Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
“Čili pokud pan prof.Ing.DrSc. atd. řekl paušálně, že věda se s vírou nevylučuje, pak prostě neměl pravdu.”
Asi tak nějak. Možná bych dodal, že věda také neumožňuje výskyt “zázraků” v množství větším než malém.
Bo: Také nevím kde bych se zařadil na vaší stupnici, radši používám Dawkinsovu škálu (1 – 100% věřící po 7 – 100% nevěřící), kde jsem na 6,5 – 6,75.
Jinak není problém mít imaginárního přítele či přátele ke komunikaci, ale radši preferuji ty které si vytvořím sám a ne které mi nabízí trh (JHW, Alláh, Zeus, Thor….).
Další rozdíl je v tom, že případný ateista s imaginárním přítelem ho nevnucuje ostatním (už vůbec ne násilím!), snad s výjimkou některých internetových fór k tomu speciálně určených.
Evoluce:
Neřekl bych paušálně, že víra je evolučně výhodná či nevýhodná, bude totiž záviset i na množství (ekonomických) vstupů, množství lidí a celkově situaci.
V některých situacích je dokonce možné, že nejvýhodnější strategií je určitý mix tolerantní víry + ateismu.
Tohle by snad mohl osvětlit nějaký sofistikovaný matematický model, který ale zatím neexistuje.
protestant: nikdy jsem netvrdil, že ona látka je jednoduchá:)
Přímá odpověď na vaši otázku:
V případě stejných principů jako u genetické evoluce: Pokud je tedy víra (vždy je to za konkrétních podmínek) supervýhodná, potom se prosadí, pokud je víra jen lehce výhodná či lehce nevýhodná, potom její prosazení či vymizení je závislé na genetickém driftu.
To jestli je výhodná či nevýhodná, silně závisí na konkrétních podmínkách. Stejně jako není absolutní měřítko – je výhodné být vyšší nebo nižší – nutně záleží na okolí. Pokud jasně definujete okolní podmínky a přesněji specifikujete víru (třeba soubor memů taký, že…), případně lépe konkrétní podobu víry.
Nicméně co se týče monotheistické víry, jde zřejmě (vzhledem ke konvergenci) o produkt městské, poměrně vyspělé, společnosti s značnými centralistickými tendencemi (metaforicky: sjednocení vlády a sjednocení víry, do jedné osoby a jednoho boha). Velmi vděčným objektem studie jsou mesoamerické a andské národy a státy.
http://kecy.roumen.cz/roumingShow.php?file=God_Fail.jpg
to Colombo:
Jde o to co je produkt čeho. Zda monoteismus je produktem vyspělé městské společnosti, nebo naopak, vyspělá městská společnost produktem monoteismu.
“Jde o to co je produkt čeho. Zda monoteismus je produktem vyspělé městské společnosti, nebo naopak, vyspělá městská společnost produktem monoteismu.”
Na to je jednoduchá otázka, vyspělá městská společnost tu byla dřív, než tendence k monotheismu. Ve vyspělé městské společnosti, která nebyla centralizovaná (tedy jeden městský stát s pár vesnicemi, žádná velká říše) se tendence k monotheismu nevyskytovaly či ne nijak velké.
*odpověď
Je to trochu opačně. Řím byl vyspělým centralizovaným státem a Izrael naopak decentralizovaným.
“Je to trochu opačně. Řím byl vyspělým centralizovaným státem a Izrael naopak decentralizovaným.”
To si to trochu pletete. Řím byl z počátku městským státem.
Později se stal poměrně centralizovanou republikou.
Nakonec se stal výrazně decentralizovaným státem, kdy guveréři jednotlivých provincií měli takřka stejnou moc, jako centrální vláda.
Nutno podotknout, že Řím přijal víru z venčí a nikoliv vyvinul vlastní.
Izrael by dlouho naprosto decentralizovaným státem. Tak kde je to vaše pravidlo?
