Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Vera says:

    ad – Uvedomenie nemusí implikovať poznanie a nemusí byť ani rozumné.

    Nemáte na mysli VNÍMÁNÍ ?

    • Medea says:

      Nie, mám na mysli sprítomnenie niečoho vo vedomí.

      • Medea says:

        Vo vedomí sa môže sprítomniť aj chybná informácia, predpoklad alebo aj chybný úsudok.

        • Vera says:

          To je všechno možné, ale to už je jiná věc. Jde o to, že proces UVĚDOMOVÁNÍ je vždycky založený na bázi kombinace rozumu + emocí. Tenhle proces není vlastní jen člověku, dokážou to i některá zvířata, která disponují inteligencí, analytickými a kombinačními schopnostmi. Zatím lze ale říct jen o člověku, že je schopný uvědomovat si transcendenci a abstrakci. U zvířat nic takového zatím prokázáno nebylo, resp. nevím o tom.

          • flanker.27 says:

            Na téma abstraktní myšlení a citový život primátů doporučuju knihu Nejbližší příbuzní.

  2. Vera says:

    Asi jsem tam měl dotyčné tvrzení zvýraznit: Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje.

    To, že modlitby mohou být buď vyslyšeny nebo ne, asi nikdo nerozporuje.
    _________________
    Tak kde je problém?
    Že nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje, se asi shodneme, že modlitby jsou/nejsou vyslyšeny asi nikdo nerozporuje, takže já nevidím nikde žádný názorový nesoulad….je někde něco chybně?
    To, že je modlitba tzv. vyslyšena, není způsobeno ÚČINKEM MODLITBY. Tzv. vyslyšení modlitby je projevem Boží milosti. A Boží milost, jak se můžete dočíst v Bibli, je NEZASLOUŽENÝ akt. Takže debatovat o tom, kdo si co zasloužil nebo nezasloužil, to je v tomto světle naprosto mimo téma a mimo mísu.
    Když se chcete bavit o biblickém tématu, je nezbytné se oprostit od všech nebiblických argumentů, jinak se zacyklíte a nehnete z místa.
    Je to úplně stejné, jako bych chtěla v biologii argumentovat knihou Genesis. Dejme každému, co jeho jest. Co je císařovo, dejme císaři, a co je božího, dejme Bohu.

    Obávám se, že Vám k tomu už nic víc podrobnějšího neřeknu.

    • flanker.27 says:

      Proč? To by se každé dílo, každý obor myšlení, dokázal zaobírat jen sám sebou. To by i o Mein Kampf bylo možné diskutovat jen v rámci mein Kampf. I když to tak některým připadá, bible není perpetuum mobile, které funguje uvnitř vlastního uzavřeného světa. Je to soubor představ a myšlenek, které nějak interagují se světem, takže v té interakci buď obstojí nebo nikoli.

      • Vera says:

        ad – Je to soubor představ a myšlenek, které nějak interagují se světem, takže v té interakci buď obstojí nebo nikoli.

        Ano, duchovní nauky jsou živé Slovo. Ale rozhodnete-li se zkoumat je očima jiné dimenze, než ve které jsou psané, pak se nikdy nedoberete pravdy v nich obsažené.
        Můžete si to představit třeba tak, že máte před sebou šifrovaný text a mermomocí jej chcete přečíst špatným klíčem. Ano, může Vám z toho vyjít ledacos, ale to správné z toho nevytáhnete.

        • flanker.27 says:

          To není o šifře ale o samotném obsahu toho textu. Zašifrované může být ledasco, ale výsledkem je stále nějaké sdělení, kterému mohu nebo nemusím přiznat váhu, a to nejen na základě toho, jak odopovídá sobě samému, ale jak je platné vůči skutečnosti, možná vůči citům. Protože pochopím, že někoho to duševně uspokojí a najde tam “svojí pravdu”, ale to neznamená, že to nemůže čelit otázkám historie, archeologie, fyziky, biologie…

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Tak kde je problém?
      Že nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje, se asi shodneme, …

      S.V.H.:
      To si nejsem jist. Když jsem se ptal, jestli to myslíte ve smyslu “účinek modliteb nebyl prokázán”, tak jste zopakovala, co jste předtím napsala a dodala, že účinek modliteb ani nemůže být prokázán. Z toho mi plyne, že výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” myslíte tak, že účinek modliteb nelze z principu prokázat nebo že modlitby žádné účinky mít z principu nemohou. Pokud to chápu správně, pak se v tomto bodě neshodneme a prosil jsem o argumenty pro tuto Vaší pozici.

      Vera says:
      To, že je modlitba tzv. vyslyšena, není způsobeno ÚČINKEM MODLITBY. Tzv. vyslyšení modlitby je projevem Boží milosti. A Boží milost, jak se můžete dočíst v Bibli, je NEZASLOUŽENÝ akt. Takže debatovat o tom, kdo si co zasloužil nebo nezasloužil, to je v tomto světle naprosto mimo téma a mimo mísu.

      S.V.H.:
      Předpokládám, že vyslyšení modlitby musí předcházet akt modlení. Pokud se někdo nemodlí, je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová. Pokud se pomodlí, může být jeho modlitba vyslyšena, tudíž účinkem modlitby je zvýšení pravděpodobnosti na její vyslyšení.

      Vera says:
      Když se chcete bavit o biblickém tématu, je nezbytné se oprostit od všech nebiblických argumentů, jinak se zacyklíte a nehnete z místa.

      S.V.H.:
      Proč bychom se měli z čista jasna bavit o “biblickém tématu” a oprostit se od “nebiblických argumentů”? Původně jste chtěla vědět, jak by mohl vypadat důkaz Boží existence. Uvedl jsem to na příkladu Dunbeeho – ten věří v účinnost modliteb, dokonce jejich fungování sám za důkaz boží existence považuje. Jestli jeho postoj vychází z Bible (řekl bych, že ano) a jestli se jeho porozumění Bibli liší od Vašeho, je vedlejší. Věří v účinnost modliteb, věří, že je Bůh plní, takže existence Boha, ve kterého věří, je dokazatelná/vyvratitelná.

      • Vera says:

        ad – To si nejsem jist. Když jsem se ptal, jestli to myslíte ve smyslu “účinek modliteb nebyl prokázán”, tak jste zopakovala, co jste předtím napsala a dodala, že účinek modliteb ani nemůže být prokázán. Z toho mi plyne, že výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” myslíte tak, že účinek modliteb nelze z principu prokázat nebo že modlitby žádné účinky mít z principu nemohou. Pokud to chápu správně, pak se v tomto bodě neshodneme a prosil jsem o argumenty pro tuto Vaší pozici.

        Myslím to tak, že slovní spojení “účinek modlitby” je takové laické pojetí, možná z nevědomosti používané, nechci být nijak tvrdošíjně zaujatá, ale bavme se o biblických termínech. V Bibli nic takového nenajdete.
        Najdete např.:
        Sírachovec 35:13 Nebude nikomu stranit na úkor chudáka, ale vyslyší modlitbu ukřivděného.

        “Účinné” může být zaříkávadlo, kletba, a tak podobně..mám-li použít vhodné výrazivo…, prostě to, co “účinkuje”. Modlitba je odevzdání se do vůle Boží, naděje v beznaději, prosba, má to celé mnoho vrstev.
        Mnoho lidí chápe MODLITBU všelijak…ale co už….takový je svět, pestrý a pro všechny.
        Pokud bychom se bavili o “účinku” pak se dostáváme na půdu KALKULU, ale to už je mimo dosah modlitby.

        ad – Předpokládám, že vyslyšení modlitby musí předcházet akt modlení. Pokud se někdo nemodlí, je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová. Pokud se pomodlí, může být jeho modlitba vyslyšena, tudíž účinkem modlitby je zvýšení pravděpodobnosti na její vyslyšení.

        http://benediktinky.cz/zamysleni/Mystika.html

        ad – Pokud se někdo nemodlí, je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová

        Modlitbou může být i ta neobyčejnější myšlenka, záblesk naděje. Návrat ztraceného syna…
        A v neposlední řadě – milost Boží jako nezasloužený akt nepotřebuje ve svém důsledku pro svoji realizaci vůbec nic. Tolik jen pro pořádek a vyčerpání tématu.

        ad – Proč bychom se měli z čista jasna bavit o “biblickém tématu” a oprostit se od “nebiblických argumentů”? Původně jste chtěla vědět, jak by mohl vypadat důkaz Boží existence. Uvedl jsem to na příkladu Dunbeeho – ten věří v účinnost modliteb, dokonce jejich fungování sám za důkaz boží existence považuje. Jestli jeho postoj vychází z Bible (řekl bych, že ano) a jestli se jeho porozumění Bibli liší od Vašeho, je vedlejší. Věří v účinnost modliteb, věří, že je Bůh plní, takže existence Boha, ve kterého věří, je dokazatelná/vyvratitelná.

        Nevím, jestli Dunbee věří v účinnost modliteb. Chápu, že je to tak trochu hra se slovy, ale je dobré si to ujasnit. Všimla jsem si, že “protestant” se mnou souhlasí, zřejmě to vidí podobně.
        Ptala jsem se, jak by měly podle vás vypadat ty důkazy Boží existence. Zajímá mě to. Zajímají mě vaše /ateistické/ požadavky. Pro mě je to nepodstatné, já si Boha uvědomuji a dalších důkazů tedy nepotřebuji. Podle vás by vyslyšená modlitba mohla být důkazem? Pokud ano, pak takových důkazů máte přehršel, spousta lidí má takovou zkušenost. Jenže – jak vidím – asi to není to pravé ořechové. Takový “důkaz” pro vás v důsledku zřejmě důkazem není.
        Zvolte si tedy jiný corpus delicti.

        • Medea says:

          “Ptala jsem se, jak by měly podle vás vypadat ty důkazy Boží existence. Zajímá mě to. Zajímají mě vaše /ateistické/ požadavky.”

          No, tak ja by som požadovala, v prípade logického dôkazu Boha, aby dokazujúci uviedol množinu premís, ktoré považujem za presvedčivé a z týchto premís logicky vyvodil existenciu Boha.

          Pozrite si napr. Gödelov ontologický argument. Gödelov dôkaz je korektný, ale jeho premisy (axiómy) nepovažujem za presvedčivé. Keby som ich za také považovala, tak už dávno som teistka 😉

          Tiež by ma mohla o existencii Boha presvedčiť nejaká konzistentná, empirickou evidenciou masívne podložená teória, v ktorej by predpoklad o existencii Boha mal úlohu (z hľadiska predikcie a explanácie) dôležitého postulátu.

          • Jarda says:

            Já se domnívám, že o existenci Boha by měla svědčit Bible, kterou Bůh, dle pana děkana Macka který nás učil náboženství, svatopiscům přímo diktoval, později “jen” texty vnukával, nejnověji “pouze” inspiroval a svatopisci si v podstatě psali co chtěli – už se zde o tom diskutovalo. A před 100 lety vatikánská komise stanovila, a papež to “ex cathedra” potvrdil, že v Bibli je přesně to, co Bůh chtěl lidem sdělit.
            Takže jsem toto názoru, že Bible, když už to v ní je, by měla obsahovat přesný popis Světa a historii, a ne nějaké metafory, ideály, erotické písně a nevím co všechno, co si který svatopisec vymyslel.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Myslím to tak, že slovní spojení “účinek modlitby” je takové laické pojetí, možná z nevědomosti používané, nechci být nijak tvrdošíjně zaujatá, ale bavme se o biblických termínech. V Bibli nic takového nenajdete.

          S.V.H.:
          Zase – proč bychom se měli najednou bavit o “biblických termínech”? Chápu to už správně, že výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” platí jen v těch Vašich “biblických termínech”, ve Vašem speciálním pochopení Bible (křesťanské mystice)?

          Vera says:
          Pokud bychom se bavili o “účinku” pak se dostáváme na půdu KALKULU, ale to už je mimo dosah modlitby.

          S.V.H.:
          Asi většina lidí, kteří se za něco modlí (třeba za uzdravení svého blízkého), doufá, že jejich modlitbu Bůh vyslyší. Je to kalkul?

          Vera says:
          http://benediktinky.cz/zamysleni/Mystika.html

          S.V.H.:
          Jak ten text souvisí s mým tvrzením?

          Vera says:
          Modlitba je odevzdání se do vůle Boží, naděje v beznaději, prosba, má to celé mnoho vrstev.
          Mnoho lidí chápe MODLITBU všelijak…ale co už….takový je svět, pestrý a pro všechny.

          Modlitbou může být i ta neobyčejnější myšlenka, záblesk naděje. Návrat ztraceného syna…

          S.V.H.:
          Co to mění na mém výroku “pokud se někdo nemodlí, je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová”? Pokud někdo nemá klidně i tu neobyčejnější (nebo nejobyčejnější?) myšlenku, záblesk naděje, při kterém se odevzdává do vůle Boží (tj. nemodlí se), je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová.

          Máte možná trochu nestandardní pochopení pojmu modlitba, rozdílný od těch “mnoha lidí”. Mohla byste ho, prosím, nějak konkrétněji definovat?

          Vera says:
          A v neposlední řadě – milost Boží jako nezasloužený akt nepotřebuje ve svém důsledku pro svoji realizaci vůbec nic. Tolik jen pro pořádek a vyčerpání tématu.

          S.V.H.:
          To je sice možné, ale vyslyšení modlitby potřebuje pro svou realizaci předchozí modlitbu. Jinak se nejedná o vyslyšení modlitby, ale o nějakou jinou “milost Boží”.

          Vera says:
          Nevím, jestli Dunbee věří v účinnost modliteb. Chápu, že je to tak trochu hra se slovy, ale je dobré si to ujasnit. Všimla jsem si, že “protestant” se mnou souhlasí, zřejmě to vidí podobně.

          S.V.H.:
          Dunbeeho jsem dával za příklad, neboť zde nedávno tuto svou víru deklaroval. Ale klidně si tam představte “hypotetického věřícího”, který věří v účinnost modliteb. Existence Boha, ve kterého věří, je pak dokazatelná/vyvratitelná.

          Vera says:
          Ptala jsem se, jak by měly podle vás vypadat ty důkazy Boží existence. Zajímá mě to. Zajímají mě vaše /ateistické/ požadavky. Pro mě je to nepodstatné, já si Boha uvědomuji a dalších důkazů tedy nepotřebuji.

          S.V.H.:
          K tomu jsem se vyjádřil zde:
          http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102821
          Pokud se Vám nelíbí příklad s Bohem, který plní modlitby, můžeme vymyslet něco jiného. Např. Boha, který sděluje některým lidem budoucí události. Pokud jsou ty předpovědi ověřitelné, mohla by být existence takového Boha testovatelná.
          Záleží na tom, v jakého Boha kdo věří. Z toho by se měly dát učinit predikce “co by jak mělo být, kdyby takový-a-makový Bůh existoval” a ty následně ověřit.

          Vera says:
          Podle vás by vyslyšená modlitba mohla být důkazem? Pokud ano, pak takových důkazů máte přehršel, spousta lidí má takovou zkušenost. Jenže – jak vidím – asi to není to pravé ořechové. Takový “důkaz” pro vás v důsledku zřejmě důkazem není.
          Zvolte si tedy jiný corpus delicti.

          S.V.H.:
          K tomu jsem se vyjádřil zde:
          http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102824

          • Jarda says:

            Představ si, S.V.H., že by se každý člověk, bez výjimky, zvolený za papeže, dožil min. 95 let v plné duševní kondici, bez ohledu na výchozí stav.
            Nebo že by každý katolický biskup okamžiken vysvěcení začal levitovat. Nebo že by v případě, kdy nějací násilníci by se chytali znásilnit Ježíšovy “snoubenky”, objevil anděl, třebas v lidské podobě, a “snoubenky” ochránil – i třebas proti ozbrojeným vojákům.
            Zajímavé v téhle souvislosti je, že pokud jsem kdy četl o nějakých znásilněných jeptiškách, žádná z těch promluvivších si na svého Božského “Snoubence” nepostěžovala.

            Mohl bys to pokládat za důkaz Boží existence?

            Problém ale vidím v tom, že sami věřící tvrdí, že Bůh chce, abychom v něj (pouze) věřili a ne abychom je nějak poznali.

          • Vera says:

            Pro S.V.H.:

            ad – Zase – proč bychom se měli najednou bavit o “biblických termínech”? Chápu to už správně, že výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” platí jen v těch Vašich “biblických termínech”, ve Vašem speciálním pochopení Bible (křesťanské mystice)?

            Není to “najednou”, já se v biblických termínech bavím od začátku.
            Když si přečtete Bibli, nikde se tam nedočtete, že modlitby “účinkují”, resp. nic takového jsem v ní nenašla. Vždycky se dočtete o “vyslyšení”.
            Možná to někdo z neznalosti použil či používá v dobré víře, ale já se snažím být přesná v používání pojmů. Nehledejte v tom nic zákeřného či poťouchlého. Vůbec mě nenapadlo, že taková jednoduchost bude mít takový emocionální dopad.

            ad – S.V.H.:
            Asi většina lidí, kteří se za něco modlí (třeba za uzdravení svého blízkého), doufá, že jejich modlitbu Bůh vyslyší. Je to kalkul?

            Ne, není. Naděje ve vyslyšení modlitby není kalkul. Kalkulem by bylo “něco za něco”, tzn. sledovat právě tu “účinnost” modlitby. Kdežto kdo se aspoń minimálně orientuje v duchovní nauce, ten ví, že Boží milost je absolutně NEZASLOUŽENÁ, že “účinek” modlitby se nedá ničím a nijak “zvýšit”. Rozumíte mi alespoň trochu? Nedokážu Vám to jinými slovy a lépe vysvětlit, teď už jen spoléhám na Vaše pochopení, porozumění, docvaknutí. Nevím si s tím už víc rady.

            ad – Jak ten text souvisí s mým tvrzením?

            Je tam víc podrobně vysvětleno, že modlit se lze mnoha způsoby. Od formálních slavnostních rituálů až po tiché mlčenlivé kontemplace ve skrytosti srdce.

            ad – Co to mění na mém výroku “pokud se někdo nemodlí, je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová”? Pokud někdo nemá klidně i tu neobyčejnější (nebo nejobyčejnější?) myšlenku, záblesk naděje, při kterém se odevzdává do vůle Boží (tj. nemodlí se), je pravděpodobnost vyslyšení jeho modlitby nulová.

