Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Vera says:

    ad – Hehe, no já bych mohl přesně totéž napsat o té matematice/fyzice 🙂 Nevidím tu nějaký kvalitativní rozdíl.

    Můžeme udělat pokus – já Vám budu vysvětlovat Boha a Vy mně tu jadernou fyziku. Uvidíme, kdo bude úspěšnější
    1) ve vysvětlování
    2) v chápání

    🙂 🙂 🙂

    PS – pochopitelně žádná jaderná fyzika neexistuje.
    🙂

    • mira says:

      Chápání je měřítkem kvality vysvětlování 🙂

    • Medea says:

      “já Vám budu vysvětlovat Boha”

      Vera, nechceli ste náhodou skromne povedať, že budete Mirovi vysvetľovať ako si predstavujete Boha? 😉

      • Vera says:

        Médeo…..nechte to prosím být….jsem svéprávná, Mira taky, nepořebujeme garde.
        Děkuji.

        • petr says:

          Na druhou stranu tým autorů, vystupujících zde pod nickem medea (protože jinak není možné, aby byl někdo takhle bystrý, pohotový a vzdělaný) mívá výborné, místy nepřekonatelně výborné příspěvky.

          Uznávám, že někdy je to k vzteku, protože jinak by to tady bylo pole snadných teistických vítězství 😉

          • Medea says:

            Peter, tým Medea Vám ďakuje za uznanie 😀

          • mira says:

            petře, v korektně vedené diskuzi vyhrávají oba 🙂

          • Michal says:

            Hm, jistě pro vás Petře nebude problém konkrétně ukázat, kde a kdy jste mě už-už drtil svými argumenty, když v tom mi na poslední chvíli Médea přispěchala na pomoc.

            Kromě toho, mám pocit, že vaše první přikázání říká “v jednoho Boha věřiti budeš”… a teď najednou, jako kdybyste objevil druhého boha – respektive spíš bohyni 😉

            No a za poslední, nejsem si vědom žádného (!) Médeina příspěvku, který bych označil přívlastkem “nepřekonatelně výborný”. Můžete mi prosím takový konkrétně ukázat, ať vím, jak to má vypadat? 🙂

  2. Vera says:

    Mira:

    ad – Nerozumím. Buď tedy bůh nějaké vlastnosti má a nebo nemá. Musíte si vybrat.

    Bůh/Logos žádné vlastnosti nemá.
    Ale – jak víme – např SZ Bůh Hospodin má všechny lidské vlastnosti.

    Vážně už dnes končím…mějte se.

    • mira says:

      A bůh, ve kterého věříte vy osobně má nějaké vlastnosti? Pokud ano, můžete je uvést?

      V boha bez vlastností nemám problém věřit ani já- jedná se vlastně o ateismus 🙂

      • Michal says:

        Bůh bez vlastností je slovo bez obsahu. Věřit v boha bez vlastností je podle mě to samé, jako věřit v řetězec znaků “fňpžbž”. Jde tedy defacto o nesmyslný výrok (“věřím v fňpžbž”).

        • Vera says:

          Proč?
          Podle Vás tedy musí mít každý pojem nějaké vlastnosti, aby mělo svůj obsah?

          • Michal says:

            Vlastnost je v mém pojetí cokoliv, co o tom pojmu řeknu. Upřu-li svému pojmu jakékoliv vlastnosti, pak o něm neříkám nic, a tím je ten pojem nutně bezobsažný… 🙂

      • Vera says:

        Myslíte, že teismus je víra v boha s vlastnostmi? To slyším poprvé….:-)

        • mira says:

          Ne, to byl jenom takový vtípek. Narážím na to samé, co Michal. není mi jasný ten koncept boha bez vlastností. Nechcete to dále rozvést?

    • antitheista says:

      Jak může být bůh bez vlastností zrovna LOGOS ? 😀

      Logos už je vlastnost … v lidské společnosti představuje slovo, vědu, racionalitu, vědění, logiku, není to tedy bez vlastnosti, váš bůh bez vlastností nemůže být Logos, ale “něco” a tečka 😀 a i tak je nepravděpodobný 😀

      • Vera says:

        ad – Logos už je vlastnost …

        …hmmm…to jsou mi věci….no tak jen pokračujte….ať se zase něco revolučního dozvím.:-)))

        • Michal says:

          No ale antiteista má přece pravdu: Tvrdíte-li, že váš Bůh JE logos, pak mu tím přiřazujete vlastnost “býti Logem”. (jejíž obsah mi mimochodem též není znám, a přiřazujete tak bezobsažnému pojmu bezobsažnou vlastnost, ale o to teď nejde 🙂 )

          • Vera says:

            ad – Tvrdíte-li, že váš Bůh JE logos, pak mu tím přiřazujete vlastnost “býti Logem”.

            Jste si jistý, že tenhle přístup k jazyku je pro dorozumívání to pravé? Myslíte že analogicky např řádu přisuzuji vlastnost být řádem? No jak myslíte.
            “Michal” je tedy vlastnost. OK.

          • Michal says:

            Ne. Bůh a Logos jsou přece dva pojmy, a vy tvrdíte, že ten první pojem “je” tím druhým.

            Ve svých příkladech máte ale jen jedno slovo (v prvním příkladu “řád”, ve druhém “Michal”). Je tedy zjevné, že ta analogie vůbec nesedí. Vy neříkáte, že Bůh je Bohem, ale že Bůh je Logem.

  3. Michal says:

    Médeo, zkusme si nejdříve vyjasnit toto: Můžeme si slovo existence definovat každý jak chceme, a jde pak jen o to, zda se skupina lidí, která se baví, na dané definici shodne nebo ne (definice popisuje to, co intuitivně cítí, že by popisovat měla), A NEBO je význam slova existence objektivně dán? A někdo se pak ve své definici existence objektivně plete, a někdo má objektivně Pravdu?

  4. Vera says:

    ad – Klasickým príkladom je Michelangelov Dávid existujúci v kuse mramoru už pred svojim “oslobodením”. Na moju námietku, že hlinená socha nie vopred uväznená v kuse hliny, dá sa ľubovoľne zväčšovať pridávaním nových častí alebo ohýbať, reagovala tým, ž v takomto prípade už vopred (de facto večne, už od vzniku času a priestoru) existuje priestor, v ktorom tá socha vznikne
    __________

    No vždyť ano, tak tomu taky je. Od Davida byl pouze ODSTRANĚN “přebytečný” kámen.

    • Michal says:

      Ano, myslím že podobnou úvahu jsem tu už také psal:

      Napíšu prstem do písku text. Ten text tedy existuje. Nyní nápis dlaní smažu. Existuje ten text teď? Jaká hmota se ztratila?

      Podle mého názoru je pojem existence mnohem subjektivnější, nejasný, a související s naším vnímáním, než si řada z nás připouští.

      • Vera says:

        ad – Podle mého názoru je pojem existence mnohem subjektivnější, nejasný, a související s naším vnímáním, než si řada z nás připouští.

        Pojem existence souvisí s vědomím. Kdyby neexistovalo vědomí, neexistovala by ani existence. V okamžiku vědomí “tady a teď” je obsažen celý Vesmír.

        • antitheista says:

          Existence je jasná věc. Když neexistuje vědomí, existuje stále vesmír a přírodní zákony, jen je nemá kdo popsat 😀

          • Vera says:

            Miluju ty VAŠE “jasné věci”…….:-))))

            ad – Když neexistuje vědomí, existuje stále vesmír a přírodní zákony, jen je nemá kdo popsat

            Vážně? Jste si tím opravdu JISTÝ…??? Píšete v přítomném čase, ale jaký čas máte na mysli? Ten minulý, nebo ten budoucí? Pokud je mi známo, tak vědomé vědomí EXISTUJE.
            Váš výrok není nic jiného, než vytváření minulosti nebo budoucnosti, a nevytváříte je nikde jinde než ve svém VĚDOMÍ. Žádná minulost ani budoucnost reálně neexistuje. Existuje jen přítomné a věčné tady a teď.

          • antitheista says:

            Je to pravděpodobné, jistý si nejsem skoro ničím

            Ale pravděpodobně nás přírodní zákony zformovali, to je evoluce 😀 je pro to víc důkazů než pro boha

            A evoluci uznávají i někteří věřící

            Takže zákony evoluce a vesmíru tu byly ještě před naším vědomím, oni ho utvořily 😀

          • antitheista says:

            I v případě matrixu by muselo existovat něco, co ten matrix dalo dohromady, pokud se tady nevzal “jen tak”, pokud ano, nepotřebuje to stejně boha, když je něco “jen tak” 😀

  5. Vera says:

    ad – Ne. Bůh a Logos jsou přece dva pojmy

    Nenapadlo Vás, že je to totéž? Že jedno je jen pouhý překlad druhého?

    • Michal says:

      Ano, to že jde o totéž, je právě vaše tvrzení. Tvrdíte o jednom pojmu, že je totožný s druhým.

      Pro začátek by ale bylo dobré uvést, co VY si představujete pod pojmem Logos. (a co si pod tím představoval Jan, když o tom psal v poetickém úvodu svého evangelia; bohužel se ho na to už asi nezeptáme.)

      Pokud já vím, tak různí lidé tomu pojmu v antice přisuzovali jiné vlastnosti, a chápali ho jinak – a zejména klasičtí řečtí filozofové chápali Logos jako stvořený a neosobní (!) řád světa (a matematiky), tedy JINAK než jak křesťané či Židé či Muslimové chápou svého Boha.

      Je-li Bůh TOTO, tedy řád světa (= moderním jazykem přírodní a matematické zákony), pak opět nemám problém v něj věřit. Problém je, jakmile o něm někdo začne tvrdit, že je osobou, která stvořila tento svět. A to jsme mimochodem stále u těch vlastností.

      • Vera says:

        ad – Ano, to že jde o totéž, je právě vaše tvrzení. Tvrdíte o jednom pojmu, že je totožný s druhým.

        Michale, napsala jsem, že “Bůh” je princip existence. Následně jsem napsala, že u pojmu “princip” vycházím z Hérakleitova Logu. Co si z toho sami vyprodukujete a vyreprodukujete, je čistě a jenom vaše věc, já o tom polemizovat nechci a nebudu.
        Začala jsem o tomhle tématu diskutovat s Mirou, Vy jste se do toho připojil, dobrá, nemám z toho radost, ale nevyháním Vás. Nežádejte ale po mně, abych vysvětlovala věci každému extra a vracela se k tématu opakovaně od začátku. Z jednoho prostého důvodu: nemám na to čas.

        ad – Problém je, jakmile o něm někdo začne tvrdit, že je osobou, která stvořila tento svět.

        Každý může tvrdit co chce, protože každý se dozvídá jen to, k čemu dozrál. Všechny duchovní texty mluví o stejném – o řádu světa. Je jedno jakou formou to sdělují. Bible to sděluje pomocí jmen a vlastností personifikovaně, je to srozumitelné, ale nebezpečí tkví právě v té možné inklinaci k doslovnému výkladu. Viz např. Jiftách, Potopa atd…
        Bůh je Řád, je to vesmírný řád, který funguje “jak nahoře, tak dole”.
        Biblický Bůh hned v úvodu sdělí: Jsem, který JSEM = Jsem, který EXISTUJI = existuji tady a teď, přítomný čas = věčnost.

        • treebeard says:

          Význam “JHVH” je podľa mňa silno závislý od kontextu. Vy mu (podľa mňa) pripisujete vznešený význam, ktorý autor nemal na mysli. V kontexte napr. dialógu horiaceho kra s Mojžišom v tom netreba hľadať nič filozofické. Znamená to jednoducho: “Si proti Mne nula, neotravuj Ma otázkami”.

          Biblia vôbec nepredstavuje Boha hneď v úvode. Prvé kapitoly Genesis miešajú najmenej dvoch bohov, Jahveho a Ela. A kniha Jób bez najmenších rozpakov predkladá tretieho boha. Ten boh bol pôvodne antropomorfný, normálne chodieval po zemi, komunikoval. Aj v priebehu Exodu vidíme vývoj: ľudskú podobu už nemal, ale spočiatku hovoril ľudským hlasom. O pár kapitol neskôr už iba dymil a hrmel, čo novovznikajúca trieda kňazov prekladala obyčajným ľuďom do ľudskej reči. Ale stále šlo ešte o Boha, ktorého trápili úplné malichernosti, ktorý sa viac staral o sexuálne praktiky židov, než o chod vesmíru.

          Logos je už nový a nebiblický koncept.

        • Jarda says:

          “Každý může tvrdit co chce, protože každý se dozvídá jen to, k čemu dozrál. ”

          Něco podobného říká pan Wachtl na Christnetu: “Zjistil jsem, že ateisté jsou hloupí, nechtějí uznat náboženské pravdy, a proto se s nimi nebavím!”

  6. Medea says:

    “No já v tom nic nekonzistentního nevidím. Mám před sebou desku stolu, a také si nemyslím, že v ní existují všechny objekty, které z toho dřeva jdou hypoteticky vyřezat;”

    Michal, o nejaké vyrezávanie z dreva teraz nejde. To drevo obsahuje atómy a skupiny tých atómov majú rôzne tvary.

    Predstav si drevenú guľu. Tá guľa ma nejaké dve pologule a každá z tých pologúľ pôsobí na Teba, napríklad, gravitačnou silou. A Ty popieraš existenciu tých pologúľ 🙂

      • antitheista says:

        Medeo, uznáváš kromě samostatné existence abstraktních objektů naší mysli, že existuje i druh sám o sobě? Nebo třída savců? Nebo objekty fanatazie ? Existuje karkulka i mimo mysl lidí? A trojúhelník? Abstraktní objekty jsou nezávislé a objekty fantazie ne ?

        A je kromě matematického platonismu také nějaký směr, který tvrdí, že abstraktní objekty jsou jen v hlavě či prostě že nemají samostatnou existenci ?

        • antitheista says:

          A kde bych se o tom mohl víc dočíst a jestli by to bylo v češtině, bylo by to lepší 😛

          • antitheista says:

            a byl by matematický platonismus slučitelný s materialismem a je vlastně teorie matematického vesmíru slučitelná s ateismem?

            Resp. – bůh je objektem fantazie a nikoliv abstraktním objektem ?

          • Medea says:

            Anti, tak ja si bez problémov dokážem predstaviť nejaký platonizmom ochutený materializmus (existuje materiálny svet + univerzum abstraktných objektov).

            Ale samotný koncept hmoty sa mi javí ako neužitočný a zbytočný 🙂

            A platonik (v modernom analyticko-filozofickom poňatí môže byť ateista 🙂

          • antitheista says:

            Mira: jsou abstraktní objekty skutečně nehmotné? Nejsou součástí vlastností časoprostoru? čím je trojúhelník bez prostoru ?

          • antitheista says:

            Sorry 😀 Píšu to na obě stránky, nevim, kde mi odpovíš, jsi jako ďábel, jsi všude 😀

            Takže to míra: škrtni a dej tam Medea:

          • antitheista says:

            A existuje něco jako druh či rod ?

            či třída?

            Existuje SAVEC O SOBĚ ? ČI PRŮMĚRNÁ OSOBA ?

        • Medea says:

          Anti, Karkulka, ako abstraktný objekt, iste existuje 😀

          Existujú aj rôzne formy matematického psychologizmu, ale myslím si, že psychologizmus je dnes vo filozofii matematiky dosť nepopulárny. Najzaujímavejší je asi platonizmus a fikcionalizmus.

          Podľa fikcionalizmu sú matematické objekty fiktívne a matematické tvrdenia typu: “Existuje nekonečne mnoho prvočísel”, treba chápať podmienečne, teda takto: “Ak by existovali objekty (čísla), ktoré popisuje Peanova aritmetika, tak by medzi nimi bolo nekonečne veľa prvočísel”. Teda fikcionalizmus vidí matematické výroky ako kódy pre “if-then-izmy” 🙂

          Ale ani fikcionalizmus sa podľa mňa nemôže vyhnúť existencii logických a matematických zákonov, a if-then-izmov, ktoré ja považujem za abstraktné objekty 😉

          • Michal says:

            Médea: “Anti, Karkulka, ako abstraktný objekt, iste existuje :D”

            Médeo, hádám, že jsi spíš chtěla skromně říct, že Karkulka V TVÉM CHÁPÁNÍ POJMU EXISTENCE jistě existuje 😉

          • antitheista says:

            Medeo, uznáváš kromě samostatné existence abstraktních objektů naší mysli, že existuje i druh sám o sobě? Nebo třída savců? Nebo objekty fanatazie ? Existuje karkulka i mimo mysl lidí? A trojúhelník? Abstraktní objekty jsou nezávislé a objekty fantazie ne ?

            A je kromě matematického platonismu také nějaký směr, který tvrdí, že abstraktní objekty jsou jen v hlavě či prostě že nemají samostatnou existenci ?

            Já ti rozumím, já s tebou přeci soulhasím, že přírodní zákony či logické zákony jsme nevytvořili, ale objevujeme je (což je částečně i “tvorba”, ale není to to samé). Byly tu před námi, jablko padalo ze stromu i před objevem Newtona.

            Ale je karkulka abstraktní objekt, není to objekt fantazie, zatímco zákony přírodní či logické/matematické jsou potřeba k vysvětlování vztahů ve vesmíru či ve světě obecně, a mají svou platnosti i mimo lidskou mysl, má to tak i karkulka či bůh ? Pak bůh existuje též mimo lidskou mysl i karkulka ! Stejně jako obdélník

          • Medea says:

            “Já ti rozumím, já s tebou přeci souhlasím, že přírodní zákony či logické zákony jsme nevytvořili, ale objevujeme je”

            Anti, pochopila som, že teraz zastávaš nejakú formu (NEplatónskeho) realizmu, ohľadom existencie matematických alebo logických objektov. Teda predpokladáš, že tieto objekty sú nejako realizované fyzikálnym svetom.

            “Ale je karkulka abstraktní objekt, není to objekt fantazie […] ? Pak bůh existuje též mimo lidskou mysl i karkulka !”

            Ak preformuluješ rozprávku o Karkulke do nejakej konzistentnej formálnej teórie, tak potom táto teória hovorí o abstraktnom objekte “Karkulka” 🙂

            Ale príbeh o Karkulke je zakódovaný aj v dôverne známich matematických objektoch, predstav si napr. nejaké pdf alebo film v PC o Karkulke:

            Stačí vziať nejaký binárny súbor z PC, pridať na jeho začiatok 1 a máš prirodzené číslo väčšie ako 1 (jeho binárny zápis). A naopak, ak vezmeš binárny zápis nejakého prirodzeného čísla väčšieho ako 1, škrtneš počiatočnú jednotku, tak dostaneš “binárny súbor”. Teda, pri takomto priamočiarom kódovaní, všetky prirodzené čísla väčšie ako jedna, kódujú všetky možné aj nemožné (z kapacitných dôvodov) binárne súbory v PC 🙂

    • Medea says:

      Michal, ak Ťa chápem správne, tak teraz popieraš existenciu častí objektov, pred tým, ako si ich vydelila nejaká osoba 🙂

      • Michal says:

        No, … to se nedá říct, že popírám. Podle mě v této otázce neexistuje objektivní pravda. Nelze říct, jestli existují, nebo neexistují, a je to věcí definice. Je to věcí naší domluvy. Já se v současné chvíli slabě kloním k názoru, že nic jako objektivní existence neexistuje 🙂 Ale rád se v diskuzi nechám přesvědčit, že se mýlím, a že LZE posuzovat objektivní existence objektů.

        Řekl bych nicméně, že třeba náš Vesmír, časoprostor, skutečně objektivně existují… což je ale v téhle chvíli asi tak jediná věc, o které bych se to odvážil tvrdit 😀 Zbytek je, zdá se mi, dán naší myslí: tím, že “my to tam vidíme”, a jako lidé se na tom shodujeme.

        • antitheista says:

          Jakože kámen co tě trefí do hlavy a zabije není objektivně existující ?

          • Michal says:

            Nevím 😀

            Bavím-li se s normálními lidmi, pak ten kámen samozřejmě existuje. Ale začne-li o tom člověk přemýšlet do důsledku, … tak prostě nevím 🙂

            NEŘÍKÁM, že ten kámen je iluze. Říkám, že je potřeba mysl, aby jej v té změti atomů okolního, pro člověka průhledného vzduchu “rozeznala”, a že možná jiný typ mysli by tam viděl trochu jiné objekty… (například by viděl, že polovina toho kamene má jiné složení než ta druhá část, a viděl by dva spojené objekty, nebo by viděl gigantický roj letících objektů-atomů, jiná mysl by do toho objektu zahrnula i vzduch, který je s tím letícím kamenem unášen, … co já vím 🙂 )

        • antitheista says:

          Nebo máš na mysli jen ty abstraktní objekty ?

        • petr says:

          Jistě je nějaký výrok ohledně faktů v této věci(který nemusí učinit vůbec žádná myslící osoba, který může být naprosto depersonalizovaný), který těmto faktům odpovídá.

          Takže podle analytické korespondenční teorie pravdy (pokud ji zastáváte) zde nějaká (byť neodhalená) pravda alespoň v potenci musí být 🙂 Nezávisle na jakémkoliv myslícím subjektu a nezávisle na tom, zda takový výrok bude někdy učiněn (vyřčen, napsán, vyprodukován ve změti náhodných písmen nemyslícím strojem).

          • antitheista says:

            Vím už od Medei, jsou to zajímavé věci, ale opět, žádná z nich mi nevede nutně k bohu

            i ta matematická platonička Medea je ateistkou…

        • Medea says:

          Michal, od včera do dnes, sme otvorili témy, z ktorých by sa mohlo odvíjať hoci aj 20 rôznych, a veľmi dlhých, diskusií 🙂

        • Medea says:

          “Zbytek je, zdá se mi, dán naší myslí: tím, že “my to tam vidíme”, a jako lidé se na tom shodujeme.”

          Michal, keby si predpokladal existenciu božského Pozorovateľa, zachránilo by Ťa to pred týmto ľudským subjektivizmom 😉

      • Medea says:

        Inak vzťahmi častí k celku alebo k iným častiam a spôsobom ich (ne)existencie, sa zaoberá filozofická disciplína – mereológia.

    • Aniryba says:

      Pardon, že do toho vstupuji.
      -Představuji si dřevěnou kouli: Skupiny atomů (jejichž vazbami je definováno dřevo) poskládané do tvaru koule (alespoň přibližně).
      -Kdybych se zmenšil a procházel tou dřevěnou koulí, žádné hranice všech potenciálních tvarů nevidím.
      Polokoule tam mohou být. Ale až přerušením vazeb mezi atomy vejdou polokoule do existence. Teď jsem chtěl napsat, že tam nemůže kupříkladu být větší koule uvnitř té myšlené… ALE 🙂
      Tady opravdu záleží na všech premisách a definicích existence.

      • Michal says:

        tak, tak tak tak, přesně o toto mi jde…

      • Medea says:

        “Polokoule tam mohou být. Ale až přerušením vazeb mezi atomy vejdou polokoule do existence.”

        Aniryba, ale tá pologuľa, obsiahnutá v tej drevenej guli, na Vás fyzikálne pôsobí ešte pred tým, než (napr. rozpílením materskej gule) “vojde do svojej existencie”. Teda fyzikálne na Vás pôsobí niečo, čo ešte “do existencie nevošlo” 😉 Nebolo by lepšie predpokladať, že tá pologuľa existuje aj pred jej oddelením od materskej gule?

        • Aniryba says:

          Tím si jist nejsem. Je lepší předpokládat všechny myslitelné tvary, v té kouli a jejich působení? A jaký je rozdíl mezi těmi rozdělenými polokoulemi a spojenými?

          • Medea says:

            “Tím si jist nejsem. Je lepší předpokládat všechny myslitelné tvary, v té kouli a jejich působení?”

            No, vyslovme tvrdenie:

            “Pôsobí na mňa gravitačnou silou pologuľa, ktorá ešte nevstúpila do svojej existencie”,

            je pre Vás takýto výrok prijateľný?

            “A jaký je rozdíl mezi těmi rozdělenými polokoulemi a spojenými?”

            O tom ste už hovorili. Zmenia sa napr. väzby medzi niektorými atómami v pologuli 🙂

          • Aniryba says:

            Ano, takto je to pro mě přijatelné.

          • Aniryba says:

            🙂 no… trochu jsem se unáhlil.

            Dřevěná koule ve Vaší představě obsahuje kolik polokoulí?

          • treebeard says:

            Gravitačnou silou… OK.

            Medea, opustila si teda predstavu, že napr. budúca hlinená socha existuje už teraz v podobe priestoru vo vzduchu? Pretože tá hlina na mňa gravitačne nepôsobí, ani neviem, kde je. A keby som aj vedel, tak by bola kdesi podo mnou a pôsobila na mňa v rámci celej Zeme, čo by som asi nenazval gravitačným pôsobením sochy. Navyše, tú hlinu na sochu by som mohol odobrať po častiach z rôznych miest ložiska.

            Pokiaľ ide gravitačné pôsobenie drevených pologúľ, kým ich od seba neoddelím, pôsobí na mňa celá guľa a pôsobí inak ako budú pôsobiť tie pologule. Nevraviac už o tom, keby ju do mňa niekto hodil. Je obrovský rozdiel, či mi do hlavy vrazí jedna guľa, dve pologule, alebo tisíc malých čiastočiek tej gule.

          • Michal says:

            Aniryba: “Dřevěná koule ve Vaší představě obsahuje kolik polokoulí?”

            No to lze snadno spočítat 😉 Řez na dvě polokoule je určen normálou k dané rovině, a ta zase jediným bodem na povrchu té koule. Uvážíme-li diskretizaci na atomy, pak lze říct, že každý atom na povrchu té sféry určí jeden řez na dvě polokoule. No a počet atomů na povrchu např. 10cm koule odhaduji při průměru atomu 10^-10m na cca 3*10^18 🙂 Tolika způsoby by šel rozřezat na dvě polokoule např. pomeranč, a tolik podle Médei “reálně obsahuje” polokoulí.

            A to nemluvím o objektech jiných tvarů – tam bychom se dostali v obecném případě k dvojitě exponenciálním číslům, v řádu 2^(10^27) či něco podobného.

          • Medea says:

            “Medea, opustila si teda predstavu, že napr. budúca hlinená socha existuje už teraz v podobe priestoru vo vzduchu?”

            Treebeard, nikdy som takúto predstavu nemala, teda nemala som čo opustiť. Socha zo vzduchu je zo vzduchu, a nie z hliny 🙂 Samozrejme, nejakú oblasť priestoru v tvare Dávida, teraz vyplnenú vzduchom, môžeš zajtra vyplniť hlinou a dostaneš oblasť, v ktorej je hlinená socha Dávida.

            “Pokiaľ ide gravitačné pôsobenie drevených pologúľ, kým ich od seba neoddelím, pôsobí na mňa celá guľa a pôsobí inak ako budú pôsobiť tie pologule.”

            Gravitačnou silou pôsobí na Teba každý atóm tej gule, teda aj každý zhluk jej atómov. Preto aj akákoľvek jej pologuľa na Teba gravitačne pôsobí. Gravitačné pôsobenia hocijakej jej pologule sa dá, pokiaľ poznáme hustotu tej gule, ľahko vypočítať 🙂

            “Nevraviac už o tom, keby ju do mňa niekto hodil. Je obrovský rozdiel, či mi do hlavy vrazí jedna guľa, dve pologule, alebo tisíc malých čiastočiek tej gule.”

            No a? Ako to súvisí s existenciou častí nejakého telesa 🙂

          • flanker.27 says:

            Dobře mi tak? Já jsem zcela v pohodě a vesel, protože jsem stvořil jsem báječnou definici, děkuji, to si snad ani neasloužím 🙂

            Zcela vážně, já jsem přece napsal, že to neakceptujete, ale na své definici nemám co změnit 🙂

            Můžeme to ponechat tak s tím, že, jak jsem uvedl, se shodneme poze na tom, že se neshodneme.

          • Vera says:

            ad – Zcela vážně, já jsem přece napsal, že to neakceptujete, ale na své definici nemám co změnit

            Jistě, beru to na vědomí. Já Vám přece Vaše chyby neupírám.

          • flanker.27 says:

            A jé, špatné vlákno. 🙁
            Kdybych byl bezchybný, byl bych příliš dokonalý 🙂

  7. antitheista says:

    Mé tři hlavní otázky na Medeu:

    1) prostor podle mě je hmota, i vakuum je plné částic co neustále vznikají a zanikají, co by byl prostor než částice a hmotná měřitelná energie?

    2) pokud jsou abstraktní objekty nezávislé na lidské mysli a “někde existují samy o sobě”, pak objekty fantazie by mohly být také existující nezávisle na mozku (nemyslím tím teď DVD nebo tak, jak kličkuje Medea, ale myslím to tak, že stejně jako čísla podle Medei i bohové by existovali nezávisle na našem mozku “někde”, jako ta čísla), čili objekty fantazie by stejně jako abstraktní objekty existovaly nezávisle na lidské mysli či jejích výtvorech – takže podobně jako čísla či trojúhelníky by existovali i bohové a elfové a podobně.

    3) jak může trojúhelník nebo čísla existovat mimo prostor či mimo časoprostor?

    • antitheista says:

      Trojúhelník který nezabírá prostor, kdo to kdy viděl? A čísla bez prostoru? Objekty, byť abstraktní – bez prostoru ?

      • antitheista says:

        A prostor bez hmoty/energie ? 🙁

        • antitheista says:

          Neměli bychom to s tím matematickým platonismem ještě přehodnotit? Ano, přírodní zákony jsou nezávislé na naší mysli (resp. přírodní síly, zákony popisují ty dané síly – přesněji či méně přesně). A logické zákony také, ale nejsou součástí hmotného světa (všech vesmírů, byť přírodní zákony se mohou lišit, logické těžko) ?

        • Medea says:

          “A prostor bez hmoty/energie ?”

          A hmota bez priestoru?

          • svatahmota says:

            Tož Medeo, já si myslím, že antitheista si myslí, že hmota = prostor, že není prostor bez hmoty či hmota bez prostoru

          • svatahmota says:

            prostor = hmota, částice a hmotná energie, prostě i vakuum a vše = hmota

          • svatahmota says:

            čili vše je hmota i čas a prostor a přírodní zákony jsou výsledkem naší hmoty a logické zákony jsou pak výsledkem jakékoliv hmoty obecně a všech prostorů či existencí !

            Může být tedy trojúhelník bez prostoru ? A čísla ?

          • flanker.27 says:

            Jen bych drobně doplnil, že to, čemu říkáme přírodní zákony, není sbírka ležící někde mimo, do které by se elementární částice podívala než interaguje. Ty zákony jsou vlastnosti částic/hmoty/záření/prostoru.

          • antitheista says:

            Ano, tím pádem i abstraktní objekty a čísla by byly vlastností hmoty, pokud nejsou tedy jen v naší hlavě, pak by byly výsledkem mozkové hmoty, ale pokud jsou nezávislé na mozku, jsou výsledkem hmoty obecně = prostoru

          • antitheista says:

            Ale chtělo by to ještě reakci Medei 😀

          • Vera says:

            ad – ale takovvý způsob jednání s ostatními je k ničemu a nedivte se, že podle toho, jak jednáte s jinými, oni jednají s vámi.
            ________

            Když přijmu východisko oponenta k vytvoření modelové situace, většinou to z jeho strany vede ke kolizi a agresi. Je to běžná reakce.

    • Medea says:

      Anti, čo myslíš pod “objektom fantázie”?

      • svatahmota says:

        Tož já si myslím, že antitheista si myslí, že je to jakákoliv lidská fantazie, ale čísla či logiku potřebujeme k popisu světa a k vyjádření přírodních zákonů, které existují nezávisle na naší mysli. Zda abstraktní objekty též, o tom se zde také vedou debaty, ale dalo by se říci, že si myslím spíš to co ty, že jsou nezávislé na naší mysli. Ale co potom představy a fantazie? Ty k vyjádření přírodních zákonitostí potřeba nutně nejsou, nebo ne moc. Takže abstraktní objekt nerovná se objekt fantazie ?

        A proč si myslíš, že abstraktní objekty existují nezávisle na naší mysli ty ? je to jako s přírodními zákony ?

    • Medea says:

      “prostor podle mě je hmota, i vakuum je plné částic co neustále vznikají a zanikají, co by byl prostor než částice a hmotná měřitelná energie?”

      A čo čas, aj ten je podľa Teba hmota? 😀

      • treebeard says:

        Možno, že je. Podľa teórie relativity s hmotou interaguje. Ale to už je na mňa príliš zložité, až tak ďaleko som sa vo fyzike nikdy nedostal 🙁

      • svatahmota says:

        čas je proměna hmoty, změna v prostoru, když by nebyla v prostoru změna, není čas – podle mého skromného názoru, ale co by na to řekl antitheista, to nevím, byť jsem ho jednou potkal v jednom baru v Mexiku, bylo to v roce 1973 a hráli zrovna Johnyho Cashe

  8. Vera says:

    mira says:
    September 3, 2014 at 9:39 pm

    V:Ráda bych se Vás zeptala, jestli je Vám znám původ slova “nadpřirozený”, kde a v jaké souvislosti se objevilo.