Vzal bych Persii, Řecko (i zde byly takové tendence), Mesoameriku a Andské civilizace. Ze všech těchto oblastí máme bohaté historické údaje. O samotném původu křesťanství a prvního Izraelského státě nevíme téměř nic. Ostatně se taky píše “Nebýt bible, z archeologických nálezů bychom ani nevěděli, že nějaký Izrael byl”. A jak víme, bible je naprosto nespolehlivý zdroj informací, který nám může dát vodítko, ale brát něco z něj jako naprostou a spolehlivou pravdu je hloupost. Chtělo by to proto odůvodnit vaše tvrzení. Já svoje tvrzení odůvodnit můžu.
http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-DPSZ.html
……Perské náboženství bylo založeno na polyteismu.Každá rodina měla své ochranné duchy,božstva ztělesňovala přírodní živly. Nejvyšším bohem byl bůh světla a dobra Ahura Mazda……
http://cartimmandua.blog.cz/0803/persie
Aztécká říše
Bohové:
Centeotl – bůh kukuřice.
Coatlicue – Hadí suknice, bohyně země. Tzv. “květinové války” – xochiyaoyotl – byly vedeny k získání zajatců, kteří byli obětováni této bohyni.
Huitzilopochtli – Modrý mocný pták po levici, hlavní aztécký bůh a bůh války, který žádá lidské oběti.
Mictlantecuchtli – bůh podsvětí, přes tohoto boha vcházely duše zemřelých do podsvětí.
Ometecuhtli – Dvojí pán (viz níže).
Omecihuatl – Dvojí žena – Dvojí pán a Dvojí žena byl manželský pár původních božstev, tvůrců pozdějších božstev a lidí.
Quetzalcoatl – Opeřený had, přesněji Vzácný bůh – staré toltécké božstvo.
Tezcatlipoca – Kouřící zrcadlo, aztécký bůh slunce toltéckého původu, střídavě vlídný a střídavě krutý. Je nepřítelem boha Quetzalcoatla.
Tlaloc – bůh deště, přinášející plodnost a vyžadující dětské oběti.
Tlazolteotl – bohyně lásky, bohatství a čarodějnictví.
Xipe Totec – Pán z kůže stažený, bůh zlatotepců, zemědělství a mučení kajícníků.
Xuihtecuhtli – bůh ohně, slunce a vulkánů.
Xochiquetzal – Květinové pírko,Opeřený Květ,Vzácný květ, bohyně květin, ovoce, řemeslníků, manželství a plodnosti, rozkoše, milenců a prostitutek.
Xolotl – bůh noční oblohy.
Ehecatl (resp. Ehecatecuhtli) – Pán větru, “Ten jenž přináší bouřku”.
Huehueteotl – Velmi starý vznešený bůh, býval ztotožňován s Ometeotlem, dále patron ohně.
Tonatiuh – Bůh slunce – uctíván zejména v Tezcocu (Texcocu).
Yiyacatecuhtli – Pán se špičatým nosem, bůh mexických obchodníků pochtecah, zobrazován s pytlem na zádech.
Mayská mytologie:
Hlavní bohové
Mayský “pantheon” byl také rozsáhlý, stejně jako římský či antický. Mezi jednotlivými bohy existovala rodinná pouta.