            Jde o to, co, jakou formu myšlení považujete za modlení. Pochopila jsem Vás (možná mylně) , že za modlitbu považujete pouze odříkávání manter, veršů, atd.

            ad – Máte možná trochu nestandardní pochopení pojmu modlitba, rozdílný od těch “mnoha lidí”. Mohla byste ho, prosím, nějak konkrétněji definovat?

            Těžko…jsou to komplikovaně definovatelné věci. Modlitba je dialog, monolog….ale vždy je to projev vztahu k Bohu, kontakt s Bohem, je to vědomé vědomí Boží přítomnosti.
            Neumím to uspořádat do definice, která by byla obecně uspokojivá.

            ad – Dunbeeho jsem dával za příklad, neboť zde nedávno tuto svou víru deklaroval. Ale klidně si tam představte “hypotetického věřícího”, který věří v účinnost modliteb. Existence Boha, ve kterého věří, je pak dokazatelná/vyvratitelná.

            Moc jsem to nesledovala. Někteří z vás v tomhle vláknu argumentujete Dunbeem, ale to lituji, já nejsem Dunbee, mluvím za sebe, vycházím z Bible a z mystiky, nikoliv z Dunbee. Až se sem vrátí, můžu to zkusit probrat ještě s ním, ale nemá smysl argumentovat “co řekl Dunbee”.
            Hypotetický věřící samozřejmě může věřit v co chce, třeba v účinnost modlitby, to vůbec neřeším. Pak ale o tom musíte diskutovat s ním, nikoliv se mnou.

            ad Pokud se Vám nelíbí příklad s Bohem, který plní modlitby, můžeme vymyslet něco jiného. Např. Boha, který sděluje některým lidem budoucí události. Pokud jsou ty předpovědi ověřitelné, mohla by být existence takového Boha testovatelná.
            Záleží na tom, v jakého Boha kdo věří. Z toho by se měly dát učinit predikce “co by jak mělo být, kdyby takový-a-makový Bůh existoval” a ty následně ověřit.

            Nejde o to, že se mi něco nelíbí…:-))
            Jde spíš o to, jestli vůbec vy, ateisté dokážete formulovat požadavek takového důkazu Boží existence, jehož naplnění by pro vás bylo skutečně přesvědčivé.
            ad – Např. Boha, který sděluje některým lidem budoucí události. :
            No, jsou určitě doložitelné/zdokladované vize, které naplněny byly. Předem říkám, že hledat v archivech nic nebudu, párkrát jsem se s takovými případy v literatuře setkala, Vy možná taky. Jak s tím tedy naložit? Je to důkaz?

            ad K tomu jsem se vyjádřil zde:

            S.V.H.:
            Píši, že prokázání účinku modliteb by mohlo být důkazem pro existenci Boha. Nikoliv vyslyšená modlitba.
            Zde jsem se to snažil vysvětlit Dunbeemu:

            Nikoliv. Jedna nevyslyšená modlitba nic neznamená, stejně jako vyslyšená. To jsou anekdotické případy, ze kterých nelze nic vyvodit. Teprve když vyloučíme ostatní vlivy (nejlépe pomocí dvojitě slepého experimentu) a sesbíráme více dat, můžeme zjistit, zda Bůh modlitby plní nebo ne. Zdá se, že neplní.
            ______

            Dunbee mluví o “zodpovězených” modlitbách, což může být myšleno jako “vyslyšená”.
            Jinak – o “účinku” modlitby spolu prosím diskutovat nebudeme, nic takového není.
            Modlitba je vždy komunikačním prostředkem mezi člověkem a Bohem, ale vykonavatelem je Bůh, a není v ničí moci, aby jakýmkoliv způsobem “zvyšoval účinek” boží vůle. Myslím, že celá ta věc s účinkem/vyslyšením je hrubě nepochopená.
            Modlit se člověk může jak chce, ale vždy je to Bůh, kdo v konečné fázi působí, nikoliv modlitba sama.

          • Medea says:

            Catholic Encyclopedia (1911): Prayer.

          • S.V.H. says:

            to Vera:
            Možná se mi podařilo identifikovat dva hlavní zdroje vzájemného nepochopení.

            Vera says:
            Není to “najednou”, já se v biblických termínech bavím od začátku.
            Když si přečtete Bibli, nikde se tam nedočtete, že modlitby “účinkují”, resp. nic takového jsem v ní nenašla. Vždycky se dočtete o “vyslyšení”.
            Možná to někdo z neznalosti použil či používá v dobré víře, ale já se snažím být přesná v používání pojmů. Nehledejte v tom nic zákeřného či poťouchlého. Vůbec mě nenapadlo, že taková jednoduchost bude mít takový emocionální dopad.

            S.V.H.:
            Toto bude asi první zdroj. Bavíte-li se od začátku v “biblických termínech”, tedy v rámci Vašeho speciálního pojetí Bible, možná by bylo přehlednější na to od začátku upozornit (třeba uvozením výroku slovy “věřím, že…”, “dle mého pojetí Bible…”, “dle mého pojetí víry…” apod.). Já jsem omylem Váš výrok “nic takového jako účinek modliteb neexistuje” bral jako něco, čemu přikládáte obecnou platnost, nikoliv jako něco, co platí jen v rámci Vaší víry.
            Asi se to týká i jiných Vašich výroků zde – např. “Boha nedokazujeme. Boha si UVĚDOMUJEME.” Také by se mohlo zdát, že se jedná o výrok s obecnou platností, ale pokud je platný jen v rámci Vašeho pojetí Bible a vztahuje se tedy jen k Bohu, ve kterého věříte Vy, pak s tím nebude mít asi nikdo problém. Je úplně jedno, že je to v rozporu s dogmatem římských katolíků (jak v diskusi cituje Medea) – jedná se prostě o jiné bohy.

            Jestli tato diskuse vyvolává nějaký nežádoucí emocionální dopad, tak se omlouvám – nebylo to úmyslem.

            Vera says:
            Ne, není. Naděje ve vyslyšení modlitby není kalkul. Kalkulem by bylo “něco za něco”, tzn. sledovat právě tu “účinnost” modlitby. Kdežto kdo se aspoń minimálně orientuje v duchovní nauce, ten ví, že Boží milost je absolutně NEZASLOUŽENÁ, že “účinek” modlitby se nedá ničím a nijak “zvýšit”. Rozumíte mi alespoň trochu? Nedokážu Vám to jinými slovy a lépe vysvětlit, teď už jen spoléhám na Vaše pochopení, porozumění, docvaknutí. Nevím si s tím už víc rady.

            Jinak – o “účinku” modlitby spolu prosím diskutovat nebudeme, nic takového není.
            Modlitba je vždy komunikačním prostředkem mezi člověkem a Bohem, ale vykonavatelem je Bůh, a není v ničí moci, aby jakýmkoliv způsobem “zvyšoval účinek” boží vůle. Myslím, že celá ta věc s účinkem/vyslyšením je hrubě nepochopená.
            Modlit se člověk může jak chce, ale vždy je to Bůh, kdo v konečné fázi působí, nikoliv modlitba sama.

            S.V.H.:
            Dovolil jsem si dát dvě části Vašeho komentáře k sobě, protože zde vidím druhý (a asi podstatně závažnější) zdroj vzájemného nepochopení. Je mojí chybou, že jsem to na začátku podrobněji nevysvětlil, ale pokládal jsem to za zřejmé.
            Vůbec nejde o to, jestli se účinek modlitby věřící snaží nějak “zvýšit” nebo jestli něco takového vůbec jde. Účinek modlitby je něco, co sledujeme my, jakožto “třetí osoba”. Např. věřící se modlí za uzdravení svých blízkých. Pokud Bůh některé jejich modlitby občas vyslyší, projeví se to uzdravením daného člověka. Z toho plyne, že lidé, za jejichž uzdravení se někdo modlí, by se měli v průměru uzdravovat častěji (lépe, rychleji, mít méně komplikací apod.), než lidé, za jejichž uzdravení se nikdo nemodlí. To je ten účinek modlitby. A ten bychom měli být schopni detekovat a účinek modliteb tak prokázat (a přinést tím důkaz ve prospěch existence takovéhoto Boha). Žádná studie ovšem neprokázala statisticky významné rozdíly v uzdravování lidí, za jejichž uzdravení se někdo modlí, a lidí, za jejichž uzdravení se nikdo nemodlí. Musíme tedy zůstat u nulové hypotézy, že Bůh modlitby nevyslýchává (případně vygenerovat nějakou ad hoc hypotézu, která naší oblíbenou hypotézu “zachrání” – např. že Bůh modlitby vyslýchává, ale zásadně tak, aby ty rozdíly nebyly statisticky významné).

            Vera says:
            Jde o to, co, jakou formu myšlení považujete za modlení. Pochopila jsem Vás (možná mylně) , že za modlitbu považujete pouze odříkávání manter, veršů, atd.

            S.V.H.:
            Jelikož se zde bavíme o účincích modliteb, můžeme za modlitbu považovat jakoukoli prosbu, se kterou se věřící obrátí na Boha. Například za uzdravení nějakého člověka. Jestli se u toho něco odříkává, děje se to na nějakém místě nebo za pomoci nějakého rituálu, je pro naše účely asi vedlejší.

            Vera says:
            Moc jsem to nesledovala. Někteří z vás v tomhle vláknu argumentujete Dunbeem, ale to lituji, já nejsem Dunbee, mluvím za sebe, vycházím z Bible a z mystiky, nikoliv z Dunbee. Až se sem vrátí, můžu to zkusit probrat ještě s ním, ale nemá smysl argumentovat “co řekl Dunbee”.
            Hypotetický věřící samozřejmě může věřit v co chce, třeba v účinnost modlitby, to vůbec neřeším. Pak ale o tom musíte diskutovat s ním, nikoliv se mnou.

            S.V.H.:
            Chtěla jste příklad, jak by mohl vypadat důkaz Boží existence. Napsal jsem, že to záleží na tom, v jakého Boha kdo věří. Uvedl jsem příklad hypotetického věřícího (zapomeňme na Dunbeeho, ať mu, chudákovi, nezvoní stále v uších) a hypotetického Boha a to, jak by v takovém případě mohl důkaz vypadat. Nikdo netvrdí, že v takového Boha věříte zrovna Vy. Je to jen příklad, jak by mohl vypadat důkaz Boží existence. Vždyť jste ho chtěla.

            Vera says:
            Nejde o to, že se mi něco nelíbí…:-))
            Jde spíš o to, jestli vůbec vy, ateisté dokážete formulovat požadavek takového důkazu Boží existence, jehož naplnění by pro vás bylo skutečně přesvědčivé.

            S.V.H.:
            Učinil jsem tak několikrát. Medea například na to šla z jiné strany – jí by lépe vyhovovalo logické dokazování.

            Vera says:
            No, jsou určitě doložitelné/zdokladované vize, které naplněny byly. Předem říkám, že hledat v archivech nic nebudu, párkrát jsem se s takovými případy v literatuře setkala, Vy možná taky. Jak s tím tedy naložit? Je to důkaz?

            S.V.H.:
            Ano, to by mohl být důkaz Boží existence (nebo aspoň nějakého supernaturálního zdroje těchto informací). Nedivím se Vám, že nic nechcete hledat – já jsem také nikdy na nic přesvědčivého nenarazil.

          • Michal says:

            S.V.H.: “Učinil jsem tak několikrát.”

            I já, viz můj experiment s myšleným číslem, jeho známým hashem, a dotazem na Ducha Svatého, ke kterému se nikdo ani neodhodlal.

            Je zvláštní, jak často se objevuje myšlenka, že by nás ateisty o Boží existenci nemohlo přesvědčit nic. Člověk věřícím ukáže, že by taková věc byla myslitelná velice snadno – a příště s tou samou myšlenkou přijdou zase 🙂
            Zdalipak to psychologicky nesouvisí s tím, že ONI SAMI dobře vědí, že JE by o neexistenci Boha nemohlo přesvědčit nic… tak podvědomě touží, abychom jim nezůstali nic dlužni 🙂

          • Michal says:

            SVH: “Medea například na to šla z jiné strany – jí by lépe vyhovovalo logické dokazování.”

            Médeinu snahu o logické vyvracení existence Boha jsem dodnes nepochopil. Ostatně, nezaznamenal jsem ani, že by svou představu kdy dotáhla do nějaké finální podoby korektního důkazu 😉

          • Medea says:

            “Médeinu snahu o logické vyvracení existence Boha jsem dodnes nepochopil.”

            Ako som už písala, ja sa zase čudujem tomu, že Michal (osoba s matematickým vzdelaním), to nechápe.

            “Ostatně, nezaznamenal jsem ani, že by svou představu kdy dotáhla do nějaké finální podoby korektního důkazu”

            Michal, to, čo som napísala stále platí: “v priebehu budúceho (ak Boh dá 😀 ), sa k tomu vrátim a dám Ti nejaké konkrétne príklady takejto konceptuálnej analýzy”, teda do nedele to tu budeš mať, ak Boh dá 😀

            Inak, už dávno som Ti odporúčala Sobelovu knihu, v ktorej by si tiež našiel pekné konceptuálne analýzy Boha 🙂 Mohol si sa prepracovať od ateistickej “homiletiky” k analytickej filozofii náboženstva, ale “homiletiku” máš asi radšej 😉

          • Michal says:

            Médea: “Ako som už písala, ja sa zase čudujem tomu, že Michal (osoba s matematickým vzdelaním), to nechápe.”

            Rád svůj postoj vysvětlím: Známá námitka věřících na logické vyvracení Boha je, že vyvracíme jen lidské KONCEPTY Boha. Nikoliv “skutečného” Boha.

            A já říkám, že lze snadno vymyslet koncept Boha, u kterého mi žádné logické vyvrácení není známo. Například: Bůh je věčně existující bytost, jediná svého druhu, která stvořila Vesmír. Můžeš začít s logickým důkazem její neexistence 😉

            No a pokud JEDINÝ takovýto logicky nevyvratitelný koncept existuje, pak je ta námitka křesťanů v zásadě legitimní, a vyvracíš jen falešné koncepty chybujících a omylných lidí, protože tohohle jednoho se (pouhou logikou) nikdy nezbavíš. A když ti tam tenhle jeden koncept vždy zůstane, nikdy nemůžeš říct, že logicky vyvracíš Boha.

          • Medea says:

            Michal, však som jasne napísala: “Pomocou logiky môžeme predsa nájsť logicky nemožných Bohov alebo logicky nemožné situácie”.

            Samozrejme, že teóriu, ktorá je logicky konzistentná, nemôžeš logicky vyvrátiť.

            Ale takáto konceptuálna analýza prináša skutočné poznatky – nájdeš logicky nemožné situácie, ktoré nemôžu nastať alebo Bohov, ktorí nemôžu existovať. A racionálnemu kresťanovi, ktorý v analyzovanej situácii alebo koncepte, rospozná svoju vieru, jeho aktuálnu vieru logicky vyvrátiš.

            Podľa mňa je toto logické skúmanie konceptov oveľa hodnotnejšie, ako nejaká emotívna ateistická rétorika, ohľadom náboženstva.

          • Medea says:

            Napísala som predsa toto: [1], [2], ale obsah Ti akosi unikol. Na vine asi bude Tvoj príliš emotívny prístup 🙂

          • Michal says:

            Médeo, mě na mém příspěvku, na který jsi reagovala, nepřijde emotivního naprosto nic.

            Tvůj výrok, že existují logicky sporné koncepty boha, a ty pak lze logicky vyvrátit, považuji za banální, a jsem přesvědčen, že takové důkazy dělají nulový dojem i na věřící, z důvodu o kterém jsem mluvil.

            Já poukazuji na to, že existují takové koncepty boha, které jsou poměrně přirozené, v souladu s intuicí “co bůh je”, a přitom logicky sporné nejsou.

            Proto boha jako takového nemůžeš logicky vyvrátit. A přesně tohle od začátku tvrdím. Nic jiného jsem neřekl. Nikdy by mě nenapadlo tvrdit, že neexistují logicky sporné koncepty boha, které pak samozřejmě lze logicky vyvrátit 🙂

          • Medea says:

            “a jsem přesvědčen, že takové důkazy dělají nulový dojem i na věřící”

            Michal, akým dojmom pôsobí na veriacich Tvoja rétorika? Myslím, že pre mnohých veľmi naivným 🙂

            Mne nejde o robenie dojmov na veriacich, mne ide o poznanie. Logická analýza konceptov môže obohatiť racionálnych teistov aj racionálnych ateistov. Ak náboženské tézy nejakého veriaceho nekolidujú s konkrétnou konceptuálnou analýzou, tak v nej nájde aspoň informáciu o tom, aké situácie sú logicky nemožné alebo akí Bohovia sú logicky nemožní.

          • Medea says:

            “Médeo, mě na mém příspěvku, na který jsi reagovala, nepřijde emotivního naprosto nic.”

            Ten príspevok som za emotívny neoznačila. Skôr Tvoj prístup k istým témam vo mne vyvoláva taký dojem.

          • Michal says:

            Médea: “Michal, akým dojmom pôsobí na veriacich Tvoja rétorika? Myslím, že pre mnohých veľmi naivným :)”

            Ano, a zde bych velmi stál o to, abys mi na konkrétních případech vyjasnila, jaké mé “rétorické pasáže” mohou na věřící působit “velmi naivním” dojmem a proč. Můžeš vyjít třeba z Přivítání a přehledu. Jsem opravdu velmi zvědavý, s čím přijdeš.

          • Michal says:

            Médea: “A racionálnemu kresťanovi, ktorý v analyzovanej situácii alebo koncepte, rospozná svoju vieru, jeho aktuálnu vieru logicky vyvrátiš.”

            Hm, tak pak ten křesťan svoji víru lehce, ale opravdu lehce modifikuje, tak, že už (logicky!) vyvrátit nepůjde.

            Víš co, i tohle by chtělo konkrétní příklad! Ukaž příklad takového konceptu Boha, zastávaného nějakou skupinou reálných křesťanů, který umíš logicky vyvrátit, a tím “vyvrátit” i jejich víru!