    M:Neznám původ. Je to relevantní k diskuzi?
    _____________________________________

    Myslím, že je to relevantní. Ten pojem se dost často používá v kontextu “Bůh = nadpřirozená bytost”.
    Slovo “nadpřirozený” má poněkud zastřený původ.
    Vycházíme ze slova “fysis” – ř. příroda, božskou dimenzí fysis je bohyně Artemis.
    Latinský překlad fysis je “natura” – to, co patří k rození.
    Obojímu odpovídá i české “nátura” – povaha, způsob ustavení, bytostná povaha.
    Teprve pozdní latina, latinští křesťané vytvářejí k adjektivu “naturalis” opositum “supernaturalis” – nadpřirozený, ale pravděpodobně jde o výraz něčeho, co chybělo v latinském pojetí přirozenosti, než o fenomen křesťanské víry..
    Řecké křesťanství takový ekvivalent nezná. Protiklad přirozený x nadpřirozený je specifikum latinské kultury, v podání češtiny se z toho slova stalo v podstatě synonymum pro pohádkové, bájné bytosti.
    Mluvím-li tedy o Bohu, mluvím o principu přirozenosti. Princip přirozenosti nemůže být jiný, než přirozený.
    (zdroj volně – Z.Kratochvíl)

    V:…moje pojetí PRINCIPU se vztahuje k Herakleitovu Logu.
    MTakže bohem označujete nějaký vesmírný řád? Vesmír jako celek? Takový einsteinovský panteismus?
    ____________

    Myslím, že Einstein myslel podobným směrem jako Herakleitos. K oběma mám svojí filosofií velmi blízko. Přímo panteismem bych ji nenazvala.

    “Nezjevné spojení je mocnější než zjevné.”
    /H/

    • mira says:

      Já používám pojem “nadpřirozený” v běžném významu, jak jej chápe většina lidí dnes. Nežijeme ve starověkém Řecku. Ale klidně budu kvůli vám používat nějaký jiný termín- například. “nefyzikální”.

      Jak už jsem tu jednou psal “nadpřirozené/nefyzikální” vysvětlení jsou taková, která nevychází z empirické evidence nebo nejsou logickým důsledkem teorií postavených na empirických základech. V tomto smyslu je pro mě bůh (např. ten biblický) nadpřirozený.

      Připadá mi to jako zbytečné slovíčkaření- popojedem, ne?

      • Vera says:

        ad – popojedem, ne?

        🙂 🙂 🙂

        Klidně….:-)

        Ve starém Řecku sice nežijem, ale taky jsme ho zatím ještě co do vědění nepředběhli…. 🙂
        Co to je – to “nefyzikální” ? Vy něco takového znáte? Já ne…:-))

        Příroda (nazývaná také hmotný svět nebo přírodní svět), je veškerá hmota a energie a to hlavně v základní, člověkem neovlivněné formě.

        Bavit se můžeme max. o fysis a metafysis, a součástí metafysis je i tzv. přirozená teologie.
        Miro – nic takového jako “nefyzikální” nemůže existovat. Všechno ve Vesmíru podléhá daným zákonům. Stejné vychází ze stejného. Přírodní nutně a bezrozporně vychází z přírodního.

        Ale souhlas – popojedem. Udejte směr, já se přizpůsobím.

        • mira says:

          Ano znám- například biblický bůh je nefyzikální a nepřirozený (ve světle výše uvedené definice).

        • Foxy says:

          Vera (September 12, 2014 at 2:06 pm) said:
          “Ve starém Řecku sice nežijem, ale taky jsme ho zatím ještě co do vědění nepředběhli…. 🙂 ”
          Dovolil bych si to označit za dosti troufalé tvrzení. Obávám se, že od dob starého Řecka přeci jen k jistému posunu v rozsahu i přesnosti vědění přeci jen došlo…
          – – –
          Fysis bývá překládána jako příroda, přirozenost, povaha (ve smyslu vlastnost). Slovo fysika pak obvykle označuje vědní obor, který zkoumá zákonitosti přírodních jevů.
          Zabývá li se tedy fysika věcmi přirozenými, pak meta-fysika se zabývá záležitostmi nad-přirozenými. Metafysika je tedy učením, které se velmi sofistikovaně zabývá pouhou fikcí; neboť reálná existence jakéhokoliv nadpřirozena dosud přes veškerou snahu nebyla prokázána.
          Alespoň to je mé vidění této záležitosti.

          • Vera says:

            ad staré Řecko:
            V poměru technických pomůcek ku rozsahu architektury, vědění, umění a filosofie jen dýchavičně pokulháváme.

            ad – Zabývá li se tedy fysika věcmi přirozenými, pak meta-fysika se zabývá záležitostmi nad-přirozenými. Metafysika je tedy učením, které se velmi sofistikovaně zabývá pouhou fikcí; neboť reálná existence jakéhokoliv nadpřirozena dosud přes veškerou snahu nebyla prokázána.

            Je to trochu jinak. Metafyzika neznamená “nadpřirozeno”.
            Nahlédneme do wiki:
            “….Metafyzika se nezabývá vlastnostmi různých jsoucen ani přírodními zákony, ale otázkami, které jdou za metodiku a možnosti přírodních věd. Stojí tak v protikladu k empirickým, například přírodním vědám, a zkoumá to, co tyto vědy nutně už předpokládají.”

            Původ slova:
            Pojem metafyzika pochází z označení části Aristotelových spisů, které se nacházejí za spisy o přírodě (tzv. Fyzikami) a které se zabývaly duchovními a nehmotnými skutečnostmi. Svitky těchto spisů byly totiž ve starověkých knihovnách uchovávány za těmito Fyzikami.[2]
            /Konec cit/

            Metafyzika tedy není to, co stojí NAD přirozeným /takového nic není/, ale ZA přirozeným, ZA fysis, ve smyslu “co ZA tím leží”, co tomu předchází, co je podstatou.
            Metafyzika se filosoficky separovala za Aristotela a zaobírá se nejvyššími příčinami vší existence, principy, z nichž vychází všechno poznání a dění.Toto pojetí metafyziky, tzv. “první filosofie”, určil Aristoteles dřív, než vzniklo slovo “metafyzika”.
            Všeobecná metafyzika neboli ontologie se ptá na tři základní filosofické otázky:
            – jaká je absolutní podstata všech věcí
            – Jaká je příčina existence všech věcí
            – jaký je poslední účel směřování všech věcí.

            Zkratkou:
            Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam jdeme?
            Všechny tři otázky se setkávají v jednom ohnisku, kterému říkáme “světový názor”, který lidstvo od počátku své kultury hledá. Metafyzika je krystalizační středisko veškeré filosofie, každý, kdo v mysli tvoří jakýkoliv myšlenkový světonázorový koncept, nevyhne se metafyzice.

          • flanker.27 says:

            Jakkoli se vám může ve světě starého Řecka líbit, tak i taková “drobnost” jako nula musela být importována z Indie.

            Že směr, kterým se ubíráte vy, od té doby nezaznamenal pokrok, za neexistenci pokroku ve vědění nepovažuji, neboť jde o plané spekulace lidí, kteří neměli žádné nebo jen minimální ponětí o lidském těle, fyzice, astronomii. Neřkuli že býti tím filosofujícím Řekem se mohlo poštěstit nějaké menší skupině obyvatelstva, která měla to štěstí narodit se coby svobodná.

          • Foxy says:

            *
            Vera (September 12, 2014 at 10:25 pm) dared to say:
            “ad staré Řecko:
            V poměru technických pomůcek ku rozsahu architektury, vědění, umění a filosofie jen dýchavičně pokulháváme.”

            A to prosím bylo napsáno na počítači, odesláno přes internet a přečteno na displeji za přispění takové šířky i mohutnosti rozvoje theoretických vědomostí, techniky, technologie i schopnosti to vše doplhat ku všeobecné použitelnosti i pro lidi, kteří o tom, co je v pozadí toho všeho nemusí mít ani ánung… obávám se, že by se i ti nejsquělejší lidé antiky měli v dnešní době dost co přiučit.
            – – –
            Je li něco nad fysikou či (ano, přesněji) za fysikou, to už je jen pojmohrátka. Podstatné je to, že jí to má přesahovat, ať už shora či zezadu.
            Takže:
            “Všeobecná metafyzika neboli ontologie se ptá na tři základní filosofické otázky:
            – jaká je absolutní podstata všech věcí
            – Jaká je příčina existence všech věcí
            – jaký je poslední účel směřování všech věcí.”
            Fajn.
            – Co je míněno “absolutní” podstatou všech věcí? Existuje vůbec cosi jako “absolutní podstata”, nebo je to jen další fikce?
            – Má a musí mít existence čehokoliv příčinu?
            – Má a musí mít veškerenstvo věcí i jejich směrování jakýkoliv účel?
            Na to metafysika neodpovídá. Bez důkazu předpokládá, že jsou tyto základní předpoklady naplněny. Toť vše.

          • treebeard says:

            Starých Grékov, samozrejme, prebehli už Rimania či Alexandrijci (tí, samozrejme, boli súčasťou helenistického sveta, ale zďaleka neboli čistými Grékmi).

            V architektúre napr. Rimania napr. už poznali klenbu, čo bol prvok, ktorý grécki architekti nepoužívali. Rimania objavili aj betón a dokonca betón tvrdnúci pod vodou. V Ríme aj chudoba žila v architektonicky náročnejších niekoľkopodlažných stavbách (insula), než grécka elita. Stredoveká katedrála zas v mnohých ohľadoch (nie vo všetkých) prekonávala rímske vedomosti a Sagrada Familia zas tie stredoveké. A dnešný desaťposchodový panelák je architektonický div, ktorý by aj Rimanov uviedol do úžasu. O klenbách nad štadiónmi alebo najpokročilejších mrakodrapoch radšej ani nehovorím. A o priehradách či mostoch už vôbec nie.

            Vám sa, skrátka, grécka architektúra páči. Aj mne. Lenže to je len vec spoločenskej konvencie. Od malička sme vychovávaní, že stará architektúra (nie iba grécka) je krásna, že korintský stĺp je vzorom dokonalosti. Ale v skutočnosti neexistuje nijaké objektívne kritérium umožňujúce povedať, či je grécky chrám (BTW, mramorová kópia primitívnej drevenej svätyne pozostávajúcej zo striešky na koloch) krajší ako nejaký mrakodrap. Čo však povedať vieme je to, že ten mrakodrap je z architektonického hľadiska tisíckrát náročnejší.

            Pokiaľ ide o vývoj vkusu, pripomínam, že dnes pamiatkári vyhlasujú za pamiatky barabizne zo začiatku 20. storočia, ktoré pri ich vzniku každý považoval za škaredé.

            S umením je to podobné, akurát s výhradou, že umenie je ešte subjektívnejšie. Grécke sochárstvo je len objavom realistické zobrazenia mužského tela – ženy už šli gréckym sochárom horšie a deti nezvládali vôbec (viď Laokoón). Na vrchole vyrábali gréci mužské sochy so zidealizovanými prvkami (niektoré svalové skupiny neboli vôbec realistické, ale robili dobrý dojem). Povedať, že práve toto je vrchol umenia? Neviem. Opäť s tým, že ja mám grécke umenie rád. Ale napriek tomu, že dnes ho vieme bez problému kopírovať a asi aj prekonať, si nemyslím, že by to malo cenu.

          • mira says:

            Vera:
            -jaká je absolutní podstata všech věcí
            – Jaká je příčina existence všech věcí
            – jaký je poslední účel směřování všech věcí.

            Tyto tři základní otázky slýchávám v debatách často. Zdaleka ne jen od věřících. Můj názor je takový, že se jedná pouze o emočně nabité fráze, které mají jediný účel, a to dodat vážnost debatě, která je vlastně o ničem. Na to, aby například otázka jaký je poslední účel směřování všech věcí měla nějaký smysl, je třeba nejprve zodpovědět, zda takový účel vůbec existuje. Až potom lze zodpovědět doplňující otázku na jeho konkrétní podobu. Celý problém metafyziky/teologie/ a podobných „nefyzikálních“ disciplín podle mě spočívá právě v neschopnosti klást správné(ě) otázky. A celý úspěch moderní vědy naopak spočívá v její inherentní schopnosti mluvit jednoduše (matematika) a v daném kontextu (např. daná fyzikální teorie) se zeptat na povahu věcí (výsledky experimentu). Jak vy vůbec rozumíte té otázce účelu, příčiny a podstaty věcí? Dokážete mi to nějak srozumitelně přetlumočit? A jak by podle vás měla vypadat odpověď? Zatím mi to nikdo nevysvětlil, tak budete třeba první…

          • mira says:

            Vera: Metafyzika je krystalizační středisko veškeré filosofie, každý, kdo v mysli tvoří jakýkoliv myšlenkový světonázorový koncept, nevyhne se metafyzice.

            Tak s tím bych si dovolil nesouhlasit. Já se metafyzice vyhýbám celkem úspěšně. Spousta lidí v mém okolí rovněž…

          • Medea says:

            Mira, je možné, že sa metafyzike vyhýbate, ale aj tak zastávate nejaké metafyzické stanoviská/predpoklady. Inak tá naša debata o eternalizme patrila do temporálnej metafyziky 🙂

          • mira says:

            @Medea:OK, je možné, že chápu pojem metafyzika v nesprávném významu. Viz The word ‘metaphysics’ is notoriously hard to define. Twentieth-century coinages like ‘meta-language’ and ‘metaphilosophy’ encourage the impression that metaphysics is a study that somehow “goes beyond” physics, a study devoted to matters that transcend the mundane concerns of Newton and Einstein and Heisenberg. This impression is mistaken.

            Z kontextu zdejší debaty ale snad bylo dobře patrné, vůči čemu se vymezuju, ne? Názvosloví neřeším. Klidně bych svůj výrok mohl upravit: „Já se vybočování z fyzikálního rámce vyhýbám celkem úspěšně. Spousta lidí v mém okolí rovněž…“. Tím říkám totéž a definici metafyziky nepotřebuju.

            Debata o eternalismu v principu patří do fyziky. Ale je mi jedno, jestli tomu budete říkat temporální metafyzika- pro mě je podstatné, že k té debatě nepotřebuju jiný než fyzikální kontext/jazyk.

          • flanker.27 says:

            I já jsem se na toto téma vyjadřoval. Pro mě je naprosto nerozhodující a bezpodstatné zařazení do metafyziky stylem “metafyzika se zabývá dvojtečka”. To je k ničemu, je to čistě formální škatulkování, “protože to tak někdo napsal”. Když někomu dělá dobře říkat, že když věda zkoumá VT nebo počátek života nebo vědomí nebo cokoli, že tím vstupuje do metafyziky, ať si to klidně říká, ale pro mě je důležité, JAK je konkrétní problém zkoumá. Pozorování, popis, pokus, opakování, testování (falsifikace), to činí z vědy vědu a z fyziky fyziku.

          • Medea says:

            “Ale je mi jedno, jestli tomu budete říkat temporální metafyzika – pro mě je podstatné, že k té debatě nepotřebuju jiný než fyzikální kontext/jazyk.”

            Mira, Váš “fyzikálny kontext” je zasadený do širšieho metafyzického kontextu. A je úplne jedno, že je Vám to jedno 🙂

          • mira says:

            @Medea:Může být. To ovšem nijak nerozporuje tvrzení, že si s tím svým (sub)kontextem vystačím, ne?

          • Medea says:

            “Pozorování, popis, pokus, opakování, testování (falsifikace), to činí z vědy vědu a z fyziky fyziku.”

            A všetko to “pozorování, popis, pokus, opakování, testování (falsifikace)”, je interpretované v nejakom metafyzickom rámci, či už v explicitnom alebo implicitnom 😉

          • Medea says:

            “Může být. To ovšem nijak nerozporuje tvrzení, že si s tím svým (sub)kontextem vystačím, ne?”

            To často platí, ale fyzikálna revolúcia môže všetkým zatriasť a donútiť fyzikov, aby vystrčili hlavy zo svojich útulných subkontextov a rozhliadli sa po metafyzickom okolí 🙂

          • Medea says:

            Treebeard, Gréci poznali valenú klenbu, ale nebola u nich taká populárna ako u Rimanov. Alexandria bola grécke (helénske) mesto. A stredovekí stavitelia neprekonávali rímskych. Rimanom sa podľa mňa vyrovnali až renesanční stavitelia a architekti (pokiaľ samozrejme nie si zástancom “dlhého stredoveku”, ako le Goff, potom by Veľká renesancia tiež spadala do stredoveku 🙂 ).

            Samozrejme, súhlasím, že čo sa vied a technológií týka, tak sme prekonali všetky staroveké a stredoveké civilizácie 🙂

          • flanker.27 says:

            je interpretované v nejakom metafyzickom rámci, či už v explicitnom alebo implicitnom

            Co je explicitní nebo implicitní metafyzický rámec? S prominutím pro mne jen shluk slabik bez obsahu. 🙂 Pořád se motáme okolo toho, že je něco, co drzá věda nemá zkoumat, protože to zkoumá metafyzika a věda má šoupat nohama a vzdychat jak to ta metafyzika krásně (ne)zkoumá. Na to věda může vesele kašlat a já taky 🙂

          • Medea says:

            “Co je explicitní nebo implicitní metafyzický rámec?”

            Sú to základné koncepty a predpoklady o realite, ktoré PREDCHÁDZAJÚ vedecké poznanie (samozrejme, vedecké poznanie môže tieto predpoklady a koncepty spätne modifikovať). Predpoklady o existencii vonkajšieho sveta, iných myslí, existencii minulosti, o (ne)existencii abstraktných objektov, o kauzalite, o (ne)existencii prírodných zákonov … to všetko tvorí metafyzický rámec. A ten metafyzický rámec je implicitný, pokiaľ si ho subjekt (napr. Flanker) neuvedomuje.

          • Medea says:

            “Pořád se motáme okolo toho, že je něco, co drzá věda nemá zkoumat, protože to zkoumá metafyzika a věda má šoupat nohama a vzdychat jak to ta metafyzika krásně (ne)zkoumá. Na to věda může vesele kašlat a já taky”

            Po Tvojom emocionálnom výleve Ti akosi neverím, že na to “veselo kašleš” 😀

          • mira says:

            @Medea: Správně uvádíte, že se bude jednat o fyzikální, nikoliv metafyzikální revoluci .-)

            Jestliže si fyzikální rámec definuju jako … the general analysis of nature, conducted in order to understand how the universe behaves., pak mi můj subkontext nepřijde tak těsný. Co víc byste ještě chtěla? 🙂

          • Medea says:

            “je něco, co drzá věda nemá zkoumat, protože to zkoumá metafyzika a věda má šoupat nohama a vzdychat jak to ta metafyzika krásně (ne)zkoumá.”

            Nevidím dôvod, prečo by mal vedec “vzdychať a šúpať nohami”. Aj on sa môže venovať metafyzike, pokiaľ teda chce a je toho schopný. (I keď napr. taký Lawrence Krauss skôr ukázal svoju neschopnosť, ako schopnosť, ohľadom tejto veci. Udivilo ma aké nekonzistenté a nedomyslené metafyzické postoje tento vedec zastáva. Ale Nový ateizmus je skôr ideologické, než filozofické hnutie, tak čomu sa čudujem? 🙂 )

          • flanker.27 says:

            Tolik příspěvků kvůli tomu, že se to Aristotelovi nevešlo na jeden papír 😀

            Medeo, to není odsuzující emocionálůní výlev, jen poznámka k tomu, že skrze metafyzické úvahy a předpoklady se k ničemu nedoberu. Že vyslovím předpoklad, který pak testuji, to není netafyzika, i když se to týká světa. Stále to dělíte způsobem, který jsem vyjádřil slovy “metafyzika dvojtečka” 🙂 “Kašlu na to” znamená nepřikládám žádný význam závěrům, to neznamená, že se k tomu nevyjadřuji, když mě to někam škatulkuje. Ale platí: podstatné je jak to zkoumám, ne na kterém poli se pohybuju. Mě nezajímá, co Kaussovým nebo kohokoli jiného působení říkají metafyzici, fakt je mi to jedno, protože oni nepostupují po ose hypotéza – důkaz – teorie. Oni to vysmahnou na papír a je hotovo. Logika odtržená od světa, ta pro mě nemá hodnotu 😀

          • flanker.27 says:

            “Nový ateismus” pro mě vůbec není filosofickou disciplínou, když něčím tak prostě jen vyjádřením toho, že náboženství nepopisuje svět a v oblasti poznání je k ničemu.

          • mira says:

            @Medea: Navíc mi přijde, že ten fyzikální subkontext se nafukuje jako bublina i bez vystrkování hlavy.

          • Medea says:

            “Správně uvádíte, že se bude jednat o fyzikální, nikoliv metafyzikální revoluci”

            Mmm, to nie je také jednoznačné. Napr. Einstein musel prekonať istú metafyzickú bariéru, aby sa dostal od jedného metafyzického konceptu (newtonovské poňatie času a priestoru) k inému metafyzickému konceptu (Minkovského časopriestor) a podobne aj Galileo alebo tvorcovia QM 🙂

          • mira says:

            @Medea: Já považuju newtonovskou mechaniku za fyzikální koncept, ale proti gustu… 🙂

          • Medea says:

            “Mě nezajímá, co o Kraussovým nebo kohokoli jiného působení říkají metafyzici”

            Ale Krauss sa správa v istej oblasti zmätene a nelogicky, protirečí si (napr. to jeho trápne žonglovanie s “nič”), teda človek nemusí byť metafyzikom, aby ho kritizoval. Stačí, keď je logikom 🙂

            Tu ide len o to, že Krauss nevedomky prešiel do oblastí metafyziky a tam ho opustil rozum (logický úsudok). Keby Kraussa opustil rozum niekde vo fyzike elementárnych častíc, tak by ho skritizovali fyzici 🙂

          • flanker.27 says:

            S prominutím, když fyzika přijde na to, že nic definované metafyzikou (či obecně filosofií) ve skutečnosti není nic, tak v tom není žádné žonglování. Filosofie si nějak vymezila nic a fyzika (to není jen o Kraussovi) přišla s tím, že to, čemu filosofové říkají nic, ve skutečnosti je něco. Jaký by dle filosofů byl správný postup vědců? Měli by dál uctivě chodit okolo meta, protože se meta kdysi nějak vymezilo, a z tradice to udržovat či jak? Já fakt nerozumím, co vlastně filosofové chtějí. Co je to správné, aby byli spokojeni? Má se přizpůsobit realita nebo filosofie? 🙂

          • flanker.27 says:

            Trochu mi to připadá, jako kdyby filosofové, kteří si nějak představovali lidské tělo, se po jeho skutečném otevření a zjištění “hele, vypadá to úplně jinak”, začali bouřit proti lékařům, že zašli někam kam neměli a nepoužívají pro to termíny, které byly předtím zavedené.

          • Medea says:

            Tu o nejde o žiadnu “vojnu” medzi filozofmi a fyzikmi, ale o Kraussove bludy 🙂 Krauss sa správa v istej oblasti ako vedec, ale v inej zase ako iracionálny pošuk. Nie všetky Kraussove myšlienky sú zlaté, niektoré sú aj hnedé 😀

          • Medea says:

            “Trochu mi to připadá, jako kdyby filosofové, kteří si nějak představovali lidské tělo, se po jeho skutečném otevření a zjištění […]”

            Flanker, ani Newton sa nepovažoval za “fyzika”, ale za prírodného filozofa a matematika 🙂

          • Medea says:

            “Filosofie si nějak vymezila nic a fyzika (to není jen o Kraussovi) přišla s tím, že to, čemu filosofové říkají nic, ve skutečnosti je něco.”

            Nie, Krauss si vymyslel nejakú rozprávku o “nič” a potom víťazoslávne rozmetal svojho slameného panáka 🙂

          • Medea says:

            “Měli by dál uctivě chodit okolo meta, protože se meta kdysi nějak vymezilo, a z tradice to udržovat či jak?”

            Prečo úctivo chodiť okolo? Nech vstúpi ktokoľvek, ale nech pri tom používa logický úsudok.

          • flanker.27 says:

            Mně je jedno, jak se čemu říká či jak si kdo říká. Mně zajímá, jestli to, co říká, je propojené s realitou a dává to reálné a ověřitelné výsledky, jestli to není jen koncepce uzavřená sama v sobě.

            Nejde mi vůbec o Krausse, ale o to, že podle filosofů se při zkoumání počátku vesmíru používat jejich vymezení problému, jejich koncepce existence a neexistence. A když ne, tak jsou celí morousovatí 🙂

          • flanker.27 says:

            Prečo úctivo chodiť okolo? Nech vstúpi ktokoľvek, ale nech pri tom používa logický úsudok.

            A o to snad jde ne? Já právě nevidím, kde jako že mají ti metafyzikové tu logiku a vědci jí nemají, spíš naopak 🙂

          • Medea says:

            “spíše naopak”

            Na základe prečítania koľkých metafyzických textov si došiel k tomuto zovšeobecneniu? 🙂

          • Medea says:

            “ti metafyzikové […] a vědci”

            Veda a metafyzika sa nevylučujú. Vedec môže byť metafyzikom a metafyzik vedcom 🙂

          • flanker.27 says:

            Zkoušel jsem to, ale dost mne odpuzují. Nejsem schopen myslet tím způsobem. Dokážu uvažovat tak, že tygrovi jeho zbarvení umožňuje se maskovat, že sloní uši slouží též k termoregulaci, že elektron se pohybuje jen v určité vzdálenosti a k přeskoku na vyšší nebo nižší hladinu potřebuje kvantum energie, ale co já vím teorie abstraktních objektů je pro mě něco skutečně španělská vesnice. Já dokážu pochopit teoretický objekt daný nějakými vlastnostmi, trojúhelník, kouli a tak dále, dají se jasně a pochopitelně popsat, ale stále je vnímám jako určité lidské zobecnění, “speciální případ”, který je užitečné konstruovat pro zjednodušení. Nedokážu o nich teoretizovat jinak než v konkrétní souvislosti. Nevím, jestli to říkám dost jasně… 🙂

          • flanker.27 says:

            Vědec metafyzikem. Já tam pořád cítím to rozdělení když děláš tohle (jak vznikl vesmír třeba), jsi metafyzik a basta, vypálíme ti to na záda 🙂

          • mira says:

            @Medea:Flanker, ani Newton sa nepovažoval za “fyzika”, ale za prírodného filozofa a matematika 🙂

            To je už zbytečné slovíčkaření. Z dnešního pohledu to byl fyzik.

            Ada Lovelace se považovala za ” Analyst (&Metaphysician)” a svoji metodu označovala jako “poetical science”. A dnes bychom řekli- programátorka! 🙂

          • mira says:

            @Medea: Veda a metafyzika sa nevylučujú. Vedec môže byť metafyzikom a metafyzik vedcom 🙂

            Část metafyziky, která se nevylučuje s vědou označujeme jako “věda” ! 🙂 V takovém případě není důvod přidávat tam jakákoliv “meta”.

          • Medea says:

            “Část metafyziky, která se nevylučuje s vědou označujeme jako “věda” !”

            Mira, to je podobne nezmyselný výrok ako: “Část filosofie, která se nevylučuje s vědou označujeme jako “věda” !”

          • Medea says:

            Mira, Vy si to asi neuvedomujete, ale ateizmus (ako téza o neexistencii Boha/boha), materializmus, prezentizmus, eternalizmus, determinizmus, indeterminizmus, … sú metafyzické tézy 🙂

            Samozrejme, zástanca nejakej metafyzickej tézy nemusí byť metafyzik. Môže byť aj drevorubač.

          • protestant says:

            @mira
            Sir Isaac Newton ([ˌaɪzək ˈnjuːtən] IPA 4. ledna 1643 – 31. března 1727 v Londýně) byl anglický fyzik, matematik (profesor naturální filosofie), astronom, alchymista a teolog ,

            Newton se zabýval chronologií bible a jeho práce byla vydána po jeho smrti v roce 1728 pod názvem Chronology of Ancient Kingdoms amended.

          • mira says:

            @Medea:“Část filosofie, která se nevylučuje s vědou označujeme jako “věda” !”

            Věda je vlastní podmonožinou filosofie, takže na tom nevidím nic nesmyslného. Lidi ale prostě mají odůvodněnou potřebu odlišovat tyto pojmy.

            Pokud něco spadá do průniku filosofie a vědy, běžně nemáme problém to nazývat vědou i když bychom to mohli nazývat filosofií. V takovém případě ale nemá vymezení té vědecké podmnožiny žádný význam, což zase naráží na tu lidskou potřebu odlišovat tyto dvě množiny.

            materializmus, prezentizmus, eternalizmus, determinizmus, indeterminizmus, … jsou teze patřící do průniku metafyziky a vědy. Není důvod je nenazývat vědeckými tezemi. Opět- klidně je nazývejte metafyzickými, ale to pak ten pojem věda můžeme úplně opustit, protože všechno je vlastně metafyzika, žejo…

          • protestant says:

            Věda je nástroj, metoda.
            Metafyzika je postoj obsahující interpretaci výsledků vědy

          • flanker.27 says:

            V tomto případě můžu v zásadě souhlasit s protestantovou interpretací, proto ostatně celou dobu píšu, že mě zajímá především postup, kterým se dobereme k závěru, ne to, do jaké “škatule” je ten který okruh poznání zařazený.

          • mira says:

            Protestante, mohl bys uvést nějaký příklad toho jak se vědec stává metafyzikem aby interpretoval výsledky např. experimentu? Není mi jasné jak by to mělo vypadat. Třeba nějaký notoricky známý historický příklad?

            Do té doby si ponechám svoje přesvědčení, že věda si svoje výsledky dokáže interpretovat sama.

          • protestant says:

            @mira
            Třeba tím že INTERETUJE své vědecké poznatky jako potvrzení svého ateismu.

          • protestant says:

            Věda je jen nástroj. Interpretovat to musí vždy až člověk.

          • Vera says:

            protestant says:
            October 3, 2014 at 10:38 am
            @mira
            Třeba tím že INTERETUJE své vědecké poznatky jako potvrzení svého ateismu.
            ______________
            Například takhle?

            “Není potřeba odvolávat se na Boha, aby uvedl věci do pohybu,” píše Hawking v knize, jejímž spoluautorem je americký fyzik Leonard Mlodinow. “Díky fyzikálním zákonům, jako je gravitace, je vesmír schopný vzniknout sám od sebe.”

            Zdroj: http://technet.idnes.cz/vesmir-nemusel-vzniknout-kvuli-bohu-tvrdi-popularni-fyzik-stephen-hawking-175-/tec_vesmir.aspx?c=A100902_140811_tec_vesmir_vse

            Co říkáte na formulaci a smysl téhle myšlenky:

            “Díky fyzikálním zákonům, jako je gravitace, je vesmír schopný vzniknout sám od sebe.”

          • mira says:

            @protestant…potvrzení svého ateismu.

            Ehm, není mi jasné jak by to vůbec šlo. Jak chceš potvrzovat nevíru? To snad ani nepotřebuješ, ne? Navíc věda, jak jsem tu už mnohokrát psal, nepotvrzuje (100%) ale vyvrací.

            Věda je jen nástroj. Interpretovat to musí vždy až člověk.
            Thank you, Captain Obvious! Já se samozřejmě bavím o vědě jakožto lidském nástroji/metodě. Takže…?

          • mira says:

            “Díky fyzikálním zákonům, jako je gravitace, je vesmír schopný vzniknout sám od sebe.”

            Věro, chtělo by to asi dodat víc kontextu. Ideálně z původního zdroje. Takto chápu smysl toho výroku tak, že s na počátku danými fyz. zákony je možný vznik našeho vesmíru bez nějakého dalšího “šťouchnutí”.

          • Vera says:

            ad – Věro, chtělo by to asi dodat víc kontextu. Ideálně z původního zdroje. Takto chápu smysl toho výroku tak, že s na počátku danými fyz. zákony je možný vznik našeho vesmíru bez nějakého dalšího “šťouchnutí”.

            Kontext – viz předchozí odkaz na článek, víc k dispozici nemám.

            Obzvláště poeticky zakuklené je toto:

            “že s na počátku danými fyz. zákony “

          • Medea says:

            Veda sa vždy realizuje v nejakom metafyzickom rámci.

          • Medea says:

            “Ehm, není mi jasné jak by to vůbec šlo. Jak chceš potvrzovat nevíru?”

            Zmätok nad zmätok! Protestant sa zrejme nepýtal na “nevieru”, ale dokazovanie/zdôvodnenie tézy: “Žiaden Boh/boh neexistuje”.

          • Medea says:

            Dnes existuje populárna definícia ateizmu: “Ateizmus je absencia náboženskej viery”, ale túto definícu spĺňa hoci aj nosorožec, pokiaľ netrváme na tom, že ateista musí byť človek 🙂

            V takýchto diskusiách by však bolo lepšie používať tradičnejšiu definíciu ateizmu: “Ateizmus je stanovisko, že neexistuje žiaden Boh alebo boh.”

          • flanker.27 says:

            To už jsme tu měli mockrát. Připomíná mi to “dokaž, že nelétáš na Petrovy kameny” 🙂

            Já dokazovat boží neexistenci nemusím, ať ten, kdo tvrdí, že existuje, dokáže jeho existenci. Směšně by působil vědec, který by říkal dokažte, že neexistuje tahle částice, kterou jsem objevil. Já vám důkazy objevu nedám, vy mi musíte vyvrátit tvrzení, že existuje… 🙂

          • mira says:

            @Vera: “Obzvláště poeticky zakuklené je toto: “že s na počátku danými fyz. zákony “

            Ptala jste se, jak tomu rozumím. Bez doplňujících informací soudím, že Hawking chtěl říct právě toto- že soubor několika přírodních zákonů je postačující k samovolnému vzniku našeho vesmíru. Protože citát nehovoří o původu těchto zákonů, dodal jsem tam to “s na počátku danými”. Co je na tom zakukleného?

          • mira says:

            @Medea: Veda sa vždy realizuje v nejakom metafyzickom rámci.

