Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Michal says:” Já říkám, že je dokazatelné a dokázané, že neexistuje ten Bůh, kterého bezmála dvě tisíciletí vyznávali křesťané.”
To mě zajímá!
Kdo to dokázal?
O mezoamerice možní něco víte. O náboženství ale bohužel nic. Takže výsledek je stejný jako kterékoliv násobení nulou. Prostě v mezoamerice monoteismus nevznikl. Kdežto v necentralizovaném Kenanu ano. Váš předpoklad prostě nesedí.
to Colombo: rozmlouvání s imaginárními postavami je běžnou literární praxí. Podle vás co spisovatel to duševně chorý?
Michal: Čím víc se jeho pojetí ale rozmlžuje (řekl bych, že k extrému to dovedl např. Protestant), tím víc je jeho existence MOŽNÁ. I tak bych o ní ale ani zdaleka neřekl, že takový Bůh pravděpodobně spíš existuje, než neexistuje. Právě naopak.
Dokážete si připustit, že Boží existence bude pravděpodobně zcela nezávislá na tom co si o ní řekneme, či neřekneme?
Michal: Já říkám, že je dokazatelné a dokázané, že neexistuje ten Bůh, kterého bezmála dvě tisíciletí vyznávali křesťané.
Michal: skutečně DOKÁZÁNO není v reálném světě vůbec nic, a když naproti tomu definujete víru trochu inteligentněji, pak samozřejmě ateismus vírou nebude.”
Definujte, prosím.
IMHO: Máme nějaké výsledky vědeckého bádání, ty vezmeme (ještě je, bohužel, také vyselektujeme) a vytvoříme z nich hypotézy, fikce, ideologie. Problém je v tom, že jsme tak zaujatí, že snadno podlehneme představě, že to je vědecké. Pokud tvrdíte, že ateismus je nezpochybnitelně vědecký, tak (použiji argument Vašeho kalibru) prostě nemáte pravdu……. Ateismus je ve svých závěrech vírou a dnes již žel také ideologií.
Michal : Mimochodem, vy tvrdíte že komunikujete s Bohem? To mě moc zajímá! Řeknete nám o tom něco bližšího?
Než se pokusím sdílet nesdělitelné, odpovězte mi (si) prosím na otázku:
Chcete opravdu poznat jestli je to možné a bez předsuků se mi snažit porozumět, nebo jste již předem rozhodnut, že něco takového možné není a potřebujete si jen ověřit, že patřím mezi tu skupinu lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou Napoleon, nebo brambor ?
Colombo: Obecně se citový vztah či rozmlouvání a přesvědčení o existenci imaginární postavy je považováno za psychickou nemoc. Zajímavé je, že jakmile to nazvu Bůh, jsem za vodou.
To jako že mám procedury zdarma ? To mi na pojišťovně neřekli…
“O mezoamerice možní něco víte. O náboženství ale bohužel nic. Takže výsledek je stejný jako kterékoliv násobení nulou. Prostě v mezoamerice monoteismus nevznikl. Kdežto v necentralizovaném Kenanu ano. Váš předpoklad prostě nesedí.”
Nebuďte debil a něco si vygooglete, než začnete kecat ptákoviny.
Jedno jméno: Nezahualcoyotl
To k mexické náhorní plošině, u Mayů to mám třeba zde:
“All of tehse scholars (pozn. Byer, Caso, Leon-Portilla, Hvidtfeldt, Nicholson a Thompson) suggest the existence of something akin to a divine essence that provided the foundation for all reality and manifested itself in the vast number of so called gods making up the Mesoamerican “pantheon”. As Eva Hunt describes it “Reality, nature and experience were nothing but multiple manifestation of a single unity of being. God was both the one and the many. Thus the deities were but his multiple personifications, his partial unfoldings into perceptible experience.” She call this system of beliefs pantheism as does Beyer in speaking of the god of fire, but he also sees Tonactecuhtli, the old creator god, as “a substitute for monotheism”, whatever precisely, that might mean. In speaking of the Maya, Thompson also uses the term monotheism but it similarly hesitant, saying that “there is some evidence for something approaching monotheism among the ruling class during the Classic period. Caso, too, flirts with monotheism.
“The origin of all things was single dual principle, masculine and feminine, that had created the gods, the world, and man … If this is not a true monotheistic attitude because it still acknowledges the existence and wortship of other gods, it does indicate that … the philosophical desire for unity had already appeared””
Mask of the spirit: image and metaphor in Mesoamerica
Takže táhni protestante. Stačilo do googlu napsat “monotheism mesoamerica” a měl by si to. Fakt víš kulové o mesoamerice a s těma svýma povrchníma znalostma, beztak by jsi neuměl vyjmenovat ani tři mesoamerické státy (z hlavy samozřejmě, i když tvoje schopnost googlení je taky značně povrchní) ani není divu, že je tohle pro tebe novinka.
“rozmlouvání s imaginárními postavami je běžnou literární praxí. Podle vás co spisovatel to duševně chorý?”
Duševně chorý jsi ty. Přečti si celou tu větu.