        • Jarda says:

          AD: http://benediktinky.cz/zamysleni/Mystika.html
          “Existuje mnoho definic modlitby. Modlitba je především dar Boží, je to nabízená možnost setkání Boha s člověkem v různých rovinách. Ta nabídka je vlastně neustále aktuální, protože každá naše modlitba je účastí na neustálé modlitbě Kristově, na jeho neustálé chvále Otce nebo na jeho přímluvné modlitbě. Proto ani žádná naše modlitba není „soukromá“, ale je vždy napojením se na celou církev, jejíž hlavou je Ježíš Kristus. Jak později uvidíme, on je také prostředníkem každé modlitby – jak té prosté tak i mystické. Modlitba je společnou záležitostí Boha a člověka. Bůh se sklání k člověku, promlouvá k němu a očekává nějakou reakci na jeho iniciativu, na jeho slovo. Z toho vyplývá, že to není „náš nápad“ jít se pomodlit, ale že je to Duch svatý, který nás k modlitbě zve. Pak je to také Duch, který nás učí první synovské zvolání: „Abba, Otče!“. A když nevíme, jak se modlit, přimlouvá se za nás vzdechy, které nelze vyjádřit slovy… (srov. Řím 8, 26). Postupně vede člověka dál a dál až třeba k nejvyšším stupňům modlitby, kde uchvacuje člověka do tajemných hlubin Boha. ”

          Tak, a toto je naprosto jasné a srozumitelné; takové úderné!

      • Vera says:

        ad – Proč bychom se měli z čista jasna bavit o “biblickém tématu” a oprostit se od “nebiblických argumentů”?

        Protože – jak sám vidíte – se točíme v kruhu. Ale klidně to zkoušjte dál, alespoň uvidíte, kam nás to přivede.

        • treebeard says:

          My sa v kruhu netočíme, to vy 😉

        • treebeard says:

          Aby som upresnil, ten kruh veriacich je typický a častý: veriaci sa začne hádať o nepodstatné slovíčka a veľmi neochotne vysvetľovať svoj názor. Zrejme v presvedčení, že keď diskusiu dostatočne zahmlí, tak to bude vyzerať ako keby vyhral.

          • Vera says:

            Zkuste se na to podívat z jiného úhlu pohledu:

            kruh ateistů je typický a častý: ateista sa začne hádať o nepodstatné slovíčka a veľmi neochotne vysvetľovať svoj názor. Zrejme v presvedčení, že keď diskusiu dostatočne zahmlí, tak to bude vyzerať ako keby vyhral.

            Tak – a teď je to správně.

            :-)))

          • treebeard says:

            To otočenie je síce pekné, ale skúste si prečítať, čo tu píšete. Ak si nájdeme čas (asi až večer), dokážem rozobrať vaše príspevky jeden po druhom a ukázať vám, kde ste odbočovali od témy alebo zbytočne odďaľovali svoju odpoveď. Na mojich príspevkoch, alebo napr. Jardových či Medeiných, budete mať s takýmto dokazovaním ďaleko väčšie problémy.

            Napr. v debate o dôkazoch Boha zaznelo, že Dunbee (a kopa ďalších kresťanov) si myslí, že Boh plní ich priania vyslovené v modlitbách a teda že dôkaz, že to tak naozaj je, by bol dôkazom Boha. Vy ste začali najprv nepodloženým vyhlásením, že v takom prípade je Boh dokázaný, keď ste si uvedomili, že tadiaľ cesta nevedie, začali ste volať po (nepotrebnej) terminologickej presnosti ohľadom termínov “vyslyšanie modlitby” a “účinok modlitby”. Všetky (veľmi jednoduché) odpovede ste odďaľovali hraním sa na urazenú alebo “duševne nadradenú”. Pritom v danom argumente na terminológii vôbec nezáleží -buď si myslíte, že modlenie má na Boha nejaký vplyv a preukázanie kauzality (alebo asoň korelácie) medzi modlením sa za nejaký výsledok a výsledkom je dôkazom Boha, alebo si myslíte, že z nejakého dôvodu je hľadanie takejto kauzality (korelácie) logicky chybné a tým existenciu Boha nemožno takto dokázať. A to, čo si myslíte vy, má len čiastočný význam, pretože veľká časť kresťanov si myslí niečo iné.

            K takto jednoduchému výsledku nás mohla doviesť už vaša prvá odpoveď. Ale vy, podobne ako Protestant, si myslíte, že naťahovaním a zneprehľadňovaním diskusie preukazujete svojej viere nejakú službu, že kým nás tu zdržujete, tak nestihneme napísať niečo “horšie”.

          • Jarda says:

            “Všetky (veľmi jednoduché) odpovede ste odďaľovali hraním sa na urazenú alebo “duševne nadradenú”. ”

            Toto je běžné schéma argumentace věřících třebas na Christnetu.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Protože – jak sám vidíte – se točíme v kruhu. Ale klidně to zkoušjte dál, alespoň uvidíte, kam nás to přivede.

          S.V.H.:
          Obávám se, že máte pravdu. Dokud se já budu bavit o tématu tohoto vlákna a Vy o “biblickém tématu”, asi se daleko nedostaneme.

  3. Vera says:

    ad – Není pochyb, že naprostá většina Židů se v koncentráku modlila. Ale Bůh, ve své neskonalé moudrosti rozhodl, že je vezme k sobě do nebe. Navíc se tím utrpením před smrtí očistili od hříchů, čímž se vyhnuli mnohem většímu utrpení v očistci.

    Pane Jaroslave, možná Vás to převapí, ale oni ti lidé měli úplně jiný pohled na Boha, než dnešní ateističtí mudrlanti, datlující do počítače moudrosti o neskonalé Boží moudrosti.
    Nemějte obavy, velmi mě zajímají osudy lidí za války, je mi známo, jakými myšlenkami se zaobírali. Někteří Boha zatratili, jiní ho našli. Nic to ale nemění na tom, že za ty tragédie nesou PLNOU odpovědnost lidé, ano, chápu, je to hnus, setkání se tváří v tvář se svým vlastním obrazem, ale nebojte se – otevřete oči a podívejte se pravdě do očí. Nesvádějte vinu na bohy, války jsou lidské dílo, holokaust je dílo lidí, to se jaksi moc okecat nedá.

    ad – Jak jednou řekl sv. P. Pio jedné dívce, která k němu přišla s odhalenýma rukama: „Rád bych ti usekl paže, protože bys méně trpěla, než budeš trpět v očistci…“

    Ano, ten výrok se přisuzuje Otci Piovi, který prý takto káral “nemravně” oděné ženy. Jak moc to myslel doslovně, toť otázka.

    PS – Najděte mi, prosím, v Bibli verš s kontextem “očistec”.

    • treebeard says:

      V Biblii nenájdete väčšinu kľúčových vecí, v ktoré dnešní kresťania prevažne veria. Resp. ak ich tam aj nájdete, tak sa objavujú až v novších častiach a v pôvodnom náboženstve Židov neboli prítomné. Židia napr. pomerne dlho neverili v posmrtný život a keď konečne jeho myšlienku prevzali, spočiatku si mysleli, že duše mŕtvych žijú v podsvetí. Ale ešte Šalamún tvrdil, že “živý pes je lepší ako mŕtvy lev”.

      Iste, namietnete, že správny je náš dnešný update, taktne prehliadnete rôzne stredoveké a novoveké vylepšenia židovských mýtov a budete tvrdiť, že update nám priniesli proroci a Ježiš. Lenže prečo by mali hovoriť pravdu proroci, s ktorými Boh komunikoval už len cez epileptické stavy, a nie Mojžiš, ktorý údajne komunikoval s Bohom priamo a v ľudskej reči a ktorý priamo pred jeho zrakom zabíjal, občas len tak z rozmaru…

      A ak sú “Mojžišove” knihy nedôveryhodné, prečo na ne proroci nadväzovali? Dovolím si tvrdiť, že preto, lebo ono v tie knihy verili a ich znalosti a najmä logika neboli na takej úrovni, aby by si vôbec uvedomili, že niektoré ich “proroctvá” sú s pôvodnými predstavami v rozpore.

      Čiže, áno, každý dnešný kresťan verí vo svojho vlastného Boha a myslí si, že je kresťan, hoci tí “najprogresívnejší”, vrátane vás, kresťanmi už dávno nie sú a Bibliu obhajujú len z nostalgie a potreby líšiť sa od “nezasvätených”. Pokiaľ vezmeme Bibliu vážne, tak stále platí, že Boh vlastnými ústami povedal, že čarodejnice máme zabíjať, že zabíjať máme aj zoofilov a aj ich zvieracie obete a že boží trest prichádza nie v nejakom pekle, ale už tu na tomto svete a to v podobe smrti. Trestom je podľa značnej časti Biblie smrť, nie to, čo príde po nej. A posmrtný život Biblia zmieňuje len v neskorých a nejasných narážkach.

      Takže prečo riešite práve očistec?

    • Jarda says:

      Možná vás to udiví, ale větu – “Bůh ve své neskonalé moudrosti to tak rozhodl, a my o tom nemáme diskutovat!” – mně řekl jeden kněz.

      Když uvidíte, jak někdo hodil malé dítě do rybníka a to se tam topí, vytáhnete ho, i když jste to nezpůsobila?

      Podle zpráv o sv. P. Piovi, měl s “nedostatečně” oděnými ženami problém. A to si ani nezašel na pláž.
      S tím “slušným” oblečením, hlavně žen, nemají problém jen muslimové, ale i někteří katolíci. Vykládají, že Pán Bohu se nahota ekluje. Ale Pán Bůh se, dle Bible – věříte tomu? – procházel po Ráji s nahatým Adamem a Evou a vůbec mu to nevadilo. A protože je Vševidoucí, tak vám vidí i pod šaty, vidí tedy jaké máte ňadra i jakou máte …….. Navíc, dle učení církve, vkládá dušičku do právě vzniklé zygoty, takže bedlivě sleduje každou obcující dvojici, i tu, která souloží “smilně”, kontroluje vejcovody ženy, pohyb vajíček i spermi, aby nepropásl okamžik kdy se spermie do vajíčka zavrtá aby také honem přišoupl dušičku.

      • Vera says:

        Pane Jaroslave, nic ve zlém, ale jak Vás tak postupně čtu a poznávám – Vy nemáte ani tak problém s náboženstvím, jako spíš se svojí vlastní sexualitou.

        Froide Froide Froide, vždycky na tě dojde!!!

        :-)))

        • flanker.27 says:

          Já myslím, že jarda se sexualitu přijímá jako svou nmormální součást, jako normální zralá osoba, narozdíl od některých věřících.

  4. Vera says:

    Médea:

    ad – Neviem, čo myslíte pod “rozumovým” vedomím

    Médeo, já nemluvím o rozumovém vědomí, ale o rozumovém uvědomování si.
    Uvědomování si je vždy rozumový + emoční proces, nikoliv instinktivní.
    Omlouvám se, ale nechci se tímhle tématem víc zaobírat, včera mi to spolykalo spoustu času a stejně to k ničemu nevede. Nijak netrvám na shodě názorů.

  5. Vera says:

    ad – Napr. v debate o dôkazoch Boha zaznelo, že Dunbee (a kopa ďalších kresťanov) si myslí, že Boh plní ich priania vyslovené v modlitbách a teda že dôkaz, že to tak naozaj je, by bol dôkazom Boha. Vy ste začali najprv nepodloženým vyhlásením, že v takom prípade je Boh dokázaný, keď ste si uvedomili, že tadiaľ cesta nevedie, začali ste volať po (nepotrebnej) terminologickej presnosti ohľadom termínov “vyslyšanie modlitby” a “účinok modlitby”.
    _____________

    Milý pane, vycházíte z úplně mylného předpokladu, že čtu a ztotožňuji se s každým příspěvkem, který zde napíše “věřící”. Vy se se mnou nebavíte jako s VĚROU, ale jako s KŘESŤANY, event. s VĚŘÍCÍMI. V takovém modu nemohu diskutovat.
    Vy jste zde artikulovali, že jako důkaz byste akceptovali “účinnost modliteb”. Na to jsem opáčila – nic zlého netušíc – že u modliteb nemluvíme o “účinnosti”, ale o “vyslyšení”, a takových vyslyšených modliteb je spousta, tedy – podle vás – je takto i “dokázaná” existence Boží.
    Vážně nemohu za to, že někdo má problém s chápáním jednoduchých objasnění.
    Znovu pro pořádek: nejsem křesťanka, jsem věřící. Co se týká smyslu a obsahu biblické duchovní nauky, vycházím výhradně z Bible nebo z výkladu mystiků, nikoliv církevní dogmatiky.
    Nevím co tvrdí Dunbee, až se zde objeví, můžu si s ním o tom promluvit.

    ad – Ale vy, podobne ako Protestant, si myslíte, že naťahovaním a zneprehľadňovaním diskusie preukazujete svojej viere nejakú službu, že kým nás tu zdržujete, tak nestihneme napísať niečo “horšie”.

    Tomu už nerozumím vůbec, co tím chcete říct.
    Ukončím tuhle nesmyslnou a neplodnou debatu asi takto:
    Autor webu zde očekává dialog s inteligentními křesťany, resp. věřícími. Já, jako host tohoto webu si vyhrazuji volbu diskutovat s inteligentními ateisty.

    Těšilo mě a nashledanou.

    • antitheista says:

      Ještě jste mi nevysvětlila tu logickou metodu výkladu metafor a svatých textů 🙁 🙁 🙁 zatím jsme zůstali u pocitů, nelogicky odůvodněných 🙁

      tak ahoj teda 🙁

  6. mira says:

    Vy se se mnou nebavíte jako s VĚROU, ale jako s KŘESŤANY, event. s VĚŘÍCÍMI. V takovém modu nemohu diskutovat.

    Zdravím vás Věro. Souhlasím, že takto neadresně se diskutuje dost obtížně. Já jsem taky vždycky radši, když mluvím ke konkrétnímu člověku a rozebíráme konkrétní věci. Pokud to tedy máte stejně, můžeme se spolu porozprávět 🙂

    Z vašich příspěvků jsem ale nevyčetl, čemu že to konkrétně věříte? Mohla byste to nějak jednoduše popsat?

    Já začnu:

    Jsem ateista, agnostik a antiteista zároveň. Nechovám víru v žádnou nadpřirozenou bytost, která mi kdy byla představena a jejich existenci považuji za velmi nepravděpodobnou. Antiteista jsem proto, protože i kdyby se ukázalo, že nějaký bůh existuje (například ten biblický), měl bych problém jej uctívat/milovat…

    • petr says:

      Co materialismus, ten už Vás pustil ? 😉

      • Michal says:

        Materialismus? Co je to? 😉
        Prosil bych necitovat definici na wiki pocházející z myšlenek 18. století, ale uveďte definici, za kterou si stojíte vy sám. (je-li to ta z wiki, tak OK).

        Zejména mi prosím Petře zkuste zdůvodnit, že Bůh, existuje-li, není z ŽÁDNÉHO DRUHU hmoty (mimo-vesmírné, “duchovní”, …(?)).

        • petr says:

          Pěkný pokus Michale. Nicméně já jsem o sobě nikdy netvrdil, že jsem materialista, to tvrdil Míra, takže se ptejte jeho 🙂

          Já mohu zopakovat, že věřím v reálnou existenci přirozeného světa, tak jak se dává nám jako v něm žijícím, prakticky jednajícím subjektům. A na toto téma se (byť v delších intervalech) můžeme Michale bavit celkem donekonečna 🙂

          • Michal says:

            No to je mi přece jasné, Petře, že Vy nejste materialista, čili připouštíte existenci (nebo dokonce v ni přímo věříte!) nemateriálních objektů. Například Boha, ďábla, andělů, démonů (?), lidských duší v nebi (?), …

            A PRÁVĚ PROTO se Vás ptám, na základě čeho věříte, že Bůh není z žádného druhu hmoty…?

            PS. já ji ostatně připouštím také, třeba přirozené číslo dvě hmotné není, a současně jsem ochoten přiznat mu jistou formu existence…
            Je to ovšem na definici: co daný člověk míní slovem “existovat”.

          • protestant says:

            Zajímavé. Dvojka podle tebe EXISTUJE a Bůh NEEXISTUJE. 🙂

          • Medea says:

            No, ono je dosť divné vyhlásiť, že číslo dva neexistuje 🙂 Alebo vyhlásiť, že neexistuje ani jedno prvočíslo, keď už Euklides dokázal, že ich existuje nekonečne mnoho 😀

          • protestant says:

            Tak mi to číslo ukaž. Rád si na ně sáhnu…. 🙂

          • flanker.27 says:

            Ukaž mi svoje dvojky 😀

          • treebeard says:

            Číslo je, podľa môjho amatérskeho názoru, VLASTNOSŤ hmoty. Prirodzené čísla existujú potiaľ, že v prírode sa vyskytujú množiny objektov, ktorých spoločnou vlastnosťou je počet objektov v nich. Ďalšie čísla “existujú” v dôsledku ďalších vlastností objektov, musel by som sa hodne zamyslieť, či existujú len v myšlienkach inteligentných bytostí, alebo je ich existencia od inteligencie nezávislá.

            A Boh ako myšlienka tiež existuje, hoci je značne vágnejší ako číslo.

          • antitheista says:

            Abstraktní objekty, pokud jsou nezávislé na naší mysli, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud je vesmírů víc, přírodní zákony mohou být různé, abstraktní a logické zákony ne, ty platí stále ve všech vesmírech), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor, je to součást existence NĚČEHO, a něco mimo čas a prostor je zatím pouhá nepravděpodobná domněnka…

            čili jak píše předřečník: číslo jako součást hmoty nezávisle na lidské mysli je logické a možné, nevidim tam zvláštní důvod proti ani pro, u mě dávám 50/50, zato bůh jako součást hmoty je nadbytečný. Čísla jsou potřebná k popisu světa, bůh ne 😀

          • flanker.27 says:

            Ovšem když mluvíme o číslech jako nutných k popisu světa.