            Věda má svůj rámec, který se někdy překrývá s metafyzickým rámcem. Ukažte mi to prosím na nějakém příkladě. Jsem v tomto asi dost nechápavý…

            Zmätok nad zmätok! Protestant sa zrejme nepýtal na “nevieru”, ale dokazovanie/zdôvodnenie tézy: “Žiaden Boh/boh neexistuje”.

            Přijde mi, že ateismus, jakožto absenci víry tady zastává naprostá většina nevěřících diskutujících. Nosorožci jsou rovněž vítáni… 🙂 Můžeme to změřit- Michale, nechceš udělat nějakou hlasovací anketu?

            Zdůvodňovat můžu leda svůj agnostický postoj, kdy říkám, že nemám dostatek informací na zamítnutí božské hypotézy.

            Ateismus je pozice ohledně víry v boha. Agnosticismus ohledně poznatelnosti boha.
            Pro budoucí diskusi tedy navrhuji buď si ujasnit, co vůbec myslíme tím ateismem, nebo se ptát konkrétně a „nejasné“ pojmy nepoužívat.

          • Medea says:

            Samozrejme, že dôkazy Božej existencie existujú (zatiaľ ma ani jeden nepresvedčil) 🙂

            “Já dokazovat boží neexistenci nemusím, ať ten, kdo tvrdí, že existuje, dokáže jeho existenci.”

            Ty jednoducho veríš, že žiaden Boh/boh neexistuje. A nepresviedčaj ma, že Ty len “neveríš” (t. j. absentuje u Teba náboženská viera), pretože Ti aj tak neuverím 🙂 (Nesprávaš sa ako niekto u koho len absentuje viera, napr. ten nosorožec 🙂 )

          • flanker.27 says:

            Když věříš že nevěřím, vyvracet ti víru nebudu, ono to totiž nejde 🙂

          • flanker.27 says:

            Ty jednoducho veríš, že žiaden Boh/boh neexistuje. A nepresviedčaj ma, že Ty len “neveríš” (t. j. absentuje u Teba náboženská viera), pretože Ti aj tak neuverím 🙂 (Nesprávaš sa ako niekto u koho len absentuje viera, napr. ten nosorožec 🙂 )

            To bychom museli začít s tím, jak se takové “chování/nechování jako” pozná, jak se konkrétně projevuje u mne a tak dále.

            Proti nosorožcům nic nemám, stejně jako Plíhal 😀
            https://www.youtube.com/watch?v=w1lBJAsPRMA

          • Medea says:

            “Pro budoucí diskusi tedy navrhuji buď si ujasnit, co vůbec myslíme tím ateismem, nebo se ptát konkrétně a „nejasné“ pojmy nepoužívat.”

            Neznášam tú ZBABELÚ neo-definíciu ateizmu (ateizmus ako absencia náboženskej viery). Ale už som ju začala používať kvôli jej popularite, keď budem hovoriť o ateizme-propozícii (žiaden Boh/boh neexistuje), tak to jasne vyjadrím, anpokon som to aj teraz urobila.

            Teda rozlišujem ateizmus – mentálny stav alebo dispozíciu (ateizmus ako absencia náboženskej viery) a ateizmus – propozíciu (žiaden Boh/boh neexistuje).

          • flanker.27 says:

            Medeo, já jsem ochoten akceptovat skoro cokoli, rozhodně to, co projde odpovídajícím ověřovacím procesem, pak to přijmu jako realitu/fakt. Pokud o něčem nemám nejmenší důvod domnívat se, že to existuje, pak si opravdu ani nevypěstuju potřebu v to “nevěřit” :), což je boží případ. Věřit, že bůh není, by znamenalo, že jsem někdy stanul na hraně bůh nebo nebůh. Jenže já se nikdy neměl důvod ani na tuhle pozici postavit, proto nikdy nemůžu říct, že věřím, že bůh není, protože nemám důvod uvažovat o tom, že by byl vůbec ve hře 😀

          • mira says:

            @Medea: Hehe, co je na tom zbabělého? Já myslím, že je to jediná „bezproblémová“ definice. I za cenu, že se nám tu budou množit jednorožci. 🙂 Já se zase spíš kloním k tomu, ptát se konkrétně- např. „čím podkládáš svoji tezi, že bůh (ne)existuje? „ Jinak je to podle mě zbytečné slovíčkaření a hádání se o definice, když se tomu můžeme úplně vyhnout, ne? To samé s tou metafyzikou…

          • mira says:

            @Vera: Uhýbáním myslím to, že nereflektujete předložená fakta- to není diskuse, ale váš boj se základní logikou. Atributem může být absence nějakého znaku- rozumíte tomu?

            Ad savci- už potřetí a doufám, že naposled říkám: nejde o vystižnost/užitečnost té které definice ale o způsob její konstrukce! Pokud definuju savce jako živočichy bez žaber, pak sice pojem savec bude mít jiný význam než klasický, ale na validnosti způsobu jeho definice to nic nemění. Zůstaňme v té živočišné říši- Invertebrates are animal species that neither possess nor develop a vertebral column, derived from the notochord. .
            Tady si dost dobře nedokážu představit nějakou funkční/praktickou/užitečnou pozitivní definici. Nicméně, i kdyby se vám to podařilo, nemění to nic na faktu, že negativně zkonstruovaná definice bezobratlých je možná (a navíc doložitelně používaná!).

            O pekle, jakožto místě/stavu bez boží přítomnosti někteří věřící skutečně hovoří. Například můj kamarád tuto definici používá, protože se chce vymezit vůči podle něj naivní představě pekla jakožto ohnivého jezera… Na internetu naleznete rovněž spoustu diskuzí na toto téma. Vy máte třeba jinou definici, další zase jinou. Jistě, budou to různá pekla, ale to není předmětem diskuze.

          • mira says:

            Aj, špatné vlákno. Ignorujte předchozí komentář.

          • flanker.27 says:

            Podstatné je, že definovat “nevíru” neumíte.
            To mi úplně stačí, děkuji.

            Inu, každému jak zaslouží. já jsem si nadělil definici, se kterou jsem zcela spokojen, vy sobě přesvědčení, že to definovat neumím.

          • Vera says:

            ad – Inu, každému jak zaslouží. já jsem si nadělil definici, se kterou jsem zcela spokojen,

            OK, jak říkám – to mi stačí. Věděla jsem, jak to dopadne, ale chtěla jsem Vás nechat, abyste si to vyzkoušel sám. Definovat “nevíru” lze totiž jenom kruhem, a to je pseudodefinice. Kdybyste nebyl tak vzteklý a agresivní, v klidu jsme to mohli pořešit. Dobře Vám tak, máte co jste chtěl.

            Ateismus je nevíra = bezobsažná floskule.
            Což samozřejmě nevylučuje, že může jisté jedince, kteří si to zaslouží, uspokojit.

          • flanker.27 says:

            A kdy jsme se dostali k tomu, že “ateismus je nevíra” a boha z toho vynechali, že se ho to vůbec netýká? 🙂

            Stejně jako mira od začátku zastávám naprosto stejné stanovisko. ateismus je nevíra v boha, ne víra v neexistenci boha, ani nedokážu spočítat, kolikrát jsem tohle napsal. takže vždy, když píšu”nevíra”, je to nevíra v boha”, pokud bych to snad myslel někdy jinak, tak to patřičně uvedu.

            Vero, je mi úplně jedno, co máte za dokázané/vyvrácené, když to postavíte celé své stanovisko na takovém nesmyslu, tak je diskuse k ničemu. Klidně si žijte ve světě, kde si vyseknete z věty či celé diskuse její jedinou část a okolo ní si vystavíte mytologii (tedy že nevíra se netýká boha, ale stojí jaksi samostatně), ale takovvý způsob jednání s ostatními je k ničemu a nedivte se, že podle toho, jak jednáte s jinými, oni jednají s vámi.

        • Michal says:

          Věra: “Ve starém Řecku sice nežijem, ale taky jsme ho zatím ještě co do vědění nepředběhli….”

          No pane jo, vy se tedy překonáváte…

        • Vera says:

          ad – Teda rozlišujem ateizmus – mentálny stav alebo dispozíciu (ateizmus ako absencia náboženskej viery) a ateizmus – propozíciu (žiaden Boh/boh neexistuje).

          Věc/jev není definována absencí znaků, ale přítomností znaků, to je zcela zřejmé a mimo diskusi.
          Formulování definice ABSENCÍ víry je tedy z podstaty věci nesmyslné, dadaistické. Nicméně – pro určitou podmnožinu ateistů je taková pseudodefinice snáze přijatelná, proto na ní tak lpí.

          • flanker.27 says:

            Takže tma není absence světla?

          • Vera says:

            Myslím, že “tma” žádnou definici nemá. Pokud byste ji chtěl definovat, musel byste najít určující znaky. Některé věci se definovat nedají, dají se pouze různou formou popsat.

          • flanker.27 says:

            No, a proč by se tedy stejně nedal popsat ateista jako ten, kdo nevěří? 🙂

          • mira says:

            Věro, je hezké, že v tom máte opět tak jasno. Ale nemohla byste trošku více rozebrat, proč je definice absencí znaku dadaistická a “pseudo”?

            Jednoruké dřevorubce, kteří se zmrzačili v práci taky charakterizujeme podle toho, že jim chybí ruka, ne?

          • protestant says:

            Protože i já spoustě věcí nevěřím. Třeba některým politikům. Nebo některým vědcům jako Dawkins… 🙂

          • Vera says:

            Proti takovému popisu, myslím, nikdo nic nenamítá. Ateista je člověk, který nevěří v (existenci) Boha. Jednoduché, srozumitelné a dostačující, teoreticky by tomu každý mohl rozumět.
            Ale zde byla řeč o definici ateismu. Jak už zde psala Medea, ateista a ateismus jsou odlišné věci.
            Zabřednout do sítí definic je tak snadné….a paralyzující….

            Přeji pěkný víkend.

          • Foxy says:

            Tma je z definice absence světla. Absolutní tma je z definice absence jakéhokoliv elmg. záření.
            No problem. Pro mne je to definice zcela dostatečná.
            Komu se to nelíbí…

          • mira says:

            DEF:=krev typu 0, která neobsahuje antigeny A ani B a obsahuje protilátky anti-A i anti-B

            Přijde vám to taky dadaistické?

          • Vera says:

            ad – Věro, je hezké, že v tom máte opět tak jasno. Ale nemohla byste trošku více rozebrat, proč je definice absencí znaku dadaistická a “pseudo”?

            Míro, já jsem to přece už vysvětlila: PROTOŽE definice má svoje pravidla. Zkrátka – nemůžete si vymyslet definici pel mel, co Vám přijde na mysl. Definice věc definuje, a definuje ji tím, že popisuje její znaky. Pokud toto nesplňuje, pak to není definice, ale pseudodefinice. Další otázka PROČ už spadá do kategorie “stokrát nic umořilo osla”.

            Vzor platné definice:
            Úsečka JE část přímky mezi dvěma body.

            Vzor neplatné definice:
            Kruh NENÍ část přímky mezi dvěma body.

            apropó – elegantní řešení problému NIC:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Externismus

          • flanker.27 says:

            Protože i já spoustě věcí nevěřím. Třeba některým politikům. Nebo některým vědcům jako Dawkins… 🙂

            O tom, jak funguje DNA a geny se ovšem lze celkem spolehlivě přesvědčíit. O tom, co kdo říká o bohu, se lze naproti tomu poměrně jednoduše nepřesvědčit 😀

            Příjemný víkend všem.

          • Foxy says:

            Zabřednout do sítí definic je tak snadné….a paralyzující…. ano, je to zcela zjevné, takže račte si břednout dle libosti.

          • Vera says:

            ad – DEF:=krev typu 0, která neobsahuje antigeny A ani B a obsahuje protilátky anti-A i anti-B

            Přijde vám to taky dadaistické?
            _____________

            Dadaistická začíná být celá tato debata.
            Definice má jinou formu a váhu než popis.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Definice

            Z mé strany je to vše.

          • flanker.27 says:

            Jenže krev typu 0 definujeme právě tím, že neobsahuje antigeny A ani B. To je její určující znak.

          • mira says:

            Z mé strany to rozhodně vše ještě není:-)

            Ta věta o krevní skupině podle vás není definice ale popis? Definování popisem je ale zcela běžné a je to dokonce uvedeno i na té vámi odkazované wiki. Tak opravdu netuším, s čím máte problém.

          • Foxy says:

            Definice věc definuje, a definuje ji tím, že popisuje její znaky.
            Fajn.
            Kruh NENÍ část přímky mezi dvěma body. Nejednoznačná definice. Takže definice k ničemu

            Tma JE absence světla
            Zcela jednoznačná a tedy zcela postačující definice.

            Není li podmínka absence světla splněna, nejedná se již o tmu.

            Zda je definice tmy absencí světla definicí de lege artis či ne, tím ať se zabývají filozofové – neboli tmáři

          • Vera says:

            ad – Ta věta o krevní skupině podle vás není definice ale popis? Definování popisem je ale zcela běžné a je to dokonce uvedeno i na té vámi odkazované wiki. Tak opravdu netuším, s čím máte problém.

            ad – enže krev typu 0 definujeme právě tím, že neobsahuje antigeny A ani B. To je její určující znak.
            ______________

            Krevní skupiny se od sebe odlišují určujícími znaky. KS 0 neobsahuje antigen A,B, a OBSAHUJE protilátky anti-A i anti-B. Nejde o definici, ale o charakteristiku.

            Wiki:
            “Nejvýznamnější kritérium pro dělení krve do skupin je tzv. systém AB0. Lidská krev se dělí podle přítomnosti antigenů (aglutinogenů) A a B, pro každou skupinu je charakteristická určitá kombinace protilátek (aglutininů) vůči chybějícím antigenům.”

            Analogie:
            Savci jsou definováni tím, že nemají žábry.

          • mira says:

            @Vera: Nejde o definici, ale o charakteristiku

            To už ale pouze slovíčkaříte, Věro. Definice může být dána popisem neboli charakteristikou. Vždyť jste sama uvedla zdroj, ve kterém se to píše! Ale nebudeme se tříštit na detailech- podstatné je to, že ateistu lze od věřícího nějakým způsobem odlišit od věřícího a to na základě absence víry v boha.

            Ps: Pak mě napadá třeba monopol definovaný jako absence konkurence. Nebo neznalost definovaná jako absence znalosti. Přijde mi, že těch absenčně definovaných pojmů je taková spousta, že je až k neuvěření ta vaše zarputilost v jejich odmítání 🙂

          • mira says:

            @Vera: Savci jsou definováni tím, že nemají žábry.

            No proč ne. Sice touto redefinicí dáváte pojmu savec jiný význam, ale formálně na tom nevidím nic závadného. Je jasné, že “absenčně”, nelze definovat vše. Něco však ano, např. ateismus.

            To už ale jenom opakuju co napsal Foxy přede mnou…

          • Vera says:

            ad – Ps: Pak mě napadá třeba monopol definovaný jako absence konkurence. Nebo neznalost definovaná jako absence znalosti. Přijde mi, že těch absenčně definovaných pojmů je taková spousta, že je až k neuvěření ta vaše zarputilost v jejich odmítání 🙂

            Zajímavé. Monopol je DEFINOVÁN absencí konkurence? Měla jsem za to, že monopol je CHARAKTERIZOVÁN:
            Monopol v obecném smyslu znamená výsadu / privilegium. Tím lze rozumět:
            Výhradní možnost / moc rozhodovat a jednat
            Výhradní právo (oprávněnost, uznanou legitimitu) rozhodovat

            Ale klidně pokračujte, Míro, alespoň si trochu poopravím mínění o “vědecky” uvažujících diskutujících. Když nerozlišíte definici od charakteristiky, pak jsou další polemiky v podstatě o ničem.

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Charakteristika
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Definice

            Buk nebo habr……….

          • mira says:

            Uhýbáte Věro. Já netvrdím, že třeba ten monopol nelze definovat i jinak. Proto jasně píšu “…definovaný jako“. A znovu opakuju- nebavíme se o výstižnosti té které definice, ale o možnosti ji vytvořit absenčně (viz moje poznámka o savčí definici). Zkrátka zkuste číst pozorněji (nebo vstřícněji). Nikde jsem nenapsal, že zaměňuju definici s popisem! Definice může být dána popisem, jak je uvedeno i ve vámi odkazovaném zdroji (Další způsoby definování/předdefinování formy/popis) a to je přece něco úplně jiného.

            Ujišťuju vás, že nic vědeckého v tom není- to je selský. Navíc to slýchávám i od věřících- například peklo/zlo je absence boha“ apod. Jdete proti logice, a to nemůžete vyhrát 🙂

            A propos, anglické heslo na wiki: „A definition should not(mira: nikoliv must not) be negative where it can be positive. We should not define “wisdom” as the absence of folly, or a healthy thing as whatever is not sick. Sometimes this is unavoidable, however. One cannot define a point except as “something with no parts”, nor blindness except as “the absence of sight in a creature that is normally sighted”.“

            Zdroje:
            Copi, Irving (1982). Introduction to Logic. New York: Macmillan. ISBN 0-02-977520-5.
            Joseph, Horace William Brindley (1916 repr. 2000). An Introduction to Logic, 2nd edition. . Clarendon Press repr. Paper Tiger. ISBN 1-889439-17-7. (full text of 1st ed. (1906))
            Joyce, George Hayward (1926). Principles of logic, 3d ed., new impression. . London, New York: Longmans, Green and co. (worldcat) (full text of 2nd ed. (1916))

          • Vera says:

            Uhýbáte Věro. Já netvrdím, že třeba ten monopol nelze definovat i jinak. Proto jasně píšu “…definovaný jako“. A znovu opakuju- nebavíme se o výstižnosti té které definice, ale o možnosti ji vytvořit absenčně (viz moje poznámka o savčí definici). Zkrátka zkuste číst pozorněji (nebo vstřícněji). Nikde jsem nenapsal, že zaměňuju definici s popisem! Definice může být dána popisem, jak je uvedeno i ve vámi odkazovaném zdroji (Další způsoby definování/předdefinování formy/popis) a to je přece něco úplně jiného.

            Ujišťuju vás, že nic vědeckého v tom není- to je selský. Navíc to slýchávám i od věřících- například peklo/zlo je absence boha“ apod. Jdete proti logice, a to nemůžete vyhrát 🙂
            _____________

            Míro, nevím, o jakém uhýbání či “výhře” mluvíte, já se nad tímhle dadadialogem jen tiše usmívám. Chcete-li něco definovat, pak té DEFINICI prostě musíte přiznat její atributy, a já jsem si je vážně nevymyslela.
            🙂
            Jinak – plkat o fantaziích klidně můžeme donekonečna. Nevím, jestli byste v reálu měl odvahu nechat si vpíchnout do žil transfuzi krevní skupiny nula podle zde preferované “definice”, já bych Vám ji tedy určitě nenaordinovala, mohlo by mě to stát profesionální statut + pár let v kriminále a Vás by to mohlo stát život.

            Oceňuji Vaší toleranci na vědeckém poli a-la buk nebo habr, pokud Vám není proti srsti definice savců – “savci jsou definováni absencí žaber”, pak je savcem každý pták nebo bakterie. No řekněte – není ta věda úžasná? Taková flexibilní…člověk se dozví spoustu překvapivého, a to se mi líbí.

            ad – Navíc to slýchávám i od věřících- například peklo/zlo je absence boha“

            Vážně? To slyším poprvé……:-))
            Peklo je absence boha, jo?
            :-))))))
            Míro, Vy lišáku…..!!……:-)))))))
            No tak pokračujte, srandy není nikdy dost.

          • Vera says:

            Míra:

            PS : !!

            OMLOUVÁM SE za poněkud frivolní oslovení “Vy lišáku”.
            Zlý úmysl nebyl přítomen.
            🙂

          • mira says:

            Uhýbáním myslím to, že nereflektujete předložená fakta- to není diskuse, ale váš boj se základní logikou. Atributem může být absence nějakého znaku- rozumíte tomu?

            Ad savci- už potřetí a doufám, že naposled říkám: nejde o vystižnost/užitečnost té které definice ale o způsob její konstrukce! Pokud definuju savce jako živočichy bez žaber, pak sice pojem savec bude mít jiný význam než klasický, ale na validnosti způsobu jeho definice to nic nemění. Zůstaňme v té živočišné říši- Invertebrates are animal species that neither possess nor develop a vertebral column, derived from the notochord. .
            Tady si dost dobře nedokážu představit nějakou funkční/praktickou/užitečnou pozitivní definici. Nicméně, i kdyby se vám to podařilo, nemění to nic na faktu, že negativně zkonstruovaná definice bezobratlých je možná (a navíc doložitelně používaná!).
            O pekle, jakožto místě/stavu bez boží přítomnosti někteří věřící skutečně hovoří. Například můj kamarád tuto definici používá, protože se chce vymezit vůči podle něj naivní představě pekla jakožto ohnivého jezera… Na internetu naleznete rovněž spoustu diskuzí na toto téma. Vy máte třeba jinou definici, další zase jinou. Jistě, budou to různá pekla, ale to není předmětem diskuze.

          • mira says:

            @Vera: To, že jdete proti základům logiky ilustruje například ten již jednou citovaný zdroj : Copi, Irving (1982). Introduction to Logic. New York: Macmillan. ISBN 0-02-977520-5.

            Stačí nalistovat stranu 102:

            …Of course there are some terms that are essentially negative and therefore require negative definitions. The word baldness means “the state of not having hair on one’s head,” and the word orphan means “a child who does not have parents.” Sometimes affirmative and negative definitions are about equally useful; we may define a “drunkard” as “one who drinks excessively,” but also as “one who is not temperate in drinking.”…

            Jak se s tím vypořádáváte?

          • Vera says:

            O pekle, jakožto místě/stavu bez boží přítomnosti někteří věřící skutečně hovoří. Například můj kamarád tuto definici používá, protože se chce vymezit vůči podle něj naivní představě pekla jakožto ohnivého jezera…
            ______________

            Aha, toto je ale jiný smysl než Vaše předchozí “peklo/zlo je absence boha“ .
            To ano, o pekle, jakožto duchovní PRÁZDNOTĚ někteří věřící hovoří, to je pravda. S tím souvisí i obrazy démonů, zla atd.

          • Vera says:

            ad – Jak se s tím vypořádáváte?

            Nijak. Výrazy, které vyjadřují opak, tzn. negativa, jsou prostě negativa.Forma popisu kterou si zvolím, může být různá, záleží na fantazii. Definice je nástrojem vědeckým, popř. filosofickým či teologickým, nikoliv lidovou tvořivostí.
            Plešatost můžeme samozřejmě lidově popsat “nemá vlasy” a budeme tomu jistě rozumět, ale chceme-li ji definovat, pak je vhodnější:
            “Alopecie je onemocnění, které způsobuje vypadávání vlasů. ”

            Jako příklad jste zvolil “bezobratlí”. Ten výraz je sám o sobě popisný, určující, nepotřebuje definici, odlišuje dva vzájemně protikladné stavy. Podmínkou je přesná definice pozitivu.
            Úplně stejná situace je v případě teismus/ateismus.
            Teismus je (pozitivní) stanovisko (věřím v existenci boha), ateismus je jeho opakem (věřím v neexistenci boha). Bůh je totiž centrálním předmětem víry v jakékoliv podobě smýšlení, jak teistického, tak ateistického. Ateista nemůže Boha nijak ze svého smýšlení odfiltrovat.
            Je to přesně to, co bylo původním tématem tohoto vlákna.
            Ateismus NENÍ prostá “absence víry”, ale stanovisko k existenci boha – výslovné popření existence.
            Nemůžeme negativ “definovat” jako něco diametrálně odlišného od prostého opaku pozitivu.

            Viz.:
            Ty jednoducho veríš, že žiaden Boh/boh neexistuje. A nepresviedčaj ma, že Ty len “neveríš” (t. j. absentuje u Teba náboženská viera), pretože Ti aj tak neuverím 🙂 (Nesprávaš sa ako niekto u koho len absentuje viera, napr. ten nosorožec 🙂 )
            /Medea/

            Medea psala o zbabělé definici. Přesně to vystihla. Ateismus není jakási abstraktní absence víry, ale stanovisko k existenci/neexistenci boha či bohů.
            Když už tedy chcete ateismus něčím definovat, pak jej definujte tím, čím je, a ne tím, čím není.

            To je vše.

          • flanker.27 says:

            Proč by měl člověk jedině a vždy věřit v existenci nebo neexistenci, pro to neshledávám skutečně jediný důvod. Co je tak těžké na přijmutí faktu, že někdo prostě víru nemá? 🙂

          • Vera says:

            ad – Proč by měl člověk jedině a vždy věřit v existenci nebo neexistenci, pro to neshledávám skutečně jediný důvod. Co je tak těžké na přijmutí faktu, že někdo prostě víru nemá?
            ___________

            Pak ty “víry” zkuste nějakými určujícími znaky odlišit, v ideálním případě odlišit pojmy.
            Uvedeme-li definici teismu “víru v existenci Boha”, pak opak významu této definice by měl vyjadřovat opak významu této definice. Jakékoliv mlžení mlží.

          • treebeard says:

            “Alopecie je onemocnění, které způsobuje vypadávání vlasů. ”

            Vera, ďakujem za názornú ukážku vášho štýlu diskusie 😀

            alopecia ≠ plešina

            V ste zadefinovali alopeciu (navyše nedostatočne) a príčiny vzniku plešiny môžu byť aj iné ako chorobné vypadávanie vlasov. Ale hlavne, že sa držíte “princípu”, ktorý ste si sama vymysleli a nepripustíte, že ste sa mýlili.

          • treebeard says:

            Inak, bezstavovce sa po latinsky nazývajú avertebrata. Nezdá sa vám tá predpona podobná tej v slove ateizmus? Obe tie slová sú “negatívne vo svojej podstate” a teda najľahšie sa definujú “negatívnou definíciou”.

            Pokiaľ ide o “zbabelosť definície”, tak som tu už písal, že ateizmus môže byť pasívny aj aktívny. Človek sa rodí ako pasívny ateista – pokiaľ by mu o Bohu nikto nepovedal, nedopracoval by sa ďalej ako k nejakej poverčivosti na úrovni holubov. Neskôr za z neho stane buď veriaci nejakého náboženstva (napodiv vždy toho, ktoré mu vtlčú do hlavy), alebo aktívnym ateistom (aspoň trošku aktívnym, pretože je neustále bombardovaný rečami o nejakom Bohu a tým, že veriť je cool).

            Môžem to dokumentovať aj vlastnou skúsenosťou – ja som vyrastal v ateistickej rodine a celé roky ma nenapadlo, že by existoval Boh. Rodičia ani starí rodičia mi o ňom nehovorili a mne nijako nechýbal. V Ježiška som do nejakých 4-5 rokov vcelku veril, ale oznámenie, že darčeky kupujú príbuzní, som prijal bez nejakého sklamania. (Pokiaľ sa správne pamätám, vlastne mi ani nikto nepovedal, že Ježiško neexistuje, len som vymámil priznanie, že darčeky pod stromčekom u starých rodičov neboli od Ježiška. Potom som si už zrátal 2 + 2 na ďalšie Vianoce som už v Ježiška neveril. )

            Tým chcem povedať “mäkký” ateizmus je vrodený.

          • mira says:

            Věro, jde o to, že ateismus si můžu definovat různě. Většina zde diskutujících chápe ateismus jako nevíru v boha a s touto definicí pracujeme. Tato negativní definice je naprosto v pořádku a splňuje všechny formální požadavky na kvalitní definici, jež jsou uváděny v učebnicích základů logiky

            Zkoušíte se vykroutit podmínkou definice pozitivu, ale to jsem nikdy nerozporoval. Slaměný panák, nebo jen nepozorné čtení?

            Ateismus NENÍ prostá “absence víry”, ale stanovisko k existenci boha – výslovné popření existence.
            To, co je a není ateismus je věcí konsensu, nikoliv pouze vašeho názoru (tradičně podávaného jako zjevená pravda). Je prostě více různých definic (vyjadřující mírně odlišné věci) a proto musí být v debatě vždy jasné, se kterou se právě operuje. Výslovné popření existence je běžně chápáno jako antiteistická pozice. Moje pravděpodobností zamítnutí božské hypotézy je pak pozice agnostická.
            Kombinace mohou být například ateista+agnostik, ateista + antiteista, ateista+apateista,…

            Užitečnost definice ateismu jako nevíry v boha/y vidím především v tom, že je jednoduchá, maximálně inkluzivní a vede k lepší symetrii pojmů věřící Vs. nevěřící(ateista). Jemnější dělení je pak možné souvisejícími pojmy agnosticismus/antiteismus/apateismus… nikdo se tedy zbaběle neschovává, je to přesně naopak- v takovém systému definic lze daleko přesněji rozlišit mezi pozicemi, které by jinak byly rozmazány.

            Ale znovu opakuju- v zásadě je mi jedno, kterou definici budeme používat, pokud to bude vždy jasně specifikováno. Moje námitky ale směřují k vaší zarputilé neochotě přijmout prokazatelný fakt, že negativní způsob definování je v některých případech zcela oprávněný a formálně v pořádku. Někdy je dokonce nevyhnutelný. Mlžením s alopecií to jenom potvrzujete (bavíme se o plešatosti jakožto stavu, nikoliv nemoci, viz treebard). Možná zde jen ztrácíte čas, který byste měla radši věnovat psaním oponentur k učebnicím logiky, nemyslíte?

          • Vera says:

            ad – Vera, ďakujem za názornú ukážku vášho štýlu diskusie

            Treebeard, ďakujem za názornú ukážku vášho štýlu diskusie.

            ad – alopecia ≠ plešina

            http://www.uzis.cz/cz/mkn/L60-L75.html

            V ste zadefinovali alopeciu (navyše nedostatočne) a príčiny vzniku plešiny môžu byť aj iné ako chorobné vypadávanie vlasov.

            Ale ovšem, alopecie je široký pojem, klidně jej můžete rozvést a definovat podrobněji, popř. rozebrat její příčiny.

            ad – Ale hlavne, že sa držíte “princípu”, ktorý ste si sama vymysleli a nepripustíte, že ste sa mýlili.

            = Váš vyrobený slaměný panák.

          • Vera says:

            ad – Věro, jde o to, že ateismus si můžu definovat různě. Většina zde diskutujících chápe ateismus jako nevíru v boha a s touto definicí pracujeme. Tato negativní definice je naprosto v pořádku a splňuje všechny formální požadavky na kvalitní definici, jež jsou uváděny v učebnicích základů logiky

            V rámci plynulosti diskuse jsem ochotná akceptovat “ateismus = nevíra v boha”, protože to je skutečně jenom změna slovosledu. Ale nejsem ochotná akceptovat “ateismus = absence víry” protože to je výrok naprosto vágní až nesmyslný.
            Má-li být definice skutečnou definicí, pak požadavky formální logiky nestačí, definice musí být v první řadě smysluplná a informující.
            “Plešatost je holohlavost x holohlavost je plešatost” nepovažuji za definici. Poněkud kruhové, nemyslíte?

            ad – Zkoušíte se vykroutit podmínkou definice pozitivu, ale to jsem nikdy nerozporoval. Slaměný panák, nebo jen nepozorné čtení?

            Míro, protože se opakovaně dopouštíte vůči mě obviňování z vykrucování apod., jsem nucená Vás upozornit, že tenhle způsob komunikace nepovažuji za korektní. Nenapsala jsem, že ROZPORUJETE, pouze konstatuji podmínku definice pozitivu, protože jsme o tom dosud nemluvili. Vaše vztahovačnost tedy vůbec není na místě.

            ad – To, co je a není ateismus je věcí konsensu, nikoliv pouze vašeho názoru (tradičně podávaného jako zjevená pravda).

            Opět nekorektní argument. Proč diskutujete v tomhle modu, Míro, když jste sám tolik háklivý na slovíčka?

            ad – Je prostě více různých definic (vyjadřující mírně odlišné věci) a proto musí být v debatě vždy jasné, se kterou se právě operuje. Výslovné popření existence je běžně chápáno jako antiteistická pozice. Moje pravděpodobností zamítnutí božské hypotézy je pak pozice agnostická.
            Kombinace mohou být například ateista+agnostik, ateista + antiteista, ateista+apateista,…

            Šílené.

            Užitečnost definice ateismu jako nevíry v boha/y vidím především v tom, že je jednoduchá, maximálně inkluzivní a vede k lepší symetrii pojmů věřící Vs. nevěřící(ateista). Jemnější dělení je pak možné souvisejícími pojmy agnosticismus/antiteismus/apateismus… nikdo se tedy zbaběle neschovává, je to přesně naopak- v takovém systému definic lze daleko přesněji rozlišit mezi pozicemi, které by jinak byly rozmazány.

            No comment.

            ad – Ale znovu opakuju- v zásadě je mi jedno, kterou definici budeme používat, pokud to bude vždy jasně specifikováno. Moje námitky ale směřují k vaší zarputilé neochotě přijmout prokazatelný fakt, že negativní způsob definování je v některých případech zcela oprávněný a formálně v pořádku. Někdy je dokonce nevyhnutelný. Mlžením s alopecií to jenom potvrzujete (bavíme se o plešatosti jakožto stavu, nikoliv nemoci, viz treebard). Možná zde jen ztrácíte čas, který byste měla radši věnovat psaním oponentur k učebnicím logiky, nemyslíte?

            O alopecii si klidně přečtěte a můžete mě poučit.
            Ale myslím, že tohle je vážně ztráta času. Mého tedy určitě. Už je to jenom nuda, Míro. Co jsem k tomu řekla, stačí, berte nebo nechte být.
            Mimochodem: oponentury k učebnicím logiky nepíšu, ale slohové a gramatické korektury ano.