“IMHO: Máme nějaké výsledky vědeckého bádání, ty vezmeme (ještě je, bohužel, také vyselektujeme) a vytvoříme z nich hypotézy, fikce, ideologie. Problém je v tom, že jsme tak zaujatí, že snadno podlehneme představě, že to je vědecké. Pokud tvrdíte, že ateismus je nezpochybnitelně vědecký, tak (použiji argument Vašeho kalibru) prostě nemáte pravdu……. Ateismus je ve svých závěrech vírou a dnes již žel také ideologií.”
Nemíchejte to svoje náboženství s vědou. Vědecký atheismus je vědecký. A to tom se celou dobu bavíme. Jedinná víra michala je ve svobodnou vůli, protože je to moc “WTF” vůči standartní memetické výbavě. Ve skutečnosti, ať už jsou ty nejmenší jevy deterministické či stochastické, svobodná vůle defacto neexistuje a naše rozhodnutí je buď “hod kostkou” nebo čistý determinismus.
“To jako že mám procedury zdarma ? To mi na pojišťovně neřekli…”
Zdá se to jen mi, nebo je tohle totálně mimo?
To Colombo:
Tomuhle vy říkáte monoteismus? Monoteismus není něco co se blíží monoteismu. Zkuste si nastudovat co to monoteismus je. Evidentně nevíte o čem mluvíte.
Stačí úplně jednoduchá definice z wikipedie:
Monoteismus (možno též psát i jako monotheismus či monoteizmus) je forma náboženství, podle níž existuje a má být lidmi uctíván pouze jediný Bůh.
Vše ostatní prostě monoteismus není.
Takže až najdete nějakou mezoamerickou civilizaci, která přísně věří pouze v jediného boha pro celý svět a žádného jiného boha neznají pak se ozvěte.
Protestant: Jste hlupy? Přečtěte si ještě jednou, co jsem psal. Fakt mě to s váma už přestává bavit. V každém svém postu buď mlžíte či argumentujete proti něčemu, co jste si sám vymyslel.
Napsal jsem, že měli monotheismus? Nenapsal.
Napsal jsem, že uznávali jedinného boha? Nenapsal.
Co jsem napsal? Že tam měli tendence. Že pro vznik monotheismu je střední a Jižní amerika vděčným prostředím. Implukuje to nutně, že tam měli a vyznávali monotheismus? Ne.
Dále jsem napsal, že znali koncept jediného boha a ve svých filozofických myšlenkách ho nejvyšší třída prosazovala. Znamená to, že tam měli obecně rozšířený a čistý monotheismus? Ne. To ostatně před 4000 lety neměli ani židi. Tam to vznikalo taky nějakých 2000 let z okolních myšlenek (sumerové taky měli nějaké ty tendence). Takže fakt mlč, přestaň kecat a šoupej si nohama. Nebo se alspoň omluv, když tě člověk načapá při lži (já se omluvil).
Kdepak. Nepsal jste o tendencích. Napsal jste následující:
“Nicméně co se týče monotheistické víry, jde zřejmě (vzhledem ke konvergenci) o produkt městské, poměrně vyspělé, společnosti s značnými centralistickými tendencemi (metaforicky: sjednocení vlády a sjednocení víry, do jedné osoby a jednoho boha). Velmi vděčným objektem studie jsou mesoamerické a andské národy a státy.”
Nečtu tam, že tendence k monoteismus jsou produktem městských atd. atd.
Mne nezajímají tendence. Mne zajímají výsledky. A ty jsou jasné:
v městských centralizovaných státech mezoameriky monoteismus nevznikl kdežto v decetralizovaném Kenanu ano. Tedy vaše teorie je k ničemu.
Víte o tom kulové.
1. Jak víte, že Kenan byl decentralizovaný?
2. Monotheismus jako vznikl v jeden den v přesnou hodinu? Nemohl vznikat furt? Jo aha, podobně jako země byla stvořena v jeden moment, s veškerým životem atp. co?
Máte problémy s:
1. nepochopením textu
2. tupostí
“Nicméně co se týče monotheistické víry, jde zřejmě (vzhledem ke konvergenci) o produkt městské, poměrně vyspělé, společnosti s značnými centralistickými tendencemi (metaforicky: sjednocení vlády a sjednocení víry, do jedné osoby a jednoho boha). Velmi vděčným objektem studie jsou mesoamerické a andské národy a státy.”
Kde tohle implikuje, že v mesoamerice musel být vyspělý monotheismus? Nikde. To jen implikuje, že něco z vývoje monotheismu je možno pozorovat v mesoamerice. Což skutečně je! (jak jsem napsal a hodil jsem vám tu i přepis knihy).
Vy znáte jedinný příklad monotheismu (židovství, křesťanství a Islám jsou z tohoto pohledu prakticky shodné) a chcete ho napastovat jako jedinnou možnou definici monotheismu v konečné podobě! Vůbec vás nenapadá, že tyto víry a i samotný monotheismus se vyvíjel! (on křesťasntví vlastně není ani monotheistické, stejně okecat si můžem i Mayský pantheon, že jsou vlastně jen aspekty jednoho boha a máme monotheismus jak vyšitý a to nemluvím o svatých…) A že v jakékoliv své dřívější podobě neodpovídal tomu, co máme dnes! Už mě s tímhle fakt štvete.