            Minulý týden jsem viděl velmi zajímavý dokument. Kmen Piraha, malá komunita u jednoho z přítoků Amazonky. Sice jsou známí už více než 350 let, ale jsou poměrně dost uzavření, až teprve někdy v posledních pěti letech začali užívat elektřinu a jiné výdobytky civilizace.

            Kromě toho, že vůbec nepoužívají čísla (nedokáží říct, kolik mají dětí, ale každé umí pojmenovat), je na nich zvláštní naprosté žití přítomností, nemají dokonce ani v jazyce budoucí nebo minulý čas. Díky tomu nikdy nepřijali křesťanství (a nemají ani žádné svoje vlastní náboženství), přestože jeden misionář u nich vždy žije.

            Dokumentem provázel bývalý misionář Daniel Everett, který u nich strávil přes 30 let, a pozor, kterého oni nakonec konvertovali k ateismu 🙂

            Vyprávěl, jak mu pokládali jednoduché otázky o víře, které on vlastně neuměl zodpovědět, až nakonec sám přestal v boha věřit. Zaplatil za to těžkou cenu, protože jeho manželka a děti se s jeho ztrátou víry nikdy nevyrovnaly. Z jejich silného náboženského přesvědčení je ztráta víry něco nepochopitelného.

          • antitheista says:

            To je zajímavé 🙂 rád bych se na to podíval

            Jinak jsem tim myslel vědecký a racionální popis světa, jinak popsat svět bez čísel by se dal také, ale jak moc asi? 😀

          • mira says:

            flankere, na kmen Pirahã jsme už narazili v diskuzi pod předposledním Michalovým článkem 🙂

            Já jsem si díky tomu nakonec pořídil i tu Everettovu knížku, kterou rozhodně doporučuju! Fascinující čtení…

          • Medea says:

            “Prirodzené čísla existujú potiaľ, že v prírode sa vyskytujú množiny objektov, ktorých spoločnou vlastnosťou je počet objektov v nich.”

            A čo podmnožiny hocijakej existujúcej konečnej množiny a jej potencia (množina všetkých jej podmnožín)? Existujú aj tie?

            Ak uznáš, že áno, tak potom by si mal uznať, že množina štyroch králikov obsahuje prázdnu množinu králikov, ktorá neobsahuje žiadne prírodné objekty. A to isté platí aj pre potenciu prázdnej množiny, aj potenciu jej potencie, aj … A prvky potencií, v tejto postupnosti iterovaných potencií, sú dedične konečné množiny, ktoré tiež nie sú množinami prírodných objektov. A univerzum dedične konečných množín obsahuje všetky von neumannovské modeli prirodzených čísel 🙂

          • Medea says:

            Anti, sú prázdna množina, jej iterované potencie a ich prvky, umiestnené v čase a priestore? Kde a kedy sú prázdna množina, jej iterované potencie a ich prvky? 😉

          • treebeard says:

            Medea, ja som len pripomenul, že časť čísel sa nazýva “prirodzené” a má to svoju (prirodzenú) príčinu. Tá prázdna podmnožina určite existuje – v našich hlavách. Ale objektívne neexistuje. Nie je žiadny rozdiel medzi prázdnou množinou ako takou, prázdnou podmnožinou štyroch, desiatich, milióna králikov, prázdnou podmnožinou milióna galaxií – stále je to len presne rovnaké nič. Pričom nič si vieme predstaviť, ale nevieme naň ukázať.

            Podobne v našich hlavách existuje napr. π, ktoré vyjadruje pomer priemeru a obvodu kruhu, ale to len my si dávame tieto dve veličiny do pomeru. Je to opis určitej merateľnej vlastnosti, ale ťažko povedať, či existuje iba tá vlastnosť, alebo aj jej idealizovaný opis.

            Pripomenul by som kvantovú matematiku pápeža vedy, GRSc. Járaya 😀

          • antitheista says:

            Ta mezera není ani v našich hlavách, je to jen pomůcka popisující, že někomu zmizela kráva, ta kráva nezmizela, někdo jí ukradl a sněd, ale pro toho člověka je to jako by zmizela – je to zástupný znak

            Tak vznikla 0 a žádná prázdná množina není sama o sobě…

            Nic neexistuje, to je jeho definice 😀 0 tedy není nikde sama o sobě, ale je to znak pro to, že “něco konkrétního” nám zmizelo a udělal se pro to obecný symbol 😀

          • Medea says:

            “Nie je žiadny rozdiel medzi prázdnou množinou ako takou, prázdnou podmnožinou štyroch, desiatich, milióna králikov, prázdnou podmnožinou milióna galaxií – stále je to len presne rovnaké nič.”

            Treebeard, áno. Však kvôli tomu som sa na tú prázdnu množinu zamerala 😀 Chcela som Ti ukázať množinu, ktorá nie je súborom žiadnych prírodných objektov.

            Množina je jednoznačne určená svojimi prvkami, teda ak sa množiny A a B nelíšia svojimi prvkami, tak sú totožné (axióma extenzionality). Ak sú množiny A a B prázdne, tak sa iste nelíšia svojimi prvkami, teda sa rovnajú, preto je len jedna prázdna množina 🙂

            “Tá prázdna podmnožina určite existuje – v našich hlavách. Ale objektívne neexistuje.”

            Podobne ako súbor nejakých desiatich kameňov na Marse nie je v Tvojej hlave, tak ani prázdna množina tam nie je, ale môžeš o nej premýšľať 😉

          • Medea says:

            “stále je to len presne rovnaké nič”

            Prázdna množina je NIEČO, ktoré nič neobsahuje 🙂

          • flanker.27 says:

            Mira: Jsem rád, že nejsem sám, koho ten příběh tak zaujal 🙂

      • mira says:

        Kdepak, stále preferuju přirozená vysvětlení před těmi nadpřirozenými 🙂 Jsem si vědomý svého dluhu u předchozího článku a k tomu materialismu se ještě vrátím a podrobněji popíšu svoji pozici. Nevyhýbám se tomu, jen jsem poslední dobou neměl času nazbyt a spíš jsem sem jenom občas nakoukl. No a co nevidím, spousta nových diskutujících!

        • Medea says:

          Mira, je materializmus prirodzený? 🙂

          “k tomu materialismu se ještě vrátím a podrobněji popíšu svoji pozici”

          Mali by ste uviesť aj nejakú Vašu definícia alebo explikáciu materializmu 🙂

          • Medea says:

            … Vašu definíciu …

            Ach ten môj slovenčina! 😀

          • mira says:

            Pro mě přirozený je, byl jse materialista ještě než jsem se o materialismu/naturalismu dozvěděl.

            A tu definici & explikaci dodám. Snad dnes večer budu mít nepřerušovanou chvilku na filozofování 🙂

          • antitheista says:

            Já jako objektivní materialista jsem již své důvody uváděl…

            Medea se stále ptá, co je to hmota a materialismus: čili:

            1. Jednoduše – „Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota(či hmotná měřitelná energie – pozn. antitheisty) . To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. “
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Materialismus
            Hmota je : „V širším významu je to výraz pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a co lze zvážit či změřit.“

            – o objektivní realitě jsme se již bavili, i v solipsismu existuje vnější svět, byť by byl jen iluzí – matrixem, měl by stejně svoje zákony a ty my zkoumáme, takže martiXXX může s tím svým subjektivismem jít do řiti 😀

            „Dnes, podle standardního modelu vesmíru, je všeobecně přijímána představa rozdělení forem hmoty podle charakteru elementárních částic hmoty – fermionů (dříve látkových částic) a bosonů (dříve polních částic). Je evidentní, že pravděpodobně stále neznáme všechny možné formy elementárních částic“
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

            Jednoduché, praktické, měřitelné.
            Ještě o hmotě nevíme všechno, ale víme o ní víc než o bohu – takže je lepší být materialistou než čímkoli jiným (idealistou, solipsistou, pánbíčkářem). Já vždy tvrdil, že vše je víra, ale některá je více ověřená (blíže pravdě) a jiná je úplně neověřená (spekulace). V těchto intencích jsem objektivní materialista (solipsismus je vyvrácený nesmysl)…

            A navíc jsem vulgární, takže když jsem vulgární + materialista, jsem vulgární materialista 😀 😀 😀 (takový malý ftípek na závěr)

    • Michal says:

      Miro, víš co je na tom legrační? Hned na začátku jsem se Věry ptal, čemu vlastně věří – právě abych se mohl bavit adresně přímo o jejím pojetí víry. A ona to odmítla říct, s tím, že to je jen mezi ní a Bohem. A teď nám tu vyčítá, že se s ní bavíme jaksi obecně (jako s “křesťankou”) a nikoliv jako s Věrou. Fakt dobré.

      Přesně to na co se ptáš nám tedy Věra hned na začátku explicitně odmítla sdělit. (viz konkrétně zde) No uvidíme, třeba doba pokročila a Věra nám už teď bude milostivě ochotna své víry osvětlit…

      A také mě pobavilo, jak napsala, že my neochotně vysvětlujeme svůj názor (KDY Věro vám někdo z nás neochotně vysvětloval, čemu věří?! Navíc, jak toto můžete říct, když vy jste nám svůj názor sdělit rovnou odmítla?!) a hádáme se o nepodstatná slovíčka (KDY a KDE jsme se my z naší vůle hádali o nepodstatná slovíčka?!).

      Docházím k mrzutému zjištění, že s Věrou se za těchto okolností nedá rozumně mluvit 🙁

      • Vera says:

        ad – Přesně to na co se ptáš nám tedy Věra hned na začátku explicitně odmítla sdělit.

        Michale, moje odpověď zněla takto:

        “Většina těchto otázek je velmi intimních a já k Vám zatím nemám takovou důvěru, abych Vám na ně otevřeně odpověděla. Všechno ale je možné postupně v dialogu promítnout.”
        /Věra/

        Vy na té odpovědi vidíte něco nefér?

        • treebeard says:

          Ak nejaké otázky považujete za intímne, je to jednoduché. Nezačínajte sa o nich baviť. Ale ak už začnete, tak potom rátajte s tým, že ostatní budú od vás chcieť jasné stanoviská.

          Diskusná taktika “nič konkrétne neprezradím, ale budem všetkým naznačovať, že ja to viem najsprávnejšie a že oni sú hlupáci” je jednoducho taktika neférová (pozdravujem Protestanta :-D)

          Neférové je aj zapájať sa do debaty o nejakom konkrétnom argumente s tým, že “veď ja verím v niečo iné, pre mňa je ten argument nepodstatný”. Debata o účinku modlitieb ako možnom dôkaze Boha bola plne legitímna, pretože určite časť kresťanov verí, že Boh plní modlitby. Jednotlivé skupiny si myslia (veria), že podľa rôzneho kľúča. Išlo o debatu buď namierenú na osobný postoj Dunbeeho, ktorý sa však odmlčal, alebo o debatu všeobecno-kresťanskú, namierenú na širokú skupinu kresťanov veriacich, že Ježiš neklamal, keď tvrdil, že modlitba účinok má. Ak sa do takejto debaty zapojíte, je nefér sa čudovať, že diskutéri sa držia témy a nemajú chuť prejsť na vašu tému, ktorú navyše odmietate prezradiť.

      • mira says:

        Tak zkusíme začít znovu a uvidíme 🙂

        A porpops, Michale, šlo by udělat to, že by se na nějaké zvláštní stránce ukazoval výpis komentářů za delší dobu než jen ty, co jsou v boční liště? A třeba i s datem a časem publikování? Tedy pokud by to nepředstavovalo moc práce.

        Jde o to, že při současné frekvenci příspěvků a vláknové struktuře nejsem schopný s diskusí držet krok 🙂

    • Vera says:

      mira says:
      September 2, 2014 at 10:11 am
      ___________

      Taky Vás zdravím, Miro. Pročetla jsem si některé Vaše staré příspěvky. Myslím, že bychom mohli v klidu a míru pohovořit o některých zajímavých tématech.
      Vrátím se k Vašemu a S.V.H. příspěvku večer, oba jsou trochu hlubší a vyžadují víc soustředění.

    • Vera says:

      Ano, jsem podobně založená. Když se do dialogu připlete víc lidí, stoprocentně z něho vznikne nepřehledný a demotivující chaos.

      ad – Jsem ateista, agnostik a antiteista zároveň. Nechovám víru v žádnou nadpřirozenou bytost, která mi kdy byla představena a jejich existenci považuji za velmi nepravděpodobnou. Antiteista jsem proto, protože i kdyby se ukázalo, že nějaký bůh existuje (například ten biblický), měl bych problém jej uctívat/milovat…

      Nevím, jak to všechno skloubit dohromady, ateisty, agnostika a antiteisty. Sama se do žádných podobných škatulek nezařazuji. Jsem věřící. Bůh je pojem, který zkoumám. Má mnoho vrstev, které se vzájemně prolínají.

      V tomto Vašem:
      “Nechovám víru v žádnou nadpřirozenou bytost, která mi kdy byla představena a jejich existenci považuji za velmi nepravděpodobnou. ”
      se s Vámi shoduji.

      ad – Z vašich příspěvků jsem ale nevyčetl, čemu že to konkrétně věříte? Mohla byste to nějak jednoduše popsat?

      Jednoduše? To nevím. Bůh je princip existence. Od toho se odvíjí další. Bůh je “kosmický” /viz Teilhard/ i osobní.
      Zastávám takovouto teorii: k Bohu by se měl dokázat každý člověk /tedy ten, kdo je pro toto mentálně uzpůsobený/ “dostat” sám, svojí vlastní emočně-rozumovou rozvahou, a na své duchovní cestě přitom potkává svoje učitele. Člověk (myšleno v obecném smyslu) nepotřebuje žádné náboženství, aby poznal = uvědomil si Boha.

      • Medea says:

        Vera, aké vlastnosti má podľa Vás Boh (vševedúcnosť, všemohúcnosť, absolútna dobrota, …)? Veríte v posmrtný život? Veríte v existenciu neba (miesto/stav večnej blaženosti) alebo pekla (miesto/stav večných múk)?

      • mira says:

        Teilhardovi nerozumím. Stejně jako Halíkovi a stejně jako vám… přece musíte mít ty pojmy “kosmický bůh”, “princip existence” v hlavě rozložené na jednodušší pojmy, které bych mohl dešifrovat i já, ne?

        Souhlasím, že v principu asi náboženství není k víře v boha potřeba. Každý si může vymyslet svůj Pantheon nezávisle na ostatních. Nicméně, naprostá většina lidí se hlásí k víře v boha/bohy nějakých etablovaných náboženství, takže to nebude úplně standardní přístup. Na základě čeho jste si uvědomila boha vy?

        • Michal says:

          Míro, pojď to zkusit rozebrat se mnou! 🙂 Budu dělat věřícího 🙂

          Takže, ptal ses na to, co je to bůh. Bůh je bytost, která stvořila Vesmír. Takhle prostě bych to řekl.

          Co je kosmický bůh netuším, (bůh je přece vždy “kosmický”, stvořil celý Kosmos a jeho význam je pro celý Kosmos) ale podle mě se spíš používá termín Kosmický Kristus. No a znamená to právě to, co jsem popsal v té závorce. Je to nikoliv nějaký pozemský tesař, který byl Mesiášem Židů, ale přívlastek Kosmický říká, že jde opět o bytost Kosmického, tedy celo-Vesmírného významu.

          • mira says:

            Dobře 🙂

            Ad “kosmický kristus”- dobře, kosmický ve smyslu, že stvořil kosmos mi dává smysl (lingvisticky).

            A co ten princip existence? To si mám vyložit jak?

          • Michal says:

            Princip existence nepoužívám, a nerozumím mu taktéž 🙂 Od věřících se hádám také nedočkáme odpovědi, protože oni tomu nerozumí stejně jako my, jen to na rozdíl od nás nepřiznají.

          • Michal says:

            Miro, ještě k tomu pojmu Kosmický: to není tak, že by nutně stvořil Kosmos. Kristus ho třeba podle křesťanů nestvořil. Jde o to, že jeho VÝZNAM je celovesmírný. Kristus dle křesťanů porazil Satana, a další síly Zla, jejichž působnost byla celovesmírná. Proto má Kristus celovesmírný význam. Kristus rovněž sehraje centrální úlohu na konci světa – což bude také konec celého Vesmíru.

          • Michal says:

            Miro, proč rozumíš pojmu “stvořit vesmír” jen lingvisticky? Já si umím velmi dobře představit např. mimo-vesmírného vědce, který náš Vesmír stvořil v laboratoři. Proč by toto mělo být jen lingvistické hraní si se slovy? Myšlenka, že náš Vesmír byl stvořen, podle mě plně připadá v úvahu. Má jen jisté vady na kráse, jako např. že je poněkud plýtvavá. Existují (mnohem) úspornější vysvětlení.

          • mira says:

            Ok, chápu. Teď jenom co na to řekne Věra…

            Já si už delší dobu pohrávám s myšlenkou do jaké míry souvisí složitost užívaného jazyka s vírou v boha (astrologie/homepatika/léčivé krystaly, telepatie…). Kmen Pirahã používá snad nejúspornější známý jazyk a jsou to ateisté!

          • mira says:

            Blbě jsem se vyjádřil. Samozřejmě, že si dokážu představit stvořený vesmír. Jen mi nedává smysl na základě čeho bych měl tu hypotézu přijmout.

          • Jarda says:

            mira says:
            Já si už delší dobu pohrávám s myšlenkou do jaké míry souvisí složitost užívaného jazyka s vírou v boha (astrologie/homepatika/léčivé krystaly, telepatie…).

            Možná, že vysvětlení je jednoduché. Čím složitější jazyk, nepochopitelné a “neuchopitelné”, nic neříkající výrazy, tím lépe lze hovořit o Pánu Bohu, který je přece lidským rozumem nepochopitelný.

            Obdobně jako je tomu se zákony – čím složitější právní systém, tím lépe se těm poučenějším krade.

        • Michal says:

          Jinak, plně souhlasím. Je-li koncept smysluplný, pak musí jít vysvětlit inteligentnímu člověku tak aby ho pochopil. Pokud vysvětlit nejde, znamená že samotný ten koncept je nonsens.

