Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Vera says:

    Dotaz:

    Je zde ještě někdo, kdo sám sebe používá jako “pokusného králíka”? Kdo zkoumá sám sebe? Ráda bych s ním zkonzultovala některé poznatky, týkající se lucidity.
    Děkuji za případnou odezvu.

    • Foxy says:

      Vera: Je zde ještě někdo, kdo sám sebe používá jako “pokusného králíka”?
      No… to by mne taky docela zajímalo; obávám se, že takových cvoků moc nebude 🙂

      • Vera says:

        Foxy:
        Pokud Vás můj slušný a nekonfliktní příspěvek tolik popudil a vyprovokoval k agresivní reakci, pak se Vám upřímně omlouvám.

        • Foxy says:

          Proboha… to rozhodně nebylo míněno jako agrese!
          Sám jsem jeden z těch, kdo byl sám sobě pokusným králíkem…

          • Vera says:

            Chtěla jsem si porovnat některé zkušenosti s vědomým vstupem do snové fáze spánku. Dá se to trochu vědomě natrénovat, zajímají mě zkušenosti ostatních, jsou-li zde přítomni.
            Je to mimo téma, omlouvám se. Jako bych nic neřekla…

          • Foxy says:

            Lucidní snění?
            Tuhle záležitost jsem si trochu vyzkoušel při svých někdejších výletech za hranu vědomí jako přechodový stav při návratu zpět. Má to zde výhodu, že člověk si obsah “snu” pamatuje.
            Občas to nastane samo (spontánně). Dost často ve spojením “nalezení řešení” či “aha efektu”. “Testem reality” pro mne je pokusit se v takovéhle netypické situaci cokoliv přečíst, otevřít knihu, soustředit se na detail schematu. Pokud jsem mimo realitu, rychle následuje probuzení a vzápětí vymazávání snu. Pokud mám zachovat nějakou myšlenku pro bdělý stav, musím ji alespoň polohlasně vyslovit. Často se však ztrácí kontext, ve kterém vznikla. Zdánlivě zapomenutý obsah předchozího luciďáku se někdy v plné síle objeví při lehkém ponoru za hranu vědomí, takže kdesi v paměti alespoň částečně ulpívá a to zřejmě umožňuje “sny na pokračování”.
            Tolik asi k tomu.

          • treebeard says:

            Pred pár dňami som mal podobný sen (neviem, či celkom spadá do definície).

            “Bol” som v neznámom meste, uvedomil som si, že to môže byť sen, stihol som vyhodnotiť architektúru ako realistickú, uvedomiť si, že na Slovensku nijaké také mesto nemáme a urobil som aj nejaké testy – vybehol som do nejakých schodov a vyhodnotil to, že sa mi nesníva. Ale spätne mám pocit, že tie zážitky neboli realistické – asi som sa “presúval” do rôznych častí mesta bez skutočnej chôdze 😀

            Sny, v ktorých si uvedomím, že asi ide o sen, mávam, pomerne často, pretože mám veľmi ľahký spánok. Testom (neúmyselným) je zvyčajne nejaký zložitejší detail, ktorý si nedokážem správne vybaviť – napr. nastavujem fotoaparát, ale nedokážem si vybaviť plne funkčný displej a po chvíli si uvedomím, že len snívam. Alebo sen nie je dostatočne živý, takže po chvíli mi zapne, že ide len o sen.

            Mal som aj živé sny, v ktorých som sa po pochybnostiach “prebudil”, vyhodnotil to tak, že “nesnívam” a až neskôr som sa prebudil ešte raz a zistil, že predsa len som sníval.

          • Vera says:

            Zajímá mě skutečnost, že “spící” mozek dokáže najít řešení problému nebo odpověď na těžkou otázku, dilema…. A to v takové formě, o které mozek v plném vědomí vůbec neuvažoval. Jako by “spící” mozek byl odizolován od všech zatěžujících vjemů a myšlenek, a mohl nerušeně pracovat sám, “bez nás”.

          • Foxy says:

            Totéž dosahují “kreativci” (zde míněno lidé umění všemožných typů) pomocí lehkých drog. Uvolnění asociativních vazeb může vyvolat proud myšlenek, ze kterých lze vychytávat a hodnotit neobvyklá spojení, ke kterým by za normálního stavu nedošlo (kdy ovšem droga nedostatek nadání nenahradí).
            Snící mozek dokáže totéž, leč při probouzení dochází k vymazávání obsahu snů z vědomí přístupné části paměti. Lucidní snění má výhodu, že k tomuto odmazávání (přesunu) nedochází.
            Lucidní snění je dvousečná věc. Právě tím, že obsah snů zde zůstává v přístupné části paměti, mohlo by permanentní lucidní snění tuto paměť zahltit balastem.
            Právě proto se normální sny musí odmazávat… má to svůj dobrý důvod.

          • flanker.27 says:

            Na to konto je zajímavé, že někdy “prožívám” velmi intenzivní sen, který si uvědomuju, a přesto ho po probuzení nedokážu popsat.

          • Vera says:

            Tu zkušenost jsem nejdřív registrovala sama na sobě, pak jsem se o to začala zajímat trochu víc a zjistila jsem, že je to docela rozšířená a známá věc.
            Takže – není to nic, s čím bych se seznámila nejdříve teoreticky a následně zkoušela aplikovat.
            Mendělejev prý v lucidním snění vytvořil svoji tabulku prvků, kterou pak v bdělém stavu opravil pouze na jednom místě. Fascinující. Připadá mi to, jako by lidské vědomí + inteligence byly napojeny na CML.
            Co mě nejvíc překvapuje – že mozek v tomhle stavu nachází řešení. Že uvažuje uplně jinou logikou, jakýmsi okamžitým vhledem. Dává odpověď na otázky. Jak je možné, že v době, kdy má mozek podle všech předpokladů pracovat jen v úsporném režimu, tak nachází (analyzuje, vyhledává, syntezuje) tak dokonalá a přitom jednoduchá, geniální řešení? Trochu mi to navozuje teorii eternalismu, kdy všechny tři časy existují současně a mozek prostě automaticky artikuluje to, co existuje, co probíhá, ačkoliv to v lucidním stavu “ještě” nevím, tak mozek už je v obraze.
            Možná by se tyhle stavy daly aplikovat na některé těžko pochopitelné prorocké vize.

            ad flanker:
            “Na to konto je zajímavé, že někdy “prožívám” velmi intenzivní sen, který si uvědomuju, a přesto ho po probuzení nedokážu popsat.”

            Přesně to mám na mysli. Nejde to popsat, jde to sdělit jen v obrazech, někdy velmi barevných.

          • Foxy says:

            Vera: “Mendělejev prý v lucidním snění vytvořil svoji tabulku prvků, kterou pak v bdělém stavu opravil pouze na jednom místě. Fascinující. Připadá mi to, jako by lidské vědomí + inteligence byly napojeny na CML…” a ještě: “…Co mě nejvíc překvapuje – že mozek v tomhle stavu nachází řešení. Že uvažuje uplně jinou logikou, jakýmsi okamžitým vhledem. Dává odpověď na otázky. Jak je možné, že v době, kdy má mozek podle všech předpokladů pracovat jen v úsporném režimu, tak nachází (analyzuje, vyhledává, syntezuje) tak dokonalá a přitom jednoduchá, geniální řešení?”

