Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.
Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).
Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)
Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.
Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.
Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.
Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.
Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).
Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.
Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)
Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?
Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?
Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?
Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?
1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).
2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?
3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.
4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.
5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.
6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.
7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.
8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂
9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?
10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!
Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky
1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.
Závěr
Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.
Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.
A tohle víte?
Asociace křesťanů v armádě spolu s Duchovní službou armády České republiky pořádá pěší ekumenickou pouť, která se uskuteční 14. června ve výcvikovém vojenském prostoru Doupov. Jde o akci k podpoření výstavby nového vojenského kostela a připomenutí 100.let od zahájení první světové války.
http://christnet.cz/zpravy/26380/ve_vojenskem_prostoru_doupov_mohou_poutnici_prispet_ke_stavbe_originalniho_kostela.url
Zajímavý názor:
Už Le Corbusier říkal, že kostel je ta nejvíce svobodná stavba, kde je její funkce redukována jen na výsostnou službu Bohu. Svůj smysl má, i když je prázdná, nebo poskytne přístřeší jedinému člověku, aby se mohl poklonit Tomu, který je mu bližší než on sám sobě a zároveň ho nekonečně přesahuje.
http://christnet.cz/clanky/5300/kostel_jako_vyzva_a_sance.url
Jen tak pro zdejší diskutéry… já osobně jsem nejdřív začal věřit a bibli jsem přečetl poprvé asi před dvěmi lety (takže obrácený postup jak vy tady). Teprv pak mi došlo, jaké velké pravdy v sobě ukrývá. Jinak se nic nemění na mém názoru, že ateismus není nic víc než dokonale vyšperkovaný egocentrismus. A kdyby všichni na světě dodržovali desatero, tak je to tady perfektní svět.
Egocentrismus je právě křesťanství- zakládá se na osobní spáse křesťana a pomoc a láska k bližnímu je prostě nutná podmínka Boha..prostě to není z vlastní vůle, ale Bůh to uložil. Desatero? Co my máme s Egyptem? Nás v něm farao nedržel. A proč dávat volno otrokům a otrokyním o weekendu ? Proč mám nepracovat v neděli, když jsem nepracoval ani v sobotu, na prvního máje… Proč si nemůžu udělat sošku ryby? Proč se Desatero obrací jen na muže? Proč mám dodržovat desatero, když je to jen popis budoucnosti- jak o tom svědčí použitý budoucí čas?
Jste si to sám vyvrátil 😀 “… prostě to není z vlastní vůle, ale Bůh to uložil”. To není egocentrismus, ale plnění závazku vůči Bohu. Egocentrismus je to, čím pokračujete dál. A když budete vy a jiní dodržovat desatero, tak nebudu muset zamykat na ulici kolo ani byt. Nikdo mě nevyhodí z práce, protože nějaký kolega řekl, že jsem řekl: ,, X X X “. Nesvede mi přítelkyni nějaký rychloobšourník nebo ji neznásilní nějaký barbar na ulici. Prostě ideální svět atd. atd.
Kdyby všichni dodržovali komunistické ideály, máme už dávno komunismus a měli bychom se dobře!
Samozřejmě jde o egocentrismus u křesťanů- pro ně je nejdůležitější VLASTNÍ spása. Všechno konání se točí kolem VLASTNÍ spásy. Nejdůležitější pro křesťana je, zalíbit se Ježíšovi, aby byl spasen a žil život věčný. Kdyby za dobré chování a víru nebyla odměna…. Život křesťana je motivován sobectvím-odměnou. Jenže žít věčně ve virtálnu a v rauši na božím kokainu mě fakt neláká
Není to JEN popis budoucnosti. Je to popis budoucnosti těch, kteří akceptují smlouvu s Hospodinem.
Tebe se to netýká….
Jak někdo může znát popis buducnosti? Vždyť Bible je metafora, dá se vykládat různě, není to popis ne? 😀
protestant says:
June 4, 2014 at 1:04 pm
K theologicky opracovaným Starým pověstem hebrejským:
“Není to JEN popis budoucnosti. Je to popis budoucnosti těch, kteří akceptují smlouvu s Hospodinem.
Tebe se to netýká….”
Uffff…
To jsem moc rád. Nerad bych byl odsouzen k trvalému pobytu v jakési pochybné boží monarchii.
Docela mi vyhovuje ten nekonečný, bezbřehý oceán absolutního, slovy nepopsatelného blaženství, ke kterému jsem se už několikrát dostal na samý dotek. Nirvana se tomu tuším v některých věroučných systémech říká…
O ničem takovém v Desateru ale není. S něčím si to pleteš…
protestant (June 4, 2014 at 6:33 pm) says:
“O ničem takovém v Desateru ale není. S něčím si to pleteš…”
Inu hleďme! Ono z celé té tlusté bible platí pouze a jen to tvé desatero? Ono se tam nikde v celé té bibli cosi jako “Boží království” nevyskytuje? Zvláštní… dosud jsem se, zřejmě mylně, domníval, že je to jeden z klíčových motivů Nového zákona, ve kterém se taká či onaká zmínka o jakémsi Božím království objevuje snad víc než stokrát. 😀
Chtělo by to alespoň chvíli ufržet myšlenku a naskákat od tématu k tématu. Tématem bylo Desatero, ne Bible.