          • Jarda says:

            Jako třeba daňové základy: Dávno jsem si říkal, že jestliže je člověk schopný vybudovat podnik, řídit lidi, obchodovat, pak zcela jistě je schopný přečíst si zákon, zamyslet se nad ním a poznat, kolik má zaplatit na daních. Samozřejmě stejně i s jinými zákony – průměrně inteligentní člověk by měl pochopit, co zákon požaduje.
            A ejhle – zákony jsou formulovány tak, že sami zákonodárci jim nerozumějí.
            S náboženstvím to je podobné – přečteš si “svatý spis” desetkrát a stále nevíš, co autor chtěl říci. Jdeš za odborníkem a zjistíš, že on také neví.

        • Vera says:

          Miro, každý vidíme svět po svém. Neexistují dvě stejné věci. Vy nerozumíte Teilhardovi, já zase nerozumím moudrostem jako je např.:

          “Číslo je vlastnost hmoty”.

          “Do hláv nám to všetko vložili rodičia, učitelia a publikujúci matematici, bez nich by väčšina z nás počas života neprišla ani na základné operácie s prirodzenými číslami. takže, Boh nám do hlavy nič nedal, musíme sa to pracne učiť, viď zmienky o tom kmeni Pirahã – ich to nemá kto učiť (základy dávajú každému príbuzní resp. vychovávatelia v škôlkach), tak to v hlave nemajú.”

          Tomu říkám intelektuální masakr, ale jak vidím, vy ostatní tomu rozumíte a chápete velmi dobře.
          Chyba je tedy zřejmě na mojí straně.

          • Michal says:

            Věro, výroku “číslo je vlastnost hmoty” také moc nerozumím, nebo s ním nesouhlasím.

            Ale s tím druhým odstavcem nemám problém. Nejenže rozumím tomu co říká, ale navíc s tím prakticky bezvýhradně souhlasím. Co vy proti němu konkrétně máte? Vy mu nerozumíte, nebo mu rozumíte ale nesouhlasíte s ním?

          • mira says:

            Já si myslím, že dokážu jakýkoliv složitý pojem, který mám v hlavě, rozložit na jednodušší, pomocí kterých jej vysvětlím ostatním. Nemyslím si, že by vaše hlava fungovala v tomto ohledu jinak. Jak jinak by se vám složitý pojem do hlavy vůbec dostal? Každý v sobě máme “výkladový slovník” a tam jsou různá hesla. Mě zajímá, co v tom slovníku máte např. u hesla “princip existence”. Nevěřím, že u něj máte prázdný řádek…

          • treebeard says:

            “číslo je vlastnosť hmoty” – to som stvoril len tak, z voleja. netvrdím, že vzťah čísiel a hmoty sa dá vyjadriť až tak jednoducho, ale skrátka neverím, že čísla by existovali nezávisle na hmote. Pre nás, ľudí, vznikli tak, že sme v reálnom svete vnímali určité množiny alebo členité objekty. A videli sme, že napr. určité zviera má vždy štyri nohy, vznímali sme kedy ich má primálo alebo priveľa. Vnímali sme, že päť orechov je viac ako dva orechy. A časom sme sa naučili ten počet vyjadriť. Pôvod čísel je teda v hmote. Neskôr sme začali merať, čím sme získali dobrú predstavu o desatinných číslach a až na tomto základe sme odvodili zložitejšie operácie, ktorých výsledkom sú potom občas aj iracionálne čísla. Ale stále som presvedčený, že bez hmoty by čísla nemohli existovať.

            Navyše existujú v našom hmotnom mozgu.

            To, že sú vlastnsoťou hmoty malo znamenať asi to, že ich chápem podobne ako napr. farby. Čo je to farba? Vlnová dĺžka svetlo to určite nie je. Farbou je až to, ako tú vlnovú dĺžku vníma náš mozog. Farba ak taká teda reálne neexistuje, je však vlasnosťou hmoty (hmotného objektu), ktorú my vnímame. Podobne tie čísla sú vlasnosťami nejakého usporiadania hmotných objektov, ich rozmerov a podobne.

          • Medea says:

            “Tomu říkám intelektuální masakr, ale jak vidím, vy ostatní tomu rozumíte a chápete velmi dobře.”

            Vera, žiadne “my” tu nie je. Ateisti diskutujúci na tomto webe, môžu mať aj filozoficky nezlučiteľné stanoviská. Ja som napr. matematická href=”http://plato.stanford.edu/entries/platonism” rel=”nofollow”>platonička, ale Treebeard iste platonik nie je 🙂 <a

          • Medea says:

            “Tomu říkám intelektuální masakr, ale jak vidím, vy ostatní tomu rozumíte a chápete velmi dobře.”

            Vera, žiadne “my” tu nie je. Ateisti diskutujúci na tomto webe, môžu mať aj filozoficky nezlučiteľné stanoviská. Ja som napr. matematická platonička, ale Treebeard iste platonik nie je 🙂

  7. petr says:

    medea, michal, protestant:

    nezáleží to na tom, zda pod pojem existence zahrneme i platnost ?

  8. antitheista says:

    1) vesmír na rozdíl od boha je prokázaný a evidentní, ať již jako matrix či jako skutečnost

    2) proč by pro vesmír měly platit jiná kritéria než pro boha? platí pro boha logika?

    3) a pokud je bůh mimo logiku, proč bychom se o něm měli bavit, je nelogický a nemá cenu o něm cokoliv tvrdit…

    Je víra podložená a nepodložená exaktně. hmota je podložená i urychlovači částic i matematicky, logicky i empiricky, nevíme o ní všechno, ale je…Kde máte exaktně prokázané duchy a nehmotné bohy? Není víra jako víra…

    A jak by nehmota asi působila na hmotu, když by nebyla hmotná? Takový bůh by nás ani nezajímal, neměl by jak vytvořit náš hmotný vesmír. a proč by v nehmotě neměla platit logika a kauzalita – bůh též potřebuje vysvětlení – a pokud to pro něj neplatí, proč se o nelogickém bohu – o bohu/bozích mimo logiku bavit? Jednak není dokazatelný – je nelogický a jednak je to stejně jen spekulace…

    Naopak podle všech dosavadních a dlouhodobých vědeckých poznatků – existuje jen hmota a tupá měřitelná hmotná energie – a její procesy a stavy a víme o ní hodně. Na rozdíl od boha jí můžeme zkoumat. Logicky i empiricky, o bohu můžeme jen pseudologicky spekulovat…

    čili pokud se o bohu chceme bavit a je logický, tak se podřizuje logice…

    A poté buď má svou příčinu jako vesmír, nebo jí nemá a vesmír ji též nepotřebuje a nepotřebuje tudíž boha…

    logika…

    čili znovu:

    1) Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh taky.

    2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír též ne a tudíž nepotřebuje boha

    Protože pokud je bůh věčný, může být věčný i vesmír a nepotřebuje tudíž boha. Zárodek tu mohl být vždy, jen velký třesk začal před cca 13mld roky
    A pokud vesmír potřebuje vznik, tak bůh také potřebuje mít svou příčinu. Protože když nemůže být věčný vesmír, proč bůh měl být věčný? Ty by ses take mohl zeptat, proč by bůh měl vzniknout a vesmír může být věčný, kdyby to někdo hlásal –ale on to žádný ateista kterého znám nehlásá… Proč by jedno mělo platit pro jedno a ne pro druhé?
    Kauzalita platí i pro pomyslné nehmotné objekty. navíc nehmotné objekty nemají jak působit na hmotné, takový bůh by ani nemohl stvořit hmotu a vesmír, neměl by jak. Jeho “všemocnost” je přeci omezená, nemůže stvořit něco, co sám neunese, nebo ano? A je pak ještě všemocný – ať už odpověď zní ano či ne, jeho všemocnost je zjevně omezená a není tedy všemocná a jak řikám, mimo čas a prostor není nic – z definice je pak nic – neexistuje, pokud je bůh v nicotě, tak neexistuje 😀

    Je pravděpodobné, že mimo čas a prostor nic neexistuje – absolutní nic. Jsou jen vesmíry či vesmír… Pokud tu někdo žvaní, že je tam bůh, tak takový bůh je v nicotě – čili není. To samé – proč by měl být bůh nutný? Vesmír je, čili asi je nutný, ale bůh prokázaný na rozdíl od vesmíru není, proč by měl být nutný? 😀

    Prokázané zatím je pouze to, že Vše je jen tupá hmota a tupá energie – a tupé přírodní zákony, které nepřekáží vzniku netupých objektů – složitějších objektů – např. mozků lidí, ale postupně – slepě a evolučně, jinak by nebyly mozky potřeba a chytré by byly již atomy… možná je více vesmírů a tam by pak mohly platit jiné zákony (nikoli jiná logika a jiné abstraktní objekty, ale jiné přírodní zákony) – a tam život nevznikl, my jsme přirozeně v tom, kde je to možné. Ale to je zatím jen teorie a tak se to bere… ne jako “náboženská slepá víra” – jako “jistota”

    Duše – vědomá i podvědomá – je sekret mozku vyvinutý v evoluci, vědomí je hmotný proces, software tvořený hardwarem – mozkem a hmotnou energií (elektřina) kteří spolu vytváření hmotné procesy jménem vědomí a podvědomí (software) – pocity, myšlenky, vjemy,…

    Není nic jiného než hmota, jsou to části prostoru, složeniny, které zatím rozkládáme dál až se zastavíme u posledních špatně dělitelných částic, možná nedělitelných. Dále je tu hmotná a tupá energie – je měřitelná exaktně

    To vše tvoří častoprostor, mimo prostor a čas není nic ani bůh ani nic. Možná jsou jiné prostory a časy – jiné vesmír, ale není nic mimo čas a prostor…

    Abstraktní objekty, pokud jsou, existují jen v prostoru a času a s prostorem a časem, nezávisle na přírodních zákonech daného vesmíru (pokud jich je víc), ale existují pouze tam, kde je čas a prostor…

    V našem vesmír jsou takové zákony, které nepřekáží vzniku pevných a komplexních struktur, ani života, v jiných to může být jiné (multivesmír)

    Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…

    kdo nevěří, že duše je hmotná, ať se jde dnes opít nebo ať podstoupí lobotomii mozku, a uvidí, jak působí hmota na duši. Ostatně aby něco působilo hmotně na něco, to něco musí být též hmotné, aby se vám motala duše, musí na ní působit hmota – alkohol. čili je sama hmotná

    Jo a ještě něco, realita je objektivní věc, solipsismus dobře vyvrací sám sebe, je jedno, jestli je vše iluze, i ta se chová podle nějakých zákonů, takže matrix jako svět…

    A nám jde o poznání světa …

    Takže naše modely reality mohou být správné, pokud dokážou předvídat události. Že teorie není tak odtržená od světa je vidět na příkladu atomové bomby, ta byla nejdřív teorií a pak praxí…

    Takže naše modely mohou odpovídat realitě – matrixu či vesmíru, jaký je. Solipsismus nesolipsismus…

    Takže naše modely ale musí být konzistentní logicky a empiricky testovatelné. Exaktně. Pak je víra v náš model dobře podložena blíže pravdě než nepodložené spekulativní modely petra a pavla a Ježíše a všech, co sem chodí 😀

    Jsem objektivní materialista a vulgární materialista, pitval jsem spoustu těl, ale na duši jsem nenarazil. člověk může fungovat bez duše jako svět bez boha. Je to nadbytečná hypotéza a proto ji v souladu s occamovou břitvou škrtám a je jedno, že Ockham netušil, že jeho metoda jednou pomůže zabít náboženství, prostě to předhodil a my si z každého bereme jen to důležité pro vědu a poznání.

    Tupá hmota/energie jakožto základ i pro netupou hmotu (mozek a jeho procesy vyvinuté ve slepé evoluci, počítače,…) na rozdíl od boha je podložena exaktně, proto je víra v ní oprávněnější než víra v duchy,…

    Ahoj a zatím 😀

    A myšlení je produkcí hmotného mozku, je to hmotný proces

  9. petr says:

    “Medea, ja som len pripomenul, že časť čísel sa nazýva “prirodzené” a má to svoju (prirodzenú) príčinu. Tá prázdna podmnožina určite existuje – v našich hlavách. Ale objektívne neexistuje.”

    KDE se v těch našich hlavách objevila ? (hlavně prosím nezačínejte s “evolucí mezer” o té to opravdu není)

    Rsp., ač jsem v matematice laik, vím, že se hovoří např. o transcendentních číslech, jejichž naprostou a drtivou většinu nikdy nepoznáme. (Opravte mne někdo znalý, pokud se mýlím). JAK tato čísla “existují v našich hlavách” ?

    • antitheista says:

      Ta mezera není ani v našich hlavách, je to jen pomůcka popisující, že někomu zmizela kráva, ta kráva nezmizela, někdo jí ukradl a sněd, ale pro toho člověka je to jako by zmizela – je to zástupný znak

      Tak vznikla 0 a žádná prázdná množina není sama o sobě…

      Nic neexistuje, to je jeho definice 😀 0 tedy není nikde sama o sobě, ale je to znak pro to, že “něco konkrétního” nám zmizelo a udělal se pro to obecný symbol 😀

      • antitheista says:

        Ostatní abstraktní objekty pak buď existují či neexistují sami o sobě, ale čísla jsou k exaktnímu popisu vesmíru potřeba, zatímco bůh k exaktnímu popisu potřeba není – je nadbytečný a nepravděpodobný 😀

    • treebeard says:

      Ja som kedysi bol z matematiky celkom dobrý, ale už som, vďaka softvérom, skoro všetko zdarne zabudol.

      Ale o “transcendentných” číslach sme sa ani na výške neučili. Čísla sú dosť abstraktné aj bez nich, už celé záporné číslo je celkom slušnou abstrakciou, o nejakých číslach iracionálnych ani nehovorím. Ale všetko je to buď abstrakcia vytvorená “extrapoláciou” určitých vlastností tých prirodzených čísel, alebo výsledkom matematických operácií “dovedených do absurdna”. Ale tie operácie tiež vznikli na prirodzenom základe.

      Do hláv nám to všetko vložili rodičia, učitelia a publikujúci matematici, bez nich by väčšina z nás počas života neprišla ani na základné operácie s prirodzenými číslami. takže, Boh nám do hlavy nič nedal, musíme sa to pracne učiť, viď zmienky o tom kmeni Pirahã – ich to nemá kto učiť (základy dávajú každému príbuzní resp. vychovávatelia v škôlkach), tak to v hlave nemajú.

      • petr says:

        Nechal bych momentálně Boha stranou.

        Jste si jist, že matematické operace potřebné např. k “objevu” transcendentních čísel a “objevu” jejich nespočetnosti jsou jen rozvíjením toho, co nám “do hlavy bylo vloženo” v procesu socializace ? Měl jsem dříve tendenci si to taky nějak podobně myslet, ale teď po čase zjišťuji, že mi takové vysvětlení ve skutečnosti moc uspokojivé nepřijde…

        Ale jak jsem říkal, jsem v tom naprostý laik.

        • treebeard says:

          Tak som sa pozrel, čo to je “transcendentné číslo”, je v podstate asi to, čo sme sa škole učili ako iracionálne číslo (to už potom neznie tak duchovne).

          Tieto čísla v hlave nemáme a nevieme si ich (väčšina z nás) prestaviť. Sú borci (psychopati? :-D), ktorí si ich vedia zapamätať na stovky desatinných miest a údaje vidia ich “krásu”, ale tých je pár na svete. Mimo toho je to len desatinné číslo, ktoré je výsledkom zúfalých pokusov ho vyrátať presne. Ale dlhé roky stačilo 22/7 alebo 3,14. Pokiaľ tomu rozumiem správne, nekonečný počet jeho desatinných miest je len výsledkom toho, že kruh sa nedá presne nahradiť mnohouholníkom, nech sú jeho strany akokoľvek malé. Takže algoritmus, ktorý sa snaží o nekonečne krátku stranu mnohouholníka produkuje číslo s nekonečným počtom desatinných miest, pretože neexistuje konečný počet vrcholov toho mnohouholníka. Je teda len výsledkom bežných matematických operácií dohnaným do nekonečna. V skutočnosti vždy má konečný počet desatinných miest (podľa toho, akú presnosť zvolíme), len vieme, že to nie je celkom presné π.

          Zázrakom bude, ak raz niekto vymyslí vzorec, ktorý sa bez π zaobíde a bude presný.

          Ale tiež som laik, možno tomu nerozumiem správne 😀

          • Michal says:

            Treebearde, je to složitější 😉

            Předně, transcendentní číslo není iracionální. Transcendentní čísla tvoří vlastní podmnožinu všech iracionálních čísel. Např. číslo odmocnina ze dvou je iracionální, ale není transcendentní.

            Dále, existuje mnoho (jistě dokonce nekonečně mnoho) PŘESNÝCH vzorců na pi. Například,
            pi=4*(1 – 1/3 + 1/5 – 1/7 + 1/9 – 1/11 + …)
            Pi není transcendentní proto, že by pro něj neexistoval žádný přesný vzorec, ale je transcendentní proto, že není kořenem žádného polynomu s celočíselnými koeficienty.

          • Aniryba says:

            Zajímavá forma povídání o geometrii, matematice a číslech od Victorie Hart.
            https://www.youtube.com/user/Vihart

          • treebeard says:

            Pre pí, podľa mňa, neexistuje “konečný” vzorec a preto ani presný. Skutočný výpočet musíš v určitom bode “uťať”. Ten tvoj vzorec to potvrdzuje – vypoče zakončíš napr. prirátaním 1/99999999999999999999999, hoci vieš, že by to šlo ďalej. A dostal by si číslo s konečným počtom desatinných miest, resp. číslo s periodickým zakončením, keďže v ňom trebárs hneď na začiatku máš 0,3333333333333333…

            Či už ho nazveme transcendentným alebo nie, nevidím v tom až taký zázrak. Chápem, prečo je aké je (aspoň si myslím, že chápem 🙂 ).

          • Michal says:

            No jo, jenomže matematici, potvory jedny, se neomezují jen na to, co umíme spočítat v konečném počtu kroků 🙂

          • Medea says:

            Treebeard, pri tom počítaní desatinných miest čísla π, sa Ti postupne objavuje stále väčšia a väčšia časť desatinného rozvoja π. Postupne sa stále viac a viac približuješ ku večnému a nehmotnému π 😉

          • treebeard says:

            Michal, Medea, veď ja s oboma súhlasím – len nevidím nič zázračné v tom, že nekonečný počet krokov vedie k nekonečnému počtu desatinných miest.

