Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Nesnažte se problém převádět jinam. Tihle lidé byli upáleni pro svou víru. Má je na svědomí křesťanství a nic jiného.
Souhlas. Ovšem já s upálením Serveta mám asi tolik společného jako vy s židy, které nechal zmasakrovat Karel IV.
Myslím, že to má tolik společného s křesťanstvím jako tunelování s demokracií.
Tak to je zásadní omyl. Já si své češství nevybral; naproti tomu Vy vražednou ideologii zastáváte zcela dobrovolně.
Tím chcete říci, že upálit Serveta bylo osobní selhání Calvina? Pokud se mýlil v tomto, v čem ještě se mýlil? Jak můžete spoléhat na tak nespolehlivého člověka?
Jinak nyní neřešíme vady demokracie, nyní řešíme vraždy způsobené křesťanstvím. Tak rozsáhlý výplach mozku, jako je křesťanství, má smrtelné důsledky naprosto zákonitě.
V tom je kouzlo reformace – nespoléhá na chybující lidi. Proto také reformované církve nemají právo svým členům určovat jak věřit, jak chápat bibli, jak se modlit atd…
Já to nechci omlouvat. Takové věci se prostě staly a nesmí se na ně zapomínat, ani je zametat pod koberec. Ale s křesťanstvím to nic společného. Naopak to bylo popření křesťanství v tom okamžiku.
Výplach mozku? Proč myslíte? Máte takovou osobní zkušenost? Podělte se s námi.
Jinak nyní neřešíme vady demokracie, nyní řešíme vraždy způsobené křesťanstvím.
Ale kdepak. Řešíme to, že tunelování NENÍ produkt demokracie a vraždění NENÍ produkt křesťanství.
A čeho jiného by to měl být produkt? Čeho jiného než křesťanství je papežské schizma? Čeho jiného, než křesťanství, jsou křížové výpravy? Čeho jiného, než křesťanství, je produkt vraždění tisíců, kdo nevěřili v ježíše krista? Můžete namítnoust, že to byly králové a vládci zemí, nikoliv kněží (o čemž se dá často spekulovat a můžeme najít příklady, kdy naopak vládcové se snažili šílenství kněží zastavit). Na to můžu přistoupit, ale to nemění nic na faktu, že se křesťanství stalo mocenskou záležitostí a kvůli tomu se tyto hrůzy prováděly.
Nikoliv, Protestante, to je přímý důsledek vražedného mému, který se Vám usídlil v hlavě: David Gunn, John Britton, James Barrett, Shannon Lowney, Lee Ann Nichols, Robert Sanderson, Barnett Slepian a George Tiller – to všechno jsou oběti křesťanství, neboť byli zavražděni křesťany pro nekřesťanské postoje.
Skoro všichni křesťané na světě si čistí zuby. Je čistení zubů produktem křesťanství? Skoro všichni ateisté nosí trenýrky. Je nošení trenýrek produktem ateismu?
Já myslím, že není.
To si trošku pletete přímou souvislost.
to GP:
myslím, že ateistů pod různými prapory (marxismus, leninismus, maoismus …) se podařilo zlikvidovat mnohem více lidí.
Nepletu. Ona tam totiž není.
Pokud existuje přímá souvislost mezi jevy A a B, pak musí platit:
1. když nastane A nastane B
2. když nenastane A nenastane B
Tedy když se daný jev nevyskytuje u VŠECH křesťanských skupin, pak nejde o důsledek křesťanství a když se daný jev vyskytuje i u jiných skupin pak také nejde o důsledek křesťanství.