          • mira says:

            Aha, takže vaše veškeré námitky se týkají rozdílu v „nevíra v boha“ x „absence víry v boha“ ? Já tam žádný rozdíl nevidím. Bavme se tedy o něčem běžnějším-„ neznalost“ x „absence znalosti“ . To jsou taky různé věci? Proč? A propos, co je na té definici nesmyslného? Kde vidíte možné problémy? Je možné, že by na základě tohoto způsobu definování někdo špatně identifikoval ateistu? Buďte konkrétní.

            Definice zní = „plešatost je absence vlasů na hlavě“. Kde vidíte ten kruh?

            Ad „korektnost“: To, že konstatujete tak zřejmou věc lze vykládat tak, že chcete upozornit na to, že zde není reflektovaná. To je samozřejmě nesmysl pokud se tu bavíme o negativních definicích apod, které definici pozitivu inherentně vyžadují. To považuju za naprosto elementární a triviální. Možná ale jsem vztahovačný a v tom případě to beru s omluvou zpět.

            Že je definice věc konsensu je nekorektní argument? Poznámka o zjevené pravdě je můj dojem založený na absenci jakékoliv vaší reflexe protiargumentů. Stejná výplň jako to vaše „pokračujte, srandy není nikdy dost“, jenom lépe doložitelné a konkrétnější.

            Ad „Šílené“ : A nějaký konkrétní argument?

            Ad „No comment“: No vidíte, tady by mě zrovna váš komentář zajímal. Vyvětluju svoje pohnutky k přijetí dané definice. To je něco, co od vás asi neuslyšíme, žejo? Vy si vystačíte s prostým konstatováním (nepodloženým), že to takto nejde (i přes konkrétní příklady), aniž byste to nějak zdůvodnila. Na tomto (zatím) vždy diskuze s vámi ztroskotala. Máte jedinečnou šanci to změnit!

          • mira says:

            Ta plešatost je dobrý příklad- člověk může být plěšatý z mnoha důvodů- nemoc (ta alopecie), holení, úraz, genetická podmíněnost, … ale vede to ve výsledku ke stejnému stavu- plešatosti. Stejně tak různé cesty vedou k nevíře v boha/y.

            V čem konkrétně vidíte problém negativního způsobu definování? Mám na mysli něco konkrétního, ne pouze „protože to nejde“ argument. Nějaký příklad, kdy bychom měli problém s rozhodnutím, zda jedince mezi plešaté zařadit nebo ne? To je totiž hlavní účel definic.

          • mira says:

            A jestli vás pobuřuje moje gramatika, omlouvám se 🙂 Prostě mě zajímá, jak se dokážete vnitřně vypořádat s faktem, že i základní učebnice logiky uvádí negativní způsob definování jako možný. Zastáváte tedy názor, že se učebnice mýlí? Nebo jak se k tomu stavíte?

          • Vera says:

            ad – Ta plešatost je dobrý příklad- člověk může být plěšatý z mnoha důvodů- nemoc (ta alopecie), holení, úraz, genetická podmíněnost, …
            ________

            Bylo by ode mě troufalé předpokládat, že rozlišíte obsah slov plešatost a holohlavost?
            Že pleš sice je holohlavost, ale holohlavost nemusí být pleš? Že holohlavost nemusí být nemoc, ale pleš je vždycky nemocí, popř. odchylkou od normálu?
            Tedy : pleš = alopecie, ale holohlavost jako taková alopecie není?
            Že oholená hlava není alopecie?
            Vy jste vložil odkaz, který uváděl – volně cituji – “definici”: plešatost je absence vlasů.
            Jenže – absence vlasů NENÍ apriori plešatost. Proto ta definice je nepřesná.

          • Vera says:

            ad – A jestli vás pobuřuje moje gramatika, omlouvám se
            ___________

            Tohle je vážně zvláštní……teď už jsem opravdu zpozorněla.
            Tohle jsem přece nikde nenapsala, tak proč se opět uchylujete k takové podivné předpojaté obraně?
            Míro, nezlobte se, ale dál už pokračovat v debatě nebudeme. Opakovaně mě manévrujete do vyvracení něčeho, čeho se nedopouštím, a to je pro mě velmi demotivující.
            Z informace, že dělám gramatické korektury, NIJAK NEPLYNE, že mě Vaše gramatika pobuřuje, a to ani jako hypotetická možnost (viz “jestli”).
            Poučujete mě o logice, a tohle….?…jen udiveně kroutím hlavou.

          • mira says:

            To je úplně podružné. Tak si tam dosaďte tu holohlavost. Ten původní zdroj hovoří o baldness, což lze přeložit jako plešatost i holohlavost. Chytáte za slovíčka. V kontextu diskuze a citovaného učebnicového příkladu je snad ale naprosto jasné, že se bavíme o „the state of not having hair on one’s head“, nikoliv o konkrétních příčinách tohoto stavu! Prostě definujeme ten stav, kdy člověk nemá na hlavě vlasy- říkejte tomu jak chcete, ale jde o to, že tu definici provádíme negativně!

          • mira says:

            Ehm, kdybych vám chtěl oplatit stejnou mincí, napíšu, že „nikde jsem přece nepsal, že vás moje gramatika pobuřuje!“ Jste vztahovačná!

            Já jsem to pochopil jako vtípek (který mi nijak nevadí) na moji adresu. Prostě mi to přišlo jako nejpravděpodobnější vysvětlení, proč zde uvádíte tento nesouvisející fakt. Vím, že píšu hrozně.

            Netřeba se rozčilovat.

            Měla tedy vaše poznámka o slohových a gramatických korekturách nějaký faktický význam? Co jste tím chtěla říc? Co jste tím chtěla podepřít?

          • Vera says:

            ad – Prostě definujeme ten stav, kdy člověk nemá na hlavě vlasy- říkejte tomu jak chcete, ale jde o to, že tu definici provádíme negativně!

            :-))))
            Tohle je mánie jak z praku……:-)))
            Takže si tomu mám říkat jak chci, hlavně aby to bylo definováno negativně, ano?
            Obávám se, že nemůžu sloužit.
            Stav, kdy nejsou na hlavě vlasy, je holohlavost. Neboli – holá hlava. Řečení téhož pozměněnými slovy.
            Tedy: člověk MÁ holou hlavu, neboli NEMÁ na hlavě vlasy. Vyberte si podle gusta..
            :-)))))

          • Vera says:

            ad – Ehm, kdybych vám chtěl oplatit stejnou mincí, napíšu, že „nikde jsem přece nepsal, že vás moje gramatika pobuřuje!“ Jste vztahovačná!
            _________

            Ne, napsala jsem:
            Z informace, že dělám gramatické korektury, NIJAK NEPLYNE, že mě Vaše gramatika pobuřuje, a to ani jako hypotetická možnost (viz “jestli”).

            Zdůrazním:

            a to ani jako hypotetická možnost (viz “jestli”).

            Mějte se Míro, tohle je šílená kakofonie a nebaví mě to.

          • mira says:

            Dobře, tak tedy po stopadesátéosmé- nejde o konkrétní obsah dané definice ale o způsob její konstrukce, který může být negativní!
            Jsem ochotný uznat, že jsem zde zavedl nějaký zmatek daný překladem. Držme se tedy toho pojmu holohlavost=absence vlasů na hlavě. Co je s touto definicí v nepořádku? Kde vidíte konkrétní nedostatky? Stalo by se, že bychom měli problém na základě této definice rozhodnout, zda člověka zařadit do skupiny holohlavých nebo ne?

          • mira says:

            Mějte se Míro, tohle je šílená kakofonie a nebaví mě to.

            Upřímně, mě by to na vašem místě taky nebavilo. Popírání reality musí časem unavit.

          • mira says:

            A z mojí strany se rozhodně nejedná o kakafonii- ptám se pořád na to samé- co konkrétně je špatného na negativním definování? Proč konkrétně není tento způsob možný? To je docela harmonický dotaz, nemyslíte? 🙂

          • Vera says:

            ad – Držme se tedy toho pojmu holohlavost=absence vlasů na hlavě. Co je s touto definicí v nepořádku?
            ____

            Nic, protože to žádná definice není. Je to prostý popis, resp OPIS stejného stejným. Slovo složené se rozdělí na původní jednotlivé.
            Holo-hlavost = holá hlava (absence vlasů)
            Jedno-rukost = jedna ruka (absence jedné ruky)
            bez-obratlí = bez obratlů (absence obratlů)
            troj-úhelník = tři úhly (absence čtvrtého a dalších úhlů?)

            Fantazii se meze nekladou.
            Definice:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Definice

            Jistě v odkazu najdete vše potřebné, tedy i ABSENCI tzv. negativní definice.
            Víc Vám k tomu nejsem schopná říct.

          • mira says:

            Nic, protože to žádná definice není. Tak čím si vysvětlujete, že se tento příklad používá jako ilustrace negativní definice v učebnicích logiky?

            Není to opis. Mohl bych klidně přejmenovat holohlavost na „Qtalg“ a nic by se nezměnilo. Qtalg by bylo označení nějakého stavu. Tento stav definuju jako absenci vlasů na hlavě. Byl by nějaký problém se zařazováním lidí do kategorie Qtal? Jaký?

            Negativní definice tedy není možná, protože není zmíněna v české verzi hesla na wikipedii? Nebo jak to mám chápat?

            Ps: Jednoduchými zdroji ionizujícího záření jsou všechny zdroje ionizujícího záření, které nejsou nevýznamnými, drobnými, významnými ani velmi významnými zdroji ionizujícího záření. Toto je používaná definice jednoduchého zdroje, zavedená v prováděcích předpisech (vyhláška 307/2002Sb.)! I tak kritické obory, jako je jaderná bezpečnost, spoléhají na negativně definované pojmy. Tolik k té vágnosti, kterou jste zmínila. Má to samozřejmě ten samý důvod- vyjmenovat, co všechno je jednoduchý zdroj je nepoměrně složitější (prakticky neproveditelné) než prostá, stručná negativní definice.

          • Vera says:

            ad – Jednoduchými zdroji ionizujícího záření jsou všechny zdroje ionizujícího záření, které nejsou nevýznamnými, drobnými, významnými ani velmi významnými zdroji ionizujícího záření
            ____

            To je velmi půvabná definice. Nejprve definujeme, co je nevýznamný, drobný, významný a velmi významný zdroj, toto odfiltrujeme od celkové množiny zdrojů a zbytek jsou jednoduché zdroje. Ano…..uznávám, že je to přehledné a praktické.
            (ironie)

          • mira says:

            Proč ironie. Důvody pro takovou definici jsem uvedl- je prakticky nemožné vyjmenovat všechny případy, kdy bychom označili zdroj za jednoduchý. Navíc tento způsob zaručuje i bezproblémovou klasifikaci nějakého exotického, v současnosti třeba neznámého zdroje.

            Co je podle vás s touto definicí v nepořádku? Je nějak defektní? Opět- jsou snad případy, kdy bychom nemohli rozhodnout, zda zdroj označíme za jednoduchý?

          • Vera says:

            ad – Není to opis. Mohl bych klidně přejmenovat holohlavost na „Qtalg“ a nic by se nezměnilo.

            Přejmenovat samozřejmě klidně můžete. Ale do té doby, než tuto inovaci jazyka prosadíte, platí: holohlavost = holá hlava, což je opisné vyjádření stejného stejným.

          • mira says:

            Pokud souhlasíte s možností přejmenování, pak nerozumím s čím máte problém. Je přeci jedno jak se která pojem jmenuje. My se tu bavíme o způsobu definování, nikoliv o způsobu pojmenování! To spolu vůbec nesouvisí.
            Ale pokud vás to nějak mate, držme se těch jednoduchých zdrojů. Tam ten “problém” není.

          • Vera says:

            jednoduchý, nevýznamný, drobný, významný a velmi významný zdroj.

            Podle jakých kritérií se vzájemně odlišují?

            Navrhuji:

            jednoduchý = který NENÍ nevýznamný, drobný, významný a velmi významný zdroj.

            nevýznamný = který NENÍ jednoduchý, drobný, významný a velmi významný zdroj.

            drobný = který NENÍ jednoduchý, nevýznamný, významný a velmi významný zdroj.

            významný = který NENÍ jednoduchý, nevýznamný, drobný, a velmi významný zdroj.

            velmi významný = který NENÍ jednoduchý, nevýznamný, drobný, významný a zdroj.

            Je to praktické, přehledné a funkční.

          • Vera says:

            Pokud souhlasíte s možností přejmenování, pak nerozumím s čím máte problém. Je přeci jedno jak se která pojem jmenuje. My se tu bavíme o způsobu definování, nikoliv o způsobu pojmenování! To spolu vůbec nesouvisí.
            Ale pokud vás to nějak mate, držme se těch jednoduchých zdrojů. Tam ten “problém” není.
            _______

            Ten problém leží na Vaší straně hřiště. Vy říkáte je to NENÍ opis, jenže on to opis JE. Hypotetické změny v jazyku jsou irelevantní. Bavíme se o tom, co JE, nikoliv o hypotéze, co by být MOHLO. Proto říkám, že sice můžete měnit pojmy, ale do té doby, než se Vám to podaří, platí to, co platí.
            Holohlavost = holá hlava = OPIS. To je učivo základní školy.

          • mira says:

            Všechny kategorie kromě „jednoduchý“ jsou definovány pozitivně. Velmi významný zdroj je například pouze jaderný reaktor. Zbylé definice jsou dost obsáhlé a nemá smysl je zde kopírovat- jsou ale pozitivní. To co uvádíte vy, je nesmysl, protože na základě uvedeného nelze rozhodnout, kam daný zdroj zařadit. Nejedná se tedy o funkční definici. Rozeberte ale ten reálný příklad- 4 pozitivně definované kategorie a jedna, která je vůči nim definovaná negativně.

          • mira says:

            OK, tohle vám podle všeho nevysvětlím. Já se zkrátka bavím o způsobech definování nikoliv o pojmenovávání- stručněji to nejde. Opusťme tedy alespoň na chvíli holohlavost a věnujme se těm jednoduchým zdrojům, které by neměly být zdrojem stejného nedorozumnění.

          • mira says:

            Tedy, že se ještě vracím k holohlavosti- jen taková poznámka. Definice holohlavosti by asi neměla být závislá na jazyce, ne? Když si Francouz definuje “chauve” jako absenci vlasů, tak tam ten váš opisný problém není, ne? Je už jasné, že konkrétní název dané kategorie je zcela irelevantní pro naši diskuzi?

          • mira says:

            Vy říkáte je to NENÍ opis, jenže on to opis JE Ne, já říkám, že je to navíc i definice. Ten opisný název je užitečný v tom, že už obsahuje ten návod, jak rozlišit, zda daný prvek uvažované množiny patří, či nepatří do dané kategorie. To je ale vše. Důležité je to vpravo od rovnítka- definice samotná.

          • Vera says:

            ad – věnujme se těm jednoduchým zdrojům, které by neměly být zdrojem stejného nedorozumnění.

            Existuje pozitivní definice jednoduchých zdrojů?

          • Vera says:

            ad – Vy říkáte je to NENÍ opis, jenže on to opis JE Ne, já říkám, že je to navíc i definice. Ten opisný název je užitečný v tom, že už obsahuje ten návod, jak rozlišit, zda daný prvek uvažované množiny patří, či nepatří do dané kategorie. To je ale vše. Důležité je to vpravo od rovnítka- definice samotná.
            ______

            Napsal jste: “Není to opis”.

            Podle Vaší definice “holohlavost je absence vlasů” je holohlavé všechno, co nemá vlasy.
            Prvkem v dané množině je třeba jablko.
            Ta definice je příliš široká.

          • mira says:

            Dobře, měl jsem napsat není to pouze opis. Moje chyba. Ale z kontextu předchozích příspěvků je to snad jasné, jak jsem to myslel. V názvu je prostě obsažena i definice. To ale není dokladem kruhové definice, protože název a definice samotná spolu nesouvisejí (jinak než triviálně). Viz příklad s francouzštinou.

            Ad absence vlasů- to už jenom zkracuju. Jsem unavený z toho neustálého opakování… jistěže myslím absence vlasů na hlavě. Na lidské hlavě. Ale buď jak buď, i kdybych zůstal u té široké definice- co je na ní nevalidního? Evidentně jste schopna s ní pracovat a rozhodnout, že jablko je holohlavé!

            Nejde o názvy ani obsah ale o způsob (negativní) definování! Postopadesátédeváté…

            Jednoduché zdroje nemají žádnou jednoduchou pozitivní definici. Možná, že by šly definovat nějak pozitivně- ale rozhodně by to nebylo tak jednoduché jako v případě používané definice. Což ale stejně není argument proti možnosti definovat tento pojem negativně, což je doloženo jejím reálným používáním.

            Můžete tedy uvést KONKRÉTNÍ problém, který tato definice má? Nejlépe opět nějaký příklad, kdy by nebylo možné rozhodnout, zda daný zdroj do této kategorie zařadit, či ne? Ta definice dává velmi jednoduchý algoritmus- postupně ověřím, zda daný zdroj splňuje kritéria ostatních čtyř kategorií. Pokud ne, zařadím jej mezi jednoduché. Já v tom nevidím nejmenší problém (a nejsem sám).

          • Foxy says:

            Vera:
            “Podle Vaší definice “holohlavost je absence vlasů” je holohlavé všechno, co nemá vlasy.
            Prvkem v dané množině je třeba jablko.
            Ta definice je příliš široká.”

            Lehce Vám, Vero, ujíždí logika.
            HoloHLAVOST se nemůže, jak již ze samotného názvu vyplývá, týkad jablka, ani “všeho, co nemá vlasy”.
            Nemohu neříci, že Vás nemám nerad, ale tenhle “definiční souboj” jste prohrála…

          • Vera says:

            ad – Jsem unavený z toho neustálého opakování… jistěže myslím absence vlasů na hlavě. Na lidské hlavě. Ale buď jak buď, i kdybych zůstal u té široké definice- co je na ní nevalidního? Evidentně jste schopna s ní pracovat a rozhodnout, že jablko je holohlavé!
            ____

            Věřím, že jste z toho unavený. Ta definice je široká a tudíž prakticky nepoužitelná. Kdybyste se podíval do toho odkazu na wiki, dočetl byste se o tom víc.
            Definice, která implikuje nějaký předchozí předpoklad, je chybnou definicí.
            Vaše: “jistěže myslím absence vlasů na hlavě. Na lidské hlavě”, je zamlčeným předpokladem, a s tím já, jako recipient nemusím a ani nemůžu počítat.
            Vaše definice “holohlavost je absence vlasů” je chybná, protože bez předpokladu je aplikovatelná příliš široce a výsledky její aplikace mohou být nesmyslné, byť z hlediska formální logiky platné (sylogismy).

            Hruška je holohlavá.
            Počítač je holohlavý.
            Atd.

          • mira says:

            Jenže vy popíráte samotnou možnost definovat pojem negativně. K vyvrácení mi stačí i široká definice.

            Ale klidně ji pro vás zase zúžím- “absence vlasů na lidské hlavě”.

            Co ty jednoduché zdroje?

          • Foxy says:

            Vera:
            “Hruška je holohlavá.
            Počítač je holohlavý.
            Atd.”

            Je to jasné.
            Vy jste fakt filozof.
            Na tohle už je jediná slušná odpověď:
            HEPRD!

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – HoloHLAVOST se nemůže, jak již ze samotného názvu vyplývá, týkad jablka, ani “všeho, co nemá vlasy”.

            Foxy, zlatíčko…..zkuste si projít CELOU DISKUSI, ano?
            HoloHLAVOST Míra neakceptuje.
            Ale Váš vstup je fajn, krásně ukazuje normální selskou logiku, kterou tady Míra celý den popírá.
            🙂 🙂 🙂

          • Foxy says:

            Jo, sorrrrrry, zapoměl jsem vysvětlit:
            HEPRD = HEzkyPRijemnyDen!

          • Vera says:

            ad – Je to jasné.
            Vy jste fakt filozof.
            Na tohle už je jediná slušná odpověď:
            HEPRD!

            Brečíte na špatném hrobě, to si vyříkejte s Mírou… 🙂 🙂 🙂

            Ten tvrdí, že co nemá vlasy, je HOLOHLAVÉ.
            :-)))))))))

            Jo jo…..chlapci. Je s vámi sranda.

          • Foxy says:

            Ad: “Foxy, zlatíčko…..zkuste si projít CELOU DISKUSI, ano?”
            Proč? Vytanul by mi jen název nového modelu Škodovky specielně navrženého pro traffic jam: Škoda Slow…
            Zkuste si pro potěchu duše nalézt rozdíl mezi filosofií a filozofií…
            Tma je fakt zcela jednoznačně DEFINOVÁNA absencí světla…

          • Vera says:

            Proč, Foxy?
            No přece abyste byl v obraze, a nekritizoval tu, která je v tom jaxi nevinně:
            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-10/#comment-104738

          • Foxy says:

            ….a nekritizoval tu, která je v tom jaxi nevinně…..
            🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

            Fakt hezký den!

          • mira says:

            Foxy, nerozptyluj Věru. Věřím, že je kousek ke sdělení na které tak dlouho čekám, a to sice, proč konkrétně je negativní definice nemožná.

            Věro, aby to nezapadlo- můžete tedy uvést KONKRÉTNÍ problém, který tato definice má (holohlavost, jednoduché zdroje)? Nejlépe opět nějaký příklad, kdy by nebylo možné rozhodnout, zda daný objekt do této kategorie zařadit, či ne?

          • mira says:

            A taky to, jak si vysvětlujete příklady negativních definic v učebnicích základů logiky. Je to nějaké spiknutí, nebo jak to podle vás je?

          • mira says:

            Jediné, co popírám je pravdivost tvrzení, že definovat lze pouze pozitivně. To dokládám několika příklady, mimo jiné i z recenzovanných publikací. Vy se odvoláváte na slovní hříčky a obsah daných definic (což je v této diskusi irelevantní) a naprosto vám uniká obsah mých sdělení. Selským rozumem bych se za daných okolností moc neoháněl…

          • Vera says:

            Míro, tak vidíte, já Vám vyhovím a aplikuji Vaši krásnou definici na jablko, a nakonec ten osel jsem já…….
            🙂 🙂 🙂

          • Vera says:

            Varianta bé:
            Holohlavost = absence vlasů na hlavě.
            /Jára Cimrman/

          • mira says:

            Proč osel, vždyť já říkám, že v rámci rozšířené definice jste zcela správně zařadila jablko mezi holohlavé! Definice je tedy funkční. Tím rozhodně moji tezi nevyvracíte, ale pouze potvrzujete.

          • Vera says:

            ad – Proč osel, vždyť já říkám, že v rámci rozšířené definice jste zcela správně zařadila jablko mezi holohlavé!

            No ale Foxy se mi směje…..
            🙁 🙁 🙁

          • Vera says:

            ad – Tma je fakt zcela jednoznačně DEFINOVÁNA absencí světla…
            ________

            Tma je definována přítomností tmových molekul temné hmoty.

          • Vera says:

            ad – A taky to, jak si vysvětlujete příklady negativních definic v učebnicích základů logiky.
            ______

            Logika je metafyzická disciplína, Míro. A té se, jak jste sdělil, úspěšně vyhýbáte.

          • flanker.27 says:

            No tak teď jsme to rozsekli 😀

          • mira says:

            Takže neodpovíte?

          • flanker.27 says:

            Tohle je mimochodem myšlení puštěné ze řetězu empirie, kdy ve vlastním hypotetickém světě může dokázat všechno z předpokladů, které si stanoví, aniž by se zatěžovalo realitou 🙂

          • Vera says:

            ad – Takže neodpovíte?

            Míro, sice u PC strávím spoustu hodin, ale přece jen občas taky ABSENTUJI.

            Našla jsem si nějaký materiál k těm ionizačním zdrojům, abych věděla odkud vane kouř.
            To, co jste mi tady předložil, nejsou definice, ale výčet zdrojů.
            http://mereni.radonu.sweb.cz/telo/zakon/v307_02.html
            Definice těch pojmů by musela zahrnovat popisnou obecnou informaci o dané množině zdrojů, jejich společné ZNAKY.
            To je úplně stejné, jako bych “definovala”:
            savci jsou krávy, kozy, opice, atd.

          • Vera says:

            ad – Tohle je mimochodem myšlení puštěné ze řetězu empirie, kdy ve vlastním hypotetickém světě může dokázat všechno z předpokladů, které si stanoví, aniž by se zatěžovalo realitou
            ________________

            Přesně tak. Formální logikou můžete dokázat cokoliv, třeba i to, že jablko je holohlavé nebo že ateismus je absence víry.

          • Vera says:

            ad – Jediné, co popírám je pravdivost tvrzení, že definovat lze pouze pozitivně. To dokládám několika příklady, mimo jiné i z recenzovanných publikací. Vy se odvoláváte na slovní hříčky a obsah daných definic (což je v této diskusi irelevantní) a naprosto vám uniká obsah mých sdělení. Selským rozumem bych se za daných okolností moc neoháněl…
            ________________-

            Neodvolávám se na slovní hříčky, používám Vámi nabídnutý model.
            “Holohlavost je absence vlasů” je tautologie nejhrubšího zrna, o tom už nebudu diskutovat a jestli to někde uvádějí jako příklad negativní definice, mě vůbec nezajímá.
            Definice se musí řídit určitými pravidly a jedním z nich je – nesmí se vyjadřovat pojmy negativními, pokud nejde o definiendum, jehož obsahem je NEGACE určitých znaků – např “nekuřák”. Předpokladem takové definice je pozitivní definice (předchozího) pozitivního pojmu.
            Ovšem, další podmínkou je, že definice se nesmí dít kruhem = pojem se nesmí definovat pojmem, který je v něm už obsažen – tedy definice “kuřák je ten, kdo kouří” je vadná – je tautologická.
            Vrátím se k původnímu tématu definice ateismu:
            Ateismus je absence víry = vadná definice. Je definovaná negativně, ale neobsahuje negaci pojmu teismus.
            Pro pořádek: ateismus, teismus, agnosticismus a další “ismy” jsou označení pro systémy, stanoviska a ideologické (myšlenkové) směry.
            “Ateismus je ideový systém, který popírá existenci Boha”.
            To je podle mě platná definice ateismu. Jakékoliv další včelí tance jsou nadbytečné, komplikující a mlžící, což se velmi názorně projevuje i ve zdejší vezdejší debatě.

            “Každé zbytečné slovo je zbytečné.”
            /Jára Cimrman/

          • flanker.27 says:

            Přesně tak. Formální logikou můžete dokázat cokoliv, třeba i to, že jablko je holohlavé nebo že ateismus je absence víry.

            Tím se tu Vero oháníte vy. Zde uvedené definice něco popisují, byť negativně, vč. toho, že ateismus je absence víry či nevíra (rozlišovat to považuji za zcela prázdné snažení). To není prostá formální logika, to je stav.
            Naproti tomu vy
            1. předpokládáte, dosti militantně až fanaticky, že víra je prostě daná ať v ano nebo v ne, aniž byste to obhájila a to jak na poli empirie, tak na poli formální logiky;
            2. jste svou pozitivní definicí za každou cenu vyjádřila, nedá se to říct jinak, absolutní nesmysl.

          • Vera says:

            OK, “čtyři nohy dobré, dvě nohy špatné”.
            Vážně není mojí chybou, že neznáte obsah slov, kterými se domlouváte. Ona ta “domluva” taky podle toho vypadá.
            Definovat ” ateismus je nevíra” je na stejné úrovni jako “úsečka je když.”

            No co už…..když to tak chcete….

          • flanker.27 says:

            “A některá zvířata jsou si více rovná než jiná”. Co s tím zde? Jakou to má souvislost?
            Vero, oháníte se tu vším možným, jen ne argumenty, vaše orwellovská věta argument na podporu kteréhokoli vašeho tvrzení zde není. Z mého pohledu se za každou cenu snažíte obhájit své tvrzení zstylem “prostě to nejde a ne a ne a ne, protože proto.”
            Ještě jednou – opakem víry v existenci boha není víra v neexistenci, ale nevíra v existenci. Víra v neexistenci předpokládá, že člověk musí od počátku s konceptem boha pracovat, byť ho zamítne ve prospěch jiných postojů (ovšem s ohledem an to, že by šlo o víru, pak spíše na základě silného přesvědčení než důkazu). jenže už od základu je tahle koncepce špatná, protože se hned postaví na začátek všeho a od toho se dopracovává k jednotlivostem, tedy hned na začátku si vytýčí konečné řešení, ke kterému pak váže všchno ostatní poznání. Což je dle mého fakt přesně obrácený postup, než by měl být. Tak jak ostatně postupuje věda, začala popisováním blízkých a zjevných věcí, od nichž se postupně noří hloub a dále, od světa středních hmotností a rychlostí (newtonowské fyziky, na kterou je nastaveno naše vnímání) k relativitě a mikrosvětu. Když by tam někde na konci byl bůh no tak s pánem bohem, prostě by to tak bylo, ale předem na konec, ke kterémyu jsme se nikdy nedostali a ani nevíme, jestli tam nějaký konec vůbec je, postavit koncept boha (byť jen proto, abysme ho odmítali) je prostě bezdůvodné. je to stejné jako řešit rovnici, která se nedá vyřešit jen v hlavě, její řešení vyžaduje spoustu kroků, a a dopředu postavit dva tábory:
            1. já věřím, že x=1
            2. já věřím, že x≠1
            A začít na to disputace, místo aby se řešila rovnice.

          • Vera says:

            Kupa slov a smysl nikde.
            OK, přijměme tedy definici “ateismus je nevíra”.

            Definujte prosím, co je abstraktní slovo “nevíra”.

          • flanker.27 says:

            Vero, jestli je pro vás předchozí příspěvek kupa slov beze smyslu, pak nemyslím že jakákoli moje definice určená pro vás dopadne lépe 🙂
            Ale čistě abych nebyl považován za někoho, kdo se vyhýbá odpovědi:
            Předně nedefinuji zde věření člověku. Nevíra je pro účel tohoto příspěvku nevytvoření představy elementu, entity (zde prvotního hybatele, boha), o kterém nemá žádné indicie, povědomí, důkazy, nic, na základě čeho by tuto entitu začal předpokládat. Šířeji je to požadavek činit závěry o světě na základě testovatelných, opakovatelných předpokladů a postup od známého k neznámému.

            Leč myslím, že my dva se dokážeme shodnout maximálně na tom, že se nedokážeme shodnout. 🙂

          • Vera says:

            ad – Co s tím zde? Jakou to má souvislost?

            Vy tu souvislost nevidíte?
            Ať vyslovím téměř cokoliv, je to zamítnuto a jsem obviňovaná z militantního fanatismu.
            Naproti tomu, ať můj ideový oponent napíše sebevětší pitomost (viz včerejší debata), je to přejito mlčky.
            Výskyt takového (ne)posuzování je častější než náhodný. Ne, že by to překvapilo, pouze to konstatuji.

          • Vera says:

            ad – Předně nedefinuji zde věření člověku. Nevíra je pro účel tohoto příspěvku nevytvoření představy elementu, entity (zde prvotního hybatele, boha), o kterém nemá žádné indicie, povědomí, důkazy, nic, na základě čeho by tuto entitu začal předpokládat. Šířeji je to požadavek činit závěry o světě na základě testovatelných, opakovatelných předpokladů a postup od známého k neznámému.

            Já se Vás neptám na “NEdefinování a NEvytvoření”, ale na DEFINOVÁNÍ.
            Nějakého “boha” sem vůbec nepleťte.

            Vámi obhajovaná definice zní:

            “Ateismus je nevíra”, a pokud zvládnete, tak českým jazykem.

            Definujte, prosím, slovo “nevíra”, a pokud zvládnete, tak českým jazykem. Neměl byste s tím mít problém.

          • Vera says:

            “Ateismus je nevíra”, a pokud zvládnete, tak českým jazykem.

            oprava – nesmazala jsem:
            “Ateismus je nevíra”,

          • mira says:

            Aha, a když řeknu Baldness: the state of not having hair on one’s head tak to najednou tautologie není? Nebo když použiju nějaké synonymum, např. lysost. Nebo když si vymyslím úplně nové pojmenování např. Qtalg? Všechny je definuju jako absenci vlasů na hlavě. Různými slovy tedy označuju stejnou množinu. Opravdu nevidíte, že je úplně jedno, jak si daný pojem označím? Je to naprosto irelevantní. Je prostě jenom shoda okolností, že zrovna čeština má tu definici obsaženou i v tom označujícím pojmu samotném.

            Mějme skupinu lidí, ve které jsou přítomni lidi bez vlasů a libovolného „porotce”, kterému řekneme, aby z nich vybral všechny ty, kteří vykazují znak „nemít na hlavě vlasy“. Nemyslím si, že by měl někdo příčetný problém splnit zadání. Pak vezmu dalšího libovolného porotce a řeknu mu, aby vybral všechny „holohlavé“. Jak budou vypadat tyto dva výběry? Budou to titíž lidé. Proto není důvod nepovažovat „nemít na hlavě vlasy“ za definici holohlavosti. Ale i kdyby to byli různí lidé, je to jedno- protože se bavíme o možnosti vytvořit legitimní negativní definici a to nesouvisí s obsahem ani pojmenováním.