          • Michal says:

            Treebearde, a může i jeden krok vést k nekonečnému počtu míst?
            Co třeba 1 děleno 3?

          • treebeard says:

            Periodické číslo je zas len vlastnosťou zápisu čísla pomocou desatinnej čiarky, inak je to len zlomok 1/3, čiže veľmi jednoduchá vec.

            Nechce sa mi premýšľať, či by to číslo bolo periodické aj v dvojkovej alebo trojkovej sústave, možno mi to povieš 🙂

          • Medea says:

            V trojkovej sústave by 1/3 mala pekný trojkový rozvoj: 0.1 🙂

  10. Vera says:

    ad – Věro, výroku “číslo je vlastnost hmoty” také moc nerozumím, nebo s ním nesouhlasím.

    Ano. Přesto se nad tím nikdo nepozastavil.

    • antitheista says:

      Tak se nad tím zamyslete, kde není hmota/hmotná energie – časoprostor, tam není objekt, není tam tedy ani číslo. Když máte 2 hrušky, máte i dvojku, když nebudou ani hrušky ani nic, nebudete mít žádné číslo – bude to 0 čili nic, ani ten symbol -0 – nebude existovat, jen bude nic – resp. nebude nic, kde není nic není ani bůh, ani číslo, ani prostor, ani čas, absolutní nic, u nás definované abstraktní nulou

  11. Vera says:

    ad – Nejenže rozumím tomu co říká, ale navíc s tím prakticky bezvýhradně souhlasím.

    Opravdu bezvýhradě? Tak přemýšlejte.

    • antitheista says:

      My přemýšlíme …

    • Michal says:

      Věro:
      1) tomu výroku rozumím
      2) a V KONTEXTU NAŠÍ DISKUZE (o přirozených číslech, základních aritmetických operacích, a o Bohu) s ním stále naprosto souhlasím.

      Můžete prosím vyjasnit, co s tím odstavcem máte konkrétně za problém?

      • Vera says:

        Michale:

        Přemýšlejte sám. Bije to do očí. Zkuste pro jednou dělat mluvčího sám sobě.

        • Michal says:

          Věro, považujte mě klidně za člověka hloupého, kterému prostě nebylo shůry dáno, a svoje stanovisko mi prosím normálně a přímo vysvětlete.

          • Vera says:

            Do hláv nám to všetko vložili rodičia, učitelia a publikujúci matematici, bez nich by väčšina z nás počas života neprišla ani na základné operácie s prirodzenými číslami. takže, Boh nám do hlavy nič nedal, musíme sa to pracne učiť, viď zmienky o tom kmeni Pirahã – ich to nemá kto učiť (základy dávajú každému príbuzní resp. vychovávatelia v škôlkach), tak to v hlave nemajú.
            _______________________

            Kdo to vědění předal těm rodičům, vychovatelům a učitelům?

            Srovnejte dvě kulturní lokality.
            Na jedné straně je dejme tomu Řecko, na druhé straně jsou Pirahové.
            Proč se jedna oblast rozvinula v tak mohutnou kulturní civilizaci, a proč ta druhá zůstává i po x tisících let na stejné úrovni?
            Z hlediska evoluce, by měl pouhý ČAS stačit k tomu, aby člověk objevil filosofii a vědy. Jenže to se evidentně neděje. Na jedné straně je kulturní expanze, na druhé straně je totální stagnace.
            Musí tedy existovat ještě nějaký fenomen, který rozvoj vědění dává do pohybu.

          • Michal says:

            Věro:
            “Kdo to vědění předal těm rodičům, vychovatelům a učitelům?”
            Ty znalosti vznikly kulturní evolucí. Velkou spoustou malých krůčků. No a například koncept přirozených čísel je podle mě natolik obtížný, že na něj nelze přijít jen tak, z nuly.

            Proč dochází k rozvoji vědy jen někde, je obtížná otázka, na kterou nemám jasnou odpověď. Zřejmě musejí být splněny jisté, poměrně dosti nesamozřejmé podmínky.

            Například, jistě je potřeba rozvinutá společnost, civilizace. Je nutno, aby existovali lidé, kteří se mohou věnovat bádání, a ostatní je živili. Je potřeba, aby vzdělanost a vědění (navíc o “neužitečných” objektech, jako třeba ta přirozená čísla) bylo považováno za hodnotu. Nic z toho není u Piranhů, kteří žijí z ruky do úst a ze dne na den, zřejmě splněno.

            Obávám se ale, že tohle téma (proč vznikla věda jen někde, a většinou nikoliv) nemá s naším tématem (zda jsme se museli složitější koncepty, jako např. přirozená čísla či aritmetické operace, naučit, nebo zda jsme se je nemuseli naučit) nesouvisí.

  12. Vera says:

    ad – Mě zajímá, co v tom slovníku máte např. u hesla “princip existence”. Nevěřím, že u něj máte prázdný řádek…

    Nehledejte složitosti.
    1) Princip
    2)Existence

    • mira says:

      Jasně, takže pojem krutý štrůdl vám netřeba dále osvětlovat, protože

      1) krutý
      2) štrůdl ?

      Já umím číst. Ale nerozumím tomu pojmu v kontextu naší debaty. Přesněji řečeno, dokážu si tam lecos přiřadit, ale nevím, co tím myslíte vy…

      • Michal says:

        Přesně miro 🙂 Napsali jsme v zásadě to samé nezávisle na sobě 🙂

      • Vera says:

        Miro, problém většiny diskusí na webech je ten, že lidé se dožadují instantních vysvětlení. Nejlépe ve třech větách, tak, aby “každý inteligentní člověk pochopil”. To ale není možné. To, co se studuje, o čem se filosofuje, roky se tím zabývá, to nejde spláchnout v jednom příspěvku, nota bene lidem, kterým de fakto vůbec nejde o poznání něčeho nového, ale jen o prvoplánované plkání a krácení času.
        Proč si – pokud Vás ty věci zajímají – proč si nedohledáváte informace sám, proč ode mě čekáte, že Vám budu servírovat “hotovky”?

        Napsala jsem slovo “princip” a “existence”.
        Stačí pro začátek nalistovat tetičku wiki nebo strýčka gůgla, buďte aktivní a kreativní…jen tato dvě slova (princip + existence) jsou tématem pro samostudium na roky.

        Princip (z lat. principium, počátek) je základní a obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada, pravidlo, zákon, které se nedokazuje, ale z něhož lze chápat nebo odvozovat další důsledky pro jednání nebo poznání.
        http://cs.wikipedia.org/wiki/Princip

        Existence (z latinského existentia < ex-sistere spočívat vně, vyskytovat se) je ontologický pojem, který popisuje, že něco skutečně je ve fyzickém světě. Pojem lze do češtiny přeložit též jako „výskyt“, „vnější projev“. Často[kdy?] se však slova existence užívá jen jako synonyma pojmu bytí.[zdroj?]
        http://cs.wikipedia.org/wiki/Existence

        Bůh je princip existence.

        ad – Já umím číst.

        To nestačí.

        • Medea says:

          Vera, “princíp existencie” nie je definícia, len dvojslovné označenie nejakého pojmu (pokiaľ teda skutočne máte ten pojem). Michal a Mira sa pýtajú akého.

        • mira says:

          Tím, že umím číst jsem myslel, že vím, co znamenají pojmy “princip” a “existence”. Rozložit na jednodušší pojmy neznamená rozdělit na dvě slova ale vyjádřit pomocí jiných, známých pojmů. Pomohla by i třeba nějaká analogie. Prostě tak jak je to u každého hesla ve výkladovém slovníku.

          Ad hotovky- já po vás nechci instatní odpověď na všechno- jen ujasnění některých pojmů. Není třeba se zaklínat roky filozofování 🙂 Jadernou fyziku se člověk taky nenaučí přes noc, přesto jsem si jistý, že bych vám v rozumné míře dokázal vysvětlit jakýkoliv související pojem (klidně si to můžeme vyzkoušet).

          Bez nápovědy bych to přeložil asi takto:

          “Bůh je princip existence” – existuje entita (bůh), která nejenom, že vytvořila náš vesmír, ale navíc udržuje fyzikální zákony “v chodu” (ve smyslu, že fyzikální zákony jsou jen důsledkem inteligentního jednání božské entity).

          Trefil jsem se?

          • Michal says:

            Tomuhle konceptu já říkám “udržovací Bůh”. Kdysi to tu kdosi pěkně vyjádřil tak, že celé stvoření, každičký atom, existuje jen potud, dokud Bůh “drží tlačítko”. Kdyby “ho” “pustil”, celé stvoření přestane existovat.

            Ale pozor: Mira píše o udržování fyzikálních zákonů “inteligentním jednáním”. Já bych na to namítl, že právěže fyzikální zákony se vůbec nejeví inteligentně. Jejich návrh ještě snad, budiž, ale jejich činnost určitě ne. Inteligentní je zejména extrémně komplexní, složité, a nikoliv vyjádřitelné a řídící se jedním vzorcem či diferenciální rovnicí, a tedy PREDIKOVATELNÉ na jejím základě.

          • Vera says:

            Temi “roky” jsem chtěla jen zdůraznit, že tohle všechno jsou věci, které se nedají NAUČIT jako matematika. Ze své vlastní zkušenosti vím, jak strašně těžko se některé věci chápou, třeba roky to trvá….pak najednou jakoby něco docvakne – a postaví se to do jiného úhlu pohledu a v tu ránu je vše jasné.

            ad – Trefil jsem se?

            Ne. Večer se k tomu vrátím.

          • mira says:

            Jasně Michale- těch variant udržovacího boha je spousta. Je to prostě to první co mě napadlo, když jsem se snažil dekódovat “Bůh je principem existence”.

          • Michal says:

            Jojojo 🙂
            No já jsem zvědavý až nám to Věra večer vysvětlí.

          • Medea says:

            Tak zo scholastického hľadiska je Boh nutná bytosť, ktorá nemôže nebyť. Božia esencia a existencia sú totožné.

            Stvorenie je však kontingentné – môže, ale nemusí existovať. Existencia stvorenia je plne závislá na Božej vôli.

          • mira says:

            Ze své vlastní zkušenosti vím, jak strašně těžko se některé věci chápou, třeba roky to trvá….pak najednou jakoby něco docvakne – a postaví se to do jiného úhlu pohledu a v tu ránu je vše jasné.

            Hehe, no já bych mohl přesně totéž napsat o té matematice/fyzice 🙂 Nevidím tu nějaký kvalitativní rozdíl.

          • mira says:

            Vera:Ne. Večer se k tomu vrátím.

            Ani jsem neočekával, že se trefím. Skromně doufám, že vám bude můj “překlad” inspirací pro formu vaší případné odpovědi. Tak nějak si totiž představuju jednoduchý & srozumitelný jazyk.

          • Vera says:

            Mira:

            ad – “Bůh je princip existence” – existuje entita (bůh), která nejenom, že vytvořila náš vesmír, ale navíc udržuje fyzikální zákony “v chodu” (ve smyslu, že fyzikální zákony jsou jen důsledkem inteligentního jednání božské entity).
            _________________________

            Vezmu to celé trochu víc zeširoka, jednak proto, že zkratky nemají cenu, a jednak proto, že mě to baví.

            Pracujeme zde se čtyřmi pojmy:
            Bůh
            Princip
            Existence
            Entita
            + často používané “přirozený/nadpřirozený”

            Možná bychom se u těch pojmů mohli trochu pozastavit, především u slova entita a nadpřirozený.
            Vy jste včera napsal, že nevěříte v žádnou nadpřirozenou entitu, a já s tímto bez výhrad souhlasím. Z toho vyplývá, že (v mém pojetí) není Bůh nadpřirozenou entitou.

            Slovo entita má širší použití.
            Význam:
            • podstata dané věci, jsoucnost
            • základní objekt zkoumání, jako částice, jádro, atom apod.

            Ani jedno neaplikuji na výrok
            “Bůh je princip existence”.
            Je pravda, že novověký racionalismus s nestvořenou podstatou – Bohem – pracuje, ale moje pojetí PRINCIPU se vztahuje k Herakleitovu Logu.

            Ráda bych se Vás zeptala, jestli je Vám znám původ slova “nadpřirozený”, kde a v jaké souvislosti se objevilo.

          • mira says:

            Ráda bych se Vás zeptala, jestli je Vám znám původ slova “nadpřirozený”, kde a v jaké souvislosti se objevilo.

            Neznám původ. Je to relevantní k diskuzi?

            …moje pojetí PRINCIPU se vztahuje k Herakleitovu Logu.

            Takže bohem označujete nějaký vesmírný řád? Vesmír jako celek? Takový einsteinovský panteismus?

    • Michal says:

      Položky mám u slov “princip” a “existence”. Mluvíme o principu fungování toho či onoho přístroje, motoru, nebo třeba Slunce. Pojmu existence nějakým způsobem rozumím také: odlišuji jím objekty myšlené od těch “reálných”.

      Spojení “Princip existence” ale nerozumím, stejně jako třeba nerozumím spojení “modrá láska” nebo “žárlivá skála”.

  13. Vera says:

    ad – To nie je “filozofické východisko”, ale výkrik orákula

    Klidně to vnímejte i tak, když se dál nedostanete, ale i to je filosofické východisko.

  14. Vera says:

    Michale:

    ad Boh nám do hlavy nič nedal, musíme sa to pracne učiť, viď zmienky o tom kmeni Pirahã – ich to nemá kto učiť (základy dávajú každému príbuzní resp. vychovávatelia v škôlkach), tak to v hlave nemajú.

    ano, kulturní evoluce, ale proč k ní nedochází tedy VŠUDE?
    Jestliže napíšu – my se učíme od rodičů, Pirahy to nemá kdo učit, PROTO jsou tam kde jsou – to je omyl, tudy ty příčiny nevedou.
    Moje teorie: Pirahům (apod.) chybí INSPIRACE, resp. nedokáží ji vnímat a realizovat.
    PROTO některé kultury stagnují. V chudobě jazyka to stopro nebude, stačí se podívat do pravěku, jak se rozvíjelo umění.
    http://www.kefas.cz/clanky/Vytvarne-umeni-praveku.html

    • Medea says:

      Ja mám podozrenie, že Pirahovia trpia nejakým biologickým defektom.

      • Vera says:

        Je to možné, a netýká se to jen Pirahů, ale všech tzv. přírodních národů. Viz moje
        “Moje teorie: Pirahům (apod.) chybí INSPIRACE, resp. nedokáží ji vnímat a realizovat.”
        Něco v sobě mají nastavené jinak, než národy, které vykazují co do vzdělavatelnosti a vědění výrazné posuny. A nemusí se jednat přímo o defekt, ale pouze o odlišnost.

    • treebeard says:

      Pretože na počiatku to niekto musel objaviť (napr. analógiu medzi počtom prstov na ruke a počtom nôh nejakého živočícha), musel to pomenovať a musel presvedčiť ostatných, že ide o vynález, ktorý sa oplatí učiť a ďalej ho rozvíjať. Ak k tomuto vynálezu došlo na rôznych miestach až potom, ako sa Pirahovia oddelili, nemusel u nich nikto (pretože sú malá skupina) až do takéhoto štádia dôjsť. Nikto nevymyslel názvy ani pre najmenšie prirodzené čísla a už vôbec nie základné matematické operácie, tak to jednoducho nemajú. Ich deťom to nikto nepovie, takže v dospelom veku, aj ak im nejaký misionár čísla predvedie, sú pre nich príliš ťažké.

      Väčšinu vecí, ktoré sú pre nás prirodzené, sa učíme v detstve spolu s jazykom. Čísla sú medzi nimi, asi žiadne dieťa nejde do školy bez toho, aby vedelo ukázať dva alebo tri prsty. Preto sa nám to zdá ľahké.

      Ale zoberme si napr. písmo – bolo vynájdené nezávisle na viacerých miestach, lenže väčšina tých vynálezov bola strašne nepraktická. Prečo väčšina národov neprišla na niečo tak jednoduché, ako je latinka, ale bola schopná vydať cestou rôznych slabičných a obrázkových písiem? A prečo sa ešte v stredoveku považovalo umenie písať a čítať naozaj za umenie, pričom dnes sa to niektoré deti naučia samé? Podľa mňa preto, lebo dnešné deti sú tými symbolmi obklopené (na billboardoch, orientačných tabuliach, v médiách). A keby boli obklopené čínskymi znakmi, tak by zas ovládali tie, hoci nám sa zadajú nepredstaviteľne ťažké. A keby ničím, tak nejaký spôsob písma by vynašlo možno jedno z milióna.

      Aj u čísel pozná história všeličo: Rimania ani Gréci ani Židia napr. neobjavili ani len nulu a spôsob zápisu čísel jej pomocu. Ale niektoré národy áno, vrátane krvilačných a “primitívnych” Mayov. Chýbala azda všetkým príslušníkom nejakého národa inšpirácia?

      Sú vraj kmene, ktoré majú veľké problémy s vnímaním dvojrozmerného obrazu, ktorý je nám úplne prirodzený. Sú kmene, ktoré nemajú zmysel pre pravý uhol a nezdá sa im ničím výnimočný.

  15. Vera says:

    ad – Vera, žiadne “my” tu nie je. Ateisti diskutujúci na tomto webe, môžu mať aj filozoficky nezlučiteľné stanoviská.
    ______________________

    Vážně? Parafrázuji:

    Médea, žiadne “my” tu nie je. Veriaci diskutujúci na tomto webe, môžu mať aj filozoficky nezlučiteľné stanoviská.

    • treebeard says:

      Veď preto ani neoznačujeme veriacich ako “vy”.

      A aj u vás, hneď ako ste sa objavili, sme boli zvedaví, v čo vlastne veríte 😉

  16. petr says:

    mira: Mno, mně spíš přijde, že sklony používat příliš jednoduchá schémata lidé, kteří (byť jsou v některých oborech odborníky) mají tendenci podléhat v jiných oborech těm nejpošetilejším bludům a předsudkům.