            Dovolil bych si předložit jiné, dle mého mínění plausibilnější vysvětlení než CML a eternalismus:
            Lidská mysl není primitivní kompjůtr, běžící v basicu. Je přeci jen poněkud sofistikovanější. Takže lze předpokládat, že v naší mysli spousta myšlenkových procesů běží “na pozadí”, i když se právě věnujeme jiné činnosti. Mendělejevův nápad nebyl bleskem z čistého nebe. Asi by se dalo doložit, rozhodně však lze předpokládat, že na problém opakujících se podob vlastností známých prvků už nějakou dobu myslil kudy chodil – doba tomu nazrála a objev periodicity byl “na spadnutí”. Jelikož ve snu, coby jiném stavu vědomí, mohou asociační procesy probíhat jinak než ve stavu kontrolovaně bdělém, mohlo právě ve snivém rozpoložení dojít ke klasickému “aha!!! efektu”.
            Navíc celý Mendělejevův periodický systém nevznikl v jediném náhlém záblesku, byla to mnohem větší fuška, než to na prvý pohled vypadá.
            .
            Zde bych si dovolil wiknout:
            “Objev periodické tabulky umožnil italský chemik Stanislao Cannizzaro (1826–1910), který v roce 1858 publikoval soubor zaměřených atomových vah (nyní známých jako hmotnostní čísla) šedesáti prvků, které byly tehdy známy. Seřazení prvků podle vzrůstající atomové váhy odhalilo pozoruhodné opakování chemických vlastností v pravidelných intervalech. Toho si všiml v roce 1864 anglický chemik John Newlands (1838–1898), avšak jeho “zákon oktáv” mu nepřinesl nic než výsměch.
            Dmitrij Ivanovič Mendělejev (1834–1907) učinil v zásadě tentýž objev o pět let později. To, co Mendělejev vykonal, bylo však mnohem významnější, takže je plným právem považován za pravého objevitele periodické tabulky on.
            Mendělejevova periodická tabulka prvků nebyla prvním pokusem sestavit prvky podle některých jejich vlastností. Historicky první doloženou tabulku pocházející z roku 1772 vytvořil Louis-Bernard Guyton de Morveau. Zahrnovala chemicky jednoduché látky a použil ji Antoine Lavoisier. Roku 1857 publikoval Jean-Baptiste Dumas základní periodickou tabulku, která obsahovala 32 prvků v osmi sloupcích, které poukazovaly na jejich společné vlastnosti.
            Roku 1862 uspořádal Alexandre-Emile Béguyer de Chancourtois poprvé prvky podle vzrůstající atomové hmotnosti. Podobné prvky umístil stejným směrem a vytvořil tak šroubovicové uspořádání prvků. Roku 1864 publikoval Julius Lothar Meyer tabulku mocenství pro 49 tehdy známých prvků a ještě v témže roce publikoval také William Odling svou téměř správnou tabulku se 17 svislými sloupci, do které zahrnul 57 prvků.
            Roku 1869 formuluje Dmitrij Ivanovič Mendělejev periodický zákon a různé formy periodické tabulky, která obsahovala 63 prvků. O dva roky později Mendělejev upravil a zlepšil svou periodickou tabulku a předpověděl objev 10 prvků – dnes známé jako Sc, Ga, Ge, Tc, Re, Po, Fr, Ra, Ac a Pd. Z těchto prvků popsal s udivující předvídavostí skandium, gallium, germanium a polonium. Pro neobjevené prvky nechal Mendělejev v tabulce místo a postupem času se všechna volná místa, která v tabulce nechal, zaplnila nově objevenými prvky.”
            .
            Ano, Mendělejev byl geniální, ale rozhodně nic z toho nepoukazuje na jakýkoliv “společný mozek lidstva” či jakékoliv nadpřirozeno. Vše zmiňované lze věrohodně vysvětlit v rámci nudné přízemnosti.
            .
            Co se týče prorockých vizí, tak zde by stálo za to udělat fundovanou analysu a zjistit skutečnou korelaci mezi konkrétními předpověďmi a jejich skutečnými naplněními.

          • Vera says:

            CML byla nadsázka, ale každopádně – to že možek dokáže produkovat logická řešení ve stavu spánku, je zamyšleníhodné a nabízí široký prostor pro zkoumání.

            ad – Co se týče prorockých vizí, tak zde by stálo za to udělat fundovanou analysu a zjistit skutečnou korelaci mezi konkrétními předpověďmi a jejich skutečnými naplněními.

            Asi by to chtělo nejřív trochu prozkoumat, co, resp čím je starozákonní prorok, co to slovo vlastně znamená:

            Cit:
            Na rozdíl od dnešního pojetí se nejedná o člověka, jenž by předvídal budoucnost, ale o Božího prostředníka, o člověka (muže nebo v starších textech i ženu), který zprostředkovává komunikaci mezi Bohem a lidmi.
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Prorok

            Takže – když mluvím o prorockých vizích, mám na mysli právě toto. Starozákonní proroctví není předpověď událostí.

          • Foxy says:

            Jasně,
            není prorok jako prorok,
            některý je jenom pro rok…

            Pokud je slovem prorok míněn pouze takový, na kterého pasuje zmíněný wikicitát:
            “Na rozdíl od dnešního pojetí se nejedná o člověka, jenž by předvídal budoucnost, ale o Božího prostředníka, o člověka (muže nebo v starších textech i ženu), který zprostředkovává komunikaci mezi Bohem a lidmi”, pak se naše vzájemná diskuse pohybuje v mimoběžných rovinách (kdy se míjíme v prostoru i čase).
            Coby neznaboh těžko akceptuji cosi jako “komunikaci mezi Bohem a lidmi”, takže na takové proroky nahlížim jako na případy transu, projevy změněného myšlení, psychiky, vědomí atd…
            Naše výchozí stanoviska pro případnou diskusi na téma proroci a proroctví jsou zjevně nekompatibilní.

            Hezký den!

          • Vera says:

            ad – Naše výchozí stanoviska pro případnou diskusi na téma proroci a proroctví jsou zjevně nekompatibilní.

            No, ono je hlavně nekompatibilní toto:
            Na jedné straně leží nějaké starověké texty, které byly napsané ve svém svébytném a originálním kulturním a sociálním časoprostoru. Na druhé straně stojí kritik těchto textů, člověk stojící v kulturním a sociálním časoprostoru naprosto odlišném. Totální inkompatibilita. Historie se musí číst a zkoumat očima své doby, jinak není možné dojít k jejímu smysluplnému porozumění.
            Nemá smysl testovat počet splněných biblických proroctví, když v reálu o nic takového vůbec nešlo, to je naše novodobá aplikace poněkud proměněného (evolvovaného) biblického významu slova “prorok”. Hledáme pak něco někde, kde to není a ani být nemůže, a divíme se, že to tam není.

            Pěkný den i Vám.

  2. mira says:

    reakce na tento příspěvek:
    Proč emotivně. Zcela věcně vám předkládám argumenty, proč si myslím, že hájíte neudržitelnou pozici. Docela by mě zajímalo, co konkrétně v mém příspěvku má pro vás tak emotivní náboj?