Bůh deště Chaak, terakota, museum de Young, San Francisco
Quetzalcoatl (někdy se přidává Kon Tikki, opeřený had)
Itzamna – nejdůležitější bůh, stvořitel
Ix Chel – bohyně Měsíce, léčitelství a deště, manželka Itzamna
Kukulkán – Ah Xoc Kin
Bulac Chabtan – bůh válek a lidských utrpení
Hun Batz a Hun Chuen – opičí bohové
Bolon Tzaécab, K’awil – bohové tvorby rodokmenů, ohňů a blesků
Hunahpu’ a Xbalanque’, Chaac – bohové deště
Ah Chicum ‘Ek – bůh severní hvězdy (Polárky)
‘Ik – bůh větru
Hun Ka’ax, Hunab Ku (jinak také Ah Mun) – bohové kukuřice
Ah Mak’ik – bůh zemědělství
Kisin – bůh zemětřesení
Itzam Né (plaz) – bůh tvorby
Hum Cimil (neboli Cizin, Yum Cimih či Pán Smrti) – bůh smrti
Kinich Ahau – bůh Slunce
‘Ek Chuah – bůh převozníků
Chokola’j – bůh čokolády
“Monoteismus je víra v jednoho Boha. Milan Valach tvrdí, že „že skutečnost absolutistické moci orientálních despotů se v obrácené, v iluzorní formě zrcadlí ve víře v jednoho boha. Tato víra pak zpětně odůvodňuje, ospravedlňuje moc jednoho člověka nad všemi ostatními.“ To je logická konstrukce. Odilo Štampach ji celkem přesvědčivě vyvrací odkazem na historické zkušenosti : orientální despocie monoteismus nevytvořily (perský zoroastrismus je pozdějšího data) a naopak, židovský monoteismus klasickou orientální despocii nevytvořil, alespoň ne hned.”
http://blisty.cz/art/27963.html
A to jako co? Pár kydů tu můžu napastovat taky. To ví každá tlama, že v mesoamerice měli polytheismus. Blbě čtete a kecáte pak kraviny.
Já mluvil, že zde byly tendence, zapříčiněné centralizovanou městskou mocí.
Mayové znali koncept pro jednoho boha, všeobsahujícího boha, který byl jak dobrý, tak zlý, jak světlem, tak temnotou.
V mexickém trojspolku vládci a filozofové Tezcoca přemýšleli nad konceptem jednoho boha, jehož stělesněním by byl vládce a tento bůh by měl moc nad všemi.
Zaorastrismus se má za první monotheistické náboženství.
Nemluvil jste o tendencích. Připomenu co jste napsal:”Nicméně co se týče monotheistické víry, jde zřejmě (vzhledem ke konvergenci) o produkt městské, poměrně vyspělé, společnosti s značnými centralistickými tendencemi” A jako příklad jste uváděl naprosto nesmyslně práve polyteistická náboženství. A teď to jen okecáváte.
To Michal:
Omlouvám se, že jsem se nevyjadřoval konkrétně.Pokusím se to nějak rozumně napravit abych nezaplevelil diskusi citacemi citací citací.
Nevyjádřil jste se k prvním pěti komentářum Protestanta hned pod článkem. Uváděl jsem je, neboť ony právě velmi trefně vyjadřují onu příchuť ateistického fundametalismu.
Pro konkrétnost, co tím míním alespoň jeden příklad za všechny:
“Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k IDEI Boha …….”Vyjadřujete tím: Oni, pomýlenci si myslí, že mají vztah s Bohem, ale to je pouze jejich představa, Já to vím, protože Bůh neexistuje, tak s ním nemohou mít vztah, to je logické…..Tento způsob uvažování považuji za fundamentální ateismus.
Naučte se číst
“Velmi vděčným objektem studie jsou mesoamerické a andské národy a státy.”
Protože jsou polytheistické a protože máme písemné záznamy jejich monotheistických úvah. Což u nějakého židovství těžko, protože z archeologických nálezů nemůžeme ani nějaký izraelský stát potvrdit.
“Na to je jednoduchá otázka, vyspělá městská společnost tu byla dřív, než tendence k monotheismu. Ve vyspělé městské společnosti, která nebyla centralizovaná (tedy jeden městský stát s pár vesnicemi, žádná velká říše) se tendence k monotheismu nevyskytovaly či ne nijak velké.”
Tendence? He? Kde jsou? Jo hned tady.
A kdo tu okecává?
Je zjevné, že nemáte žádná vědomosti o mesoamerických či andských civilizacích. Já se v nich alspoň lehce vyznám. Zase se pohybujete na mojí půdě a já si věřím.
Bo: Obecně se citový vztah či rozmlouvání a přesvědčení o existenci imaginární postavy je považováno za psychickou nemoc. Zajímavé je, že jakmile to nazvu Bůh, jsem za vodou.