    Abychom zůstali konkrétně u Vás, Míro, mne třeba není jasné v jakém smyslu používáte pojmy: “přirozené vysvětlení/nadpřirozené vysvětlení” ?

    • mira says:

      Tady nejde o schémata ale o jazyk. Komplikovaný jazyk se spoustou slovní vaty nepomáhá vůbec ničemu. Čím komplikovanější problém, tím jasnější/srozumitelnější/jednodušší jazyk je potřeba- to je zase moje zkušenost. Bludy a předsudky jsou pak jen přirozeným důsledkem užívání komplikovaného jazyka.

      Přirozené je pro mě to, co nějak vyplývá (alespoň v principu) z empirické evidence nebo je logickým důsledkem nějaké teorie postavené na empirické evidenci. Pokud se takových vysvětlení nabízí více, dám přednost tomu s nejúspornějším souborem předpokladů. Nadpřirozená jsou ta ostatní.

  17. petr says:

    mira:

    Hm, hmota, kterou jste zatím nijak nepopsal a nijak empiricky nezdůvodnil, (minimálně nezdůvodnil, v čem je něčím jiným než “metafyzickým” haraburdím) je podle Vás přirozená. Kdežto “nekonečné a nehmotné π” bude hádám nadpřirozené.

    • Michal says:

      Tak hmota je myslím empiricky podložená tak, že víc už ani být nemůže 🙂 VŠECHNY fyzikální pokusy které kdy byly uskutečněny, se tak či onak týkají hmoty a jejího chování 🙂

      • petr says:

        Obávám se Michale, že pokud nepřiznáte reálnou existenci číslům (jako abstraktním objektům), pak ji tím méně můžete přiznat hmotě. Protože jestli je u něčeho skutečně důvodné podezření, že to není nic než psychologický pojem, pak je to právě hmota 😉

        Mimochodem, řekl bych že zde podléháte silnému předporozumění, že pokud světu uberete abstraktní pojem hmoty, tak mu uberete něco jeho reálné objektivní existence. Neuberete. Bude reálně objektivně a dokonce i mimo Vaše vědomí existovat, jen z něj vyloučíte nadbytečný, veskrze psychologický pojem. Realitě a existenci světa (včetně světa skutečně “přirozeného”) tím neseberete nic.

        Pojem “hmoty” pak i po tomto poznání můžete považovat za užitečnou fikci (bez které by řada pozorování byla hůře vysvětlitelná).

    • Michal says:

      Pi není nekonečné, ale konečné (je větší než 3, a menší než 4). Má, pravda, nekonečný neperiodický desetinný rozvoj. Pi je reálné číslo. Máte pravdu, že není přirozené 🙂 ba dokonce ani racionální, ale je transcendentní. Jistě nikoliv nadpřirozené 🙂

      Podle mého názoru Pi “existuje” v jiném smyslu, než existuje třeba můj notebook, na kterém píšu. Jazyk je v tomhle velice ošemetná věc.

      Podle mě Pi existuje v tom smyslu, že různí inteligentní pozorovatelé (např. mimozemšťané) by k tomuto konceptu pravděpodobně došli nezávisle na sobě. Teď mě napadá, že přesně v tomto smyslu dost možná existuje i nějaký obecný bůh… 🙂 Takže vidíte, Petře, právě jsme se shodli na tom, že bůh existuje 🙂 Jste rád, ne? 😉

    • mira says:

      Hmotou prostě nazýváme to, co zkoumá a popisuje fyzika. Těžko říct nějakou definici když nevíme co to pořádně je. Nebo snad popíráte existenci fyzického světa? Co vám konkrétně vadí na hmotě? Nějak se nechytám…

      • Vera says:

        ad – Hmotou prostě nazýváme to, co zkoumá a popisuje fyzika. Těžko říct nějakou definici když nevíme co to pořádně je.

        Zajímavé…takže VY pořádně nevíte, co je hmota a těžko říct nějakou definici, a po mně požadujete definici Boha…
        Analogie: Bohem prostě nazýváme to, co zkoumá a popisuje filosofie/teologie.

        A je to !
        🙂

        • Michal says:

          Tohle je trefa, to je potřeba uznat 😀
          V téhle chvíli nevím co na to říct.

          Já jsem si ovšem problémů s pojmy existence, realita, hmota, atd. vědom, ale zatím jsem nevymyslel, jak to uspokojivě rozlousknout 🙂

        • treebeard says:

          Rozdiel je v kvalite toho popisovania. Fyzika keď niečo predpovie (napr. doteraz neznámy objekt, množstvo energie, ktoré sa skrýva v hmote a p.), väčšinou sa ukáže, že to naozaj tak je. Keď niečo predpovie teológia, väčšinou sa to nesplní. Dvaja fyzici sa väčšinou zhodnú, dvaja teológovia len zriedka.

          Filozofia sa nemusí bohom vôbec zaoberať resp. môže stáť na jeho neexistencii.

          • Medea says:

            Fyzik nemusí veriť v existenciu hmoty alebo nemusí uznávať koncept hmoty, a aj tak môže byť dobrým fyzikom 🙂

        • Michal says:

          Věro, ale přesto: hmota je například to, co tvoří tenhle stůl přede mnou. Hmota je to, co tvoří vaši ruku. Hmoty se můžete dotknout, vidíte ji, můžete ji zkoumat, různí pozorovatelé se na jejich vlastnostech shodnou…

          Prohlaste něco podobného o bohu!

          • Vera says:

            Jsou filosofové, kteří by o Bohu prohlásili přesně totéž. Malinký háček je v tom, že Vaši ruku, stůl atd netvoří jenom ta hmota.

          • Medea says:

            Mne sa koncept hmoty javí ako zbytočný 🙂

          • flanker.27 says:

            Ve filosofii možná, ale při pádu na hubu… 🙂

          • mira says:

            Medeo, a co by pro vás pak byl foton, když ne hmota? Rád se nechám poučit. Mně zase přijde koncept hmoty dost praktický a užitečný.

          • Medea says:

            Človek potrebuje pri páde na hubu koncept hmoty? 😀

          • Medea says:

            Mira, o čo by prišla fyzika a prírodné vedy, keby sme úplne vyškrtli z nášho slovníka slovo “hmota” a slová od neho odvodené?

            Mira, predstavte si, že vo svojom slovníku nemáte slová “hmota”, “hmotný”, … Nútilo by Vás to aj k vyhodeniu slova “fotón” z Vášho slovníka? Prečo by ste jednoducho nemohli mať fotón bez prívlastku “hmotný”? 😀

          • mira says:

            Bez pojmu “hmota” bych těžko zdůvodňoval grantové komisi, kam se poděla peníze 🙂

            Zabývám se fyzikální realitou a z praktického každodenního života se mi jeví jako užitečné oddělovat objekty fyzikálně interagující od objektů abstraktních.

            Co je tedy foton podle vás?

          • Medea says:

            Mira, predstavte si vedeckotechnicky vyspelú civilizáciu, ktorá vôbec nemá termín “hmota”. Myslíte si, že by takej civilizácii niečo podstatné chýbalo?

          • Medea says:

            Keby nejaký Váš proťajšok, príslušník tej hypotetickej civilizácie, použil v žiadosti o grant slovo “hmota”, tak by mu nikto nerozumel a možno by si jeho kolegovia mysleli, že mu šibe 😉

          • mira says:

            Přiznávám bez mučení, že si dost dobře takovou společnost nedokážu představit. Jak by ten alternativní fyzik věděl, že na foton má cenu vytáhnout detektor a na rovnostranný trojúhelník ne? Věci, na které si mohu šáhnout prostě tvoří naprosto zásadní podmnožinu všech věcí.

            Co je tedy ten foton? Když ho vytáhnu ze škatulky “hmota”, kam ho mám jinam zařadit?

          • Medea says:

            Povedzme, že fotón je niečo v čase a v priestore. Číslo 2 je zase niečo, čo v čase a priestore nie je.

          • Medea says:

            “Věci, na které si mohu šáhnout prostě tvoří naprosto zásadní podmnožinu všech věcí.”

            Ten fyzik by mohol deliť objekty povedzme na časopriestorové, abstraktné a mentálne. Tie abstraktné by v čase a priestore nehľadal 🙂

          • Medea says:

            Ten fyzik by vedel, že sa môže v časopriestore stretnúť s fotónovaním, neutrínovaním, elektrónovaním, … Vedel by, že fotónovanie sa prejavuje tak a tak, neutrínovanie zase inak, … 🙂

          • mira says:

            …časopriestorové, abstraktné a mentálne

            A není to potom jenom záležitost sémantiky? Jestli řeknu, že je foton “časoprostorový” nebo “hmotný” je přece jedno.

          • Michal says:

            No zde teda jasně souhlasím s Mirou. Je přece jasné, že notebook na kterém píšu, a řekněme Cantorovo diskontinuum (dostatečně abstraktní matematický objekt) mají různý ontologický status. Můj notebook prostě existuje jinak, “fundamentálněji”, než Cantorovo diskontinuum (nebo třeba román Babička, chápaný jako jeden konkrétní prvek množiny S* všech konečných slov jisté abecedy)…

            Když vidím, k čemu vede moje ochota přiznávat abstraktním entitám JISTOU FORMU existence, začínám se klonit k Mirovi, a nepřiznat jim existenci vůbec žádnou 🙂

          • Michal says:

            Dále souhlasím s Mirou, že koncept hmoty (a energie) JE užitečný.

            Hmota je přece naprosto přirozená kategorie všech objektů, které zabírají nějakou oblast v prostoru a čase, vstupují do kauzálních vztahů v našem světě, v čase se nějak, často predikovatelně, chovají, evidentně existuje nezávisle na našich myslích, atd.

            Nechápu, jak někdo může říct, že není užitečné tyto objekty odlišit od těch, které do kauzálních vztahů nevstupují, jsou mimo prostor a čas, nijak se nevyvíjejí, a je přinejmenším otázka, zda a jak by existovaly bez inteligentní mysli – jako např. číslo Pi.

          • Medea says:

            “Jestli řeknu, že je foton “časoprostorový” nebo “hmotný” je přece jedno.”

            Mira máte snáď novú definíciu “hmoty”: “Hmota je časopriestor”
            ? 😀

          • Medea says:

            “Dále souhlasím s Mirou, že koncept hmoty (a energie) JE užitečný.”

            Michal, mňa by viac ako Tvoj súhlas, zaujímali Tvoje argumenty v prospech konceptu hmoty 😉

          • Michal says:

            Nerozumím tomu, co znamená “argumenty ve prospěch konceptu”.

            Koncept hmoty je podle mě užitečný, z důvodů které jsem popsal v tomtéž příspěvku, jehož první větu jsi citovala. Nevím, jaké další argumenty “v jeho prospěch” by sis představovala 😉

          • Medea says:

            “Nechápu, jak někdo může říct, že není užitečné tyto objekty odlišit od těch, které do kauzálních vztahů nevstupují, jsou mimo prostor a čas”

            Michal, ani aj to nechápem. Kto to “říká”?

            Preto som aj naznačila, že je dobré rozlišovať medzi časopriestorovými a abstraktnými objektami (ale koncept hmoty je zbytočnosť 😉 ).

          • Michal says:

            Médea: “Mira máte snáď novú definíciu “hmoty”: “Hmota je časopriestor””

            Hádám, že Mira měl samozřejmě na mysli, stejně jako já, že hmota zabírá nějakou polohu a oblast časoprostoru. Nikoliv že hmota JE časoprostor. Na tuto nesmyslnou interpretaci snad není třeba se ho ptát…

          • Michal says:

            Médea: “Preto som aj naznačila, že je dobré rozlišovať medzi časopriestorovými a abstraktnými objektami”

            Médeo, kdyby existoval Bůh, byl by to podle tebe časoprostorový objekt, nebo abstraktní objekt? 😉

          • Medea says:

            “Nerozumím tomu, co znamená “argumenty ve prospěch konceptu”.”

            Načo je ten koncept? Tvrdím, že je pre prírodovedu úplne zbytočný. Skús ma argumentami presvedčiť o opaku 😉

          • Michal says:

            Za časoprostorový objekt mohu klidně považovat i sféru s poloměrem 1 metr, existující od dnešní půlnoci do 0:30 hod., v prostředku mého pokoje.

            Přesto tento časoprostorový objekt není hmotný.

            Mimochodem – je tahle moje sféra abstraktní objekt? A existuje? 😉

          • Michal says:

            Musím už jít spát 🙂 Pokračování zítra 😉

          • Medea says:

            “Mira měl samozřejmě na mysli, stejně jako já, že hmota zabírá nějakou polohu a oblast časoprostoru. Nikoliv že hmota JE časoprostor. Na tuto nesmyslnou interpretaci snad není třeba se ho ptát…”

            Prečo potom Mira napísal toto: “Jestli řeknu, že je foton “časoprostorový” nebo “hmotný” je přece jedno”?

          • Medea says:

            “Musím už jít spát”

            Dobrú noc. Ja tu ešte budem chvíľu sama diskutovať 😀

          • Medea says:

            “Za časoprostorový objekt mohu klidně považovat i sféru s poloměrem 1 metr, existující od dnešní půlnoci do 0:30 hod., v prostředku mého pokoje. […] je tahle moje sféra abstraktní objekt? A existuje?”

            To závisí od toho, či je správne substančné alebo relačné poňatie časopriestoru. Pokiaľ je časopriestor substancia, tak tá sféra existuje. Pokiaľ je však časopriestor len reláciou medzi udalosťami, potom tá sféra neexistuje 🙂 Ja sa skôr prikláňam ku substančnému poňatiu a tú sféru NEpovažujem za abstraktný objekt.

            “Přesto tento časoprostorový objekt není hmotný.”

            No a? Však ja považujem koncept “hmoty” za zbytočnú chiméru. Neutrínovanie je jeden časopriestorový objekt a to polhodinové sférovanie v Tvojej izbe, je zase iný časopriestorový objekt 🙂

          • Medea says:

            “Když vidím, k čemu vede moje ochota přiznávat abstraktním entitám JISTOU FORMU existence, začínám se klonit k Mirovi, a nepřiznat jim existenci vůbec žádnou”

            Michal, chápem, si nahnevaný a preto chceš potrestať aspoň tie abstraktné objekty. Keď im nepriznáš žiadnu existenciu, iste im to, chúďatkám abstraktným, veľmi ublíži 😀

          • Medea says:

            Ale nemám chuť sa teraz baviť o substančnosti alebo relačnosti časopriestoru. Teraz ma zaujíma (ne)užitočnosť konceptu hmoty. Ak Vám substančné poňatie vadí, tak predpokladajte, že bytosti z tej hypotetickej civilizácie, v mojom myšlienkovom experimente, zastávajú relačné poňatie (teda tá polhodinová guľa v Michalovej izbe by podľa nich neexistovala).

            Nazvime planétu tých bytostí Dzem a náš hypotetický fyzik, z tej planéty, nech sa volá Dmira 😉

          • Michal says:

            Ahoj Médeo! 🙂

            No já myslím že jsme se k takovému příkladu užitečnosti konceptu hmoty zrovna dostali. Ten koncept je dobrý třeba k tomu, abychom odlišili časoprostorové objekty jako moje vymyšlená časoprostorová koule, od těch “reálných”, jako můj hrnek na kafe. 😉

          • Michal says:

            Médea: “Michal, chápem, si nahnevaný a preto chceš potrestať aspoň tie abstraktné objekty. Keď im nepriznáš žiadnu existenciu, iste im to, chúďatkám abstraktným, veľmi ublíži”

            Médeo, to je fakt zajímavé, jak jsi přesvědčena o objektivitě svého pohledu. Zda abstraktní objekty existují nebo ne přece JE dáno definicí slova “existovat”. NENÍ žádná objektivní definice.

            Když já si existenci definuji tak, že abstraktní objekty existovat nebudou, (např. takto: existují právě jen ty objekty, které vstupují či mohou vstoupit do kauzálních vztahů s námi) no tak existovat nebudou. Proč je tvoje široká definice existence “správnější” a “objektivnější” než tahle užší? Přednes argument, kterým ukážeš, že ta tvoje je správnější! 😉

            Mimochodem – jakže vlastně zní tvá definice existence? Už jsi to zde tuším psala, a mám pocit, že jsi tehdy řekla, že existence je “primitivní pojem”, blíže neexplikovatelný – pamatuji si to správně?

          • Michal says:

            Médeo, mám další příklad, na kterém se pokusím ukázat nepřípadnost Tvého pojetí:

            Přímo přede mnou, mezi mýma očima a monitorem, právě teď, levituje v prostoročase abstraktní grupa quaternionů Q8. (tedy objekt, u kterého je poloha v prostoročase ještě poněkud obtížněji představitelná, než u matematické sféry vymezující jistou oblast prostoročasu, byť v principu jde o objekty téže kategorie, totiž abstraktní matematické)

            V prostoru navíc zabírá oblast Mengerovy krychle s hranou 10 cm.

            Mám nyní dvě otázky:
            1) Existuje tento objekt, nebo ne? (předpokládejme substanční pojetí prostoročasu)
            2) je reálně v tom místě prostoročasu kde jsem ho definoval, nebo ne?
            3) jak otestovat, zda (2) platí, nebo neplatí?

            PS. zkusím ještě trochu rozvést, jak to přesně myslím. Ty Médeo přisuzuješ existenci abstraktním objektům. Já tedy uvážím abstraktní objekt Q8, a přidám mu jisté prostoročasové charakteristiky – totiž vymezím mu definičně jistou oblast v prostoru a čase, čímž vytvořím objekt nový (Q8*). Q8* by měl existovat stejně jako Q8 (jelikož je to korektní abstraktní objekt), a měl by mít současně z definice polohu v prostoru a čase, a býti tedy objektem prostoročasovým. Je v této úvaze chyba? CO mi zakazuje přidávat abstraktním objektům prostoročasové charakteristiky a vytvářet tím nové objekty? Zvlášť s přihlédnutím k tomu, že podle Tebe, Médeo, existují abstraktní objekty ve stejném smyslu, jako objekty prostoročasové?