            Ad nesmí se vyjadřovat pojmy negativními…: Jenomže to jste nijak nedoložila. Předkládáte to pořád dokola jako hotovou věc. Nijak jste nezdůvodnila, v čem jsou konkrétní příklady negativních definic defektní. Pouze dokola opakujete, že to nelze. Přitom jste asi jediná, kdo to tvrdí. Jdete dokonce tak daleko, že vědomě ignorujete veškeré spolehlivé zdroje, které vás usvědčují z omylu. Confirmation bias?

            A propos: jaká je podle vás pozitivní definice holohlavosti?

          • mira says:

            Ad „neodpovíte“- nešlo mi o čas, zdálo se mi, že ztrácíte nit a nevyjadřujete se k mým otázkám… ok, ráno moudřejší večera(?).

            Ad „jednoduché zdroje“- nikoliv, definice by nemusela zahrnovat obecnou informaci o dané množině ani jejich společné znaky. To je opět pouze váš názor. Výčet prvku definované množiny je naprosto normální způsob definování. Opět je to zmíněno i ve vámi odkazovaném zdroji.

            Proč se to nedělá u té savčí definice je snad jasné- ten výčet by byl neúměrně dlouhý a navíc máme stručnější definici danou společným znakem. V případě definic jednotlivých kategorií zdrojů IZ je to přesně naopak.

            Přiznat omyl není slabost. Nikdo se tu po vás za to nebude vozit.

          • protestant says:

            Nečekej zde Věro nějaké férové a spravedlivé prostředí. Zde se kope za ateismus. Fauly ateistů zde nikdo nevidí. Je to propagační ateistický web.

          • mira says:

            Tak ukaž na nějaký faul. Ale prosím konkrétně. Rád uznám chybu a omluvím se.

          • Vera says:

            ad – Nečekej zde Věro nějaké férové a spravedlivé prostředí. Zde se kope za ateismus. Fauly ateistů zde nikdo nevidí. Je to propagační ateistický web.

            Vím a je mi to jasné. Tuhle diskusi beru jako ponoření do nových vod, občas relax a jinak je to jen prevence Alzheimera, nic víc.
            Ale setkání s místní komunitou věřících je velice přijemné a obohacující, a za to vám patří moje poděkování.

          • mira says:

            Věro, to platí i pro vás. Pokud máte pocit, že se na vás dopouštím nějakého neférového jednání, faulů apod. – normálně na to ukažte prstem a probereme to. Ale konkrétně.

          • Vera says:

            Míra:

            ad – Ad „jednoduché zdroje“- nikoliv, definice by nemusela zahrnovat obecnou informaci o dané množině ani jejich společné znaky.

            Míro, VÝČET jednotlivých zdrojů ionizujícího záření NENÍ definice zdrojů ionizujícího záření .
            Je mi líto, že to musím říct, ale zkuste se nejdřív na tomto poli trochu dovzdělat, a pak bude i naše diskuse vypadat jinak.

          • protestant says:

            mira says:
            October 7, 2014 at 9:56 am
            Tak ukaž na nějaký faul. Ale prosím konkrétně. Rád uznám chybu a omluvím se.

            protestant:
            Třeba zde.
            http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/comment-page-118/#comment-95956

            Místo toho abys se snažil pochopit co bible myslí slovem pravdivý zesměšňuješ tento biblický termín srovnáváním se svou definicí kterou jaksi automaticky považuješ za nadřazenou.

          • mira says:

            Já se taky nebavím o definici zdroje (ten je definován jinak) ale o definici jednotlivých kategorií (nevýznamný, drobný,…). Ty jsou definovány výčtem různých typů zdrojů.

            Výčet, jako možnost definice je zcela běžný a používaný. Dokládá to i ten váš citovaný zdroj.

            Na wiki existuje i celé samostatné heslo:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Extensional_definition

          • mira says:

            Z kontextu vytržený příspěvek je možná příliš konkrétní 🙂 Jestli chceš, můžeme se pobavit o tom pod původním příspěvkem. Tady je to OT.

            Čekal jsem, že uvedeš něco z aktuální diskuze. Jinak nechápu, proč vytahuješ fauly tady…

          • Vera says:

            Míra – ad fauly:

            no nemusíme chodit daleko.
            Jako “důkaz” běžného používání negativních definic mi opakovaně předkládáte výčet zdrojů ionizujícího záření.
            Přitom i v samém originál textu máte jasně uvedeno:

            § 4

            Kritéria pro KLASIFIKACI zdrojů

            (1) Zdroje ionizujícího záření se podle vzestupného ohrožení zdraví a životního prostředí ionizujícím zářením KLASIFIKUJÍ jako nevýznamné, drobné, jednoduché, významné a velmi významné, a to na základě

            Jde o klasifikaci zdrojů a následný výčet zdrojů, nikoliv o definici zdrojů.
            Jsou jen dvě možnosti:
            a) buď to opravdu nejste schopen pochopit
            b) faulujete.
            Správnou variantu si vyberte sám.

            “definice pojmu je jazykové vyjádření vlastností, které jsou společné objektům spadajícím pod daný pojem;”
            /cit z přednášek logiky/

            ps – jako názornou ukázku popisného definování pojmů použitých ve vyhlášce máte v tom samém odkazu pod hlavičkou
            § 2
            Základní pojmy
            http://mereni.radonu.sweb.cz/telo/zakon/v307_02.html

          • flanker.27 says:

            Vy tu souvislost nevidíte?
            Ať vyslovím téměř cokoliv, je to zamítnuto a jsem obviňovaná z militantního fanatismu.
            Naproti tomu, ať můj ideový oponent napíše sebevětší pitomost (viz včerejší debata), je to přejito mlčky.
            Výskyt takového (ne)posuzování je častější než náhodný. Ne, že by to překvapilo, pouze to konstatuji.

            Vero při veškeré povinné úctě vy jste v diskusi velmi, ale opravdu velmi agresivní osoba od první chvíle, kdy jste se tu objevila. Vaším způsobem konverzace je kázat a od posluchačů vyžadujete přijímání vašich pravd, které jsou vždy “absolutní”, přičemž podporou Vašich tvrzení je vždy v kostce “věci jsou takové protože takové jsou”.

            Já osobně nemám problém se bavit s lidmi odlišných názorů, ale s vámi bych měl problém komunikovat i v případě, že byste zastávala stejnou pozici jako já 🙂

            Ad definice – říkal jsem, že to nemá smysl, a vaše reakce je mimochodem potvrzení toho, co uvádím. Chtěla jste definovat slovo nevíra, definoval jsem ho tak, jak považuji pro tento účel za dostatečné a i když chápu, že někomu vyhovovat nemusí, pak jako přiměřenou reakci rozhodně nepovažuji vaše docela už nechutné výkřiky. Když s něčím nesouhlasím, dá se to říct i jinak, třeba “děkuji za odpověď, víte s vaší definicí ovšem spíše nesouhlasím z důvodu toho a toho”. Ne, vy místo toho pzačnete poroučet jak Trautenberk, aniž by bylo zřejmo co vám vadí a spíše to vypadá jako snaha prostě a jednoduše křičet.
            Chtěla jste definovat nevíru, to jsem udělal a jsem s tím spokojený tak jak je, věcné námitky se mi nedostalo.

          • protestant says:

            Neshledávám Věru jako agresivní natož “velmi agresivní”.

          • flanker.27 says:

            Tom mne nepřekvapuje kolego protestantský, ty uvažuješ velmi podobně, byť tvou taktikou je pro změnu mlžit a nikdy nic neříct 🙂
            Třeba neustálé rady jak co dělat, “dovzdělat se”, “česky” a podobně. Není problém drobný vítpek přijímám a ano, i já jej občas učiním. Nemyslím si ovšem, že bych měl neustálou enormní potřebu poučovat nebo získávat dominantní postavení v debatě prostřednictvím podobných faulů. Pokud už vyjedu (a někdy možná ujedu dál než chci), pak je to vždy až v reakci na nekorekní jednání druhé strany.

          • Vera says:

            Flankere, mně je lhostejné, jak mě cejchujete, Vaše subjektivní antipatie jsou naprosto irelevantní.
            Podstatné je, že definovat “nevíru” neumíte.
            To mi úplně stačí, děkuji.

          • Vera says:

            ad – Třeba neustálé rady jak co dělat, “dovzdělat se”, “česky” a podobně

            🙂 🙂
            Flankere, české slovo “nevíra” by opravdu bylo vhodné definovat česky. Netušila jsem, že Vás to tak rozhodí.
            🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            Pokud už vyjedu (a někdy možná ujedu dál než chci), pak je to vždy až v reakci na nekorekní jednání druhé strany.

            protestant:
            Neznám nikoho, kdo by sebe viděl jinak…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Flankere, české slovo “nevíra” by opravdu bylo vhodné definovat česky. Netušila jsem, že Vás to tak rozhodí.:-)

            Rada. Při tomto způsobu komunikace se opravdu nedivte, že ji vnímám jako agresivní a zcela nevěcnou. 🙂
            Že to podáte takjto neznamená, že jste předvedla, proč je má definice špatná. To zjevně nedokážete 🙂

          • mira says:

            Stejně tak by tam mohlo být napsáno kategorizace a nic by se na faktu, že jednotlivé třídy/kategorie jsou vymezeny definicí. Analogicky, lidé jsou klasifikováni např. na třídy– vlasatí a holohlaví. Vlasatý je člověk s vlasy. Holohlavý je člověk bez vlasů. Klasifikace je rozdělování do daných tříd, ty třídy ale musíte nejdřív definovat, což je v té vyhlášce také činěno ( Velmi významným zdrojem ionizujícího záření je jaderný reaktor.)!

            Ad “jako názornou ukázku popisného definování pojmů …”: Aha, tak potom nechápu s čím bojujete, když je v rámci té vaší názorné ukázky uvedena rovněž negativní definice:

            “umělým zdrojem ionizujícího záření – zdroj ionizujícího záření jiný než přírodní zdroj ionizujícího záření,”

            Takže nabízím ještě možnost c) problém je na vaší straně

            Co ta možnost definovat výčtem? Už jste to nastudovala?

          • Vera says:

            ad – Rada. Při tomto způsobu komunikace se opravdu nedivte, že ji vnímám jako agresivní a zcela nevěcnou.
            Že to podáte takjto neznamená, že jste předvedla, proč je má definice špatná. To zjevně nedokážete

            Vy jste, Flankere, zatím nic nedefinoval, takže nemá smysl se bavit o kvalitě definice.
            Jestli mě vnímáte jako agresivní, to bohužel nemůžu ovlivnit.

            Jestli chcete, zkuste druhý pokus:

            Definujte stručně a česky české slovo “nevíra”.

          • flanker.27 says:

            Jestli chcete, zkuste druhý pokus:

            Definujte stručně a česky české slovo “nevíra”.

            Vero, ani já nemůžu ovlivnit, že se vám to nelíbí, na vaše vyjádření ovšem bych adekvátně vašemu stylu mohl napsat, že nemůžu ovlivnit, že neumíte číst. Co byste k tomu asi tak mohla napsat, aby to posunulo diskusi na věcné úrovni. Přesně tak jsem na tom při diskusi s vámi.
            Vidíte, jak pro mě nemá smysl vaše námitky řešit? 🙂

          • Vera says:

            ad – Vidíte, jak pro mě nemá smysl vaše námitky řešit?

            Jednoduché řešení: nemusíte reagovat na moje příspěvky. Byl jste to přece Vy, kdo se vymezoval.
            Vy jste obhajoval definici “Ateismus je nevíra”.
            Já jsem toto východisko přijala jen jako modelové, a sám vidíte, jak to rychle ztroskotává. “Nevíru” definovat neumíte. Nedokážete seskládat pár českých slov, abyste tenhle triviální oříšek rozlousknul. Chápu, jednodušší (a primitivnější) je zaútočit, osočit mě a obvinit z fanatismu a agresivity. No, jak chcete, ale vypovídá to především o Vás.

            Nevíra = ?

          • flanker.27 says:

            Jednoduché řešení: nemusíte reagovat na moje příspěvky. Byl jste to přece Vy, kdo se vymezoval.
            Vy jste obhajoval definici “Ateismus je nevíra”.
            Já jsem toto východisko přijala jen jako modelové, a sám vidíte, jak to rychle ztroskotává. “Nevíru” definovat neumíte. Nedokážete seskládat pár českých slov, abyste tenhle triviální oříšek rozlousknul. Chápu, jednodušší (a primitivnější) je zaútočit, osočit mě a obvinit z fanatismu a agresivity. No, jak chcete, ale vypovídá to především o Vás.

            Nevíra = ?

            Vero, neumíte říct, co je na té definici špatně, jen kopete okolo. Já se to zatím od vás nedozvěděl nic podstatného, jen osobní útoky, proto vás považuji za agrsivní osobu. Takže tímto považuji svou definici za nevyvrácenou a své stanovisklo (ateismus je nevíra v boha) za plně obhájené.

          • protestant says:

            A co je to tedy ta nevíra? Negace víry? Opak víry?

          • flanker.27 says:

            http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-10/#comment-104798

            Osekáno o ostatní:
            Nevíra je pro účel tohoto příspěvku nevytvoření představy elementu, entity (zde prvotního hybatele, boha), o kterém nemá žádné indicie, povědomí, důkazy, nic, na základě čeho by tuto entitu začal předpokládat. Šířeji je to požadavek činit závěry o světě na základě testovatelných, opakovatelných předpokladů a postup od známého k neznámému.

            Já jsem s tím zcela spokojen, až na to, že za slovo “nemá” bych doplnil “nevěřící” či subjekt nevíry” či prostě “člověk”.

          • Vera says:

            ad – Vero, neumíte říct, co je na té definici špatně, jen kopete okolo. Já se to zatím od vás nedozvěděl nic podstatného, jen osobní útoky, proto vás považuji za agrsivní osobu. Takže tímto považuji svou definici za nevyvrácenou a své stanovisklo (ateismus je nevíra v boha) za plně obhájené.
            ____

            Osobní útoky a kopání zde zatím předvádíte pouze Vy vůči mně.

            ad – a své stanovisklo (ateismus je nevíra v boha) za plně obhájené.

            Tak tady Vám bohužel musím upozornit, že jste se výrazně odklonil od původní citované definice.
            Diskutovaná definice zní “Ateismus je nevíra”. Nikoliv “Ateismus je nevíra v boha”.
            Tudíž nemáte obhájené vůbec nic. Proto se Vás od rána ptám, jak byste definoval “nevíru”.

            Vy jste se totiž vymezil zde a takto:

            Věra:
            Formální logikou můžete dokázat cokoliv, třeba i to, že jablko je holohlavé nebo že ateismus je absence víry.

            Flanker:
            Tím se tu Vero oháníte vy. Zde uvedené definice něco popisují, byť negativně, vč. toho, že ateismus je absence víry či nevíra (rozlišovat to považuji za zcela prázdné snažení).

          • mira says:

            No, já tady obhajuju tu podle některých zbabělou definici- nevíra v boha/y = ateismus = absence víry v boha/y.

          • flanker.27 says:

            Zase přesun ze špatného vlákna:

            A kdy jsme se dostali k tomu, že “ateismus je nevíra” a boha z toho vynechali, že se ho to vůbec netýká? 🙂

            Stejně jako mira od začátku zastávám naprosto stejné stanovisko. ateismus je nevíra v boha, ne víra v neexistenci boha, ani nedokážu spočítat, kolikrát jsem tohle napsal. takže vždy, když píšu”nevíra”, je to nevíra v boha”, pokud bych to snad myslel někdy jinak, tak to patřičně uvedu.

            Vero, je mi úplně jedno, co máte za dokázané/vyvrácené, když to postavíte celé své stanovisko na takovém nesmyslu, tak je diskuse k ničemu. Klidně si žijte ve světě, kde si vyseknete z věty či celé diskuse její jedinou část a okolo ní si vystavíte mytologii (tedy že nevíra se netýká boha, ale stojí jaksi samostatně), ale takovvý způsob jednání s ostatními je k ničemu a nedivte se, že podle toho, jak jednáte s jinými, oni jednají s vámi.

          • protestant says:

            mira says:
            October 7, 2014 at 1:49 pm
            No, já tady obhajuju tu podle některých zbabělou definici- nevíra v boha/y = ateismus = absence víry v boha/y.

            protestant:
            Ona není zbabělá. Spíše bez definice boha (předmětu nevíry) dost bezcenná.
            V co, že to tedy ateisté nevěří?

          • mira says:

            @protestant: Proč bezcenná? Když mi řekneš, v jakého boha věříš, já se můžu sám sebe zeptat, zda to mám taky tak, nebo víra v tvého boha ve mě absentuje. Pokud absentuje, budu ateistou vůči tvému bohu. Ty musíš říct A a já odpovídám B. Jsem ateista vůči zatím všem mně známým konceptům boha a proto si dovoluji říkat, že jsem ateista bez přívlastků, ačkoliv bych správně vždy uvést ateista ve vztahu k xyz.

            Kdyby někdo řekl, že bůh je pro něj vesmír jako takový- neměl bych problém se označit za věřícího v tohoto boha ( v existenci tohoto boha).

          • protestant says:

            @mira
            Chceš naznačit, že jsi jako ateista závislý na mně? Že když jsem nebyl věřící ty jsi nebyl ateista? Že když napíši že nevím v jakého boha věřím tak ty napíšeš, že ty nevíš v jakého boha nevěříš?
            Páni. To jsem nevěděl, že na tebe mám takový vliv…. 🙂

          • mira says:

            @protestant: Nic nenaznačuju. Naprosto otevřeně to deklaruju! Vychází to přece přímo z toho negativního způsobu definování. Přesněji- nepotřebuji konkrétně nějakou osobu, ale potřebuji nějaký koncept boha, vůči kterému se můžu identifikovat jako ateista nebo věřící.
            Když mi ty napíšeš, že nevíš, v jakého boha věříš. Já napíšu, že nevím, jestli v toho tvého boha nevěřím. Samozřejmě stále nebudu mít víru v ty ostatní koncepty. Na ty nemáš vliv. Jasné?

        • Vera says:

          ad – Co ta možnost definovat výčtem? Už jste to nastudovala?

          Toto jste měl na mysli? :

          předdefinitorní formy – nedostatečně precizní definice používané např. tehdy, když by bylo přesné definování zbytečné nebo kontraproduktivní (např. definování laikům nebo v případě, že význam definovaného pojmu je všem účastníkům komunikace dostatečně jasný apod.); např.:
          pojmenování (Pes je toto. …a ukážu prstem na psa)
          vypočítávání (Zvířata jsou např. slon, kůň, pes, had, …)

          • mira says:

            Ano, například toto. A nebo obšírněji např. zde:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Extensional_definition

            Připouštíte tedy možnost definovat výčtem?

          • Vera says:

            ad – Připouštíte tedy možnost definovat výčtem?

            V rámci tohoto předpokladu ano:
            “předdefinitorní formy – nedostatečně precizní definice používané např. tehdy, když by bylo přesné definování zbytečné nebo kontraproduktivní (např. definování laikům…”

            Což jistě není případ vyhlášky pro jadernou energetiku.

          • mira says:

            Předdefinotorní forma je náznak toho, o čem mluvím. Šlo mi spíš o tu mnou odkazovanou extenzionální definici : http://en.wikipedia.org/wiki/Extensional_definition

            Případně http://en.wikipedia.org/wiki/Enumerative_definition

            Česky se tomu říká rozsahová definice – je založena na extenzi pojmu, tj. na výčtu objektů, které jsou denotáty daného pojmu

            Nemusí to být tedy žádná nepřesná předdefinitorní forma, ale precizní definice daná výčtem prvků definované množiny.

            Souhlasíte?

          • mira says:

            Jen tak mimochodem, i ten zdroj národní knihovny hovoří o možnosti definovat negací:

            “Definice kontrastem nebo negací přibližuje definiendum pomocí protikladu nebo negace jevu.”

            Odvolávají se na zdroj :ČEJKA, M. (1992). Česká lexikologie a lexikografie. Brno : Masarykova univerzita, 1992. 53 s.

          • Vera says:

            Míro, mnoho chybných věcí je použitelných a možných.
            Ve Vašem odkazu /který teď už nemám čas studovat, ale uložím si jej, bude se mi hodit/ se mimo jiné taky píše:

            – Ideální terminografický tým sestává z řady kvalifikovaných odborníků,……..Terminografický tým TDKIV se přiblížil tomuto ideálnímu stavu pouze zčásti, protože jeho členem nebyl žádný lingvista…

            – Některé z uvedených typů definic však nejsou pro přesné a jednoznačné vysvětlení významu pojmu příliš vhodné (např. definice negací, srovnávací definice); jiných typů definic, které jsou považovány výslovně za chybu (např. definice kruhem), je třeba se při jejich tvorbě vyvarovat (blíže viz Jurčacková, 2002:35-37).

            ad – rozsahová definice –
            …..ale precizní definice daná výčtem prvků definované množiny.

            Ano, rozsahová definice je specifikovaný termínus technikus , ale to se netýká našeho kontextu /viz výčet ve vyhlášce/, který jste uvedl jako příklad.

            Extenzionální definice
            Ve vysoce odborných terminologických dokumentech zaměřených na odborníky v daném oboru
            může být definice zpracována jako soupis podřazených pojmů, a to pouze v jedné dimenzi, které
            odpovídají objektům tvořícím extenzi pojmu. Soupis podřazených pojmů může být tvořen buď
            individuálními, nebo obecnými pojmy. Je důležité mít na vědomí, že extenze není totéž co
            extenzionální definice. Soupis má obsahovat pojmy zobrazující objekty, které tvoří extenzi,
            nikoliv objekty samé. Operátor „nebo“ v definici se používá k vyjádření generického vztahu
            mezi podřazenými pojmy v definici a nadřazeným pojmem, který je definován; operátor „a“ se
            používá k vyjádření partitivního vztahu.
            Extenzionální definice (rozsahové definice) by se měly používat pouze tehdy, když je obtížné
            vypracovat intenzionální definice. Extenzionální definice by se měly používat pouze tehdy, když
            počet pojmů, které mejí být uvedeny, je omezený, soupis pojmů v jedné dimenzi je úplný a podřazené pojmy mohou být vysvětleny pomocí intenzionální definice nebo jsou dostatečně známé.
            http://info.sks.cz/www/zavprace/soubory/72870.pdf

          • mira says:

            To je přece jedno, že tam nebyl lingvista. Jsou tam odkazy na zdroje. Navíc to není jediný pramen, který tady uvádím. V těch základech logiky od Copiho je to například taky… Důležité je, že definování negací i výčtem je v literatuře běžně považováno za legitimní. Tedy pravý opak, než co tvrdíte vy.

            Extenzionální definice (rozsahové definice) by se měly používat pouze tehdy, když je obtížné vypracovat intenzionální definice. Extenzionální definice by se měly používat pouze tehdy, když počet pojmů, které mejí být uvedeny, je omezený, soupis pojmů v jedné dimenzi je úplný a podřazené pojmy mohou být vysvětleny pomocí intenzionální definice nebo jsou dostatečně známé.

            Která z těch podmínek není v případě definic kategorií zdrojů ve vyhlášce splněna? Konkrétně? Já mám za to, že je to přesně ten případ, kdy je tento přístup vhodný.

            Jednodušší a možná názornější příklad by byl: „nukleony = protony a neutrony“. Jasné, srozumitelné, krátké, praktické, jednoznačné,… co víc od definice chtít?

            A co to “umělým zdrojem ionizujícího záření – zdroj ionizujícího záření jiný než přírodní zdroj ionizujícího záření”, které jste označila za ukázku definice? To odvoláváte nebo nakonec uznáváte negativní definice?

          • Vera says:

            ad To je přece jedno, že tam nebyl lingvista. Jsou tam odkazy na zdroje. Navíc to není jediný pramen, který tady uvádím. V těch základech logiky od Copiho je to například taky… Důležité je, že definování negací i výčtem je v literatuře běžně považováno za legitimní. Tedy pravý opak, než co tvrdíte vy.

            Já říkám, že je to vadná definice. To, že se používá, je fakt, ale je to s tolerancí. Že to je jednodušší nebo nevyhnutelné.
            Že tam nebyl lingvista je samozřejmě nedostatkem, což uznávají i samotní autoři.

            Extenzionální definice (rozsahové definice) by se měly používat pouze tehdy, když je obtížné vypracovat intenzionální definice. Extenzionální definice by se měly používat pouze tehdy, když počet pojmů, které mejí být uvedeny, je omezený, soupis pojmů v jedné dimenzi je úplný a podřazené pojmy mohou být vysvětleny pomocí intenzionální definice nebo jsou dostatečně známé.

            Která z těch podmínek není v případě definic kategorií zdrojů ve vyhlášce splněna? Konkrétně? Já mám za to, že je to přesně ten případ, kdy je tento přístup vhodný.

            Kategorie jsou výčtem nebo soupisem zdrojů. Jestli Vy máte pocit že jsou definící, pak se prostě neshodneme a při tom zůstane.

            ad – Jednodušší a možná názornější příklad by byl: „nukleony = protony a neutrony“. Jasné, srozumitelné, krátké, praktické, jednoznačné,… co víc od definice chtít?

            Nikoliv. Nukleon je SPOLEČNÝ NÁZEV pro proton a neutron.

            Definice nukleonů je :
            Jsou to složené částice, které jsou tvořeny třemi kvarky (a gluony). Proton je tvořen kvarky uud a neutron kvarky udd.

            A co to “umělým zdrojem ionizujícího záření – zdroj ionizujícího záření jiný než přírodní zdroj ionizujícího záření”, které jste označila za ukázku definice? To odvoláváte nebo nakonec uznáváte negativní definice?

            Napsala jsem:
            “jako názornou ukázku popisného definování pojmů použitých ve vyhlášce máte v tom samém odkazu pod hlavičkou …”

            Najdete jich tam hafo. Tenhle konkrétní příklad, který stereotypně stále dokola uvádíte, není negativní definicí, protože nedefinuje negativní pojem. Je to víceméně jenom slohová zkratka.

            Finito.

          • mira says:

            Ad ”Já říkám, že je to vadná definice. To, že se používá, je fakt, ale je to s tolerancí. Že to je jednodušší nebo nevyhnutelné. Že tam nebyl lingvista je samozřejmě nedostatkem, což uznávají i samotní autoři”.

            Jistě, vy neustále říkáte, že je to vadná definice. To není nic nového. Ale naprosto selháváte v konkrétním doložení, v čem ta vadnost spočívá! Toto se z vás snažím vypáčit!

            A absence lingvisty je zmiňována jako nedostatek při tvorbě té terminologické databáze- vůbec to nesouvisí s tím článkem jako takovým!

            Ad ” Kategorie jsou výčtem nebo soupisem zdrojů”– Ne, kategorie samotné nejsou výčtem ani soupisem. Kategorie jsou definovány například výčtem nebo soupisem. To je rozdíl. Kategorie ani nejsou definicí ale jsou vymezeny pomocí definice.

            Ad “Nukleon je SPOLEČNÝ NÁZEV pro proton a neutron.” – a co jiného je definování než společně pojmenovat danou skupinu na základě nějakých kritérií? Vy jste svojí definicí nukleonu neudělala nic jiného- prostě jste jenom zaměnila pojem proton za složená_částice_tvořená_kvarky_uud a neutron za složená_částice_tvořená_kvarky_udd. pořád je to “výčet”. Je jedno, jestli jednotlivé prvky popíšete detailně nebo budete předpokládat u uživatele znalost toho, co to protony a neutron jsou. Stále je to ale seznam.

            Ad ”…není negativní definicí, protože nedefinuje negativní pojem” Negativní definice se netýkají pouze negativních pojmů.

            Ukažte, že se nejedná o definici. Pro připomenutí, co vlastně definice je (z té vaší wiki): Definice (z latinského de = od, pryč a finis = hranice, tedy definitio = ohraničení, vymezení) je pokud možno jednoznačné určení významu nějakého pojmu.

            V tom je obsažen návod, jak to udělat. Znovu vám jej zopakuji: stačí ukázat, že například definice holohlavosti jako absence vlasů na hlavě je nějakým způsobem nejednoznačné vymezení. Nebo definice výčtem- “nukleony jsou protony a neutrony”– ukažte, že použití této definice vede k nějaké nejednoznačnosti. To úplně postačí.

          • Michal says:

            No mě by zajímalo, v principu (!), co to je vadná definice?

            Podle mě je korektní definice každá, která splní svůj účel, tedy která vyjasní, co se definovaným pojmem myslí. Vadná definice je taková, která tento svůj účel neplní, a definovaný pojem dostatečně nevyjasní.

          • mira says:

            @Michal : Jistě, to je ostatně předmětem celého sporu.

  9. Vera says:

    – Anti, čo myslíš pod “objektom fantázie”?

    – Tož já si myslím, že antitheista si myslí,
    ____________________________________

    To nemá chybu…:-)
    Cimrman hadr…..:-)

  10. petr says:

    Michal: “Řekl bych nicméně, že třeba náš Vesmír, časoprostor, skutečně objektivně existují…… což je ale v téhle chvíli asi tak jediná věc, o které bych se to odvážil tvrdit”

    Čas a prostor ale přece mohou být vynikající nástroje, kterými si něco VEVNITŘ uspořádává něco VENKU, aby si o tom mohlo vytvořit nějakou zkušenost 🙂

    Proč Michale potom rovnou neřeknete, že něco venku nějak působí na něco vevnitř, kdy výslednicí je fikce světa ve kterém normálně žijeme 🙂 A pokud si to domyslíte do důsledků a budete tomu skutečně věřit, pak bych doporučoval si zalézt do fikce pracovny a pustit si tam fikci plynu 🙂

    Já totiž bych to (kdybych tomu opravdu věřil) asi udělal 🙂

    • antitheista says:

      Hlavní je, že uznáváte něco vnějšího a vnitřního, to je základ, i kdyby venku byl matrix, ten matrix je skutečný a má své zákonitosti a existují i iluze v rámci těhcot zákonitostí, které nás zajímají, protože hypotetický matrix umí způsobovat našemu vnitřku bolest i slast.

  11. Vera says:

    pro SVH

    ad – S.V.H.:
    Toto bude asi první zdroj. Bavíte-li se od začátku v “biblických termínech”, tedy v rámci Vašeho speciálního pojetí Bible, možná by bylo přehlednější na to od začátku upozornit (třeba uvozením výroku slovy “věřím, že…”, “dle mého pojetí Bible…”, “dle mého pojetí víry…” apod.). Já jsem omylem Váš výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” bral jako něco, čemu přikládáte obecnou platnost, nikoliv jako něco, co platí jen v rámci Vaší víry.
    Asi se to týká i jiných Vašich výroků zde – např. “Boha nedokazujeme. Boha si UVĚDOMUJEME.” Také by se mohlo zdát, že se jedná o výrok s obecnou platností, ale pokud je platný jen v rámci Vašeho pojetí Bible a vztahuje se tedy jen k Bohu, ve kterého věříte Vy, pak s tím nebude mít asi nikdo problém. Je úplně jedno, že je to v rozporu s dogmatem římských katolíků (jak v diskusi cituje Medea) – jedná se prostě o jiné bohy.

    Jestli tato diskuse vyvolává nějaký nežádoucí emocionální dopad, tak se omlouvám – nebylo to úmyslem.
    ________________

    Žádný nežádoucí emocionální dopad se nekoná, naopak, ráda si k Vašim příspěvkům večer sednu a zamýšlím se nad nimi.
    Píšete o “mém speciálním pojetí Bible”. Ale to je přesně naopak, já se odvolávám na biblické texty v nezmutované podobě ! 🙂 To, co snad považujete za “speciál”, je vlastně jen návrat k biblickým kořenům.
    Jak říkám – v Bibli nenajdete nic o “účinnosti” modlitby, ale najdete tam o “vyslyšených modlitbách”. Spousta biblických textů se vykládá úplně zmateně, zmutovaly…ale to neznamená, že ty původní, pravé pozbyly platnost.
    Boha opravdu nedokazujeme. Každý pokus o to ztroskotal, a ztroskotají i všechny ostatní. Boha si můžeme jen uvědomit a vnímat. To věděl starověk, věděl to středověk, věděli to všichni mystici. Neříkám vůbec nic nového. Boha se pokoušeli dokazovat filosofové, ale žádný mystik, a dogmatika už vůbec nemá s dokazováním Boha nic společného.

    ad – Účinek modlitby je něco, co sledujeme my, jakožto “třetí osoba”. Např. věřící se modlí za uzdravení svých blízkých. Pokud Bůh některé jejich modlitby občas vyslyší, projeví se to uzdravením daného člověka. Z toho plyne, že lidé, za jejichž uzdravení se někdo modlí, by se měli v průměru uzdravovat častěji (lépe, rychleji, mít méně komplikací apod.), než lidé, za jejichž uzdravení se nikdo nemodlí. To je ten účinek modlitby. A ten bychom měli být schopni detekovat a účinek modliteb tak prokázat (a přinést tím důkaz ve prospěch existence takovéhoto Boha). Žádná studie ovšem neprokázala statisticky významné rozdíly v uzdravování lidí, za jejichž uzdravení se někdo modlí, a lidí, za jejichž uzdravení se nikdo nemodlí.