Křesťanství není monoteismus? Vyprávějte mi chvíli o tom. Kolik, že to těch bohů má to křesťanství? Je zábavné poslouchat takové ptákoviny. 🙂
Dobře, uklidněme se. Já se nadechnu a vydechnu a vy nebudete uhýbat a budete věcně odpovídat. Musíme tu udržet nějakou netiketu.
Bavíme se o tvrzení:
Monotheismus je produktem centralizované městské společnosti.
Podporuji to argumenty, můžete říct že nesouhlasíte a proč. Pak je můžeme rozebrat.
Argumenty:
Ačkoliv Řecko jako celex je decentralizované, každý jednotlivý městský stát byl poměrně centralizovaný. Jedná se tedy o krásný příklad centralizované městské vlády.
Souhlasím/nesouhlasím
Každý městský stát měl svéh hlavního boha. V Řecku filosofové koketovali s tím, že by mohl existovat jeden bůh, stvořitel všeho, ten, jenž je hlavní příčina atp. atp.
Souhlasím/nesohlasím
Egypt byl z počátku take poset městskými státy. Nutnost kontroly životadárného Nilu však zapříčinil poměrně rychlé sjednocení. I zde však každé město mělo svého boha-patrona a tento bůh nabýval na důležitosti podle postavení města v říši. I zde z důvodu další centralizace byla snaha zavést monotheismus, který se sice postupně sám naplňoval (sjednocení Hora, Amona, Ra), později poměrně radikálním způsobem byl zde zaveden i monotheismus s bohem Atonem. Ten byl však záhy svržen.
Souhlasím/nesouhlasím
Sumer, úrodný půlměsíc. Zde obrovské množství malých městských států, které samy třeba vyjadřovaly vůli přejít k monotheismu (sjednocování do Enkiho, například, případně Fénický, tedy semitský, Baal). Později v podobě Persie a Zaorastrismu se jim to také povedlo (ostatní bohové byly zatlačeny do pozadí a převládl dualismus nekonečného souboje dobra a zla, ne nepodobný tomu, co máme v křesťanství)
souhlasím/nesouhlasím
V Mesoamerice můžeme rozdělit toto uvažování na dvě oblasti. Buď máme mexickou náhorní plošinu, která byla co se týče velikosti, moci a ideologie centralizovanější (pozn. žádná Aztécká říše neexistovala). Zde již zmíněný vládce Texcoca a další špičky preferovali Monotheismus jako další krok k nenásilnému a pokojnějšímu ovládání obyvatelstva. Vzhledem k okolním podmínkám, Texcoco nebylo dominantním partnerem Tenochtitlanu, toto ovšem nemohl prosadit. Onen kněžský aparát byl ostatně taky celkem nabobtnalý.
Co se týče mayské oblasti, zde nikdy nedošlo (na dlouho) k ovládnutí velkého kusu uzémí a zavádění jednotné ideologie. Ovládnutí bylo spíše obchodně-vojenského rázu a vytvoření vazalského státu, který krom odvádění tributu, vojska a poslušnosti měl volné ruce. I zde však šlechta a filosofové vyznávali princip kompletního boha, toho, který je zlem i dobrem. Stvořitele.
souhlasím/nesouhlasím
Co to znamená? Po celém světě (či alspoň v mnou zmíněných oblastech) můžeme vidět různá stádie vzniku monotheismu, která nemohla být z nejrůznějších důvodů dovedena do konce (ať už vojenským záborem atp.)
“Křesťanství není monoteismus? Vyprávějte mi chvíli o tom. Kolik, že to těch bohů má to křesťanství? Je zábavné poslouchat takové ptákoviny. :-)”
Otce, syna a ducha svatého? A co teprv armádu svatých.
Jakých svatých? Žádného neznám. Vy ano? Jsou ti svatí obecnou vlastností křesťantví? Pokud ano, pak musí být ve všech církvích? A jsou?
A tím otcem duchem a synem je to podobné, jako byste tvrdil, že nárys, bokorys a půdorys jsou tři tělesa 🙂
“Jakých svatých? Žádného neznám. Vy ano? Jsou ti svatí obecnou vlastností křesťantví? Pokud ano, pak musí být ve všech církvích? A jsou?
A tím otcem duchem a synem je to podobné, jako byste tvrdil, že nárys, bokorys a půdorys jsou tři tělesa :-)”
V tom případě lžete už od začátku, protože mayské náboženství a s ním mnoho dalśích je typickým příkladem monotheismu. Všichni bohové jsou jen různou podobou Jednoho boha.
Můžete laskavě reagovat na můj dlouhý post, věcně a bez mlžení?
Mayský “pantheon” byl také rozsáhlý, stejně jako římský či antický. Mezi jednotlivými bohy existovala rodinná pouta.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Maysk%C3%A1_mytologie#Hlavn.C3.AD_bohov.C3.A9
k tomu dlouhému příspěvku:
souhlasím