Jak si postupně pročítám zdejší dikusi, ke které jsem se dostal spíše náhodou, dospěl jsem k jednoznačnému závěru. Děkuji Bohu, že zachoval ateisty, mohu tak pochopit, jaký jsem byl osel, když jsem horlivě k nim patřil po svých prvních 35 let života. Zároveň jsem mu neskonale vděčen, že na mne nezanevřel a dopřál mi milosti víry. Protože Bůh je láska, je to s vírou stejné, jako s láskou mezi lidmi. Jedná se o zcela irracionální cit, postrádající jakéhokoli pragmatismu a logiky, který způsobuje mnohdy zcela nevysvětlitelné chování. Působí dokonce stejně na věřící i ateisty. Dost těžko lze vysvětlit chování milujících vědecky o logickém a pragmatickém uvažování lze jen těžko mluvit. A zrovna tak jako víru, někdo lásku pozná, někdo za celý život nikoli. Mnoha lidem nechybí, nebo si alespoň myslí že je tomu tak, ale ti, co ji opravdu poznali, nedají na ni dopustit i když jim třeba nepřinesla mnoho radosti. Vědecky bádat v emotivních citech je nejen škoda, ale připadá mi stejně bláznivé, jako někdejší spory biskupů, kolik že se vejde andělů na špičku jehly. Víra je čistě osobním vztahem mezi Bohem a člověkem a v tomto může církev a její instituce hrát nějakou roli, nebo také nemít vliv zanedbatelný . Do svého vztahu s Bohem mohu někoho pustit, ale také nemusím, má víra nebude jistě o nic menší, než když ji budu ventilovat s širokým okolím. Zcela podobně nebudu vyprávět o svých láskách mezi lidmi, protože se jedná o mé zcela soukromé pocity, do kterých nikomu nic není. Pokud někdo cítí potřebu o těchto věcech rozsáhle hovořit, nemohu se ubránit dojmu, že nešlo o opravdovou lásku, ale o “sportovní” výkon určený k sebechvále a obdivu narcisů.
“Víra je čistě osobním vztahem mezi Bohem a člověkem a v tomto může církev a její instituce hrát nějakou roli, nebo také nemít vliv zanedbatelný . Do svého vztahu s Bohem mohu někoho pustit, ale také nemusím, má víra nebude jistě o nic menší, než když ji budu ventilovat s širokým okolím. Zcela podobně nebudu vyprávět o svých láskách mezi lidmi, protože se jedná o mé zcela soukromé pocity, do kterých nikomu nic není. Pokud někdo cítí potřebu o těchto věcech rozsáhle hovořit, nemohu se ubránit dojmu, že nešlo o opravdovou lásku, ale o “sportovní” výkon určený k sebechvále a obdivu narcisů.”
S tímto souhlasím. Tohle je ale moderní pojetí. Víra je moje a nikdo mi do toho nemá mluvit. Jenže to by pak neexistovala ani církev a různá sdružení. Valná většina věřících tohle zcela popírá.
“Vědecky bádat v emotivních citech je nejen škoda, ale připadá mi stejně bláznivé, jako někdejší spory biskupů, kolik že se vejde andělů na špičku jehly.”
To jste ve svém myšlení zakopl o nějaký logický rozpor a ne a ne se z něj dostat. Vědecky bádat jak vznikají emoce a kde je naprosto v pořádku. Pomáhá nám to chápat sebe sama a i druhé. Pěkně obecně, bež žádné ideologie.
“Protože Bůh je láska, je to s vírou stejné, jako s láskou mezi lidmi. Jedná se o zcela irracionální cit, postrádající jakéhokoli pragmatismu a logiky, který způsobuje mnohdy zcela nevysvětlitelné chování. Působí dokonce stejně na věřící i ateisty.”
Tohle je totální kec. Kdyby působil, byl by měřitelný. Nepůsobí a nejde změřit.
“myslím, že ateistů pod různými prapory (marxismus, leninismus, maoismus …) se podařilo zlikvidovat mnohem více lidí.”
Že by 40 let přebilo 2000? Pochybuju.
Ateisté pod komunistickou, maoistickou a jinou vlajkou likvidovali své odpůrce více jak 40 let. Už od VŘSR.
S tímto souhlasím. Tohle je ale moderní pojetí. Víra je moje a nikdo mi do toho nemá mluvit. Jenže to by pak neexistovala ani církev a různá sdružení. Valná většina věřících tohle zcela popírá.
Ale kdepak. Toto pojetí existovalo už v prvotní církvi.