Kdo se nějakou dobu účastní diskuzí o existenci či neexistenci Boha, a o pravdivosti či nepravdivosti náboženství, začne si všímat toho, že domluva mezi oběma stranami (věřící vs. nevěřící) je velmi obtížná. Diskuze může plynout i velmi dlouhou dobu – aniž by z ní ale vzcházely jakékoliv závěry. Člověk může nabýt dojmu, že každá ze stran má zcela jiná východiska, a k myšlení či odvozování používá dosti odlišná paradigmata. Může se zdát, že obě strany diskutují jaksi „mimobežně“, a ačkoliv na sebe zdánlivě reagují, diskuze jako celek k ničemu nesměřuje a spíše se točí v kruhu.
Toto je bezpochyby zajímavý jev, a stojí za to ho blíže prozkoumat.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Přístup věřících je ale jiný. Věřící věří proto, že mají osobní a citový zájem na tom, aby Bůh existoval a aby navíc měl ty vlastnosti, které mu připisují. Pro věřící je vztah k Bohu úhelným kamenem jejich života, a jejich citový vztah k idei Boha je velmi dobře srovnatelný se skutečnou partnerskou láskou či zamilovaností. Stejně jako zamilovaný člověk má ve vztahu ke své lásce „růžové brýle“ a začasté ignoruje upozornění od přátel na její případné chyby (bez ohledu na to, že mohou mít a také často mají pravdu!), tak i věřící člověk odmítá slyšet cokoliv, co by jeho „lásku“ v jeho očích jakkoliv poškozovalo (např. zpochybňovalo její samotnou existenci).
Věřící nepotřebují zkoumat zda Bůh existuje nebo ne, oni chtějí věřit že je. Veškeré argumenty mají smysl jedině tehdy, potvrzují-li existenci Boha, popř. vyvracejí-li teze které by jejich Boha mohly zpochybňovat.
Opačný druh argumentů je pro ně zcela nezajímavý, popř. je jim rovnou nepříjemné se takovými argumenty nějak blíže zabývat. Je to velmi podobné, jako když zamilovaný člověk nemá chuť babrat se v případných nedostatcích své lásky, i kdyby nakrásně podvědomně tušil, že na nich něco může být.
My ateisté býváme po diskuzích s věřícími zklamaní až frustrovaní z jejich přístupu k diskuzi, z nemožnosti shodnout se i na elementárních pravidlech, z neustálého opakování a nutnosti opakovaného vyvracení již vyvráceného, z nikam nevedoucích a často zmatečných debat – a přitom bychom si měli uvědomit, že vzhledem k výše uvedenému nelze ani nic jiného čekat!
Věřícím nelze dokázat (jim subjektivně), že nemají pravdu, protože jim v prvé řadě vůbec nejde o to, vědět jaká je pravda. Oni věří, protože chtějí věřit, a „nechtějí aby bůh neexistoval“.
Tento postoj věřících je samozřejmě zcela legitimní. Je ale velmi vhodné mít vždy na paměti, co to přesně a do všech důsledků znamená, když věřící na různé otázky (např. “jak můžete vědět, že zrovna ty pasáže v Bibli, o kterých Vy si myslíte, že jsou od Boha, od něj skutečně jsou?”) odpovídají prostě a jednoduše “Prostě tomu věřím…”.
Já bych jen rád poznamenal, že příkoří se za komunismu děla ledaskomu, zdaleka nejen věřícím. Naštěstí je komunismus za námi.
Té vaší narážce na komunisty ale rozumím jako pokusu o variantu argumentu “ad Hitlerum” – a ten je, jak známo, nepříliš korektní, eufemisticky řečeno.
to Colombo:
To od Vladimíra byl příměr, metafora, biblicky podobenství. Rozčilujete se jednak zbytečně, jednak nepřiměřeně, jednak pod svojí úrovní.