    Rozumím Vám.
    Tohle je totiž hrozně složité a nedá se to nastrkat do definic.
    Bavíme-li se o modlitbě, pak jde o obrácení naděje k Bohu. Je to záležitost mezi věřícím a Bohem. Faktem je, ať se to komu líbí nebo ne, k modlitbě se uchylují i zarytí ateisté, když jde vážně o “kejhák”. O tom není třeba diskutovat, to je prověřená věc.
    Bůh prostě zůstává na samém konci možností, když se všechno ostatní vyčerpá.
    No a někdy se věci stanou a v dobré obrátí. Nakolik je to záležitost pravděpodobnosti – to je naprosto mimo diskusi, protože ti lidé VĚDÍ SVOJE.
    Můžu být konkrétní z praxe – 25letý hoch se zotavuje z kritického stavu po klíšťové encefalitidě, kdy ho lékaři z kliniky přeložili do okresky s tím, že už pro něho nemohou nic udělat. Ochrnutí na všechny končetiny + mentální degradace. Jenže – on se z toho dostává, a velmi nadějně. Kdo nezažil – neuvěří, kdo “nechodil v jejich mokasínech” – nepochopí, co se odehrávalo dva měsíce v hlavách a srdcích jeho rodiny.
    A teď běžte – a mluvte o “důkazech”.

    ad – Žádná studie ovšem neprokázala statisticky významné rozdíly v uzdravování lidí, za jejichž uzdravení se někdo modlí, a lidí, za jejichž uzdravení se nikdo nemodlí.

    Žádná taková studie nebyla uskutečněná. Možná byste by překvapen. O tomhle bych Vám mohla dodat spoustu materiálu z praxe.

    No a pak bychom mohli mluvit ještě o mentální podpoře, která jde trochu jinudy, než přímo skrze modlitbu k osobnímu Bohu.

    Omlouvám se, je pokročilý čas, budu pokračovat příště, děkuji.

    • flanker.27 says:

      Malé připomenutí, jak modlitby obvykle dopadají:
      http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/302729-sedmimesicni-dite-lecili-modlitbou-zemrelo-na-zapal-plic.html

      Potíž je, že jakmile se začne mluvit o “zázracích” a tak dále, podobné případy se automaticky vypouštějí. Že se někdo tzv. zázračně vyléčí je věc statistiky, ne modlení.

    • flanker.27 says:

      BTW já se fakt nikdy nemodlil, ani v nejtěžších chvílích.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Žádný nežádoucí emocionální dopad se nekoná, naopak, ráda si k Vašim příspěvkům večer sednu a zamýšlím se nad nimi.

      S.V.H.:
      Tak to mi spadl kámen… 😉

      Vera says:
      Píšete o “mém speciálním pojetí Bible”. Ale to je přesně naopak, já se odvolávám na biblické texty v nezmutované podobě ! 🙂 To, co snad považujete za “speciál”, je vlastně jen návrat k biblickým kořenům.
      Jak říkám – v Bibli nenajdete nic o “účinnosti” modlitby, ale najdete tam o “vyslyšených modlitbách”. Spousta biblických textů se vykládá úplně zmateně, zmutovaly…ale to neznamená, že ty původní, pravé pozbyly platnost.

      S.V.H.:
      Výrazem “speciální” jsem měl na mysli, že ho zastáváte konkrétně Vy. Nemyslím tím, že byste byla jediná, ani tím nehodnotím, zda je toto pojetí mylné či správné. Je mi jasné, že jste přesvědčena, že Vaše chápání nejlépe reflektuje to, co autoři Bible chtěli sdělit (i když já si to třeba nemyslím). Ale asi přiznáte, že Vaše pojetí je silně menšinové – a to samozřejmě nejen ve zdejší diskusi, ale i mezi odborníky a širokou veřejností. Opět tím neříkám, že by proto mělo být chybné. Jen se může stát, že když u nějakého tvrzení neuvedete, že platí právě v tomto menšinovém pojetí, že dojde k nepochopení.

      Vera says:
      Boha opravdu nedokazujeme. Každý pokus o to ztroskotal, a ztroskotají i všechny ostatní. Boha si můžeme jen uvědomit a vnímat. To věděl starověk, věděl to středověk, věděli to všichni mystici. Neříkám vůbec nic nového. Boha se pokoušeli dokazovat filosofové, ale žádný mystik, a dogmatika už vůbec nemá s dokazováním Boha nic společného.

      S.V.H.:
      Opět – Boha, ve kterého věříte Vy, možná nedokazujeme (zatím jste nám toho o něm příliš nesdělila, takže nevím). Ale jiné Bohy pochopitelně dokazovat/vyvracet můžeme. “Mystici” jsou pro mě trochu kryptická kategorie, ale nesouhlasil bych, že starověk i středověk věděl, že “Boha nedokazujeme”. Boha se pokoušeli (a pokoušejí) dokázat nejen filosofové, ale i teologové a dokonce i někteří vědci. To, že všechny pokusy ztroskotaly (i když mnozí lidé si to nemyslí), neznamená, že to z principu není možné.
      Dogmatika má s dokazováním Boha společné jen to, že římští katolíci mají dogma, že ten jejich Bůh je lidským rozumem poznatelný, tedy dokazatelný. Ale to nás nemusí moc trápit: některé skupiny lidí mají prostě tendenci vyhlašovat své názory jako nezpochybnitelné “pravdy” bez ohledu na skutečnost.

      Vera says:
      Rozumím Vám.
      Tohle je totiž hrozně složité a nedá se to nastrkat do definic.
      Bavíme-li se o modlitbě, pak jde o obrácení naděje k Bohu. Je to záležitost mezi věřícím a Bohem. Faktem je, ať se to komu líbí nebo ne, k modlitbě se uchylují i zarytí ateisté, když jde vážně o “kejhák”. O tom není třeba diskutovat, to je prověřená věc.

      S.V.H.:
      Nevím, do jaké míry je to “prověřená věc”, ale moc se mi to nezdá. Aby se člověk mohl modlit k Bohu a myslet to vážně, měl by asi v prvé řadě v Boha věřit. Ale třeba se za modlitby považuje i takové to “sychrování”: Bože, jestli tam jsi, tak… 🙂 Nebo se ateisté v kritických situacích stávají dočasně věřícími. 🙂 Ale to už jsou divoké spekulace, které navíc s tématem nemají příliš společného.

      Vera says:
      Bůh prostě zůstává na samém konci možností, když se všechno ostatní vyčerpá.
      No a někdy se věci stanou a v dobré obrátí. Nakolik je to záležitost pravděpodobnosti – to je naprosto mimo diskusi, protože ti lidé VĚDÍ SVOJE.
      Můžu být konkrétní z praxe – 25letý hoch se zotavuje z kritického stavu po klíšťové encefalitidě, kdy ho lékaři z kliniky přeložili do okresky s tím, že už pro něho nemohou nic udělat. Ochrnutí na všechny končetiny + mentální degradace. Jenže – on se z toho dostává, a velmi nadějně. Kdo nezažil – neuvěří, kdo “nechodil v jejich mokasínech” – nepochopí, co se odehrávalo dva měsíce v hlavách a srdcích jeho rodiny.
      A teď běžte – a mluvte o “důkazech”.

      S.V.H.:
      Nevím, proč bych neuvěřil, i když jsem nezažil. Takovéto případy se prostě stávají a já nevidím důvod tomu nevěřit. Stejně tak se stává (a asi mnohem častěji), že v obdobné situaci ke zlepšení nedojde.
      Abychom mohli “jít a mluvit o důkazech” (v souvislosti se zkoumaným fenoménem), museli bychom mít v kontrolovaných podmínkách skupinu pacientů, kde je daný fenomén přítomen, a skupinu pacientů, kde přítomen není, a zjišťovat, jestli jsou mezi oběma skupinami v průběhu léčení nějaké statisticky významné rozdíly.

      Vera says:
      Žádná taková studie nebyla uskutečněná. Možná byste by překvapen. O tomhle bych Vám mohla dodat spoustu materiálu z praxe.

      S.V.H.:
      Vidíte – možná bych byl překvapen. Takže už se shodneme, že experiment tohoto druhu je možné realizovat (když už podle Vás uskutečněn nebyl) a existenci takovéhoto Boha dokázat/vyvrátit?

      Vera says:
      No a pak bychom mohli mluvit ještě o mentální podpoře, která jde trochu jinudy, než přímo skrze modlitbu k osobnímu Bohu.

      S.V.H.:
      To máte pravdu, tyto vlivy by se měly při experimentech kontrolovat, aby neznehodnotily výsledky výzkumu.
      V jedné studii měli například ještě třetí kontrolní skupinu, jejíž členové věděli, že se za jejich uzdravení lidé modlí. Tito pacienti měli více komplikací a uzdravovali se hůře než pacienti ze zbylých dvou skupin. Dalo by se to vysvětlit právě tím vědomím, že se za ně někdo modlí (ve stylu “modlí se za mě, takže bych MĚL vykazovat zlepšení” nebo “to už jsem na tom tak špatně, že se za mě musí modlit?”), které příliš nepřispělo k jejich psychickému stavu, a tudíž ani léčbě.

      • Vera says:

        Pro SVH:

        Dneska nestíhám a ke kompu se dostanu až v neděli večer.
        Takže dneska jen pozdrav a přání pěkného víkendu a budu se těšit na další pokračování v příjemném konverzačním modu.

        PS
        ad – Nebo se ateisté v kritických situacích stávají dočasně věřícími.

        Ano, přesně tak. Když to “vyjde”, tak jimi někdy i zůstanou.
        Další příklad z praxe:
        Chlapec, 13 let, osteosarkom. Amputovaná noha.
        Celá rodina pochopitelně šílela a prarodiče – ateisti “jak poleno” začali chodit každý den do kostela. Bylo to děsivé a tragikomické současně, vidět je, jak by dali všechno, i k Bohu se sklonili, přes všechno opovržení, které vůči “pánbíčkářům” chovali. Bohužel – zázrak se nekonal a oni pak nenáviděli Boha ještě víc. Smutné…

        A zase jinudy:
        Chorvatsko, Drašnica, pod pohořím Biokovo, v r. 1962 postihlo zemětřesení. Celá vesnička totálně zdemolovaná, všechny domečky provalné obrovskými balvany.
        Všichni lidé tehdy byli v kostele, stalo se to v neděli ráno. Ten kostel jediný zůstal neporušený a nikomu se nic nestalo..
        Nijak to nehodnotím, byla jsem tam, viděla jsem to na vlastní oči, člověk může jen mlčet. Neuvěřitelné štěstí. Zkuste těm lidem vysvětlit, že to nebyl zázrak.
        Pravda je, že i na kostely padají bomby atd. Má smysl dělat statistiku? podle mě ne, protože to se týká vždycky jen jednoho místa, času a příběhu.

        Tak se zatím mějte…:-)

        • flanker.27 says:

          Celé je to o zoufalství. Lidsky chápu, že když někdo nemá ani tu nejmenší naději, zkusí i tohle.

          taky jsem zažíval zoufalství přímo vedle nemocné osoby. Přesto mě nikdy nanapadlo jít se modlit. Ani v duchu.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Ano, přesně tak. Když to “vyjde”, tak jimi někdy i zůstanou.
          Další příklad z praxe:
          Chlapec, 13 let, osteosarkom. Amputovaná noha.
          Celá rodina pochopitelně šílela a prarodiče – ateisti “jak poleno” začali chodit každý den do kostela. Bylo to děsivé a tragikomické současně, vidět je, jak by dali všechno, i k Bohu se sklonili, přes všechno opovržení, které vůči “pánbíčkářům” chovali. Bohužel – zázrak se nekonal a oni pak nenáviděli Boha ještě víc. Smutné…

          S.V.H.:
          Jak píše Flanker – zoufalí lidé dělají v zoufalých situacích zoufalé kroky. Ani si nemyslím, že by nutně museli uvěřit v Boha – třeba to prostě jen zkusili. Obdobně mohli zkusit nakoupit různé léčivé krystaly, obrátit se na léčitele nebo nějakého šamana s virgulí. Také třeba nevěří, že existuje nějaká zázračná síla, kterou ten pošuk s virgulí ovládá, ale prostě to v zoufalé situaci zkusí. (Známých, kteří Vám v takové situaci doporučí nějakého zázračného léčitele nebo metodu, je určitě dost, nadháněčů k různým náboženským společnostem ještě víc.) Ale samozřejmě mohli také v Boha uvěřit. Myslel jsem, že tím, že je to “prověřená věc”, míníte nějaký výzkum – anekdotickými případy těžko něco prověříme.

          Nepovažuji ovšem za příliš reálné, aby ateista nenáviděl Boha (či dokonce ho nenáviděl ještě víc než před nějakou tragickou událostí). Už jsem to zde někdy psal, že pokud nevěřím v Boha, mohu k němu mít emocionální vztah nanejvýš jako k nějaké fiktivní literární postavě. A takové vztahy jsou na zcela jiné úrovni (aspoň u duševně jakž takž zdravých jedinců 🙂 ) než vztahy ke skutečným osobám. (I když tuším, že o japonských básnících se říkalo, že nebyli spokojeni s kvalitou svého díla, dokud dostatečný počet lidí nespáchal sebevraždu z nešťastné lásky k jimi vytvořené literární postavě 🙂 )
          Chápal bych, kdyby Boha nenáviděl věřící – třeba za to, co udělal či neudělal jeho blízkému. Ale nevěřící?

          Vera says:
          A zase jinudy:
          Chorvatsko, Drašnica, pod pohořím Biokovo, v r. 1962 postihlo zemětřesení. Celá vesnička totálně zdemolovaná, všechny domečky provalné obrovskými balvany.
          Všichni lidé tehdy byli v kostele, stalo se to v neděli ráno. Ten kostel jediný zůstal neporušený a nikomu se nic nestalo..
          Nijak to nehodnotím, byla jsem tam, viděla jsem to na vlastní oči, člověk může jen mlčet. Neuvěřitelné štěstí. Zkuste těm lidem vysvětlit, že to nebyl zázrak.
          Pravda je, že i na kostely padají bomby atd. Má smysl dělat statistiku? podle mě ne, protože to se týká vždycky jen jednoho místa, času a příběhu.

          S.V.H.:
          Pokud někdo věří v Boha, který chrání své sakrální stavby či místa, je možné data shromažďovat a pokusit se je vyhodnotit. V tomto případě bych byl ale k možnosti smysluplného vyhodnocení dat skeptický – bude nesmírně obtížné kontrolovat ostatní veličiny, které by mohly mít na zbourání/nezbourání stavby vliv.
          Křesťané ovšem tento způsob “dokazování” občas používali (a nejspíš nejen oni). Pokáceli posvátné háje, zbourali posvátné sochy, kůly a stavby, povraždili duchovní apod. s pointou: Vidíte? Váš bůh/bohové tomu nezabránil, takže je falešný. Q.E.D. 🙂

          • Vera says:

            ad – Myslel jsem, že tím, že je to “prověřená věc”, míníte nějaký výzkum – anekdotickými případy těžko něco prověříme.

            Nevím, čemu říkáte “anekdotický příběh”, ony totiž tyhle příběhy nejsou ani úsměvné, natož anekdotické.
            Prověřená věc to je, ne tak “výzkumem” jako praxí. Nikdy jsem si žádnou statistiku na tomhle poli zkušeností nedělala, protože je úplně k ničemu. Kdyby uvěřilo devět z deseti, má to stejnou váhu jako jeden z deseti.
            Příběhy, které jsem vyslechla a byla i jejich účastníkem, bych nespočítala, mám opravdu z čeho čerpat. Věc se prověřuje praxí.

            ad – Chápal bych, kdyby Boha nenáviděl věřící – třeba za to, co udělal či neudělal jeho blízkému. Ale nevěřící?

            Podle mých zkušeností: skutečných ATEISTŮ, netečných a lhostejných, je naprosté minimum. Většina lidí, považujících se za ateisty, jsou ve skutečnosti ANTITEISTY, a tam už je vztah jiný.
            Ani tyhle stánky nejsou ateistické, ani omylem ani náhodou ne. To je čirý antiteismus, v užšším slova smyslu antikřesťanství. Nežijeme v kulturním vakuu a ať chceme nebo nechceme, Bůh se naší mysli nějakým způsobem dotýká a my k němu realizujeme vztah.

            ad – Pokud někdo věří v Boha, který chrání své sakrální stavby či místa, je možné data shromažďovat a pokusit se je vyhodnotit. V tomto případě bych byl ale k možnosti smysluplného vyhodnocení dat skeptický – bude nesmírně obtížné kontrolovat ostatní veličiny, které by mohly mít na zbourání/nezbourání stavby vliv.
            Křesťané ovšem tento způsob “dokazování” občas používali (a nejspíš nejen oni). Pokáceli posvátné háje, zbourali posvátné sochy, kůly a stavby, povraždili duchovní apod. s pointou: Vidíte? Váš bůh/bohové tomu nezabránil, takže je falešný. Q.E.D.

            Přesně tak, každá vítězící kultura likvidovala předchozí bohy. Z jednoduchého důvodu – bála se jich.
            Vyhodnocování dat – opět – nesmysl.
            V popisovaném případě vůbec nejde o ušetření sakrální stavby s věřícími uvnitř. Pointa je jinde – všichni byli ve správný čas na správném místě – je jedno kde. Kostel bývá centrum setkávání VŠECH – a tedy taky VŠICHNI měli štěstí. Význam a smysl celé situace to má jen pro ty účastníky, pro nikoho jiného. Tedy: jenom oni sami to mají právo posuzovat s neochvěnou jistotou, my ostatní to můžeme pitvat a “zkoumat vědecky”, ale to je úplně k smíchu, mimo mísu. Ti lidé se podíleli na Boží milosti, oni to tak pochopili a přes to nejede vlak. A o tom to celé je.
            🙂

          • flanker.27 says:

            Ateismus – nevíra v boha. To je můj životní postoj. Jasný a trvalý, protože pro to prostě není důvod. Pokud by eventuálně došlo k důkazu boží existence, nebyl bych věřící, byl bych vědoucí na základě důkazu. To jste mohla pochopit, než jste napsala, že si boha uvědomujeme. Přitom jste neuvedla, kdo jsou ti my, proč ten plurál. Vy? Hynek? Vilém? Růžena?

            Jestli jsem v něčem anti, a myslím, že v tomto na tom budou obdobně všichni zdejší ateisté, o kterých zřejmě víte lépe než oni sami, jakou nálepku jim připsat, tak se nevymezuji vůči osobě boha. Nemohu mít k jeho osobě žádný vztah. Vztah můžu mít k tomu, co někteří lidé říkají a jak to uplatňují v životě. Někdo třeba tím, že se mi snaží vnutit, abychom byli konkrétní, vy osobně, že svou morálku odvozuji z náboženství (prostě musím, protože jiná alternativa neexistuje), což je nesmysl. Takto postupujete téměř v každém Vašem tvrzení, bez ohledu na realitu si přizpůsobíte situaci tak, že podle vás to nejde jinak než vaším postupem, který přitom postrádá i ty nejmenší části ověřitelnosti. Prostě to tak je a basta a je to nedokazatelné. Jenže nic z toho, co tvrdíte, nemá privilegium nebýti testováno.

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Nevím, čemu říkáte “anekdotický příběh”, ony totiž tyhle příběhy nejsou ani úsměvné, natož anekdotické.

            S.V.H.:
            “Anekdotický” ve smyslu „jednotlivý“.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

            Vera says:
            Prověřená věc to je, ne tak “výzkumem” jako praxí. Nikdy jsem si žádnou statistiku na tomhle poli zkušeností nedělala, protože je úplně k ničemu. Kdyby uvěřilo devět z deseti, má to stejnou váhu jako jeden z deseti.
            Příběhy, které jsem vyslechla a byla i jejich účastníkem, bych nespočítala, mám opravdu z čeho čerpat. Věc se prověřuje praxí.

            S.V.H.:
            Vést si statistiku (spíše bych to nazval sběrem a vyhodnocením dat) je v této věci naopak naprosto klíčové – bez toho zůstane Váš závěr jen subjektivním dojmem (byť “prověřeným” praxí). A protože ten je často zatížen nejrůznějšími biasy a chybami (právě jejich eliminace či redukce je výhodou použití vědecké metody), nesmíte se divit, že ho řada lidí bude brát se značnou rezervou (zvláště napíšete-li “Kdyby uvěřilo devět z deseti, má to stejnou váhu jako jeden z deseti”).

            Vera says:
            Podle mých zkušeností: skutečných ATEISTŮ, netečných a lhostejných, je naprosté minimum. Většina lidí, považujících se za ateisty, jsou ve skutečnosti ANTITEISTY, a tam už je vztah jiný.
            Ani tyhle stánky nejsou ateistické, ani omylem ani náhodou ne. To je čirý antiteismus, v užšším slova smyslu antikřesťanství. Nežijeme v kulturním vakuu a ať chceme nebo nechceme, Bůh se naší mysli nějakým způsobem dotýká a my k němu realizujeme vztah.

            S.V.H.:
            Pokud je ateista zároveň antiteistou, pak může mít emocionální vztah (v krajním případě i tu nenávist) k náboženství, náboženské víře, věřícím apod., ale těžko k Bohu, když v něj nevěří.
            BTW: Když Boha nenávidí věřící – nazveme ho antiteistou?

            Vera says:
            Vyhodnocování dat – opět – nesmysl.
            V popisovaném případě vůbec nejde o ušetření sakrální stavby s věřícími uvnitř. Pointa je jinde – všichni byli ve správný čas na správném místě – je jedno kde. Kostel bývá centrum setkávání VŠECH – a tedy taky VŠICHNI měli štěstí. Význam a smysl celé situace to má jen pro ty účastníky, pro nikoho jiného. Tedy: jenom oni sami to mají právo posuzovat s neochvěnou jistotou, my ostatní to můžeme pitvat a “zkoumat vědecky”, ale to je úplně k smíchu, mimo mísu. Ti lidé se podíleli na Boží milosti, oni to tak pochopili a přes to nejede vlak. A o tom to celé je.
            🙂

            S.V.H.:
            Souhlasím, že pro účastníky to musela být událost “zázračná”. K objektivnímu vyhodnocení by bylo třeba právě toho vědeckého zkoumání (ale jak jsem psal, v těchto situacích je to značně obtížné).
            A tamní lidi bych až tak nepaušalizoval. Třeba se tam našel někdo, kdo to nevyhodnotil jako “Boží milost”, ale jako “setsakramentskou kliku”, že zemětřesení přišlo náhodou v neděli ráno, kdy je jako obvykle celá vesnice v nejpevnější budově široko daleko.

            BTW: Dal jsem si to do Googlu a vypadlo na mě:
            Hřbitovní kostel sv.Jiří (Sv.Juraj) se zřítil při zemětřesení v 18.stol., a když byl obnoven, byl úplně zničen zemětřesením v r.1962.
            http://www.chorvatsko.cz/stdal/drasnice.html
            V Drašnicích je několik starých kostelů. Kostel Sv. Stipana na Koledniku, kostel Sv. Jurja z 15. století u moře s množstvím kamenných památek. Kostel Sv. Roka u pramene ‘Izbitac’ u moře byl vybudován roku 1914. Východně od staré vsi se nachází kostel Sv. Kate, a nad ním kostel Sv. Nikole z 18. století. V centru staré horní vsi byl roku 1891 vybudován kostel sv. Jurja, který byl značně poškozen při zemětřesení v roce 1962.
            http://www.makarskainfo.com/cz/drasnice/
            Původně se obec Drašnice rozkládala na úpatí pohoří Biokovo, roku 1962 však byla zasažena mohutným zemětřesením a téměř srovnána se zemí. Převážná část staré obce byla zničena, obyvatelstvo se odstěhovalo a založilo na pobřeží osadu novou se stejným jménem. Původní kostel sv. Jiří, který se zřítil během zemětřesení, byl nahrazen kostelem novým, postaveným v 80. letech 20. století.
            http://chorvatsko.svetadily.cz/stredni-dalmacie/Pobrezi/drasnice/lokality

            O Vámi popisované události jsem nenalezl nic.
            Zemětřesení, které jsem v Chorvatsku v roce 1962 našel, se odehrálo 11. ledna, což měl být čtvrtek.
            http://earthquakes.findthebest.com/l/3750/Balkans-Nw-Croatia

          • S.V.H. says:

            Sláva, ještě jsem našel jedno – to bylo 7. ledna, takže v neděli! 🙂
            http://earthquakes.findthebest.com/l/3749/Balkans-Nw-Croatia

      • treebeard says:

        Štúdie určite boli, hoci mám obavu, že vždy sa dajú spochybniť nejakými námietkami.

        Takmer všetky budú asi trpieť primalou vzorkou – veriaci napr. môže namietnuť, že Boh si vyberá, modlitbu za koho vyslyší a za koho nie, ani keby sa zaňho modlil svätec. V Biblii toto síce nemá oporu, ale viem si takúto námietku predstaviť. Vzorky pacientov by teda museli byť tak veľké, aby v každej aj náhodným výberom bol rovnaký pomer tých “hodných božieho zásahu” a tých “nehodných”. Teda hodne veľké. Aj skupina modliacich sa by musela byť uznaná za “hodnú Boha”. Plus porovnateľná závažnosť ochorení naprieč skupinami- ťažie prípady možno nevie liečiť ani Boh 🙂

        Ale myslím si, že takéto experimenty sú zbytočné. Pokiaľ by modlitby fungovali a Boh by svojou ochotou vyslyšať ich naozaj robil marketing (Ježiš tvrdil, že to tak je), tak by nemohli existovať žiadne pochybnosti – zázraky spôsobené modlením by sme vídavali na každom kroku. A ak pripustíme, že Boh je všemocný, tak aj úplne nespochybniteľné zázraky typu dorastenia chýbajúcej končatiny alebo oka, vyliečenia popálenín bez jaziev a nutnosti transplantácie… A aj v najlepších nemocniciach pred zrakmi popredných odborníkov, nie (údajne) kdesi v pralese, kde zhodou okolností nemal nikto ani fotoaparát.

        • flanker.27 says:

          Tu největší studii sponzorovala Templetonova nadace, jejíž cenu nedávno převzal Halík (a o níž Dawkins ironicky říká, že uděluje ceny lidem, kteří řeknou něco hezkého o náboženství).

          Je jasné, že kdo stojí za tím, že modlitba je efektivní (nástroj boje s nemocí či čímkoli jiným), ten bude v podobných pokusech vždy štrachat, pokud výsledky nejsou v souladu s přesvědčením. Problém je, že když už by se mělo ěnco zkoumat, mělo by to být něco, co se opravdu samo od sebe nestane. To že se pacient zotaví po nějaké nemoci nebo ne je běžná záležitost, která má poměrně přesnou odhadnutelnost podle typu nemoci. Zato modlit se za něco, co se “samo od sebe” nestává, tomu bych dokázal v případě úspěšnosti nějakou váhu přisoudit. Kdyby člověku po amputaci dorostla ruka poté, co se za něj někdo modlil, to by si os¨značení zázrak zasloužilo spíš. Bůh má ale asi radši salamandry, kterým ztracené údy dorůstají celkem běžně 🙂

          • Vera says:

            ad studie:

            OK, já Vám dodám na oplátku tohle:
            http://czo-vp.webnode.cz/news/ost23/

            Je to nesmysl, nic z toho není a ani nemůže být studií v pravém slova smyslu, protože Bůh není předmětem vědeckého zkoumání.

            Tzv. “účinnost modlitby” není vědecky testovatelná.

          • treebeard says:

            Každý účinok je vedecky testovateľný. Pokiaľ teda má mať modlitba nejaký reálny účinok (podľa Biblie má mať a aj veriaci sa často práve kvôli účinku modlia), tak aj jej účinok by testovateľný bol. Beriem, že občas sa veriaci modlí len tak mechanicky “chlieb náš každodenný daj nám dnes”, čo je nie príliš testovateľné, pokiaľ sa modliaci sa ten chlieb má tak či tak. Ľudia v chudobných krajinách sa zrejme nemodlia…

            Vera však naznačuje, že modlitba nemá mať účinok, ani nemá byť mechanickým drmolením fráz. Čo teda tá modlitba má byť? Zrejme opäť niečo abstraktne bezvýznamné, bez viditeľných dopadov . Pritom Ježiš nám to predvádzal s viditeľnými dopadmi, dokonca s veľmi viditeľnými. A tvrdil, že to Otec splní každému, kto bude mať pevnú vieru.

            Súčasne Vera píše, že modlitba účinok má, a to často. Ale ten sa z nejakého záhadného dôvodu nedá skúmať a nikdy nie je nespochybniteľný (dorastenie tej končatiny).

            Krútim hlavou 🙂

          • flanker.27 says:

            Tak především ten popis v “článku” je zjevně minimálně nepřesný, např. vůbec neuvádí, jaké léčebné postupy byly použity, jestli existovala kontrolní skupina, a tak dále, zkrátka jaké beyly metody tesu. Dále na stránkách samotné univerzity se o žádníém takovém výzkumu nikde nepíše. Osobně tipuju, že pokud není ten článěk kompletně vymyšlený, tak vznikl nějakým nepochopením něčeho úplně jiného.

            Tzv. “účinnost modlitby” není vědecky testovatelná.

            Proč ne? Toto tvrzení není nijak logické a není nijak obhajitelné. Je to jen tvrzení, nic víc.

          • flanker.27 says:

            Tak našel jsem:
            http://newsinfo.iu.edu/news-archive/14990.html

            Pochopitelně celé je to úplně jinak – porovnávalo se “modlení nablízko” versus sugesce – lidi, před kterými se někdo modlil za jejich uzdravení, vyklazovali zlepšení statisticky významnější, než ti, které někdo zbavoval potíží sugescí. Ale stále tam moc není nastavení, kontrolní skupina a tak dále. Vědecká hodnota prakticky nulová.

          • S.V.H. says:

            Jedná se o tento článek:
            http://scholar.google.co.uk/citations?view_op=view_citation&hl=en&user=s2UB3SYAAAAJ&citation_for_view=s2UB3SYAAAAJ:u5HHmVD_uO8C
            http://www.docvadis.es/jorge-cordero/document/jorge-cordero/estudio_de_los_efectos_terap_uticos_de_la_oraci_n_de_intercesi_n_proximal_en_discapacidades_auditiva_y_visual_en_la_zona_rural_de_mozambique/fr/metadata/files/0/file/Study_of_the_Therapeutic_Effects_of_Proximal.5.pdf

            Jen jsem to přelétl, ale metodologická omezení (uváděná, jak se sluší, samotnými autory) opravdu nedovolují vyvodit nějaký obecný závěr.

            Ta Byrdova studie je pak včetně kritiky zmiňována na wikipedii:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer#Byrd_and_Harris

            Vera says:
            Je to nesmysl, nic z toho není a ani nemůže být studií v pravém slova smyslu, protože Bůh není předmětem vědeckého zkoumání.

            Tzv. “účinnost modlitby” není vědecky testovatelná.

            S.V.H.:
            S tím od začátku nesouhlasím. Pokud Bůh občas nějakou modlitbu vyslyší, což se nějakým způsobem projeví v našem světě (např. pacient se uzdraví), pak tento účinek JE testovatelný.

          • toli says:

            S dovolením vstoupím do diskuse.Nic co tady bylo uvedené nedokazuje boží existenci a zásah.Asi se všichni shodneme na tom že to jediné co nás obrovským způsobem přesahuje je naše myšlení.Dokážeme přemýšlet o vzdálených galaxiích,díky myšlenkám dokážeme najít a sestrojit technologii ke zkoumání těch galaxií.Od pouhé myšlenky se odvíjí všechny skutky.Myšlenka dokáže erektovat penis,takže vlastně ovlivňuje i stav hmoty.Myšlenky jsou měřitelné lékařskými přístroji takže myšlenka je forma energie.Naše myšlenky formují svět kolem nás a naše okolí zpětně formuje nás.Psychiatr Murphy celkem uspěšně pracuje s teorií že “bůh” není kolem nás ale v nás.(bůh jako cosi nedefinovatelného a nepopsatelného) tímhle slovem nebo vyjádřením nekonečné moudrosti popisuje naše podvědomí.Lidské tělo má obdivuhodnou schopnost regenerace, stačí vytrvale aktivovat myšlenkou podvědomí.A protože podvědomí pracuje interpersonálně (ovlivňuje naše okolí a naše okolí ovlivňuje nás) je vhodné když se za nás ” modlí” naši příbuzní a přátele.S tím že neaktivují nějakou entitu,mocnost která je out,ale aktivují sílu která je in (uvnitř nás).
            Třeba Einstein o tomto programování věděl a řešení svých teorií nacházel když spal,ve svých snech.
            Všechna náboženství jsou určitou zkreslenou parodií na tuto schopnost.Já sám ač agnostik mívám spirituální náboženské zážitky.Jenže jsem zároveň psycholog a tak se v tom dokážu celkem dobře orientovat.Mě se Ježíš a Marie zjevují pouze když jsem tak vyčerpaný a vybitý stresem tak že nevím jestli je ráno nebo večer,jím a nevím co protože nefungují chuťové receptory.Teprve potom přijde vize buď Ježíše anebo Marie a léčí,nabíjí mne.Je to příjemné ale náboženský význam tomu nedávám.Kdybych byl katolík tak už mám díky těm vizím z domu poutní místo 🙂

          • flanker.27 says:

            Zdravím 🙂
            Já sice ve spánku nemívám spirituální zážitky ani mě nenapadají rovnice, ale pamatuju si, že za časů na škole jsem se večer učil na zkoušku, myslel jsem, že nic neumím a ráno jsem se probudil a ono to v hlavě najednou bylo 🙂

          • Michal says:

            Jsi divný Flankere 😀 Tobě se nezdá o rovnicích? 😀

            Mě zrovna o rovnicích taky ne, ale třeba o velkých číslech ano. Třeba takové číslo f_(3*omega^3+3)(3) … o tom se dá meditovat před spaním i ve snu 🙂 🙂

          • antitheista says:

            V tom podvědomí je také hodně agrese a biologické pudy, touha po transcendentnu je také evoluční biologický mechanismus v mozku, já bych podvědomí a tělesnou regeneraci nepřeceňoval, také dříve lidé umírali běžně ve 40 letech …

            Důležité je logické myšlení a rozum, ten nás (často iracionální) bytosti přesahuje určitě. Intuice jsou jen takové pudové skratky, někdy efektivní a někdy ne.