          • mira says:

            Aha, tak tady je zakopaný pes! Hmota (energie) je s časoprostorem úzce svázaná. I prázdný prostor (je-li něco takového vůbec realizovatelné) považuju za hmotný. Kdyby například z nějaké fyzikální (empiricky podložené) teorie vyplývalo, že žijeme v multiversu a „okolo“ jsou další vesmíry mezi kterými i například ty odpovídající De Sitterovu modelu (bez hmoty, nulový tenzor energie a hybnosti), neměl bych problém je označit za hmotné. Opravdu se mi záležitost rozlišování mezi „časoprostorový“ a „hmotný“ jeví jako záležitost sémantiky.

          • treebeard says:

            Medea v podstate považuje všetky potenciálne alebo abstraktné objekty za existujúce. Klasickým príkladom je Michelangelov Dávid existujúci v kuse mramoru už pred svojim “oslobodením”. Na moju námietku, že hlinená socha nie vopred uväznená v kuse hliny, dá sa ľubovoľne zväčšovať pridávaním nových častí alebo ohýbať, reagovala tým, ž v takomto prípade už vopred (de facto večne, už od vzniku času a priestoru) existuje priestor, v ktorom tá socha vznikne a teda vlastne existuje nekonečne veľa takýchto priestorov. Podobne predpokladá, že napr. číslo pí existovalo už predtým, ako ho niekto vymyslel.

            Mňa tento názor príliš neoslovil, ale vcelku mi je to jedno. Nemám pocit, že by jeho pravdivosť alebo nepravdivosť mohla ovplyvniť môj svetonázor.

          • Michal says:

            Ani mě to neoslovilo. Navíc jsem přesvědčen, že o pravdivosti nebo nepravdivosti toho názoru nelze mluvit. Podle mě je tohle fakt věcí definice, a platí “jaký si to uděláš, takový to máš” 🙂

          • Medea says:

            “Aha, tak tady je zakopaný pes! Hmota (energie) je s časoprostorem úzce svázaná.”

            Mira, podľa mňa nie je. Pretože Váš proťajšok, Dmira, nemá koncept hmoty. Je mu jasné, že existuje fyzikálna veličina (energia), ktorá je v istom vzťahu s geometriou časopriestoru, ale koncept hmoty nemá.

            “Opravdu se mi záležitost rozlišování mezi „časoprostorový“ a „hmotný“ jeví jako záležitost sémantiky.”

            Teda hmota je podľa Vás časopriestor? Teda hmota je 4-rozmerná?

          • Medea says:

            “Klasickým príkladom je Michelangelov Dávid existujúci v kuse mramoru už pred svojim “oslobodením”. Na moju námietku, že hlinená socha nie vopred uväznená v kuse hliny,”

            Treeberad, uvedomuješ si, že upieraš existenciu kusu hmoty v tvare Dávida v mramorovom bloku? Upieraš existenciu mračnu atómov, ktoré má tvare Dávida. To sa mi zdá trochu nekonzistentné vzhľadom na Tvoj materializmus 🙂

          • Medea says:

            “Já tedy uvážím abstraktní objekt Q8, a přidám mu jisté prostoročasové charakteristiky – totiž vymezím mu definičně jistou oblast v prostoru a čase, čímž vytvořím objekt nový (Q8*). Q8* by měl existovat stejně jako Q8 (jelikož je to korektní abstraktní objekt), a měl by mít současně z definice polohu v prostoru a čase, a býti tedy objektem prostoročasovým. Je v této úvaze chyba?”

            Jednoducho nájdeš v priestore objekt, ktorý je v nejakom zmysle “izomorfný” s abstraktným objektom. A je to v poriadku. Práve preto môže byť premýšľanie o niektorých abstraktných objektoch užitočné, že môžeš nájsť v časopriestore situácie, ktoré sú ich “obrazom” 🙂

            “CO mi zakazuje přidávat abstraktním objektům prostoročasové charakteristiky a vytvářet tím nové objekty?”

            Podľa mňa ich nevytváraš, jednoducho niektoré abstraktné objekty majú svoje “obrazy” v istých situáciách v časopriestore a Ty ich objavuješ 😉

          • Michal says:

            Médea -> treebeard: “…To sa mi zdá trochu nekonzistentné vzhľadom na Tvoj materializmus ”

            No já v tom nic nekonzistentního nevidím. Mám před sebou desku stolu, a také si nemyslím, že v ní existují všechny objekty, které z toho dřeva jdou hypoteticky vyřezat; ostatně, když uvážím i možné struktury, které jdou poskládat ze samotných atomů v tom stole obsažených … tak dost možná, že by z nich šla složit například živá myš. Nevidím naprosto nic nekonzistentního na postoji, že v desce mého stolu neexistuje živá myš. 🙂

          • Michal says:

            Médea: “jednoducho niektoré abstraktné objekty majú svoje “obrazy” v istých situáciách v časopriestore a Ty ich objavuješ”

            HA! A TOHLE právě dělá asociativní engine našeho mozku, a je v hledání těchto podobností velice kreativní… Podle mě jsi do toho tímto zahrnula potřebu existence mysli, která je schopna tyto podobnosti či obrazy “vidět”, a přisuzuješ možná těmto kreativním výplodům našeho mozku trochu vyšší ontologický status, než by si zasloužily…

          • Michal says:

            Médea: “Podľa mňa ich nevytváraš, …”

            Pozor, ale já takový objekt právěže vytvořit chci.
            1) existují objekty, které mají časoprostorové charakteristiky
            2) podle Tebe ve STEJNÉM SMYSLU existují objekty abstraktní
            3) proč bych nemohl vytvořit objekt smíšený, a přidat k abstraktnímu objektu časoprostorové charakteristiky? Co mi zakazuje to takto míchat? Na základě čeho soudíš, že můj smíšený objekt Q8* neexistuje?

          • antitheista says:

            Medeo, uznáváš kromě samostatné existence abstraktních objektů naší mysli, že existuje i druh sám o sobě? Nebo třída savců? Nebo objekty fanatazie ? Existuje karkulka i mimo mysl lidí? A trojúhelník? Abstraktní objekty jsou nezávislé a objekty fantazie ne ?

            A je kromě matematického platonismu také nějaký směr, který tvrdí, že abstraktní objekty jsou jen v hlavě či prostě že nemají samostatnou existenci ?

          • treebeard says:

            Čo to znamená “mať tvar”? Opäť problém definície 🙂

            Podľa mňa tie atómy nemali tvar Dávida. Pôvodne mali tvar nejakého kopca, z ktorého bol vyňatý tvar mramorového bloku, z ktorého neskôr Michelangelo “vyňal” toho Dávida, ale mal úplne slobodnú vôľu “vyňať odtiaľ aj mramorového trpaslíka. A keby sa mu blok počas práce zlomil, bolo by po Dávidovi? Asi nie, len by musel zobrať nový blok a začať odznova. Jediné, čo by sa asi stalo, by bolo to, že ten druhý Dávid by bol väčší alebo menší, podľa rozmeru bloku. A bol by možno aj trošku iný, pretože medzitým by sa Michelangelovi trošku zmenil vkus.

            Ja netvrdím, že, čisto teoreticky, nemôže existovať zhluk atómov v tvare Dávida, a veľa takýchto zhlukov existuje aj dnes, hoci ich už nikto na Dávida nepoužije. Ale nevidím nijaký prínos takejto myšlienky. Keby sa nenarodil Michelangelo, alebo keby zomrel mladý, nebol by žiadny Dávid, napriek “existencii” množstva vhodných zhlukov atómov.

            Tá slávna Michelangelova veta hovorila len to, že sochár sa prispôsobuje tvaru kameňa, necháva sa ním inšpirovať. Keby dostal inakší kus, tak by Dávid možno kľačal alebo mal rozpažené ruky. Ale keby dostal ten istý kus niekto iný, vznikol by možno mramorový stĺp alebo ten trpaslík.

          • Medea says:

            Anti, Karkulka, ako abstraktný objekt, iste existuje 😀

            Existujú aj rôzne formy matematického psychologizmu, ale myslím si, že psychologizmus je dnes vo filozofii matematiky dosť nepopulárny. Najzaujímavejší je asi platonizmus a fikcionalizmus.

            Podľa fikcionalizmu sú matematické objekty fiktívne a matematické tvrdenia typu: “Existuje nekonečne mnoho prvočísel”, treba chápať podmienečne, teda takto: “Ak by existovali objekty (čísla), ktoré popisuje Peanova aritmetika, tak by medzi nimi bolo nekonečne veľa prvočísel”. Teda fikcionalizmus vidí matematické výroky ako kódy pre “if-then-izmy” 🙂

            Ale ani fikcionalizmus sa podľa mňa nemôže vyhnúť existencii logických a matematických zákonov, a if-then-izmov, ktoré ja považujem za abstraktné objekty 😉

          • mira says:

            2Medea: Ok, tak Dmira nemá koncept “hmoty” ale má koncept “energie”. Ale zase nevidím nic než popis téže věci jiným slovem. Přijde mi, že to vidíme stejně, jen z nějakého důvodu jste alergická na slovo hmota 🙂 Hmotné je pro mě cokoliv principiálně dostupné empirickému zkoumání. Hmota/energie je zastřešující pojem pro zkoumatelné objekty. Nehmotný pak znamená abstraktní.

          • antitheista says:

            Já ti rozumím, já s tebou přeci soulhasím, že přírodní zákony či logické zákony jsme nevytvořili, ale objevujeme je (což je částečně i “tvorba”, ale není to to samé). Byly tu před námi, jablko padalo ze stromu i před objevem Newtona.

            Ale je karkulka abstraktní objekt, není to objekt fantazie, zatímco zákony přírodní či logické/matematické jsou potřeba k vysvětlování vztahů ve vesmíru či ve světě obecně, a mají svou platnosti i mimo lidskou mysl, má to tak i karkulka či bůh ? Pak bůh existuje též mimo lidskou mysl i karkulka ! Stejně jako obdélník 🙂

            A to asi netvrdíš ne ? Si přece ateista/agnostička 😀

          • antitheista says:

            Mira: jsou abstraktní objekty skutečně nehmotné? Nejsou součástí vlastností časoprostoru? čím je trojúhelník bez prostoru ?

          • Medea says:

            “Ok, tak Dmira nemá koncept “hmoty” ale má koncept “energie”. Ale zase nevidím nic než popis téže věci jiným slovem.”

            Fyzikálna veličina – hmotnosť, nie je hmota. Fyzikálnemu systému môžeme priradiť číslo, ktoré vyjadruje jeho hmotnosť/energiu, ale číslo nie je hmota. A tieto číslo sú v istom vzťahu s geometriou časopriestoru, ale je snáď časopriestor hmota? Pre Dmiru nie je (Dmira, na rozdiel od Miru, v živote o “hmote” nepočul) 🙂

            Večer, alebo v noci, sa k tejto téme vrátim. Ale vytvorím pre tento účel osobitné diskusné vlákno. Popíšem tam Dmiru a jazyk/myslenie Dzemanov, ktorý nemajú koncept hmoty 😉

          • mira says:

            Dobře, budu se těšit. Ta názorná ilustrace je rozhodně potřeba, protože já v tom zatím nejsem schopen vidět nic jiného než lingvistické cvičení…

        • mira says:

          Ale kdepak! Já nepožaduju definici boha- s tou jste začala sama. Mě stačí uvést některé vlastnosti, které bůh podle vás má. Já třeba nevím, co to hmota je, ale dokážu popsat vlastnosti např. fotonu, kterého za hmotný považuju. Foton je pak vlastně definován výčtem těchto vlastností. Pokud se něco chová “fotonově” je to z definice foton, ačkoliv nemáme tušení, co to vlastně je 🙂 Takže ne, vaši námitku neberu.

          • Vera says:

            ad – Ale kdepak! Já nepožaduju definici boha- s tou jste začala sama. Mě stačí uvést některé vlastnosti, které bůh podle vás má.

            O definici Boha mluví kde kdo.
            O “vlastnostech” Boha se můžeme spolu těžko bavit, protože Bůh/Logos žádné vlastnosti nemá.

            ad – Já třeba nevím, co to hmota je, ale dokážu popsat vlastnosti

            Výborně. Existuje mnoho pojmů, které nejsme schopni popsat samy o sobě, ale jenom jejich projevy/vlastnosti. A takovým pojmem je i Bůh.
            Takže – klidně moji námitku berte, není to žádná prohra, ale naopak – první velký krok k harmonii a souladu.
            No řekněte sám – není to boží?
            🙂

            Dobrou noc.

          • treebeard says:

            Asi tak, u hmoty poznáme množstvo jej vlastností, aj vieme do značnej hĺbky, z čoho sa skladá. Áno, nevieme, čo je na samom konci (či začiatku), existujú asi aj formy a stavy hmoty, ktoré nepoznáme.

            U Boha však nepoznáme ani ten “povrch”, nepoznáme jeho jedinú vlastnosť, pokiaľ teda neveríme v toho zlostného žiarlivého z Biblie, čo má rád vôňu spáleného mäsa.

          • mira says:

            …Bůh/Logos žádné vlastnosti nemá

            Existuje mnoho pojmů, které nejsme schopni popsat samy o sobě, ale jenom jejich projevy/vlastnosti. A takovým pojmem je i Bůh.

            Nerozumím. Buď tedy bůh nějaké vlastnosti má a nebo nemá. Musíte si vybrat.

          • treebeard says:

            Čiže boh je niečo, čo nemá žiadne vlastnosti a čo popisujeme podľa jeho vlastností. Konečne som to pochopil. Boh je nič 😀

            Ad “definícia boha” – nejde samozrejme o definíciu skutočnej entity (Vera, vy mi iste poviete, že Boh nie je ani entita 🙂 ), ale ide o definíciu mytologickej postavy. Rôzne mytológie poznajú termín boh (s malým “b”) a dá sa definovať, pre aký typ postavičiek sa tento termín používa. V podstate pre všetky (viac-menej) nesmrteľné bytosti, ktoré tu boli už pred ľuďmi a sú natoľko mocné, že majú v riadení sveta nejakú úlohu (na rozdiel od nýmf, elfov a podobných bytostí). Boh (s malým b) nemusí byť ani stvoriteľom ničoho, ani všemocným, ani celkom nesmrteľným. Koncept dnešného Boha s veľkým B, v ktorého veria dnešní veriaci, je len neskorý výmysel, ktorý sa (celkom) nezakladá už ani na starých mýtoch. Je to skrátka len taká kombinácia filozofických špekulácií daného veriaceho s bohom medzier. Ale tiež by sa dala vytvoriť nejaká definícia (všemocný, stvoriteľ vesmíru, …), boli by to práve vlastnosti, na ktorých by sa jednotlivci nedohodli. Takýto Boh by bol dobrotivý až sadisticky prísny, o ľudí sa zaujímajúci až nezaujímajúci, všetko riadiaci, alebo len pozorujúci, čo naštartoval, alebo ani nepozorujúci,…, …, …

        • flanker.27 says:

          Hmota je instantní sáček energie. Přidejte rychlost a máte výživný koktejl 🙂

  18. petr says:

    “Přirozené je pro mě to, co nějak vyplývá (alespoň v principu) z empirické evidence nebo je logickým důsledkem nějaké teorie postavené na empirické evidenci. Pokud se takových vysvětlení nabízí více, dám přednost tomu s nejúspornějším souborem předpokladů. Nadpřirozená jsou ta ostatní.”

    Míro, přiznám se, že přestože Vám Michal nadšeně zatleskal, Vaše vysvětlení pro mne není v podstatě vůbec srozumitelné, rozhodně ne bez nějakého rozvedení.

    Proč přirozené není to, co je racionální a vnitřně nerozporné (byť to vůbec nemusí vyplývat z empirické evidence), proč je to “nadpřirozené” ?

    A to vysvětlení aby bylo přirozené se musí opírat o stávající empirickou evidenci, anebo prostě musí nějakou empirickou evidenci (třeba budoucí) jenom předpokládat ?

    • flanker.27 says:

      Proč přirozené není to, co je racionální a vnitřně nerozporné (byť to vůbec nemusí vyplývat z empirické evidence), proč je to “nadpřirozené” ?

      To bychom se zase dostali k definici přirozenosti. Pro zjednodušení teď předpokládám, že zde přirozený=skutečný. Vnitřně nerozporný systém se dá vystavět v hlavě, aniž by platil ve skutečném světě (nebo alespoň v našem vesmíru) . Schopný fyzik nadaný literárním talentem by určitě dokázal vytvořit uzavřený soubor pravidel, podle kterých by mohl fungovat nějaký jeho imaginární vesmír, tedy vytvořil by mu jeho vlastní pravidla pro energii a hmotu, konstanty, zákony pro pohyb těles, přesto by ty veličiny a zákony v našem světě neplatily.

      • petr says:

        Pokud by někdo logicky z nějakých racionálních a přesvědčivých axiomů dokázal Boha, pak by Bůh nebyl skutečný ?

        • flanker.27 says:

          To nevyplývá z toho, co říkám, ani to říct nechci. Bůh je pro mne stejná hypotéza jako každá jiná. Zatím však nevím o důkazu, objektivním, testovatelném a opakovatelném, který by tuto hypotézu podpořil.

          Jako vnitřně konzistentní a nerozporný se mi jeví náš vesmír, v tom smyslu, že pro jeho existenci nevidím potřebu vnějšího/prvotního/nadpřirozeného hybatele.

    • Michal says:

      Přesně jak napsal flanker. Vnitřně konzistentních a logických modelů, které přitom zřejmě neexistují v realitě, lze jistě vymyslet spoustu. (např., střelím, zcela prázdný vesmír. Bez Boha, bez hmoty, bez energie.)

      Dále, racionalita v mém pojetí ZAHRNUJE, že stojí na empirické evidenci. A určitě nejsem sám, kdo to takto chápe, viz např. Elizer Yudkowski a jeho 12 ctností racionality. Váš pojem “racionální a vnitřně bezrozporný, avšak nestojící na empirické evidenci” je tak pro mě protimluv.

    • mira says:

      Michal a flanker to už napsali. Vnitřně nerozporných vysvětlení daného jevu je nekonečně mnoho. Nerozpornost je jenom nutná, nikoliv postačující podmínka. Pokud má vysvětlení opravdu vysvětlovat musí souhlasit s realitou- a jak jinak si to ověříte než empirickým testováním? To není řečnická otázka- zcela vážně by mě zajímaly vaše alternativy.