    Vy, že neříkáte, že je vaše vysvětlení správné? A jak si mám vysvětlit vaše níže uvedená tvrzení? To nezní jako byste popisovala pouze nějakou racionální možnost, jak teď píšete. Vy to uvádíte jako hotovou věc. A vůči tomu se vymezuju od začátku naší debaty- k takovým kategorickým soudům prostě nemáte dost informací.

    tvrdím, že každému jevu předchází jeho příčina

    Tvrdím jedinou věc: veškeré dění má svoji příčinu (zákonitost, impuls…). To je apriorní předpoklad.

    Absence řádu není možná. Ve všem je nějaký.

    Jediné, co můžeme s jistotou artikulovat je, že každý jev má svoji příčinu a každá věc má svoji podstatu.

    Chaos – je jen zdánlivý. Všechno co se děje, se děje pod “taktovkou” zákonů, které vzájemně spolupůsobí.

    šlo mi primárně o to, že i taková událost, jako je VT nutně má svoji příčinu. Něco, nějaký zákon, zákonitost… ten děj uvedlo do pohybu.

    Ad „dogmata ve vědě“ : Axiomy ani premisy jsou v jistém smyslu dogmata v rámci dané teorie, která je na nich postavená. Nicméně, máme teorie s různými axiomy a premisami. Můžeme zcela svobodně měnit kontext a vybírat si, co se nám zlíbí- nic není dál od dogmatismu.

    Ad „falešné obvinění“ – prostě mi přijde jako zbytečný faul naznačovat, že jsem teď nakonec nějak obrátil, či co. Tvrdím neustále to samé. Vůbec nejlepší způsob, jak se nezdržovat vyhledáváním ve starších příspěvcích by bylo si pro příště podobné poznámky úplně odpustit.

    Ad „O “pravdě” není řeč. Řeč je o MOŽNOSTECH.“Ano, řeč je o možnostech, tak proč ty svoje možnosti předkládáte jako „hotovou věc“? Viz citace výše. A kdybyste na začátku napsala, že vám o pravdu nejde, ušetřili bychom si oba spoustu času a námahy. 🙂

    • mira says:

      oprava: Axiomy ani premisy…

    • Vera says:

      ad – Docela by mě zajímalo, co konkrétně v mém příspěvku má pro vás tak emotivní náboj?

      Vyznívá to z vaší řeči. Příliš často opakujete slovo “pravda”, kterou si podle Vás nárokuji. Přitom z mé strany nejde o nic jiného, než o přijetí jiného (než Vašeho) stanoviska.

      ad – Vy, že neříkáte, že je vaše vysvětlení správné?

      Ne. Nejsem si vědoma žádné takové své formulace, přesto mi ji opakovaně podsouváte.

      ad – Vy to uvádíte jako hotovou věc. A vůči tomu se vymezuju od začátku naší debaty- k takovým kategorickým soudům prostě nemáte dost informací.

      Ano, protože MŮŽU, protože je to jedna z MOŽNOSTÍ, a já jsem si tu možnost ZVOLILA. To je to, o čem se od začátku bavím. Z Vašich reakcí vyplývá, že preferujete empirické poznání. Racionalismus u Vás vnímám jako trochu upozaděný. Já zase preferuji racionalismus. Empirické poznávání světa zákonitě v určitém bodu dosáhne stagnace, kdežto racionální poznávání umožňuje vývoj, racio je hnací motor. Empirické poznávání svádí k pocitu hotovosti a konečnosti. U racia je tomu přesně naopak., racio je zdrojem pochybností.

      ad – Ad „falešné obvinění“ – prostě mi přijde jako zbytečný faul naznačovat, že jsem teď nakonec nějak obrátil, či co. Tvrdím neustále to samé. Vůbec nejlepší způsob, jak se nezdržovat vyhledáváním ve starších příspěvcích by bylo si pro příště podobné poznámky úplně odpustit.

      Nezlobte se, ale mi už opravdu přijde úsměvné, jak se (nejenom Vy) vymezujete vůči něčemu, co sami děláte v mnohem větší míře. V běžné komunikaci se nehlídá každé slovo, zkuste se podívat, čím zde častují někteří z vás moji maličkost. Snažím se s každým mluvit slušně a nekonfliktně, jestli Vám někde něco nejde pod nos, to se jistě stát může, mně se taky mnohé nelíbí, ale bylo by mi vážně trapné kolem toho dělat vlny. Řeším to tak, že komunikuji jen s tím, kdo mi v rámci možností rétoricky vyhovuje, ostatní ignoruji.

      Ad „O “pravdě” není řeč. Řeč je o MOŽNOSTECH.“Ano, řeč je o možnostech, tak proč ty svoje možnosti předkládáte jako „hotovou věc“? Viz citace výše. A kdybyste na začátku napsala, že vám o pravdu nejde, ušetřili bychom si oba spoustu času a námahy. 🙂

      Nevěděla jsem, že se chcete bavit o “pravdě”, resp. že Vám jde o “pravdu”.
      “Pravda” je doménou filosofie a teologie, nikoliv přírodních věd, našeho tématu se “pravda” vůbec netýkala.

      • mira says:

        Příliš často je 3x? Slovy třikrát? 🙂 Z těch tisíců slov, co jsme si za poslední měsíc vyměnili? 🙂

        Já vám nic nepodsouvám, zcela názorně jsem vám vypsal a zvýraznil vaše problematické výroky.Z těch je patrné, že to předkládáte jako fakt, nikoliv jako možnost, pro kterou jste se rozhodla. Jinak byste psala „podle mého názoru…“, „předpokládám…“, „je možné, že…“, atd.

        Ano, protože MŮŽU, protože je to jedna z MOŽNOSTÍ, a já jsem si tu možnost ZVOLILA.
        Tak vida- kdybyste to takto jasně napsala na začátku, nechal bych to být. Kdybyste nezačala s tím, jak to máte empiricky podložené nijak by mě to nepobuřovalo…

        Já preferuju racionální indukci korigovanou empirickou evidencí. Jedno se bez druhého neobejde. To není věcí preferencí ale funkčnosti metody. Pokud dosáhne stagnace empirie, bude stagnovat i racionalita. Empirie rozhodně nesvádí k pocitu hotovosti- je to přesně naopak. Nová nečekaná pozorování posouvají vývoj! Výsledky experimentu nás nutí pochybovat o našem racionálním modelu!

        Ad “pomluva”: Tady nejde o jednotlivá slova. Vy říkáte, že jsem v průběhu debaty otočil ve svém postoji, aniž byste byla ochotná to nějak doložit- to je normální pomluva. Na druhou stranu, pokud máte pocit, že se stejného dopouštím já (odmítám nést kolektivní vinu i za ostatní), uveďte něco konkrétního a můžeme to vyřešit, třeba omluvou. To jsou zase moje rétorické standardy.

        A pravda stojící mimo vědu jakožto doména teologie- to už mě jenom provokujete, žejo? 🙂

        • Vera says:

          ad – Příliš často je 3x? Slovy třikrát? Z těch tisíců slov, co jsme si za poslední měsíc vyměnili?