Protestante já se za prvé nerozčiluji (mimochodem, podsouvání mi rozčilenosti také není úplně nejkorektnější 😉 ) a za druhé, mohl byste mi to Vladimírovo podobenství či metaforu nějak interpretovat, vysvětlit? To víte, já s metaforami mívám problém…
To přece nebylo na vás.
aha, tak to se omlouvám. Špatně jsem četl 🙂
Ok, v tom případě bych si zdovolením půjčil Michalův příspěvek:
Protestante já se za prvé nerozčiluji (mimochodem, podsouvání mi rozčilenosti také není úplně nejkorektnější 😉 ) a za druhé, mohl byste mi to Vladimírovo podobenství či metaforu nějak interpretovat, vysvětlit? To víte, já s metaforami mívám problém…
Vladimír:
Vy jste mluvil o informaci. Informace je nehmotná, nedá se na ni šáhnout, ale není to žádná metafyzická věc ale normální součást toho, jak s odporem říkáte, materialistického světa.
to Colombo:
Pokud se nerozčilujete je to ještě horší. Váš “tón” v diskuzi by snad ještě nějaké rozčilení omluvilo.
Protestant: já se nerozčiluju, já se děsím.
Michal : Bo, mohl byste ty vaše teze o ateistickém fundamentalismu trochu rozvést?
Není to můj výraz, pouze jsem citoval pana prof. Ing.Kamila Wichterle , DrSc. On jej dovysvětlil jako názor: existuje jen to moje, a nic jiného není.
Pokusím se vysvětlit svůj náhled. Významu slova atheismus rozumím jako bezbožnost,
tj způsob života,kdy mírou všeho je člověk sám. Pro sebe rozlišuji 4 způsoby života ve vztahu k Bohu
A. Zbožnost Můj život vychází ze vztahu s Bohem, snažím se Jej poznávat, komunikovat s Ním, hledat Jej, sdílet se s Ním nechat se Jím ovlivńovat a proměňovat, hledat ve spolupráci s Ním smysl a směr života, vztahů s jinými lidmi.
B. Víra v existenci něčeho vyššího. Něco musí být, nevím co to je,bojim se toho, neznám to ale snažím se pro jistotu dodržovat všechna pravidla, abych neskončil v pekle
C.Nevím jestli je Bůh, já jsem ho neviděl, nemám žádný důkaz o jeho existenci, tak v něj nevěřím a myslím si, že není. Respektuji, že Ty tvrdíš, že Jej znáš, je to možné, ale já tuto zkušennost nemám.
D. Není žádný Bůh, to je zřejmé a proto ani ty jej nemůžeš znát, stal jsi se obětí svých vlastních chorobných představ.
Zatímco protagonisté způsobů A a C spolu mohou vést smyslupnou diskusi, mít vzájemné výborné vztahy, jsou méně náchylní k manipulaci druhých, stejně tak jsou špatně manipulovatelní.
Ti, kteří zastávají postoje B,D budou v diskusích mlátit většinou prázdnou slámu, neschopni naslouchat a pochopit druhého, snažíce se dehonestovat protivníka.Nejsou to hledači pravdy, jsou mnohem snadněji manipulovatelní a ti nejschopnější z nich tak moc milují lidstvo,že by pro jeho dobro byli schopni udělat cokoliv, i kdyby to mělo stát životy všech lidí.
to Michal,Machi, můžete prosím okomentovat nějak výrok předsedy AV ČR pana prof. Ing. Jiřího Drahoše, DrSc., dr. h. c. věda se s vírou nevylučuje?
Michal says: dále bych vás prosil abyste konkrétně pojmenoval, které ateistické názory v této diskuzi byly fundamentalistické .
Vyjadřoval jsem se k článku, ne k diskuzi.