            Rozum se také vyvinul v evoluci, ale je to nejpřesnější maják co máme, to je vidět díky vědě.

            Ty odhalené zákonitosti vesmíru a logické vztahy nám umoňují spolu se smyslovým vnímáním poznávat věci mimo nás i v nás.

            Ty transcendentí touhy a možnosti (v spirituálním slova smyslu) tam někde v mozku jsou, asi ve spánkových lalocích, bude to něco podobného snům. Nedával bych tomu ale takový význam, stejně jako po alkoholu či drogách se můžeme dostat do rauše, protože se změní vnímání a fungování mozku (načas i dlouhodobě). Ale kromě pocitu slasti (který uznávám že je důležitý) nás tyhle “zážitky boha či božství” nikam moc neposunou, bez rozumu se dál jako lidstvo nedostaneme, meditací max. zůstaneme sedět na zadku a tupě koukat a užívat si “halušek” …

          • antitheista says:

            Toli jsi psycholog, co di kromě libého pocitu ty tvoje spirituální zážitky daly?

            O životě se zamýšlíš i bez nich, pokud se nad nimi zamýšlíš, používáš rozum (ať už logicky či alespoň částečně logicky). Co jsi z nich vyvodil, co ti tvoje “podvědomí” svěřilo? Můžeš na základě těch zážitků něco vykonat ?

  12. Vera says:

    ad – Súčasne Vera píše, že modlitba účinok má, a to často.
    ______________

    Ukažte mi, kde tohle píšu. Nemám slov….a už se nad tím Vaším nickem nemíním pozastavovat.
    Vy jste prostě Hlava echt speciál Müslitel.

    • toli says:

      Omlouvám se ale k antitheistově otázce nejde vložit odpověď,takže tady se pokusím odpovědět naprosto přesně.Podvědomí u mě pracuje tím způsobem že nejdříve ve spánku se mi na sítnici promítá obraz Ježíše nebo Marie,podotýkám že musím být stresem naprosto vyčerpaný,jinak to n efunguje.V té době kdy přijde obraz už nespím,mám otevřené oči,mrkám a pochopitelně ve stavu bdění nic nevidím,ale nemohu pohnout ani prstem,tělo mne neposlouchá.Po celém těle cítím zvláštní mravenčení,je to velmi příjemný ale nepopsatelný a nepřenosný zážitek,tisíckrát příjemnější než sex.Potom znovu usnu a ráno se probudím odpočatý,svěží,s entuziasmem, s chutí do života a s chutí k jídlu,mohu dělat cokoliv,po účincích stresu ani památky.Připomínám že nejsem věřící a nedávám to do náboženského kontextu.Tyto zážitkyjsou velmi vzácné,stalo se to 4x v životě.A protože to je super zážitek tak jsem si ho zkoušel přivodit vědomě autosugescí ale nejde to.Pokud to chci zažít vědomě tak to nefunguje.Takže to celé chápu jako samoautomatický ozdravovací proces.Ale je pravdou že pokud hlédám odpověď na nějakou (pro mne) důležitou otázku a ta odpověď není v mém vědomí dosažitelná tak těsně před usnutím žádám (s respektem nebo pokorou) nekonečnou moudrost o odpověď a ona se mi ve snu vizuální formou ukáže,tohle praktikuji celkem běžně,opět podotýkám že v tom nevidím boží zásah.Ale nejde to hned samo od sebe,práce s podvědomím vyžaduje určitý trénink a zkušenost.

      • antitheista says:

        Jakože ti sen či spánek odpoví na nějakou důležitou otázku? Jak ti odpoví? Jakože večer nevíš a ráno máš “aha efekt” ? Nebo se ti vyjeví ve snu nějaký obraz co ti odpoví?

        Pode mě je to za A) věc zpětného výkladu nějakého symbolu či za B) přeskupování informací během spánku nebo C) kombinace.

        S tim že je něco tisíckrát silnější než sex pozor 😀

        A proč se ti tam promítá zrovna Ježíš, je to výchovou ?

        • antitheista says:

          Ty máš pokoru před svým podvědomím? Víš, že je tam i hodně agrese a vražedných instinktů ?

        • antitheista says:

          stejně nakonec musí rozhodnout tvůj rozum, ten daný “symbol” vysvětlí a schválí, tvoje vědomí je rozhodčí síla v procesu poznávání. Ne podvědomí

        • toli says:

          Žiji v prostoru které bylo zasráno křesťanstvím a s tím nic neudělám,proto asi podvědomí používá ke komunikaci mytologické postavy z křesťanství.Kdybych žil v Indii tak se mi bude objevovat Budha :-),ale je pravdou že rodiče mých rodičů byli křesťané,moji rodiče už nikoliv.
          Třeba naposledy asi před měsícem jsem se ptal jestli konkrétní osoba něco konkrétního udělala a jestli má konkrétní vlastnost.Vědomě jsem se k těmto informacím nemohl v žádném případě dostat.Ve snu se mi objevila hlava nějakého středověkého kupce (nevím proč zrovna tato postava),můj “hlas ve snu” zopakoval otázku a hlava kývla ano.V následujícím týdnu jsem si empiricky ověřil že podvědomí nelhalo.Vím co vše podvědomí obsahuje,používám metodu psychiatra Murphyho a je to celkem logické-pokud po svém podvědomí něco chci tak bych měl být uctivý :-).Domnívám se že to je jediný způsob jak si mohu nachvilku podřídit podvědomí.V běžném životě to je většinou naopak,lidé jsou řízeni nejen rozumem ale i pudy a pocity,emocemi.

          • antitheista says:

            Ale já psal o poznání, tam je rozhodující vliv, pokud jsi vědec, nakonec logika a rozum.

            Jinak nás vláčí pudy, o tom nepochybuji…

            čili základ mé kritiky tohoto přístupu k podvědomí je :

            1) je to jako úcta jedná části mozku k jiné, ale ta je také “tvoje”, byť jí vědomě neovládáš, mluvit v tomto případě o pokoře mi přijde takové trochu patetické…

            2) tvoje podvědomí muselo tu osobu vnímat a něco ti vědomě uniklo, tak jsi se zeptal, pokud je to něco, co nemohlo vědět ani tvoje podvědomí (nikdy bys danou osobu neviděl a ptal by ses na barvu jejích očí), tak by ti ani tvoje podvědomí odpovědět nemohlo, leda by šlo o něco “nadpřirozeného” a na to já nejsem…

            3) chceš prostě doplnit informace, které ti vědomě mohli uniknout, ale tenhle systém ti nemusí vyjít, tvoje podvědomí ti totiž může dát zkreslené či nepravdivé informace nebo nemáš systém jak si je správě vyložit (pokud ti řekne ano/ne, tak samozřejmě máš, ale kdyby to byl symbol, už by byl výklad horší a libovolnější)

          • toli says:

            @antitheista
            JJ,já ti rozumím co chceš říct,já jen říkám že používám metodu psychiatra Murphyho a v mém případě funguje,ještě jsem se nesetkal s tím že by to selhalo,ale je pravdou že je to neměřitelné tedy nedokazatelné.Murphy pracuje s pojmy jako kolektivní nevědomí,kolektivní vědomí,tam jsou uloženy všechny informace lidstva (prý) a stačí když se osobní podvědomí člověka dokáže na tuto databázi napojit.Přemýšlel jsem o tom,je mi jasné že to nejde prokázat,ale chápu to tak že je to asi totožné s hmotným světem přírody,tedy jeho principem.Všichni jsme součástí všeho,koloběh vody,koloběh dusíku,koloběh uhlíku….el Niňo má vliv na počasí na opačné polokouli,lidé ovlivňují životní prostředí a životní prostředí ovlivňuje lidi atak dále.Tisíce vzájemně velmi složitě propojených vazeb v hmotné realitě.Murphy naznačuje že na tomtéž principu je založen svět myšlenek a jevů které tvoří společnou kroniku lidstva.Vypadá to jako fantasmagorie takže to ani neobhajuji,ale je pravdou že nepatrný úsek jeho teorie uspěšně využívám 🙂

          • toli says:

            Třeba jsou lékaři zdokumentované případy pacientů kteří prožili NDE a po návratu dokázali přesně popsat nějaký pokoj na jiném podlaží kde prokazatelně nikdy nebyli.O tom jak je to možné odmítám přemýšlet protože vím že stejně na nic nepřijdu….

          • antitheista says:

            LaBerge docela dobře stavy mimo tělo zpochybnil a jeho teorie jakýchsi lucidních snů dávají větší smysl.

            Ti lidé nikdy přesně nepopsali nic, co by předem neznali, v experimentů lidé neodhadli předmět na skříni…

            Co se týče toho Murphyho neznám, ale jsou to v podstatě názory C G Junga o kolektivním podvědomí, není to nijak dokázané, a že by se člověk napojit na atomy… 🙂 🙂

          • toli says:

            Spíš asi elekrony,aktivita mozku je elektrické povahy (EEG),jinak jde o chemicko fyzikální procesy.Ovšem co je fyzikální jednotkou myšlenky nevím.Dokážeme měřit mozkovou aktivitu v jednotlivých centrech,tedy i intenzitu myšlenky.Leč prozatím neumíme přečíst obsah myšlenky,sice se v japonských a amerických laboratořích vyvíjí přístroje ,které by to snad měli dokázat,ale to je běh na dlouhou trať.Současná psychologie dešifruje znaky mimoverbální komunikace a parajazyka.Dává to poměrně spolehlivé informace o subjektu,ale stále jsou tam rezervy.Pochopitelně se to liší případ od případu a záleží také na kvalitě psychologa.

          • toli says:

            Tahle oblast psychologie se už dotýká kvantové fyziky.Myšlenka je fyzikální jev a klasická fyzika neumí odpovědět.

          • antitheista says:

            No v počítači je také elektřina, ale to neznamená, že počítač je napojen na atomy a umí z nich dostat informace , to samé mozek

            mít v hlavě slabý elektrický proud a komunikovat s atomy je rozdíl 😀

            Jinak koncept kvantové duše je z prstu vycucaný a velmi pochybný, viz. M. Tegmark:

            Criticism by Max Tegmark[edit]

            The main argument against the quantum mind proposition is that quantum states in the brain would decohere before they reached a spatial or temporal scale at which they could be useful for neural processing, although in photosynthetic organisms quantum coherence is involved in the efficient transfer of energy, within the timescales calculated by Tegmark.Quantum biology[27] This argument was elaborated by the physicist, Max Tegmark. Based on his calculations, Tegmark concluded that quantum systems in the brain decohere at sub-picosecond timescales commonly assumed to be too short to control brain function.[28][29]

            http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

          • antitheista says:

            Kolektivní minulost ve smyslu biologickém jsou pudy a lepší vnímání některých věcí – třeba smyslové vnímání. Ale rozhodně ne parapsychologie 🙂

            A co se týče fyziky, vědomí na úrovni mozku a člověka je vědomí biologické povahy, kdyby byl inteligentní už atom, nemusel by ve slepé evoluci vznikat vrabčí mozek, natož ten lidský 🙂 (a to často lidský mozek moc inteligentní také není)

            čili já bych to nepřeháněl. napojení na podvědomí ano, napojení na pudy také, ale nic víc se nedokázalo.

            JInak kvantové jevy se vyskytují v úplně jiných časových relacích než jevy mozkové a myšlenkové

            A pak je tu také to, že co platí v mezokosmu nemusí v mikro a naopak. Mozek vystřelený proti zdi se nerozpojí a neslepí za zdí jak nějaká částice…

          • antitheista says:

            Ostatně kdyby naší inteligenci tvořil sám proud či částice, tak by úraz mozku nezpůsobil debilitu např. protože bychom se mohli se zbytkem atomů napojit na jiné atomy či na kolektivní podvědomí… atd… čili tak jednoduché to s “kvantovou duší” a kolektivním podvědomím zase není 😀

          • antitheista says:

            Přeji krásný večer a zítra 🙂

  13. treebeard says:

    Napríklad:

    Můžu být konkrétní z praxe – 25letý hoch se zotavuje z kritického stavu po klíšťové encefalitidě, kdy ho lékaři z kliniky přeložili do okresky s tím, že už pro něho nemohou nic udělat. Ochrnutí na všechny končetiny + mentální degradace. Jenže – on se z toho dostává, a velmi nadějně. Kdo nezažil – neuvěří, kdo “nechodil v jejich mokasínech” – nepochopí, co se odehrávalo dva měsíce v hlavách a srdcích jeho rodiny.
    A teď běžte – a mluvte o “důkazech”.

    Kdesi predtým ste písali o tom, že prípadov uzdravenia poznáte veľa, ak budete na tom trvať, vyhľadám aj ten odsek.

  14. Vera says:

    SVH:

    ad – S.V.H.:
    S tím od začátku nesouhlasím. Pokud Bůh občas nějakou modlitbu vyslyší, což se nějakým způsobem projeví v našem světě (např. pacient se uzdraví), pak tento účinek JE testovatelný.

    Věda Boha a-priori odmítla, Bůh a-priori NENÍ předmětem vědeckého zkoumání. Toto není tvrzení moje, je to tvrzení lidí, kteří se vědou profesně zabývají a s kterými jsem o tomhle tématu dost dlouho debatovala.
    Není tedy z principu možné vědecky zkoumat něco, co vychází z předem vědou odmítnutého předpokladu.

    • flanker.27 says:

      Která věda? Možná někteří vědci. pak jsou zase jiní vědci, kteří říkají, že boží hypotéza může být testována (a vyvrácena či potvrzena) jako kterákoli jiná. Věda není náboženství, vědci se mohou mýlit, měnit názory, postoje, posouvat se, přicházet s novým.

      Vědě jako způsobu myšlení je vlastní ověřitelnost a testovatelnost hypotéz, což náboženství a mystice chybí.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Věda Boha a-priori odmítla, Bůh a-priori NENÍ předmětem vědeckého zkoumání. Toto není tvrzení moje, je to tvrzení lidí, kteří se vědou profesně zabývají a s kterými jsem o tomhle tématu dost dlouho debatovala.
      Není tedy z principu možné vědecky zkoumat něco, co vychází z předem vědou odmítnutého předpokladu.

      S.V.H.:
      Píši to již po několikáté: jak který Bůh. Pokud Bůh nijak neinteraguje s naším světem, pak je mimo dosah vědeckých metod (i když i tak by mohla být posuzována logická konzistence jeho vlastností). Řekl bych ale, že většina věřících věří v Boha, který s naším světem nějak interaguje.

      • Michal says:

        Také je asi dobré říct, že Boha, který nijak neinteraguje s naším světem, nevyznává snad žádné mě známé teistické náboženství, zejména ne křesťanství.

        A za druhé, i takovýto Bůh, který nijak neinteraguje s naším světem, není mimo naše racionální uvažování. Stačí si uvědomit, kolik různých takových entit si můžeme navymýšlet (libovolné množství bohů s různým postavením, dělající různé věci, mající různé vlastnosti či úplně bez vlastností, atd.). Už jen z tohoto je zjevné, že akceptovat libovolný “model božstev” M by měl racionální člověk jen na základě evidence, a implicitní postoj by měl být NEVĚŘIT, že model M nastává.

  15. Vera says:

    pro flanker:

    ad – Ateismus – nevíra v boha. To je můj životní postoj. Jasný a trvalý, protože pro to prostě není důvod. Pokud by eventuálně došlo k důkazu boží existence, nebyl bych věřící, byl bych vědoucí na základě důkazu. To jste mohla pochopit, než jste napsala, že si boha uvědomujeme. Přitom jste neuvedla, kdo jsou ti my, proč ten plurál. Vy? Hynek? Vilém? Růžena?

    Ano, pokud by došlo k tzv. “důkazu”, pak bychom nebyli věřící, ale vědoucí. Jenže my jsme věřící, a taky, co se týká Boha, věřící zůstaneme. To byste mohl zase na oplátku pochopit Vy.
    🙂
    Boha si uvědomujeme = obecná schopnost transcendentního myšlení lidí. Žádný “důkaz” ve skutečnosti není, nebyl a nebude obecným důkazem boží existence.

    ad – Někdo třeba tím, že se mi snaží vnutit, abychom byli konkrétní, vy osobně, že svou morálku odvozuji z náboženství (prostě musím, protože jiná alternativa neexistuje), což je nesmysl.

    Osvěžme si paměť. Pokud vím, bavili jsme se o morálním zákonu, kodexu, a napsala jsem toto:
    “Morální kodex a zákon je prehistorický a vznikal duchovním zráním, je to duchovní aspekt civilizace. Každá civilizace má duchovní kořeny.”
    /Věra/

    Všechny morální kodexy mají duchovní/duševní pozadí. Nemusí se Vám to líbit, a ani Vám nemusím být sympatická, to je vzhledem ke skutečnosti naproto irelevantní, já jsem si to opravdu nevymyslela….
    🙂 🙂

    ad – Vědě jako způsobu myšlení je vlastní ověřitelnost a testovatelnost hypotéz, což náboženství a mystice chybí.

    No tak – tak co řešíte? Odpověděl jste si sám a říkáte to stejné co já.

    Mějte se.
    🙂

    • flanker.27 says:

      Děkuji za vaše obvyklé ne-vysvětlení. Mlátíte prázdnou slámu, jako obvykle.

      Kdo my? Proč si boha neuvědomuju, když je to moje vlastnost? Je to jako kdybyste napsala, že všichni lidi mají modré oči, a ti co mají zelené, je vlastně mají taky modré, jen se na to je třeba jinak dívat.

      Co je to “duchovní kořeny morálního kodexu”? Jak se pozná, že mají duchovní kořeny? A co to ty duchovní kořeny jsou? Jak se pozbají od neduchovních? A jestli začali mít lidé někdy duchovní morálku, to na ně zčista jasna sedl duch?

      Ve skutečnosti jsou kořeny morálního chování čistě přírodní a evolucí formované, tak jako cokoli jiného. Viz např. Matt Ridley: Původ ctnosti.

      Ne neříkám to samé, co vy. Vyt vrčřdíte, že jsou “skutečnosti”, které nelze testovat. Já tvrdím, že jestli někdo ghlýásá, že něco je, pak tuto hypotézu testovat lze. Rozdíl jako Brno… My dva mámer příliš rozdílné myšlení, vy jste dogmatik, který nic nedokazuje, jen káže.

      • Vera says:

        Ano, máme rozdílné myšlení. Není důvod se tím trápit a za každou cenu hledat soulad. Není důvod. Klidně mě dál považujte za dogmatika, klidně dál říkejte, že mlátím prázdnou slámu….je to úplně jedno. Proč diskutovat o učení řeckých filosofů, proč mluvit o kulturní evoluci, …..není důvod.

        ad – Ve skutečnosti jsou kořeny morálního chování čistě přírodní a evolucí formované, tak jako cokoli jiného

        A co jako? Co to je to Vaše “čistě přírodní a evolucí formované”?
        🙂 🙂 🙂
        Nechte to být…..resp. já to s Vámi rozvíjet víc nebudu. Zajímají mě kreativní, přemýšlivé duše….

        “Probuzeným je svět jeden a společný,
        avšak každý ze spících se obrací k vlastnímu.”
        /Hérakleitos/

        • flanker.27 says:

          Mě také, ale pro vás je zjevně principiálně nepřípustné, že myšlení a morálka jsou stejně tak dílem přírody a stejně tak se vyvíjejí, jako kostra nebo svaly. Že to není něco dané shůry, je to naší součástí. Tohle právě vyžaduje přemýšlivostr. Zkuste to někdy 🙂

        • Samain says:

          A co jako? Co to je to Vaše “čistě přírodní a evolucí formované”?
          🙂 🙂 🙂

          Třeba to, že spolupráce je výhodnější než vzájemný boj.
          Nemají to tak nastavené jen lidé, ale prakticky všichni společensky žijící živočichové.

        • flanker.27 says:

          Ostatně i vícebuněční živočichové vznikli úzkou spoluprací kolonií bakterií. Mitochondrie v živočišných buňkách byly původně samostatné organismy.

          Kooperaci je možno vidět na mnoha úrovních živočichů. někteří tvorové žijí samotářsky a spolčují se maximálně za účelem páření, jiné by samostatně přežily velmi těžko a jsou na nějakých společenských vazbách závislé (i většina individualistů a poustevníků byla v nějaké formě na ostatní jedince svého druhu odkázána). Pokud z kooperace vycházejí dlouhodobé výhody pro většinu jedinců druhu, pak si pochopitelně členové druhu vypěstovali nástroje, které kooperaci usnadnily (či přesněji snadněji se zacovali jedinci se schopností kooperace). Základem je reciprocita – oplácení služby službou, ve složitější společnosti potom několikastupňová – návratnost “investice” nepramení přímo od toho, komu jsme službu poskytli, ale vrátí se nám oblukem v něčem jiném.

  16. Vera says:

    Pro SVH

    ad zemětřesení

    Souhlasím, že pro účastníky to musela být událost “zázračná”. K objektivnímu vyhodnocení by bylo třeba právě toho vědeckého zkoumání (ale jak jsem psal, v těchto situacích je to značně obtížné).
    A tamní lidi bych až tak nepaušalizoval. Třeba se tam našel někdo, kdo to nevyhodnotil jako “Boží milost”, ale jako “setsakramentskou kliku”, že zemětřesení přišlo náhodou v neděli ráno, kdy je jako obvykle celá vesnice v nejpevnější budově široko daleko.
    __________
    Mluvila jsem o tom s domorodci, ti mi řekli svoji verzi, byla jsem se tam podívat. Nevylučuju, že některé věci mohly být i jinak. Nemám k tomu co dodat. Torza domečků provalené balvany, mezitím kostelík, sice poškozený, ale mezi těmi troskami bizarně vytrčený… kaplička zůstala poutním místem, lidi tam nosí svíčky. No – ať už to každý pojímá jak chce, resp. ať to pojmenuje jak chce. Boží milost nebo setsakramentská klika je v podstatě jedno a to samé. Lidi nechali vesnici vesnicí a pod ní vystavěli novou, někteří se odstěhovali úplně jinam.
    Nevím, nenapadá mě, co by se na tom dalo vědecky zkoumat.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Mluvila jsem o tom s domorodci, ti mi řekli svoji verzi, byla jsem se tam podívat. Nevylučuju, že některé věci mohly být i jinak. Nemám k tomu co dodat. Torza domečků provalené balvany, mezitím kostelík, sice poškozený, ale mezi těmi troskami bizarně vytrčený… kaplička zůstala poutním místem, lidi tam nosí svíčky. No – ať už to každý pojímá jak chce, resp. ať to pojmenuje jak chce. Boží milost nebo setsakramentská klika je v podstatě jedno a to samé. Lidi nechali vesnici vesnicí a pod ní vystavěli novou, někteří se odstěhovali úplně jinam.
      Nevím, nenapadá mě, co by se na tom dalo vědecky zkoumat.

      S.V.H.:
      Zkoumat by se dalo, jestli se takovéto události dějí opravdu jen náhodou, nebo je v tom nějaký neznámý fenomén (třeba Boží zásah). Ale už jsem uváděl, že u jevů tohoto typu by v praxi bylo nesmírně obtížné kontrolovat ostatní veličiny a sebrat data, takže to asi nemá smysl řešit.

      • Vera says:

        ad – S.V.H.:
        Zkoumat by se dalo, jestli se takovéto události dějí opravdu jen náhodou, nebo je v tom nějaký neznámý fenomén (třeba Boží zásah). Ale už jsem uváděl, že u jevů tohoto typu by v praxi bylo nesmírně obtížné kontrolovat ostatní veličiny a sebrat data, takže to asi nemá smysl řešit.
        __________

        ….vážně bych chtěla vidět toho vědce, který by se uvolil rozlišovat “náhodu” od “Božího zásahu”….:-)))
        V těchle věcech je tolik proměnných, že je nemožné to jakýmkoliv seriózním způsobem zkoumat.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          ….vážně bych chtěla vidět toho vědce, který by se uvolil rozlišovat “náhodu” od “Božího zásahu”….:-)))

          S.V.H.:
          Každý vědec, který by chtěl existenci “Božího zásahu” testovat. 🙂 U každého fenoménu je třeba prokázat, že působí daný fenomén a nikoli jen náhoda.

          Vera says:
          V těchle věcech je tolik proměnných, že je nemožné to jakýmkoliv seriózním způsobem zkoumat.

          S.V.H.:
          Naprosto souhlasím. Vždyť to u těch zřícených kostelů píši od začátku.

        • antitheista says:

          Titanik byla náhoda, byl za tim bůh ?

          Miliardy mrtvých orgasnismů kvůli negativním mutacím či přírodnímu výběru (stály na špatném místě ve špatném čase) – je za takovou náhodou bůh ?

          Není to nadbytečná hypotéza, kterou nikdo nedokázal?

          Když prohraju ve sportce, je za tím bůh ?

          • flanker.27 says:

            I když vyhraju 🙂

            Khon se modlí každý večer k Bohu:
            “Bože dej, ať vyhraju první cenu v loterii, všichni něco vyhráli, i Roubíček…”
            a modlí se tak den co den, týden co týden, měsíc co měsíc, rok co rok … Když se takhle modlí
            denně už dvacet let: “Bože dej, ať vyhraju první cenu v loterii …”
            ozve se náhle shůry Boží hlas:
            “Khon, daj mi šanci a koupěj si aspoň jednou v životě los!”

    • flanker.27 says:

      Já bych si odvážil tipovat, že jestli to bylo takto, důvodem je, že kostel byl pevněji a lépe postavený než domy okolo.

  17. Vera says:

    pro SVH:

    ad “Anekdotický” ve smyslu „jednotlivý“.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

    Aha, to jsem nevěděla, děkuji.

    ad S.V.H.:
    Vést si statistiku (spíše bych to nazval sběrem a vyhodnocením dat) je v této věci naopak naprosto klíčové – bez toho zůstane Váš závěr jen subjektivním dojmem (byť “prověřeným” praxí). A protože ten je často zatížen nejrůznějšími biasy a chybami (právě jejich eliminace či redukce je výhodou použití vědecké metody), nesmíte se divit, že ho řada lidí bude brát se značnou rezervou (zvláště napíšete-li “Kdyby uvěřilo devět z deseti, má to stejnou váhu jako jeden z deseti”).

    Každý má svoje neodepřitelné právo uvěřit, ale taky neuvěřit. Obávám se, že na tomhle poli asi žádnou vědeckou metodu nebude možné aplikovat, aniž bychom se ve finále nazabořili do absurdit. Můžu jen opakovat: žádný “účinek” modliteb se nedá testovat. Už jen z toho důvodu, že nikdy neotestujete totožnou situaci. To, že řada lidí se na moje výroky dívá se značnou rezervou, mě nijak neznepokojuje, když budu diskutovat v odlišně smýšlejícím společenství, bude tomu zase jinak….je to nepodstatné.

    ad – zvláště napíšete-li “Kdyby uvěřilo devět z deseti, má to stejnou váhu jako jeden z deseti”).

    Ano, možná v tom vnímáte paradox, ale je tomu přesně tak. Kdyby jeden ze sta uvěřil, že se mu dostalo Boží milosti, má to úplně stejnou “výpovědní hodnotu”, jako 99 ze sta.
    Víra je o víře, nikoliv o důkazech.
    Mimochodem: pro mě by “vědecky prokázaný účinek modlitby” nebyl takovým důkazem boží existance, abych na jeho základě uvěřila v Boha. Po pravdě – divím se, že pro Vás ano.

    S.V.H.:
    Pokud je ateista zároveň antiteistou, pak může mít emocionální vztah (v krajním případě i tu nenávist) k náboženství, náboženské víře, věřícím apod., ale těžko k Bohu, když v něj nevěří.
    BTW: Když Boha nenávidí věřící – nazveme ho antiteistou?

    Antiteista je věřící, věřící v různém modu, stejně jako (věřící) teista.. Víra v Boha nemusí a ani neznamená a-priori jen kladný vztah k Bohu.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Můžu jen opakovat: žádný “účinek” modliteb se nedá testovat. Už jen z toho důvodu, že nikdy neotestujete totožnou situaci.

      S.V.H.:
      V tom případě bychom nebyli schopni otestovat účinnost vůbec ničeho – třeba ani žádného léku. Nikdy totiž nemáme k dispozici totožné situace.
      V kontrolovaných experimentech ovšem dokážeme řadu veličin kontrolovat, tj. značně omezit jejich vliv. Můžeme např. zkoumat pacienty stejného stupně dané choroby, závažnosti, vedlejších příznaků, věku, pohlaví atd. – tím vliv těchto veličin značně omezíme (ne-li zcela vyloučíme). Ale je zde samozřejmě obrovská spousta jiných veličin (kterými se dva pacienti od sebe liší), které nedokážeme vůbec ani popsat. Ale i jejich vliv dokážeme omezit jednoduše statistikou – náhodným výběrem a dostatečně velkými vzorky.
      Dám příklad: Zkoumáme účinnost nějakého léku. Lék ve skutečnosti neúčinkuje (což zatím nevíme), ale je zde třeba nějaký gen, o kterém nemáme ani ponětí a který způsobuje uzdravení pacienta z dané choroby. Pokud bychom zkoumaný lék podali pacientovi, který má shodou okolností daný gen, a on se uzdravil, mohli bychom dojít k mylnému závěru, že lék účinkuje. Povoláme tedy na pomoc mocnou statistiku a pacienty s danou chorobou náhodně rozdělíme do dvou skupin, z nichž jedné lék podáme a druhé nikoliv. Pokud jsme pacienty opravdu rozdělili náhodně a obě skupiny jsou dostatečně početné, snížili jsme tím značně pravděpodobnost, že by se nám pacienti s tím “léčivým genem” vyskytli v jedné z těchto skupin výrazně častěji – v obou skupinách budou zastoupeni přibližně stejně. Když nyní jedné skupině lék podáme a druhé nikoliv, uzdraví se v obou skupinách pacienti s “léčivým genem”, a jelikož jsou v obou skupinách zastoupeni přibližně stejně, nebudou rozdíly v počtech uzdravených mezi oběma skupinami statisticky významné. A proto dojdeme k závěru, že lék neúčinkuje. Tím jsme dokázali vliv genu, o jehož existenci nemáme ani tušení, na výsledky zkoumání účinnosti léku eliminovat. A stejné je to s ostatními neznámými veličinami. Pacienti v obou skupinách rozhodně nejsou totožní, ale pokud jich je dostatečné množství a my jsme je rozdělovali náhodně, je zde minimální pravděpodobnost, že by se obě skupiny v průměru lišily.

      Vera says:
      Ano, možná v tom vnímáte paradox, ale je tomu přesně tak. Kdyby jeden ze sta uvěřil, že se mu dostalo Boží milosti, má to úplně stejnou “výpovědní hodnotu”, jako 99 ze sta.

      S.V.H.:
      Mám to chápat tak, že i kdyby v kritické situaci uvěřil v Boha jen jeden ateista ze sta a modlil se k němu, stále by Vás to opravňovalo k tomuto výroku?
      Faktem je, ať se to komu líbí nebo ne, k modlitbě se uchylují i zarytí ateisté, když jde vážně o “kejhák”. O tom není třeba diskutovat, to je prověřená věc.
      A co kdyby v kritické situaci uvěřil v Boha jen jeden ateista z milionu?

      Vera says:
      Mimochodem: pro mě by “vědecky prokázaný účinek modlitby” nebyl takovým důkazem boží existance, abych na jeho základě uvěřila v Boha. Po pravdě – divím se, že pro Vás ano.

      S.V.H.:
      Nevím, jestli by to byl dostatečně pádný důkaz, abych uvěřil v Boha, ale určitě bych to mohl považovat za důkaz ve prospěch Boží existence. Z každé hypotézy (např. hypotézy Boží existence) můžeme vyvodit nějakou predikci, a když se tato predikce následně potvrdí, je to důkaz ve prospěch dané hypotézy. Z hypotézy existence Boha, který plní modlitby, plyne predikce, že modlitby účinkují. Potvrzení této predikce by pak bylo důkazem ve prospěch dané hypotézy. Jak přesvědčivý by to byl důkaz, záleží samozřejmě i na dalších okolnostech.

      Vera says:
      Antiteista je věřící, věřící v různém modu, stejně jako (věřící) teista.. Víra v Boha nemusí a ani neznamená a-priori jen kladný vztah k Bohu.

      S.V.H.:
      Souhlas. Antiteista může Boha nenávidět, pokud v Boha věří. Ateista v Boha nevěří (ať už je současně antiteista nebo ne), takže Boha nenávidět nemůže (předpokládáme-li duševně jakž takž zdravé jedince).

      • Vera says:

        ad – V tom případě bychom nebyli schopni otestovat účinnost vůbec ničeho – třeba ani žádného léku. Nikdy totiž nemáme k dispozici totožné situace.