          Vy jste se mě ptal takto:
          “co konkrétně v mém příspěvku má pro vás tak emotivní náboj? ”
          Reagovala jsem tedy na položenou otázku, na obsah posledního příspěveku, nikoliv na všechny příspěvky.

          ad – Já vám nic nepodsouvám

          Podsouváte, a to touhle větou:
          “Vy, že neříkáte, že je vaše vysvětlení správné?”

          Nejsem si vědoma, že bych někde napsala, že moje vysvětlení je SPRÁVNÉ. Nechci po Vás abyste to dohledával, není třeba.
          To seskládané leporelo mých výroků jsou věty vytahané z kontextů a týkají se mého přesvědčení, které si prostě a jednoduše MŮŽU dovolit. Nechápu, proč se vůči tomu tolik vymezujete.

          ad – Tak vida- kdybyste to takto jasně napsala na začátku, nechal bych to být. Kdybyste nezačala s tím, jak to máte empiricky podložené nijak by mě to nepobuřovalo…

          Míro, psala jsem, že není popsaný žádný jev, který by neměl svoji příčinu. Vlastnost atomového jádra nepovazuji za jev bez příčiny. Ten atom se chová přesně tak, jak je mu dáno se chovat.

          ad – Pokud dosáhne stagnace empirie, bude stagnovat i racionalita. Empirie rozhodně nesvádí k pocitu hotovosti- je to přesně naopak. Nová nečekaná pozorování posouvají vývoj!

          Určitě souvisí jedno s druhým, o preferencích nemá příliš smysl diskutovat, je to věc náhledu.
          Racio klade otázku “co když je to jinak” a to je podle mě klíčové v poznávání světa.

          ad pomluva x omluva – no comment. Pokud jsem se Vás dotkla, omlouvám se Vám. Mea culpa.

          ad – A pravda stojící mimo vědu jakožto doména teologie- to už mě jenom provokujete, žejo?

          Pravda není doménou vědy. Pravda jakožto fenomen je doménou filosofie a teologie. Žádná vědecká teorie není pravdivá, ale pouze platná.

          PS – přijměte, prosím, ode mě OMLUVU do zásoby, jistě ani v tomto příspěvku jsem se bezděky nevyhnula doteku některého neuralgického bodu Vaší psýché.
          Tímto závěrem definitivně končím tohle vlákno, protože jeho obsah je již prázdný a zvrhává se do plytké disputační mánie, která není mým hobby.

          Přeji krásný víkend.
          🙂

  3. Vera says:

    Medea says:
    October 2, 2014 at 5:03 pm

    “Filosofie si nějak vymezila nic a fyzika (to není jen o Kraussovi) přišla s tím, že to, čemu filosofové říkají nic, ve skutečnosti je něco.”

    Nie, Krauss si vymyslel nejakú rozprávku o “nič” a potom víťazoslávne rozmetal svojho slameného panáka 🙂
    _________________________

    https://www.kosmas.cz/knihy/186992/vesmir-z-niceho/
    Anotace
    Fascinující kniha o tom, jak náš vesmír vzešel z ničeho. Světoznámý teoretický fyzik Lawrence Krauss nám se svojí výjimečnou schopností vysvětlit složité věci jednoduchým způsobem pomáhá pochopit vesmír bez zásahu Stvořitele. Jak v doslovu říká respektovaný evoluční biolog Richard Dawkins: „Bylo-li Darwinovo dílo O původu druhů tím nejtěžším úderem supernaturalismu, Kraussův Vesmír z ničeho je jeho ekvivalentem v kosmologii. Název přesně odpovídá tomu, o čem kniha je. A to, co říká, je ohromující.“
    __________

    Pěkné.
    Je to tedy slaměný panák nebo nejtěžší úder kosmologii?
    Zajímá mě téma “nic”.
    Pracuje fyzika s pojmem “nic” ? Pokud ano, jaká je fyzikální definice “ničeho” a jak/čím se liší od filosofické definice “ničeho”?

    • Medea says:

      “Je to tedy slaměný panák nebo nejtěžší úder kosmologii?”

      Je to len reklamný slogan, v podstate podvod 🙂

    • Medea says:

      A ten Dawkinsov výrok: “Bylo-li Darwinovo dílo O původu druhů tím nejtěžším úderem supernaturalismu, Kraussův Vesmír z ničeho je jeho ekvivalentem v kosmologii, je úplne mimo. Prirovnávať populárnonáučnú, a nie príliš originálna knihu, k Darwinovmu dielu O původu druhů, je smiešne.

      • Vera says:

        Medea:
        Co je podle Vás motivací k výrobě a citované prezentaci takového díla?
        Cui bono?

        • Medea says:

          No predsa peniaze 🙂

          • Medea says:

            Krauss napísal bestseller.

          • Vera says:

            Ano, velmi správně.
            Lze tedy na základě tohoto do očí bijícího příkladu vyslovit pochybnost o čistých úmyslech některých vědců.

          • mira says:

            Ehm, no nezdá se mi, že by to Dawkins & Krauss dělali výhradně pro peníze. Řekl bych, že je to jenom takový příjemný bonus. 🙂 Fakt mi přijde, že jejich motivace jsou spíše intelektuálního rázu.

    • Medea says:

      Ako som už hovorila, Nový ateizmus je len ideológia. Žiadna veda, žiadna filozofia (i keď v tomto hnutí pôsobia aj niektorí filozofi a vedci), len úderná ideológia.

      • mira says:

        Nový ateismus je hlavně buzzword- nic takového neexistuje. Je jen “starý dobrý ateismus”, který rozhodně ideologie není a z principu být nemůže. Jenom různí ateisté mohou mít různé ideologické zázemí.

        Ateismus není věda, filosofie ani ideologie. Je to prosté konstatování, že nevěřím teistickým tezím. Přijde mi, že se prokopáváte do otevřených dveří, Medeo.

        • Medea says:

          “Nový ateizmus” nie je ateizmus, ale je to niečo+ateizmus, podobne ako je komunizmus niečo+ateizmus. “Nový ateizmus” je hnutie.

          • Medea says:

            To, že sa Noví ateisti snažia o emancipáciu ateistov (napr. v USA je to veľmi potrebné) hodnotím pozitívne, ale toto hnutie má aj svoje negatíva.

          • Medea says:

            Nový ateizmus je niečo ako feminizmus 🙂

        • mira says:

          Nevím. S označením “new atheists” (NA) nepřišli Dawkins a spol. ale lidé z druhého tábora, ne? (nejsem si jistý).

          Přijde mi to jako naprosto zbytečné označení. Každý ateista je “+něco” (pacifista, komunista, ….). Já to chápu jako nějaké souhrné označení prominentních (mediálně známých) ateistů. Jinak je to prázdný pojem. Nebo nějak stručně popište, v čem spočívá ta ideologie NA- já si nic netriviálního neuvědomuju.

          • Medea says:

            Neviem ako vzniklo označenie “Nový ateizmus”, prípadne “Noví ateisti”.

            “Každý ateista je “+něco” (pacifista, komunista, ….).”

            Ateista nie je ateizmus 🙂

          • flanker.27 says:

            Z celého článku je zřejmé, že jde o vnější označení. “The “New Atheist” label for these critics of religion and religious belief emerged out of journalistic commentary on the contents and impacts of their books.”