V článku popisujete přístup křesťanů k diskuzi o existenci Boha. Vytvořil jste si svého universálního realitě zbloudilého fiktivního křesťana na kterém demonstrujete bezchybný přístup svatého dokonalého ateisty. Pěkná konstrukce. Jistě, netvrdím, že takoví věřící nejsou, ale jsou mnozí jiní. Jejich odpovědi by se ale nepasovali. Když se protestant k některým vašim výrokům vyjádřil v diskuzi, neodpověděl jste.Vy se totiž nedokážete oddělit od své idei neexistence Boha, kterou považujete za dokázanou. To se ale pohybujete již v oblasti víry. Tak paradoxně děláte přesně to, za co kritizujete svého vzorového virtuálního křesťana
Ježíš says: Neříkej bratru: “Dovol ať ti vyjmu třísku z oka”. a hle trám ve tvém vlastním oku. Vyjmi nejprve trám ze svého vlastního oka ABYS PROHLÉDL a pak vyjmi třísku z oka svého bratra
Bo: “můžete prosím okomentovat nějak výrok předsedy AV ČR pana prof. Ing. Jiřího Drahoše, DrSc., dr. h. c. věda se s vírou nevylučuje?”
S takto formulovaným výrokem nesouhlasím, pan prof. Ing. Jiří Drahoš, DrSc.dr.h.c. (?) si zřejmě vše dobře nepromyslel, a nebo spíš chtěl být “politicky korektní”.
Naopak souhlasil bych s tím, že věda se s NĚKTERÝMI druhy víry nevylučuje, ale s jinými ano. Věda se rozhodně vylučuje např. s vírou v placatou Zemi, v doslovnou interpretaci Bible, v Kreacionismus mladé Země, s fundamentalisticky pojímaným křesťanstvím, a s mnoha dalšími. Věda se pravděpodobně nevylučuje např. s vírou přítele Protestanta.
Čili pokud pan prof.Ing.DrSc. atd. řekl paušálně, že věda se s vírou nevylučuje, pak prostě neměl pravdu.
Michal: dále bych vás prosil abyste konkrétně pojmenoval, které ateistické názory v této diskuzi byly fundamentalistické .
Bo: Vyjadřoval jsem se k článku, ne k diskuzi., …
Nevšiml jsem si, že byste ve svém komentáři, který následoval, pojmenoval, který z ateistických názorů v článku byl fundamentalistický.
Bo: Když se protestant k některým vašim výrokům vyjádřil v diskuzi, neodpověděl jste.
Snažím se odpovídat na všechno co zde zazní, čeho si všimnu (!) a co mi přijde podstatné. Pokud jsem si něčeho nevšiml, popř. někdo považuje některý argument za podstatný a já nikoliv, není problém mě na něj KONKRÉTNĚ upozornit a já se k němu jistě vyjádřím. (konkrétně znamená nikoliv stylem: zazněly zde (v diskuzi o víc než 1000 příspěvcích) věci na které jste nezareagoval. Fakt super výrok.)
Bo: Vy se totiž nedokážete oddělit od své idei neexistence Boha, kterou považujete za dokázanou. To se ale pohybujete již v oblasti víry.
Je půvabné, jak ztotožňujete pojmy “Bůh”, a “váš Bůh”. Já jsem nikdy nikde nenapsal, že je dokázané že žádný Bůh neexistuje. (a prosím o citaci, pokud někdo nesouhlasí!) Já říkám, že je dokazatelné a dokázané, že neexistuje ten Bůh, kterého bezmála dvě tisíciletí vyznávali křesťané. Čím víc se jeho pojetí ale rozmlžuje (řekl bych, že k extrému to dovedl např. Protestant), tím víc je jeho existence MOŽNÁ. I tak bych o ní ale ani zdaleka neřekl, že takový Bůh pravděpodobně spíš existuje, než neexistuje. Právě naopak.
Jinak samozřejmě zásadně nesouhlasím s vaší zkratkovitou myšlenkou, že za předpokladů o kterých píšete “se již pohybuji v oblasti víry”. Z jednoho pohledu lze za víru označit prakticky cokoliv (např. víra v platnost teorie relativity) protože skutečně DOKÁZÁNO není v reálném světě vůbec nic, a když naproti tomu definujete víru trochu inteligentněji, pak samozřejmě ateismus vírou nebude.
Bo, k vašim bodům – obávám se že bych se nemohl zařadit do žádného z nich.
Mimochodem, vy tvrdíte že komunikujete s Bohem? To mě moc zajímá! Řeknete nám o tom něco bližšího?
to Michal:
Kdepak extrém. Jsem běžným, tuctovým evangelíkem.