        Do důsledku vzato – je tomu přesně tak. Jsou samozřejmě preparáty, jejichž léčebný efekt je mimo diskusi – např. antibiotika.
        Ale je spousta podpůrných preparátů, jejichž teoretický efekt je sice postavený na jakémsi výzkumu a předpokladech, ale reálný efekt nikdy neověříme.
        Příklad: kyselina listová (vit B 11) je nezbytnou látkou pro správný vývoj CNS u plodu v prenatálním vývoji. Jeho nedostatek může (MŮŽE!) vyvolat předčasný porod nebo potrat, plod může být ohrožený vývojovou vadou.
        Těhotným ženám se proto doporučuje užívat kyselinu listovou v tabletkách jako prevenci vzniku vrozených rozštěpových vad.
        Nikdo ale nestanovil, žádnou statistikou fakticky neprokázal, že defektní plod je defektní právě pro nedostatek kyseliny listové, a nikdo žádnou statistikou fakticky neprokázal, že důsledkem dostatku B11 => zdravě vyvinutý plod. Do stejné řeky se prostě vstoupit nedá.

        ad – S.V.H.:
        Mám to chápat tak, že i kdyby v kritické situaci uvěřil v Boha jen jeden ateista ze sta a modlil se k němu, stále by Vás to opravňovalo k tomuto výroku?
        Faktem je, ať se to komu líbí nebo ne, k modlitbě se uchylují i zarytí ateisté, když jde vážně o “kejhák”. O tom není třeba diskutovat, to je prověřená věc.
        A co kdyby v kritické situaci uvěřil v Boha jen jeden ateista z milionu?

        Nejde o to, že v kritické situaci ateista UVĚŘÍ v Boha, ale že se k němu z nějakých podvědomých pohnutek obrací.
        Můžu samozřejmě dodat svoje vysvětlení, ale nechci ještě víc dráždit některé místní útlocitné a křehké ateistické duše … 🙂
        V některých případech pak následně může dojít skutečně k tzv. “obrácení” a z ateisty se stane věřící člověk. Ale taky samozřejmě nemusí – věci nějak dopadnou, pustí se z hlavy a život jde dál.
        Ale jak říkám – mám tu zkušenost, že se tak stalo, a nejde jen o anekdotické případy.
        🙂

        ad – S.V.H.:
        Nevím, jestli by to byl dostatečně pádný důkaz, abych uvěřil v Boha, ale určitě bych to mohl považovat za důkaz ve prospěch Boží existence. Z každé hypotézy (např. hypotézy Boží existence) můžeme vyvodit nějakou predikci, a když se tato predikce následně potvrdí, je to důkaz ve prospěch dané hypotézy. Z hypotézy existence Boha, který plní modlitby, plyne predikce, že modlitby účinkují. Potvrzení této predikce by pak bylo důkazem ve prospěch dané hypotézy. Jak přesvědčivý by to byl důkaz, záleží samozřejmě i na dalších okolnostech.

        No nevím. Připadá mi to jako důkaz kruhem. Jakékoliv přání se může splnit/nesplnit. To, že každý onkolog má ve své praxi dva – tři případy, kdy poslal pacienta domů umřít a za dva roky jej potkal zcela zdravého procházet se na náměstí, to jsou slova pana profesora Jiřího Vorlíčka. To, že se uzdraví zdánlivě neuzdravitelný, to se může stát. Takže takové věci se stávají, přesto se jako důkazy Boží existence většinou nevnímají a už vůbec se o tom nevedou vědecké diskuse.

        Dovolím si mluvit obecně: pokud se člověk uchýlí k modlitbě, vždy je to podmíněné přiznáním “něčeho nad”, ať už je to vědomé nebo podvědomé vnímání, a ať už je tím “něčím nad” míněno cokoliv.
        Teď mluvím za sebe, abych se někoho nedotkla: bohů de fakto existuje tolik, kolik existuje mozků. Každá mysl, která se dotkla boha, má svoje “nad”, určitou představu, koncept. Ve vesmíru prý neexistují dvě stejné věci. Neexistuje ani dvoje stejné myšlení a smýšlení. Herakleitos dospěl k myšlence, kterou popisuje Logos jako Řád, který tzv. drží svět pohromadě, je jeho tvůrčím principem existence, a současně jej vybavuje nejvyšším možným etickým principem – Moudrostí.
        Toto je bod, od kterého se odvíjí duchovní nauka mnoha směrů, která vede k poznání, čím je Bůh v člověku a kým je člověk v Bohu. O tom můžeme mluvit později, budete-li mít zájem, nechci Vás tím otravovat.
        Pochopí-li člověk princip neosobního Boha – Logu, pak se může vydat na cestu hledání osobního Boha bez nebezpečí zabloudění v labyrintu personifikací a antropomorfních metafor.
        A teprve tady – v prostoru, kde se narodí vztah člověk x osobní Bůh, tam “existuje Bůh” a teprve tady má smysl modlitba, protože jenom a pouze TADY ji má kdo vyslyšet.
        A to “TADY”, není nikde jinde, než v našem srdci.

        ad – Ateista v Boha nevěří (ať už je současně antiteista nebo ne),

        Přiznám se, že s tímhle spojením ( ateista + antiteista) se setkávám poprvé. Jak to myslíte, že je někdo ateista a současně antiteista? Mně to nedává smysl.

        • flanker.27 says:

          Antiteismus – aktivní opozice teismu, odmítání náboženství. Ateista nevěří v boha, antiteista obvykle k tomu navíc ještě oponuje náboženskému systému zaváděnému lidmi. Na tom není nic nesmyslného.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Do důsledku vzato – je tomu přesně tak. Jsou samozřejmě preparáty, jejichž léčebný efekt je mimo diskusi – např. antibiotika.

          S.V.H.:
          Což je ovšem rozpor, že? Na jedné straně tvrdíte, že do důsledku vzato nemůžeme otestovat účinnost vůbec ničeho, na druhé straně, že o účincích např. antibiotik nemůže být pochyb. Jakpak jsme asi tu účinnost antibiotik prokázali?
          Veškeré léky a léčebné postupy včetně antibiotik musí kromě laboratorních testů apod. projít klinickými studiemi, kde se právě testuje jejich účinnost výše popsaným způsobem.

          Vera says:
          Ale je spousta podpůrných preparátů, jejichž teoretický efekt je sice postavený na jakémsi výzkumu a předpokladech, ale reálný efekt nikdy neověříme.
          Příklad: kyselina listová (vit B 11) je nezbytnou látkou pro správný vývoj CNS u plodu v prenatálním vývoji. Jeho nedostatek může (MŮŽE!) vyvolat předčasný porod nebo potrat, plod může být ohrožený vývojovou vadou.
          Těhotným ženám se proto doporučuje užívat kyselinu listovou v tabletkách jako prevenci vzniku vrozených rozštěpových vad.
          Nikdo ale nestanovil, žádnou statistikou fakticky neprokázal, že defektní plod je defektní právě pro nedostatek kyseliny listové, a nikdo žádnou statistikou fakticky neprokázal, že důsledkem dostatku B11 => zdravě vyvinutý plod. Do stejné řeky se prostě vstoupit nedá.

          S.V.H.:
          Tuto problematiku sice vůbec neznám, ale nevěřím příliš, že by nikdo nikdy neotestoval, zda existuje vztah mezi množstvím této kyseliny a výskytem potíží, které popisujete. Sama píšete, že nedostatek kyseliny listové může vyvolat dané potíže. Jak to víme? Patrně někdo zjistil, že se tyto potíže vyskytují statisticky významně častěji u žen s nižší hladinou kyseliny listové (nebo zjistil korelaci mezi zkoumanými veličinami, ale to je technický detail). To samozřejmě vůbec nemusí znamenat dostatek B11 => zdravý plod, nedostatek B11 => poškozený plod (potrat apod.).

          Ono se stačí podívat do wikipedie a studií tam citovaných, aby se zjistilo, že účinky kyseliny listové v těhotenství otestovány skutečně jsou:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Folic_acid#Pregnancy
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7619926
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3184392
          http://www.sjsu.edu/faculty/gerstman/eks/Milunsky1989.pdf
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1808175/
          http://ajcn.nutrition.org/content/71/5/1295s.full.pdf+html
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18259891

          Vera says:
          Nejde o to, že v kritické situaci ateista UVĚŘÍ v Boha, ale že se k němu z nějakých podvědomých pohnutek obrací.
          Můžu samozřejmě dodat svoje vysvětlení, ale nechci ještě víc dráždit některé místní útlocitné a křehké ateistické duše … 🙂
          V některých případech pak následně může dojít skutečně k tzv. “obrácení” a z ateisty se stane věřící člověk. Ale taky samozřejmě nemusí – věci nějak dopadnou, pustí se z hlavy a život jde dál.

          S.V.H.:
          Nešlo mi o to, zda v kritické situaci ateista v Boha uvěří, obrátí se k němu nebo něco takového. Zarazilo mě, že pro tvrzení, že se to ateistům děje, je pro Vás zcela nepodstatný poměr, v jakém se to děje. Je úplně jedno, jestli se to stane devíti ateistům z deseti, jednomu ze sta nebo jednomu z milionu?
          Možná bych se zeptal jinak: Vy z toho vyvozujete, že kritické situace mají na ateisty ten vliv, že se při nich někteří (v poměru, který pro Vás není podstatný) obracejí k Bohu?

          Vera says:
          Ale jak říkám – mám tu zkušenost, že se tak stalo, a nejde jen o anekdotické případy.

          S.V.H.:
          Takže přecejen máte nějakou studii? 😉

          Vera says:
          No nevím. Připadá mi to jako důkaz kruhem. Jakékoliv přání se může splnit/nesplnit. To, že každý onkolog má ve své praxi dva – tři případy, kdy poslal pacienta domů umřít a za dva roky jej potkal zcela zdravého procházet se na náměstí, to jsou slova pana profesora Jiřího Vorlíčka. To, že se uzdraví zdánlivě neuzdravitelný, to se může stát. Takže takové věci se stávají, přesto se jako důkazy Boží existence většinou nevnímají a už vůbec se o tom nevedou vědecké diskuse.

          S.V.H.:
          Důkaz kruhem to rozhodně není. Uzdravení zdánlivě neuzdravitelného za důkaz Boží existence nikdo nebere (tedy nikdo aspoň trochu kriticky myslící – miliony lidí v tom Boží zásah spatřují).

          Vezmeme pacienty, které onkologové posílají domů umřít, a rozdělíme je do dvou skupin – za uzdravení pacientů v jedné skupině se lidé modlí, za uzdravení pacientů v druhé skupině nikoliv. Pokud za dva roky potkáváme na náměstí statisticky významně více pacientů z “modlící” skupiny než ze skupiny “nemodlící”, prokázali jsme tím účinek modliteb (a přinesli tak důkaz ve prospěch Boží existence).

          Vera says:
          Přiznám se, že s tímhle spojením ( ateista + antiteista) se setkávám poprvé. Jak to myslíte, že je někdo ateista a současně antiteista? Mně to nedává smysl.

          S.V.H.:
          Mě zase překvapuje Vaše vnímání atestů a antiteistů jako disjunktních množin. Píše to tu Flanker, dříve se k tomu vyjadřovali jiní.
          S definicemi je vždycky potíž, ale snad se shodneme, že ateista je člověk, který nevěří v Boha/bohy. Anticokoliv je pak člověk, který se staví do opozice vůči tomu “cokoliv”. Jak aktivní či rázná ta opozice musí být, aby si dotyčný zasloužil předponu anti, může být věcí diskuse, ale asi to v této souvislosti není důležité. Antiteista se tedy staví do opozice vůči něčemu spojenému s teismem – vůči náboženství, náboženské víře, věřícím apod. Tím, že se ateista stane antiteistou přece nepřestane být automaticky ateistou (nezačne věřit v Boha).

          • flanker.27 says:

            Ad testování léčin – naprosto famózně je popsáno v Arrowsmithovi, čím vším je třeba při ověření účinnosti léčiv projít, aby se dal výsledek považovat za prokázaný. I za cenu toho, že někdo nakonec ty testy provede dřív.

          • antitheista says:

            Dvojitý slepý test kontrolovaný placebem je zase můj bůh 😀

          • antitheista says:

            Jenže můj “bůh” je tedy racionální a má měřitelné výsledky…

          • Vera says:

            pro SVH:

            ad Což je ovšem rozpor, že? Na jedné straně tvrdíte, že do důsledku vzato nemůžeme otestovat účinnost vůbec ničeho, na druhé straně, že o účincích např. antibiotik nemůže být pochyb. Jakpak jsme asi tu účinnost antibiotik prokázali?
            Veškeré léky a léčebné postupy včetně antibiotik musí kromě laboratorních testů apod. projít klinickými studiemi, kde se právě testuje jejich účinnost výše popsaným způsobem.

            Asi to rozporné je. Ad absurdum domyšleno – skutečně nikdy neotestujete stejný, identický případ. Žádný stav nevrátíte na jeho původní východisko. Ale je mimo diskusi, že některé léky a léčebné postupy se dají testováním ve skupinách, studiemi, prověřit dobře. Ani není třeba prověřovat placebem. Ale u některých preparátů a metod to tak jednoznačné není, zvláště když v tom svoji roli sehrává psychika. Ono totiž ani to placebo není “jen” placebo, ale automobilizace imunitního systému. A naopak – lék, který by nade vší pochybnost zaúčinkovat měl, je bez výsledku. Co se týká klinické studie, tak ta zrovna on-line probíhá v mojí rodině. Je v tom spousta sporných proměnných.

            ad – S.V.H.:
            Tuto problematiku sice vůbec neznám, ale nevěřím příliš, že by nikdo nikdy neotestoval, zda existuje vztah mezi množstvím této kyseliny a výskytem potíží, které popisujete. Sama píšete, že nedostatek kyseliny listové může vyvolat dané potíže. Jak to víme? Patrně někdo zjistil, že se tyto potíže vyskytují statisticky významně častěji u žen s nižší hladinou kyseliny listové (nebo zjistil korelaci mezi zkoumanými veličinami, ale to je technický detail). To samozřejmě vůbec nemusí znamenat dostatek B11 => zdravý plod, nedostatek B11 => poškozený plod (potrat apod.).

            Ten vztah určený je. Ale nemáte šanci s jistotou určit, že se ta věc /poškození/ stala právě z důvodu nedostatku kyseliny listové, a naopak, když bude žena užívat B11, že se vyhne nechtěnému. Takže to jsme v tomto případě na úplně stejné pozici jako modlit/nemodlit, protože pravděpodobnost neurčíte, resp určíte se stejnou /ne/jistotou. V době před cca 20 – 30 lety se konkrétně tahle věc /B11/ vůbec plošně těhotným nedávala, a nemyslím si, že by teď rozštěpových vad ubývalo, dívám se na tabulku a vidím, že v období let 1994 – 2010 je počet narozených dětí s rozštěpovou vývojovou vadou celkem vyvážený, ale určitě v tom hraje svoji roli zkvalitňující se prenatální diagnostika a možnost včasného ukončení těhotenství, což tabulka nezohledňuje.

            ad – S.V.H.:
            Nešlo mi o to, zda v kritické situaci ateista v Boha uvěří, obrátí se k němu nebo něco takového. Zarazilo mě, že pro tvrzení, že se to ateistům děje, je pro Vás zcela nepodstatný poměr, v jakém se to děje. Je úplně jedno, jestli se to stane devíti ateistům z deseti, jednomu ze sta nebo jednomu z milionu?
            Možná bych se zeptal jinak: Vy z toho vyvozujete, že kritické situace mají na ateisty ten vliv, že se při nich někteří (v poměru, který pro Vás není podstatný) obracejí k Bohu?

            No, to nevyvozuju ani tak já, jako to dokládají ti lidé. Kritická situace může způsobit velký obrat v myšlení. Vy se tomu nějak výrazně podivujete? Nesetkal jste se s tím nikdy, v žádném příběhu? Spousta lidí se ke skryté víře nebo alespoň k pochybnostem nikdy výslovně nepřihlásí, takže já ty “ateistické vyhlášky” beru s hodně velkou rezervou. Možná je to dané tím, že pár desítek let pracuju s lidmi, takže …. moje oblíbené rčení je: s řečmi vystačíš, dokud se nerozestele.

            ad – S.V.H.:
            Takže přecejen máte nějakou studii? 😉

            Zkušnosti, vzpomínky. Mám celkem dost dobrou paměť. Písemný archiv si žádný nevedu.

            ad – S.V.H.:
            Důkaz kruhem to rozhodně není. Uzdravení zdánlivě neuzdravitelného za důkaz Boží existence nikdo nebere (tedy nikdo aspoň trochu kriticky myslící – miliony lidí v tom Boží zásah spatřují).

            No ale o tom právě mluvíme. 🙂
            Říkáte, že vyslyšenou modlitbu byste jako důkaz Boží existence považoval, nebo alespoň jako plusový bod. A když se to naplní – tak se to jako důkaz nebere. Vy prostě požadujete tu studii, že….:-) 🙂

            ad – Vezmeme pacienty, které onkologové posílají domů umřít, a rozdělíme je do dvou skupin – za uzdravení pacientů v jedné skupině se lidé modlí, za uzdravení pacientů v druhé skupině nikoliv. Pokud za dva roky potkáváme na náměstí statisticky významně více pacientů z “modlící” skupiny než ze skupiny “nemodlící”, prokázali jsme tím účinek modliteb (a přinesli tak důkaz ve prospěch Boží existence).

            Rozumím Vám, myslíte to dobře, ale tudy cesta nevede a nikdy ani nepovede. Víte, ono je to totiž těm, kteří měli to ŠTĚSTÍ, srdečně jedno, co si kdo myslí o Boží existenci. Troufám si tvrdit, že je jim nějaké “dokazování” ukradené. Je to jejich příběh.
            Když už jsme u té statistiky, docela by mě zajímalo, kolik věřících má potřebu Boha dokazovat ateistům, a kolik ateistů požaduje dokázat Boha od věřících. Poměrem, samozřejmě. Tipuju, že většině věřícím je to jedno, jestli ateisté věří/nevěří, pokud se tedy nejedná o jedince trpících mesiášským komplexem. Je to vidět koneckonců i zde, na a(nti)teistickém webu se věřící objevují minimálně, ale na křesťanských webech ateisté diskutují hojně.

            ad – Mě zase překvapuje Vaše vnímání atestů a antiteistů jako disjunktních množin. Píše to tu Flanker, dříve se k tomu vyjadřovali jiní.

            S Flankerovým vyjádřením nesouhlasím, a ani mě příliš nezajímá, ráda bych si to vyjasnila s Vámi.
            Klidně bych rozuměla spojení ateistické + antireligiózní. Ale ateismus a antiteismus mi tedy vážně dohromady nepasuje.
            Můžeme to probrat příště, dneska už musím končit. Nějak se nám ta debata rozvětvila, a to jsem se ještě vůbecnedostala ke spoustě předchozího.

            Dobrou noc.

          • S.V.H. says:

            K té účinnosti léků, modliteb a vůbec čehokoliv už bych asi jen opakoval vyřčené. Shrnuto: můžeme otestovat účinnost opravdu čehokoliv. Můžeme mít zcela neznámý přípravek (nebo proceduru nebo prostě cokoliv), u kterého neznáme jeho složení, nevíme, jak reaguje v lidském těle, prostě vůbec nic. Přesto můžeme otestovat jeho účinnost. Jednoduše ho jedné skupině lidí dáme a druhé ne a zjišťujeme, v čem se ty dvě skupiny v průměru liší. Liší-li se třeba ve frekvenci barevných snů o motýlcích, můžeme dojít k závěru, že daný přípravek zvyšuje frekvenci barevných snů o motýlcích. S modlitbami je to nemlich totéž.

            Vera says:
            Ten vztah určený je. Ale nemáte šanci s jistotou určit, že se ta věc /poškození/ stala právě z důvodu nedostatku kyseliny listové, a naopak, když bude žena užívat B11, že se vyhne nechtěnému. Takže to jsme v tomto případě na úplně stejné pozici jako modlit/nemodlit, protože pravděpodobnost neurčíte, resp určíte se stejnou /ne/jistotou.

            S.V.H.:
            S jistotou (100 %) samozřejmě ne (veškeré testování probíhá na určité hladině významnosti – známe pravděpodobnost chybnosti našich závěrů), ale právě tu pravděpodobnost dokážeme vyčíslit. Dokážeme určit, že např. ženy užívající B11 se s takovou-a-makovou pravděpodobností vyhnou nechtěnému. Je-li ta pravděpodobnost statisticky významně vyšší než u žen, které B11 neužívají, prokázali jsme tím (pochopitelně s určitou pravděpodobností chyby), že B11 účinkuje.

            Vera says:
            No, to nevyvozuju ani tak já, jako to dokládají ti lidé. Kritická situace může způsobit velký obrat v myšlení. Vy se tomu nějak výrazně podivujete? Nesetkal jste se s tím nikdy, v žádném příběhu?

            S.V.H.:
            Podivuji se pouze tomu, že pro Vás není důležitý poměr, v jakém k tomu dochází. Snad jsem z Vašich vyjádření správně pochopil, že si opravdu myslíte, že kritické situace působí na ateisty tím způsobem, že se při nich někteří spíše obracejí k Bohu. Dejme tomu, že k tomu dochází v jednom případě z tisíce (případně nahraďte libovolným jiným poměrem). Co když ale v nekritických situacích dochází k obrácení ateisty k Bohu ve dvou případech z tisíce? V tom případě (pokud by ten rozdíl mezi poměry byl statisticky významný) by ovšem kritické situace SNIŽOVALY pravděpodobnost, že se ateista obrátí k Bohu – působily by na ateisty tím způsobem, že se k Bohu spíše neobrátí.
            Chci tím říct, že ten poměr, ve kterém k tomu dochází, je naprosto klíčový!

            Vera says:
            Zkušnosti, vzpomínky. Mám celkem dost dobrou paměť. Písemný archiv si žádný nevedu.

            S.V.H.:
            Takže pouze anekdotické případy.

            Vera says:
            No ale o tom právě mluvíme. 🙂
            Říkáte, že vyslyšenou modlitbu byste jako důkaz Boží existence považoval, nebo alespoň jako plusový bod. A když se to naplní – tak se to jako důkaz nebere. Vy prostě požadujete tu studii, že….:-)

            S.V.H.:
            Od začátku říkám, že vyslyšenou modlitbu za důkaz Boží existence nepovažuji (už mě to skoro nebaví opakovat 😉 ). Nedokážeme jí totiž odlišit od náhody (nebo jiného faktoru). To dokážeme až v té studii.

            Vera says:
            Rozumím Vám, myslíte to dobře, ale tudy cesta nevede a nikdy ani nepovede. Víte, ono je to totiž těm, kteří měli to ŠTĚSTÍ, srdečně jedno, co si kdo myslí o Boží existenci. Troufám si tvrdit, že je jim nějaké “dokazování” ukradené. Je to jejich příběh.

            S.V.H.:
            To je samozřejmě možné. Chtěla jste vědět, jak by mohl vypadat důkaz Boží existence. Jak s tím souvisí skutečnost, že některým lidem je dokazování Boží existence ukradené?

            Vera says:
            Když už jsme u té statistiky, docela by mě zajímalo, kolik věřících má potřebu Boha dokazovat ateistům, a kolik ateistů požaduje dokázat Boha od věřících. Poměrem, samozřejmě. Tipuju, že většině věřícím je to jedno, jestli ateisté věří/nevěří, pokud se tedy nejedná o jedince trpících mesiášským komplexem. Je to vidět koneckonců i zde, na a(nti)teistickém webu se věřící objevují minimálně, ale na křesťanských webech ateisté diskutují hojně.

            S.V.H.:
            Mé čistě anekdotické zkušenosti: Nikdy mi u dveří nezazvonili ateisté snažící se mě obrátit na svou nevíru, obdobně mě nikdy nezastavili na ulici, nádraží, letišti apod. U věřících se mi to občas stává. Stejně tak se mi zdá, že ateistických misionářů (Dawkins a spol.) je nepoměrné méně než těch věřících.
            Ale jak říkám – jsou to jen anekdotické zkušenosti. Chtělo by to výzkum. 🙂

            Vera says:
            S Flankerovým vyjádřením nesouhlasím, a ani mě příliš nezajímá, ráda bych si to vyjasnila s Vámi.
            Klidně bych rozuměla spojení ateistické + antireligiózní. Ale ateismus a antiteismus mi tedy vážně dohromady nepasuje.

            S.V.H.:
            Mé vyjádření je výše, cituji se:
            S definicemi je vždycky potíž, ale snad se shodneme, že ateista je člověk, který nevěří v Boha/bohy. Anticokoliv je pak člověk, který se staví do opozice vůči tomu “cokoliv”. Jak aktivní či rázná ta opozice musí být, aby si dotyčný zasloužil předponu anti, může být věcí diskuse, ale asi to v této souvislosti není důležité. Antiteista se tedy staví do opozice vůči něčemu spojenému s teismem – vůči náboženství, náboženské víře, věřícím apod. Tím, že se ateista stane antiteistou přece nepřestane být automaticky ateistou (nezačne věřit v Boha).

            Doufám, že z mých komentářů není příliš cítit těžká kocovina. 🙂

    • flanker.27 says:

      Ano, jak jsem uvedl:
      “Vztah můžu mít k tomu, co někteří lidé říkají a jak to uplatňují v životě.”

      Pokud ze mne promlouvá emocionální vztah, tak nikoli k bohu, ale k tomu, co v jeho jménu někteří lidé dělají nebo jak své přesvědčení aplikují na druhé. A tím teď nbemyslím notoricky známé náboženské války, inkvizici a tak, ale třeba prosté škatulkování – viz ono v boha věříte, jen ho nenávidíte, ale když potřebujete, stejně se k němu modlíte. A není třeba to dokazovat nebo vyvracet, prostě to tak je a vy ostatní, kterým kážu, se s tím smiřte. Jestli máte ráda přemýšlení jak stále tvrdíte (ve skutečnosti dle vašeho projevu to znamerná respekt k pouze jednomu jedinému způsobu myšlení, ktrerý se nezatěžuje něčím jako důkazy nebo testování), tak se zamyslete alespoň nad tímhle.

  18. Vera says:

    toli says:
    September 8, 2014 at 7:02 pm

    S dovolením vstoupím do diskuse.Nic co tady bylo uvedené nedokazuje boží existenci a zásah.
    _________________________

    Ale ani nevyvrací. Všechno zde uvedené má nevyvratitelnou hodnotu a jistotu jen pro aktéry v on-line přenosu, ostatní to vlastně nemohou nijak posoudit a hodnotit.
    Myšlení nás samo o sobě nemůže přesahovat, protože myšlení je atributem ducha.
    Co nás přesahuje, je metafyzika, resp. metafyzické téma v myšlení = inspirace. Od toho se pak odvíjí všechno, co píšete o fantazii a abstrakci.
    Myšlenka umí nejen erektovat penis, ale i dovést člověka k orgasmu….
    Říká se, že myšlenka je rychlejší než světlo. Nevím, co přesně myslíte tou měřitelností myšlenky, možná máte na mysli záznam EEG, které snímá elektrické potenciály vznikající činností mozku?

    ad – Psychiatr Murphy celkem uspěšně pracuje s teorií že “bůh” není kolem nás ale v nás.(bůh jako cosi nedefinovatelného a nepopsatelného) tímhle slovem nebo vyjádřením nekonečné moudrosti popisuje naše podvědomí.

    Psychiatr Murphy je moudrý muž, zřejmě umí přemýšlet a přečetl si možná i inspirativní duchovní (gnostické) texty, Evangelium pravdy, Píseň o Perle, Starý i Nový zákon, porozuměl učení Pavla z Tarsu, Sv. Augustina, Terezie z Avilly, možná četl i Mistra Eckharta, možná i K.Weinfurtera…a dal si dohromady 1+1.

    ad – Třeba Einstein o tomto programování věděl a řešení svých teorií nacházel když spal,ve svých snech.

    Tyhle intuitivní vize přicházejí často jako záblesky těsně před probuzením do plného vědomí. A co je na nich fascinující – ty koncepty mají naprosto plnou smysluplnost a logiku a obsahují hotová, konečná řešení v kombinacích, které bdělé vědomí vůbec nepojmenovalo.

    ad – Všechna náboženství jsou určitou zkreslenou parodií na tuto schopnost.

    Pozor – to není parodie, ale alegorický obraz.

    • Azazel says:

      alegoricky si můžu vysvětlit všechno jak chci, i Mein Kampf může být alegorie na krásný svět …

    • Azazel says:

      Murphy může pracovat s čím chce, ale nemá to podloženo a bůh je v tomto nadbytečná hypotéza 😀

      zatím

  19. Vera says:

    ad – Ovšem co je fyzikální jednotkou myšlenky nevím.
    _________________

    Fyzikální jednotkou myšlenky není nic. Myšlenka není fyzikální veličina.

    • toli says:

      Domnívám se že je fyzikální jednotkou,pochopitelně nehmotnou,lze měřit její intenzitu,podobně jako se měří třeba zvuk.Nelze měřit ,hodnotit (z pozice vnějšího pozorovatele) její obsah.
      Pro vztah poškození mozku a následné debility (flanker.27) mám příměr poškrábaného cédéčka,také je poškozené,produkuje vadný zvuk a neopraví se samo.
      Jinak používám příměry počítač hardware a program software pro tělo,duši případně myšlenku.Software může existovat pouze ve spojení s hmotou která je jeho nosičem.Není-li hardware nemůže existovat ani software.Čimž naznačuji že souhlasím s Azazelem že bůh je nadbytečná hypotéza,možná nejdokonalejší lidmi vymyšlené placebo.Koncept nesmrtelné duše pochází od strašpytlů kteří se bojí konečnosti..Loučím se,dobrou noc

      • flanker.27 says:

        DO které fronty na opravu si mám stoupnout? 😀

      • Vera says:

        ad – že bůh je nadbytečná hypotéza,možná nejdokonalejší lidmi vymyšlené placebo.Koncept nesmrtelné duše pochází od strašpytlů kteří se bojí konečnosti

        Zkuste prosím tu hypotézu formulovat, včetně stručného popisu, co/kdo je Bůh.
        ad nesmrtelná duše: učení o nesmrtelné duši vyplývá z gnostické nauky.

        ad – Není-li hardware nemůže existovat ani software

        Platí to i obráceně. Takže ? Co z toho vyplývá?

        • Michal says:

          Věro, rád:

          Bůh je bytost (či agent) (nad)Kosmického významu, který zejména Kosmos stvořil, a sám je věčný (= vždy existoval).

          Hypotéza o Boží existenci prostě říká, že ten agent dle předchozího odstavce existuje.

          ad hardware a software: dosti zásadně nesouhlasím 😉 Umím si velmi dobře představit mikročip bez jakéhokoliv softwaru. Pokud narážíte na “software” nutný pro jeho konstrukci, obávám se, že tím mluvíte o něčem docela jiném, a je to v zásadě hra se slovy 😉

          • Vera says:

            “toli” se odpovědím vyhýbá, protože ví, že vím…že kecá. Takže – klidně mu můžete dělat mluvčího.
            🙂

            ad – Bůh je bytost (či agent) (nad)Kosmického významu, který zejména Kosmos stvořil, a sám je věčný (= vždy existoval).

            To je definice Vaše. Moje definice je jiná:
            Bůh je princip existence.

            Kdo určí, která definice je správná? A jak se budou odlišovat následné hypotézy?

            ad – Pokud narážíte na “software” nutný pro jeho konstrukci, obávám se, že tím mluvíte o něčem docela jiném, a je to v zásadě hra se slovy

            Chcete tedy říct, že hardware je věčný?
            (Podotýkám, že analogii jste si zvolili “vy”).

          • Michal says:

            Věra: “To je definice Vaše. Moje definice je jiná:
            Bůh je princip existence.”

            Věro, v tom případě ale nejsme ve sporu. Cosi jako “princip existence” ať si klidně existuje. Já polemizuji s těmi věřícími, kteří věří v OSOBNÍHO Boha, tedy v Boha, který je osobou.

          • Michal says:

            ad hardware: souhlasím s tím, že používat “vy” a “my” nemá v našem případě příliš smysl. Já ta slůvka používám, jsou-li jasně definovaná. (například vy=křesťané, my=ateisté).

            Čili bavíme se my dva. Zapomeňme na “vy” a “my”.

            Nemyslím si, že hardware je věčný.

            Otázka mimochodem je, co je to věčný. Představme si třeba čas jako KLADNÁ reálná čísla (nepatří do nich tedy nula), a nějaký objekt, který existuje v každém časovém okamžiku. (tedy pro každé t>0) Je tento objekt věčný?

          • mira says:

            Pokud je pro vás bůh jenom princip existence (ať už to přesně znamená cokoliv- ještě jste to nevysvětlila), jak můžete byť jenom uvažovat nad tím, že slyší lidské motlitby? To je jako modlit se ke gravitaci, ne?

  20. Vera says:

    ad – Ostatně kdyby naší inteligenci tvořil sám proud či částice, tak by úraz mozku nezpůsobil debilitu

    http://www.novinky.cz/muzi/334198-zraneni-mozku-udelalo-ze-skolniho-outsidera-matematickeho-genia.html

    Padgett je jedním ze 40 lidí na světě se “syndromem získaných znalostí”, těch, kteří své podivuhodné nadání na matematiku, umění nebo hudbu získali až poté, co utrpěli úraz nebo onemocnění mozku. Jejich případ vyvolává neodbytnou otázku, týkající se zbytku celé populace – máme v sobě všichni Einsteina, čekajícího jen na to, až nás někdo vezme po hlavě a osvobodí ho? Máme v sobě všichni potenciální genialitu?

    • Azazel says:

      Na jednu nepodloženou zprávu z novinek je asi milion případů, kdy lobotomie či úraz způsobil debilitu či chorobu. kdyby byla inteligence v atomech, byl by králík stejně inteligentní jako člověk. Přemýšlejte 😀

      Zatím

      • Vera says:

        ad – kdyby byla inteligence v atomech, byl by králík stejně inteligentní jako člověk. Přemýšlejte
        ___________

        Přemýšlela jsem, a dospěla jsem k závěru, že vůbec netuším, co mi tím chcete naznačit.