            V zásadě nemám nic proti tomu, aby se označení “nový ateisté” užívalo, pokud to tak někomu vyhovuje, ale nejde o žádnou záměrně konstruovanou filosofickou školu, o směr, jde o vnější popis některých lidí, kteří otevřeně dávají najevo svou nevíru vč. zpravidla vědeckých, případně morálních, argumentů. Snaha škatulkovat, řadit, uměle vytvořit nějaké hnutí, pro to nenacházím žádný objektivní důvod.

          • Medea says:

            To hnutie existuje, bez ohľadu na to, ako vzniklo to pomenovanie.

          • Medea says:

            NA, majú svoje zhromaždenia, kázne, webové stránky, …

          • Medea says:

            Tá čiarka za NA nemala byť 🙂

          • flanker.27 says:

            Není lepší věci, než když se člověk od třetí osoby dozví, že je zřejmě členem hnutí 😀

            No tak, tohle je přece nesmysl, že někdo nějak pojmenuje několik lidí s podobnými názory (k nimž dojdou obvykle nezávisle na sobě a z jiných výchozích pozic) neznamená, že je to jednotná filosofická škola 🙂

            Ano, někdy dojde k tomu, že jsou nějací lidé tak dlouho v vnějšku označováni nějakou nálepkou, až ji třeba sami přijmou. Ale vinit je potom z toho, že to oni jsou ti, co se snaží konstituovat jako nějaké nové uskupení (či dokonce ideologie), to fakt není fér.

          • mira says:

            @Medea: Ateista nie je ateizmus

            Jistě. To je právě to, na co narážím. NA je označení skupiny lidí, nikoliv světonázoru. Dawkinse a spol. začali označovat jako new atheists a pak se úplně mylně tento pojem abstrahoval od jeho nosičů, a ztrácí tak význam. Od začátku to totiž bylo označení osob nikoliv na základě ideologické příslušnosti, ale podle mediální popularity (můj názor). Úplně njlepší by bylo se na to škatulkování vykašlat a rozebírat konkrétní věci…

          • Vera says:

            ad – Není lepší věci, než když se člověk od třetí osoby dozví, že je zřejmě členem hnutí
            __________

            Analogie:

            – @Medea:Flanker, ani Newton sa nepovažoval za “fyzika”, ale za prírodného filozofa a matematika

            – To je už zbytečné slovíčkaření. Z dnešního pohledu to byl fyzik.

          • Medea says:

            “No tak, tohle je přece nesmysl, že někdo nějak pojmenuje několik lidí s podobnými názory”

            To nie je niekoľko ľudí, ale celé hnutie 🙂

          • Medea says:

            Vera, Newton nepoznal “dnešný pohľad”. On sa považoval za filozofa.

          • flanker.27 says:

            Jenže věda/fyzika není ideologie milá vero. Vymyslet si “filosoficky” můžu co chci, ve vědě a fyzice zvlášť musím mít postup, který je možno kdykoli testovat, a pokud poznání /tvrzení tím postupem dosažené dokáže předpovídat výsledky/děje.

            Kromě toho si střílíte vlastní gól, u Newtona vám to vadí (neoprávněně), zatímco u “nových ateistů” nikoli 🙂

          • flanker.27 says:

            To nie je niekoľko ľudí, ale celé hnutie 🙂

            Až nás budou milióny, všichni proti větru 🙂

            Ale na množství nehleďte a nepřátel se nelekejte 🙂

          • Medea says:

            Slovo/pojem “fyzik” sa objavilo niekedy v 19. storočí.

          • Vera says:

            ad – Vera, Newton nepoznal “dnešný pohľad”. On sa považoval za filozofa.

            No vždyť ano.
            🙂

          • Vera says:

            ad – Kromě toho si střílíte vlastní gól, u Newtona vám to vadí (neoprávněně), zatímco u “nových ateistů” nikoli

            Nikoliv, hrubě jste mě nepochopil. Ale to je jedno, nechte ležet…

          • flanker.27 says:

            Souhlasím, tohle k ničemu nevede, zcela zbytečná odbočka.

      • flanker.27 says:

        Rovněž i já pravím tak jako mira. To, čemu někteří (obvykle věřící, sem tam filosofové) říkají “nový ateismus”, je vlastně jen otevřené vyjadřování postojů vědců k platnosti (vědecké ne/hodnotě) náboženských tezí o světě.

  4. Vera says:

    ad – Filosofie si nějak vymezila nic a fyzika (to není jen o Kraussovi) přišla s tím, že to, čemu filosofové říkají nic, ve skutečnosti je něco.”

    Pamatuji si velmi jasně, že slovo “nic” bylo při výuce o “vzniku” Vesmíru skloňované ve všech pádech. Filosofie v tom tutově zahrnutá nebyla. Nikdo nám nesděloval, že “nic” je vlastně “něco”…nic bylo zkrátka nic. A běda, když někdo naznačil, že to “nic” tam prostě být nemohlo.

    • flanker.27 says:

      O tom zde již dobrou čtvrthodinu (no, čtvrthodinu, asi tak měsíc) hovoříme Mlho 😀

      • Vera says:

        Možná, ale s nehmatatelným výsledkem. Pochybuji, že by sekulární školní osnovy převzaly pojem “nic” ausgerechnet z filosofie. Zajímá mě tedy, jak pojmout pojem NIC tak, aby nebyl kontaminován filosofií.

        ___________

        Britský matematik a vesmírný badatel Stephen Hawking připravuje novou knihu o vesmíru. Na vznik a funkci vesmíru přinese zajímavé až kontroverzní názory. Vědec například tvrdí, že vznik vesmíru, stejně jako existence lidstva, je pouze důsledkem působení fyzikálních zákonů. Zdroj: http://technet.idnes.cz/vesmir-nemusel-vzniknout-kvuli-bohu-tvrdi-popularni-fyzik-stephen-hawking-175-/tec_vesmir.aspx?c=A100902_140811_tec_vesmir_vse

        Zvýrazním:
        Vědec například tvrdí, že VZNIK vesmíru, stejně jako existence lidstva, JE pouze DŮSLEDKEM působení fyzikálních zákonů.

        • mira says:

          ÁÁano… a co z toho vyvozujete? Hawking samozřejmě nic netvrdí, to je jenom novinářská zkratka. Předkládá hypotézu, což se vám třeba může zdát jako totéž, ale právě kvůli tomuto jemnému rozdílu (jeho nepochopení) jsme ztroskotali v naší debatě.

          Přes výhrady, které vůči Kraussovi mám mu musím přiznat jeden výborný “postřeh”, který v nějaké debatě o “ničem” uvedl: “abychom mohli definovat nic, musíme nejdřív poznat, co je to “něco””. S tím naprosto souhlasím. Pokud definujeme “nic” jako absenci “něčeho”, pak je to skutečně jediná možná cesta…

          Další otázka je, zda je vůbec to “filosofické nic” fyzikálně realizovatelné. Jestli to není podobná situace jako s fyzikální realizací aktuálního nekonečna.

          • Medea says:

            “Další otázka je, zda je vůbec to “filosofické nic” fyzikálně realizovatelné.”

            Mira, vy hovoríte o filozofii ako o nejakom monolite 🙂 Krauss si jednoducho vymyslel rozprávku o nejakých teológoch alebo filozofoch a o ich “nič”.

