opravdu čas reagovat na každé téma a každou poznámku, takže to nepokládejte za nezdvořilost, ještě jsem se ani neprokousal všemi příspěvky, jsem tady nováčkem, vaši výtku ohledně předložení “jiných”argumentů beru, ale já sám bych je rád viděl “na papíře”, tohle mě však neživí ani zcela nenaplňuje, rád se sem budu vracet a snad i přispět svou troškou do mlýna.
ad Protestant: „Kdyby to byla pravda, pak by VŠICHNI křesťané museli chránit život nenarozených dětí. A to se neděje.“
Nikoliv. To je opět Vaše neporozumění otázce zobecnění. Křesťané smilní, podvádějí, kradou i zabíjejí, a přesto jsou to křesťané. V opačném případě by každý, kdo spáchá nějaký hřích, přestal tím okamžikem být křesťanem, což by bylo absurdní.
Josef K. Děkuji za upřímnost. Já se na to ptal zejména proto, protože jsem napsal (http://www.i-ateismus.cz/2011/01/co-je-to-ateismus/, bod 4) že věřící ateisté (přesvědčeni o neexistenci Boha v žádné formě) jsou zejména lidé indoktrinovaní komunistickou, resp. marxistickou ideologií… čili jsem rád, že nejste protipříklad, který by mě usvědčoval z omylu.
Možná bychom se někdy mohli pobavit i o vašich politických názorech, o Marxismu – protože já jsem člověk liberálně a pravicově zaměřený, a upřímně, nechápu jak se někdo k té ideologii může ještě dnes hlásit. Pokud si tedy myslíte, že svůj světonázor máte v hlavě srovnaný, mohli bychom to zkusit probrat.
PS. je velice pikantní, že mi vás přítel Spitfire dával za příklad, že takto by měl ateista vypadat 🙂 nemohu si tuto poznámku odpustit, omlouvám se 🙂
to G.P.:
Myslím, že se zobecněním máte problém vy. Ochrana života od početí není speciální křesťanská myšlenka.
“Ochrana života od početí není speciální křesťanská myšlenka.”
Téměř výhradně.
Josef K:
Ne, nevěřím na svobodnou vůli. Výplod “logos” je v tomto systému taky trochu mimo, protože operujete s jakýmsi metafyzickým “rozumem”, ale stejně tak dobře v deterministickém světe může být rozum, který nezávisí na jakési svobodné vůli, ale je to čistě jakási snaha přirozeně popsat vnitřní stav mozku, nějaký jeho systém reakce na jisté podněty atp.
Faktů a důkazů přeci jen něco vyplývá. Ne vždy, valnou část je nutno interpretovat (protože jde často o neúplnou informaci) a taky kvůli absolutní nepoznatelnosti světa. Přesto ze správně postaveného pokusu můžete mít jasný výsledek. Pokud se ovšem správne zeptáte. Ony ty pohádky a interpretace jsou zejména kvůli tomu, aby to přijali i ostatní a lépe to pochopili.
“Ochrana života od početí není speciální křesťanská myšlenka.”
Téměř výhradně.
……………..stačí si prohlídnou mapu na této stránce a hned je jasné, že to není pravda:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Interrupce
Ochrana života od početí není speciální křesťanská myšlenka.
To jistě není, stejně jako sociální spravedlnost není jen kommunistická myšlenka. Ale ochrana života od početíje také křesťanská myšlenka. Tudíž, když tito křesťané vraždí, tak vraždí na základě křesťanství, stejně jako když kommunisté znárodňují, tak znárodňují na základě kommunismu.
Protestant: WTF? Z té mapy je naopak poměrně zřejmé, že to pravda je. Díváme se na něco jiného? Podíval jste se na popisky??? Neděláte si ze mě jen srandu, že?
Většina zemí se zákazem přerušení jsou muslimské země (Afrika, Arabský poloostrov atd…)
to GP:
z kterého biblického verše to odvozujete?
Většina afriky je křesťanská. Stejně jako jižní amerika. To jste trochu přestřelil.