Zajímavou otázkou k prodiskutování by byl vztah víry a evoluce. Tedy zda víra vznikla jako přirozený produkt evoluce člověka, zda je či není evolučně výhodná, zda je ateismus evolučně výhodný či nevýhodný. Protože evoluční výhodnost je jediné kriterium, které rozhoduje zda je ten který jev “dobrý” nebo “špatný”. Pokud přijmeme ideu evolučního biologa Dawkinse, který tvrdí, že člověk je jen jakýsi obal chránící evolučně spolu bojující geny, jakýsi tank chránící svou posádku (gen) a dávající jí výhodu před druhými geny, pak by zde měla padnout otázka a následně odpověď, proč geny do svých tanků (tedy lidí) zabudovaly víru a zda víra není jedním z těch vlastností tanků (lidí) které jim zajistily pozici, ve které dnes tyto geny i s jejich tanky jsou.
To je nepochybně velmi zajímavá otázka, a já už delší dobu přemýšlím o článku na tohle téma…
Protestant: jako začátek bych vám doporučil přečíst si knihu “Úvod do evoluční biologie” od Jaroslava Flegra, mnohé z toho, na co se ptáte, je tam vysvětleno. Dokonce jsou tam správně položené i ty otázky, které si špatné pokládáte (a z hlediska špatně položené otázky na evoluci vám tak vychází patvar).
Pokusím se je co nejjednodušeji zodpovědět:
“Zajímavou otázkou k prodiskutování by byl vztah víry a evoluce. Tedy zda víra vznikla jako přirozený produkt evoluce člověka, zda je či není evolučně výhodná, ”
To, že probíhá jakási memetická (kulturní) evoluce je již zřejmé a panuje na tom široká shoda (tedy je to evoluce). Co ještě není jasné, je to, jestli jde o evoluci biologickou a je tedy možné aplikovat na ni naše (dnes již značně obsáhlé) poznatky o biologické evoluci — evoluci genů.
Teorie sobeckých genů, tedy že geny samy soupeří uvnitř organismu a jedince používájí jen jakýsi prostředek, vysvětlují velké množství věcí, například sociální hmyz, případně motolice (zde v měkýši vznikají dva typy larev, jedna se nemnoží, je větší a zahryzne každého dalšího parazita, který se v měkýši vyskytne, druhá se již standartně množí), což vyvrací nepěknou a celkem i nelogickou představu altruismu (či spíše až příliš růžovou, což se neshoduje s okolím) a celkem to vysvětluje jak evoluci, tak i chování, které by podle jiných teorií vznikalo jen obtížně. Dále to vysvětluje i vnitřní kompetici uvnitř organismu, která se třeba projeví i negativně vůči celku, ale samotný gen (a jeho předávání do dalších generací) naopak zvýhodňuje. V nespolední řadě to pěkným způsobem stírá rozdíl mezi geny jako takovými, transpozomy a viry.
Problém ovšem je, že ne vždycky výhodná alela vyhraje. Musí být buď extra výhodná, nebo v případě malé výhodnosti (měřena jako zvyšování fitness) se bere jako neutrální mutace (stejně jako lehce nevýhodné) a ty jsou fixovány genetickým driftem.
Každopádně, z psychologického hlediska: Víra dává obrovskou naději, to věda nikdy nemůže dát. U vědy a racionálního chování zvážíte všechny možnosti a většinou vám vyjde z hlediska psychiky nevýhodná věc, zejména v případě nepříznivých podmínek, třeba když vám létají kulky z kalachu nad hlavou. Přichází odevzdání, pesimismus. Ale ve víře máte jistotu, že to není zbytečné, že se pak budete mít lépe a že svět bude růžovější. Viz jak se spousta lidí právě v nelehkých situacích obrací k víře.
to Colombo:
Moc jednoduše jste to tedy nevysvětlil. 🙂
Mne zajímá jediné – zda je víra výhodná či nevýhodná. To zda evoluce probíhá na úrovni genů či memů či úplně jiným mechanismem, který ještě dnes neznáme, je v tomto případě vedlejší.