          • Medea says:

            “Jestli to není podobná situace jako s fyzikální realizací aktuálního nekonečna.”

            Mira, čo máte proti fyzikálnej realizácii aktuálneho nekonečna? Však vesmír sa zatiaľ javí na globálnej škále ako plochý, kľudne môže byť priestorovo nekonečný a vyplnený (aktuálne) nekonečne mnoho galaxiami.

          • mira says:

            Ne, já se zcela normálně ptám, zda je “filosfické nic” (ať je to dle situace co chce) realizovatelné. To je moje otázka, nikoliv Kraussova.

            Proti fyzikální realizaci nekonečna nemám v principu nic, jen se zase ptám jak tomu je ve skutečnosti?

          • Medea says:

            Preboha, čo je to “filozofické nič”? Rôzne filozofické teórie môžu mať svoje vlastné koncepty a vôbec nemusia obsahovať koncept “nič”.

          • mira says:

            O tom se nepřu. Proto taky píšu, že “ať je to dle situace co chce” Je mi jasné, že existují různé filosofické koncepce “ničeho”- no a já se ptám, zda jsou fyzikálně realizovatelné (silněji: realizovány). Ostatně i těch fyzikálních nic je celá řada…

            Můžeme třeba rozebrat nějaké jedno konkrétní “nic”, když dáte příklad.

  5. petr says:

    “Zda je definice tmy absencí světla definicí de lege artis či ne, tím ať se zabývají filozofové – neboli tmáři”

    Tuto větu jste dal Foxy dohromady volnou asociací, nebo jste prostě vytáhl poslepu nastříhaná slova z klobouku ? Hlavně se mě prosím nesnažte pobavit tvrzením, že jste při jejím sestavování myslel 🙂

  6. flanker.27 says:

    Proč by měl člověk jedině a vždy věřit v existenci nebo neexistenci, pro to neshledávám skutečně jediný důvod. Co je tak těžké na přijmutí faktu, že někdo prostě víru nemá? 🙂
    Vera says:
    October 5, 2014 at 10:00 pm

    Pak ty “víry” zkuste nějakými určujícími znaky odlišit, v ideálním případě odlišit pojmy.
    Uvedeme-li definici teismu “víru v existenci Boha”, pak opak významu této definice by měl vyjadřovat opak významu této definice. Jakékoliv mlžení mlží.

    Opakem “věřit” je “nevěřit”, ne věřit v opak. 🙂
    Pro to to není odlišení věr, ale existence nebo neexistence víry, to je celé.

  7. Vera says:

    ad – A kdy jsme se dostali k tomu, že “ateismus je nevíra” a boha z toho vynechali, že se ho to vůbec netýká?

    O tom právě od rána mluvím.
    Napsala jsem, že formální logikou můžeme dokázat cokoliv, třeba i to, že “ateismus je nevíra”. Což je samozřejmě stejný nesmysl, jako že jablko je holohlavé.
    Načež jste se do mě dost nevybíravým a agresivním způsobem “obul”.
    http://www.i-ateismus.cz/2014/07/jezisovy-posledni-dny/comment-page-10/#comment-104792

    No – takže si to prosím ujasněte: ateismus není jen tak nějaká ABSTRAKTNÍ nevíra, jak se zde často alibisticky píše, ale je to zcela konkrétní nevíra v boha. Tedy jiným slovem – je to nevěření v boha, = nevěření v existencei boha.
    Včera jsem napsala:

    “Ateismus je absence víry = vadná definice. Je definovaná negativně, ale neobsahuje negaci pojmu teismus.”
    /Věra/

    “Ateismus je ideový systém, který popírá existenci Boha”.
    /Věra/
    To – podle mě – dostatečně a srozumitelně vystihuje podstatu ateismu. Pokud máte potíž s přijetím výrazu “ideový systém”, vězte, že to je úplně obyčejné stanovisko k věci, myšlenkové východisko, nic zakukleného za tím nehledejte.

    Za tím si pro změnu stojím zase já, tímto se s Vámi loučím a přeji pěkný zbytek dne a klidnou mysl.

    • Foxy says:

      Jen lehký podotek, není víra jako víra. Víra v boha/bohy/nadpřirozeno není totožná s vírou, že ten autobus pojede v 13:30. Jiné jazyky to rozlišují, zde často diskutující zneužívají nejednoznačnosti tohoto pojmu v češtině/slovenštině.

      • Vera says:

        No ano, samozřejmě. Proto se taky ptám na definici slova “nevíra”.
        Bavíme -li se o ateismu, pak tohle musí být jasně artikulováno, že je to nevíra = nevěření v existenci Boha. Ten předmět “nevíry” tam musí být určen, a to předpokládá povědomí o Bohu. Tedy – z podstaty věci – nemůže ateismem být jakási imaginární abstrakní “nevíra” a-la tabula rasa.
        Což je gró celého problému “definice ateismu”.
        Přijde mi, jako by se někteří ateisté za to svoje ideové zařazení nějak styděli nebo co….

        • Foxy says:

          …a to předpokládá povědomí o Bohu….
          Zde je otázka, co je tím povědomím míněno.

          Nicméně v celé této diskusi se pojem víra, věřící atd bez dalšího vymezení užívá ve smyslu “niterné přesvědčení o existenci nadpřirozené entity nazývané bůh”.
          Nevíra bez bližšího vymezení je samozřejmě nejednoznačný pojem.
          Taky hezký zbytek dne – leč není mi dnes pomoci, službu mám až do noci 🙂

        • flanker.27 says:

          Vero nevíra=nevěřící v existenci boha, tak jsem to používal vždy, pokud jsem to myslel nějak jinak, tak jsem to příslušně uvedl.

    • Foxy says:

      Co se týče atheismu, opět je zde Vaše chybná definice.
      Atheismus NENÍ ideový systém.
      Atheismus NEPOPÍRÁ reálnou existenci boha/bohů/nadpřirozena, atheista pouze NEVĚŘÍ (ve významu nepředpokládá reálnou existenci) v boha.
      Věřit v neexistenci není totéž jako věřit v neexistenci.
      Ten, kdo popírá existenci boha bych nazval antitheistou. Zde se jedná o víru v neexistenci.

      • Foxy says:

        Věřit v neexistenci není totéž jako věřit v neexistenci.
        Oprava:
        Věřit v neexistenci není totéž jako nevěřit v existenci (zde míněna víra v boha).

        (zase se to dostalo mimo vlákno – zatracená roztržitost!)

      • Vera says:

        ad – Co se týče atheismu, opět je zde Vaše chybná definice.
        Atheismus NENÍ ideový systém.

        To víte že jo, Foxy. Máte pravdu.

        ad – Atheismus NEPOPÍRÁ reálnou existenci boha/bohů/nadpřirozena, atheista pouze NEVĚŘÍ (ve významu nepředpokládá reálnou existenci) v boha.

        Ano, je to úplně odlišný koncept, máte pravdu.

        ad – Věřit v neexistenci není totéž jako věřit v neexistenci.

        Ano, máte pravdu.

        ad – Ten, kdo popírá existenci boha bych nazval antitheistou. Zde se jedná o víru v neexistenci.

        Ano, máte pravdu.

        • Vera says:

          Je to samozřejmě rezignující ironie, protože realizovat se na
          http://www.i-ateismus.cz/

          a současně vyslovit “Atheismus NENÍ ideový systém.”, tak to už je opravdu silné kafe i na mě a nemám k tomu co dodat. Jsem z toho už jenom štajf. Česky to znamená – už jen čumím.

    • flanker.27 says:

      Vero, píšete, že jsem se do vás “obul”, ale v odkazu necitujete můj příspěvek.

      Já mám celou dobu naprosto ujasněno, že se bavíme o tom, že ateismus je nevíra v boha, nikdy jsem o tom nemluvil jinak, takže mne ani nenapadlo, že to (bez jakéhokoli upozornění) převádíte na jakousi abstraktní všeobecnou nevíru, o které jsem nemluvil.

      Tohle považuju za mezeru v komunikaci, ale buďte upřímná, z vaší strany, protože jste chtěla slyšet něco úplně jiného než o šem diskuse byla.

      teď sice vím, co vám nesedělo, jenže při tomto stylu se za to necítím nijak zodpovědný, perotože stále mluvím o té samé nevíře v boha, kteoru jsem za sebe definoval a s jejíž definicí jsem stále spokojen.

      Pokud chcete plynulou diskusi bez podobných extempore, tak nedělejte podobné přeskoky a obskoky.

      • Vera says:

        ad – Vero, píšete, že jsem se do vás “obul”, ale v odkazu necitujete můj příspěvek.

        Ten Váš je hned pod tím mým.

        ad – Pokud chcete plynulou diskusi bez podobných extempore, tak nedělejte podobné přeskoky a obskoky.

        To je mi líto, že jsem ztratila tolik času kvůli Vašemu špatnému pochopení otázky, přestože jsem ji tolikrát jasně a srozumitelně formulovala. Bohužel – když reagujete na něco, co není přímo určené Vám, a nota bene VSTUPUJETE do určitých kontextů a již prodiskutovaných věcí, je Vaší nepsanou povinností pečlivě se seznámit s kontextem.

        ad – teď sice vím, co vám nesedělo, jenže při tomto stylu se za to necítím nijak zodpovědný,

        Ani to nečekám. Ale tentokrát mě to opravdu trochu mrzí, bylo vyřčeno mnohé, co vyřčeno být nemuselo. No nic, stalo se……..moje chyba, že jsem se nechala zapřáhnout do téhle káry.

        • flanker.27 says:

          Vero, kldině se bavte o čemkoli a vyjadřujte jaké názory zastáváte, s tím já opravdu nemám problém. Ani s tím, že se mnou nesouhlasíte, ani s tím, že řeknete, co si myslíte vy. To všechno však jde říct tak, aniž by to druhá strana musela považovat za rukavici v obličeji. Což opravdu děláte, možná neúmyslně, ale zkuste být někdy v diskusi vstřícnejší. Např. ono “vstoupení do debaty – to vy jste z ní vykrojila kouse a vymezila nevíru nevíru, ačkoli nikdo jiný než vy to do té chvíle (ani mira, jak sám uvedl) nechápal tak jak jste si to vy vymezila.
          Zkuste trochu empatie – teď nemyslím itování, ale když se na ateistických stránkách objeví spojení ateismus a nevíra, pak je celkem pravděpodobné, že je tím myšlená nevíra v boha (taky je tak většinou i vyjádřena, že občas dojde ke zkrácení je jen zkrácení textu, aby nebylo nutno stejné slovo opakovat vícekrát). Nevím, myslím, že kdybych se dejme tomu pohyboval na stránkách věřících, pokoušel bych se běžně užívaná slova a fráze chjápat způsobem užívaným tam, výjimkou by byly případy, kdy bych naprosto jasně odkázal na vymezení/definování/chápání jiné, ze zcela konkrétního důvodu.

          takže – otázku jsem pochopil s v kontextu celé debaty (provázanost debaty o nevíře v existenci/víře v neexistenci jde přes mnoho vláken) a nikde nebylo naznačeno, že by to měl čitatel chápat jinak. A nehodlám zas řešit před deset a více příspěvků, kdo co pochopil hůře.

          • Vera says:

            flanker:
            Potíž je v tom, že do diskuse vstupujete s předpoklady. A jedním z předpokladů je ten, že věřící = soupeř. A tím je celá debata od začátku determinovaná.
            Já jsem ten bonmot o plešatém jablku a nevíře myslela trochu ironicky, protože opravdu zde často čtu “ateismus = nevíra” což je samo o sobě nesmysl.
            Trochu postrádám u zdejších ateistů smysl pro cimrmanovský humor, smysl pro ironii, smysl pro sarkasmus, smysl pro zkratku atd. Naopak – překypujete smyslem pro posměch a výsměch. Zaráží mě ta útočnost a averze, s jakou mě od počátku častujete, přetože jsem se většině z vás spíš vyhýbala, diskusi nijak nevyhledávala. Jé, co já si toho od vás už vyslechla…..:-), a když se trochu bráním, v tu chvíli jsem “fanatická a agresivní”.
            Opravdu není nutné se se mnou jakkoliv trápit, vážně nikomu nechci ubližovat. Buď berte, nebo nechte být, ale atakovat mě a dožadovat se reakcí a následně se vůči mně vyjadřovat agresivně až vulgárně – to je, řekla bych, trochu nedůstojné, a zdravě sebevědomý člověk tohle prostě neudělá. Ale – samozřejmě – jednejte podle svojí nátury, je to vaše věc. O to víc zde září intelektuální noblesa a charisma protestanta, Petra, a ostatních věřících. Nádhera, moc mě to těší, protože v rámci spravedlivosti – není tomu tak všude, někteří věřící se dokážou prezentovat úplně opačně.

            Že na příspěvky reagujete selektivně, a-la Orwell, to je pravda, v podstatě reagujete jenom na věřící, a vesměs jenom posměšně a provokativně. Je to cílený výběr. A zlobíte se, když na to poukážu.

            ad – A nehodlám zas řešit před deset a více příspěvků, kdo co pochopil hůře.

            To já taky ne. Předpokládá to ovšem schopnost dialog ukončit, což je taky pro většinu diskutujích neřešitelný problém. Takže se toho úkolu zhostím já a tímto považujte tuhle věc za ukončenou.

            PS:
            ad – Což opravdu děláte, možná neúmyslně, ale zkuste být někdy v diskusi vstřícnejší.

            Formální způsob diskuse má svoje důvody. Zkuste to, prosím, respektovat.

            Nashle…

          • flanker.27 says:

            Napsal jsem dlouhý příspěvek, ale pak jsem to smazal (stejně to bylo víceméně totéž co ten předchozí), jen jednu věc.

            Co jsem vypozoroval, tak mám dojem, že jsem tu z pravidelně diskutujících ateistů skoro jediný, kdo vám občas v malé míře i za pravdu dá, což myslím svědčí o tom, že nejsem apriori váš nepřítel jen pro odlišný názor. Ale vy to člověku neusnadňujete. A nikoli tím, že byste někoho přebíjela neprůstřelnou logikou.

            P. S. Ukončit debatu stylem “a teď ukončuji debatu a vy to respektujte/mějte sílu nereagovat” je trochu podpásovka, ovšem velmi častá (hlavně mít poslední slovo 🙂 ).

          • Vera says:

            ad – P. S. Ukončit debatu stylem “a teď ukončuji debatu a vy to respektujte/mějte sílu nereagovat” je trochu podpásovka, ovšem velmi častá (hlavně mít poslední slovo 🙂 ).

            Ať udělám cokoliv, všechno je podle Vás špatně. Já jsem to poslední slovo chtěla přenechat Vám, protože jsem věděla, že odpovíte, a já už bych dál nereagovala. Té možnosti jste přece mohl využít bez ztráty kytičky….no a zase blbě.

            :-)))))

            Tak co mám tedy milý flankere udělat, abyste byl spokojený? Poraďte…jsem vážně v koncích.

          • flanker.27 says:

            Ale já taky. Přesně jak jsem čekal 🙂

            Můžu zopakovat jen požadavek: být při diskusi empatičtější, počítat s tím, jak něco vnímají ostatní, pokud něco chápu jinak (protože o tom tak celou dobu mluví), tak to bez zbytečného užívání slov navozujících pozice “rodič” -> “dítě” (“česky” a ty ostatní výrazy co už jsem opakoval párkrát), neslovíčkařit. Pak vám bude možno i naslouchat.

  8. Foxy says:

    Věřit v neexistenci není totéž jako věřit v neexistenci.
    Oprava:
    Věřit v neexistenci není totéž jako nevěřit v existenci (zde míněna víra v boha).

    • Foxy says:

      Tento chybně zavlákněný diskusní pahýl prosím, dle možností, smazat či jinak odstranit.
      Díky!

      PS
      Pro šťouraly: pahýl není totéž jako nepravý hýl neboli hejl

  9. Eduard says:

    Dobry den, z clanku ma (mimo ineho) zaujala tema, kto mohol v Judei vyniest trest smrti. Michal pise:

    “Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. ”

    Neviem, ci to uz bolo riesene, ale toto tvrdenie nie je pravdive, nakolko Janovo evanjelium 18:31 pise:

    Pilát im povedal: „Vezmite si ho vy a súďte podľa svojho zákona!” Židia mu odpovedali: „My nesmieme nikoho usmrtiť.”

    Tuto otazku spominaju aj nasledovne texty:

    1. Z ucebneho textu katolickej teologickej fakulty UK v Prahe o tomto evanjeliu
    http://ktf.cuni.cz/~brozj/distancni/jan.html

    citujem: Sedm epizod popisuje, jak se Pilát pohybuje mezi těmito dvěma prostory ve snaze smířit obě protikladné strany. Jenom Jan jasně vysvětluje, proč byl Ježíš předveden před Piláta (18,31: židům nebylo dovoleno nikoho odsoudit k smrti) a proč jej Pilát odsoudil k trestu smrti, přestože věděl, že Ježíš si takový trest nezaslouží (19,12: židé by Piláta udali císaři, že důsledně nepotrestal tzv. “krále”).

    Krestanstvo teda uznava, ze v hrdelnom procese bolo nutne predvedenie zalovaneho pred rimske organy.

    2. Zidovske zdroje:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hall_of_Hewn_Stones

    alebo nasledujuci text

    http://www.myjewishlearning.com/life/Life_Events/Death_and_Mourning/About_Death_and_Mourning/Death_Penalty.shtml

    hovoria o tom, ze pravo udelovat trest smrti bolo Rimom zidovskym organom odobrate a ze je mozne, ze sa tak stalo niekedy okolo roku 30.

    O odobrati tohto prava Zidom sa (udajne) zmienuje aj Josephus Flavius (Ant., XX, ix, 1). Existuje aj viacero odkazov na Talmud, napriklad: Talmud of Jer. (Sanh., 18a, 24b).

    O tom, ze v dobe procesu nemali Zidia pravo vynasat hrdelne tresty pise napriklad aj D. Klinghoffer, autor knihy Preco Zidia zavrhli Krista, pricom sa odvolava na Janovo evanjelium a Babylonsky talmud (bt sabat 15a, j19-31, rozne baraity).

    Zidovske zdroje teda krestansky predpoklad o hrdelnom procese pred rimskym uradmi potvrdzuju.

    3. Zaujimave citanie, vela informacii o systeme fungovania Sanhedrinu a na temu sudneho procesu prinasa nasledovna odmenena studentska praca:

    http://www.iusetsocietas.cz/fileadmin/user_upload/Vitezne_prace/Pobijak_-_Sudny_proces_s_Jezisom_Nazaretskym.pdf

    4. Ku predvolaniu ku Herodosovi a o jeho prave vyniest smrti. Z evanjelii nie je zrejmy dovod, preco bol Jezis predvedeny pred Herodesa. Ak sa tak vsak stalo, tak skutocnost, ze Herodes dal popravit Jana Krstitela, este neznamena, ze tak mohol urobit aj s Jezisom. Ale nielen to. Prakticky je mozne, ze poprava Jana Krstitela bola protipravna a slo o osobnu pomstu. Alebo je mozne, ze prave tento pripad bol jednym z kamienkov, preco Zidia prisli o pravo vynasat hrdelne tresty. Toto je vsak len spekulacia, akych vsak mozu byt stovky – kazdopadne to oslabuje teoriu o existujucom prave Zidov vynasat trest smrti.

    5. Este ku odseku: “Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.”

    Ak sa na Judeu pozrieme nasimi dnesnym pohladom, tak predstavovala pravny stat. Obzalovany musel byt odsudeny v sude vedenom pred Sanhedrinom, pricom existovalo vela poistiek, aby tento proces bol spravodlivy. Kym mal Sanhedrin pravo vynasat trest smrti, tak tento trest bol vynimocny a napriklad v Misne sa pise, ze ak Sanhedrin vynesie jeden takyto rozsudok za sedem rokov, tak takyto sud mozno nazvat krvavym. Sud teda rozhodoval o vine a nevine, nasledne v pripade trestu smrti nastupoval kat. Pri ukamenovani bol katom dav, ale nebolo mozne, aby dav lyncoval bez rozsudku – ak ano, tak ucastnici pachali trestny cin.

    Este poznamka. Pre mna najzvlastnejsie na sudnom procese je nejasnost, coho sa vlastne Jezis dopustil a preco ho Sanhedrin uznal vinnym z bohoruvacstva. Vyhlasovat sa za Mesiaca nebolo bohoruvacstvom a udajnych Mesiasov bolo v Izraeli ako hviezdiciek v Hollywoode. S vyhlaseniami o Bozom synovi a podobne – cize porovnavanim sa s bohmi – bol Jezis v podstate opatrny a nikdy ich nehlasal na zhromazdeniach, pricom aj taketo vyhlasenia este nevolaju po treste smrti. Jezis pred sudom zaujima v podstate pasivnu poziciu v duchu nebudem podporovat moju obzalobu. Napriek tomu si Kaifas trha rucho tak ako je v Tore predpisane pre bohoruvacstvo, napriek tomu dav, ktory bol predtym jeho priaznivcom, vola zrazu po jeho smrti a dokonca vydiera rimskeho miestodrzitela. Hm, ze? Pravdu sa asi nikdy nedozvieme, skor zostaneme v oblasti uvah a spekulacii.