Foxy:
Nerad bych byl odsouzen k trvalému pobytu v jakési pochybné boží monarchii.
Flanker.27:
Ovšem pozor, dle protestanta není na konci ráj, ale to, že si nás bůh bude pamatovat. To je ta pravá odměna.
Já jsem hospodin, tvůj bůh stvořil jsem tě/vyvedl jsem tě z Egypta, nezobrazíš si mě, sváteční den musíš světit (trestem za porušení je ukamenování). To jsou první příkazy, až pak je tam to nezabiješ, zhusta porušované v samotné bibli, smilnění a tak dále. Polovina z toho vůbec není o morálce, a to co ano není nijakou výsadou bible. Na to není biblický copyright. Pikantní jsou ovšem ty “prováděcí předpisy” hned v další kapitole exodu resp. deuteronomia tyopu nenecháš čarodějnici žít a podobně…
Objasniteli- Adam s Evou, zvířaty- z nichž nejchytřejší je chodící a mluvící Had žijí v Edenu a Hospodin jim zakáže … jinak HNED zemřou. V Edenu ale nikdo kromě mluvícího chodícího hada neví, co znamená smrt! Smrt ještě NEEXISTUJE! Kapišto? Slon šlápne na králíka a rozdrtí ho… naštvaný králík se odroluje pryč..ale neumře! Smrt NEEXISTUJE. Mravenečník v Edenu čeká, žmoulaje trávu, až bude moci jít ty mravence, když už ho Adam na Hospodinovo přání pojmenoval MRAVENEČNÍK. Atd. Ad nauseam.
Další věc.. miliardy lidí po Adamovi zemřely strašnou smrtí…matky viděly umírat své děti, křesťané předhazováni lvům, vypáleny Lidice, tisíce válek, epidemií. A ten, kdo to má všechno na triku, ač varován je POUZE VYHNÁN mimo zahradu a 900 let šoustá s manželkou a dcerami a vrtá se v jiné hlíně. Jediný Adamův trest je, že se při práci potí. Nesmrtelný nebyl Adam ani v Edenu, jelikož nestihnul pojíst ovoce ze stromu Života. ! Dává ti to smysl? Jestli jo, tak jsi šáhlej! Jediný, kdo má z hříchu prospěch jsou křesťané- ti hříchu musí děkovat za existenci. Bez hříchu není třeba Spásy, bez spásy je zbytečný Ježíš. Kdyby Adam s evou poslechli, byl by Eden plný nahatých vegetariánských opic- potomků První Dvijice a nebylo by jediného křesťana!
Objasnitel says:
No teoriticky ano, protože je to důsledek prvotního hříchu, kdy Adam s Evou přišli o nesmrtelnost, tudíž se muselo objevit něco, co způsobuje smrtelnost. A taky bolestivé porody a všelijaké nepříjemné věci, aby si lidi uvědomili, že domněnka, že jsou Bohy je mylná a uznali své člověčenství.
S.V.H.:
Já osobně se za Boha nepovažuji a plně uznávám své člověčenství. Ve svém okolí neznám nikoho, kdo by smýšlel jinak, a domnívám se, že drtivá většina obyvatel této planety v současnosti i v minulosti na tom je/byla stejně (až na pár týpků jako faraoni, Ježíš, Caligula, Kim Ir Sen apod.).
Kdy tedy Bůh ty “bolestivé porody a všelijaké nepříjemné věci” konečně odvolá?
Přece až přepne na jiný film 😀
…až na jiném světě 😀
To ovšem nevíš a nemáš důkaz 😀 Existují lidé, kteří tvrdí, že trest pokračuje dále – třeba Ježíš a jeho peklíčko :-*
samozřejmě peklíčko je peklíčko, tam už nic… ale boží království má přece mnoho příbytků 😛
A kde máš důkaž, že něco takového je ?
A není peklo výmysl gestapáckého Ježíšova myšlení? Taková velká věčná gestapárna, kterou si nikdo nezaslouží ?
Kamarádi ruští vědci z kolského vrtu nám ho nahráli 🙂 http://www.youtube.com/watch?v=hR7MUn3vBek
Odkdy vy věřící věříte sovětským větcům ? 🙂
vědcům 😀
Ne, mně to přišlo jen jako, že se to sem hodí 😀
Asi jo, zapadá to do celé mozaiky tvého uvažování – zapadá to tam dobře 😀
Objasnitel says:
Kamarádi ruští vědci z kolského vrtu nám ho nahráli
Dívali jste se na to video? Pokud jsem vnímal ruské průvodní slovo, říkali něco jiného, než byly titulky. Jeden účastník byl(?) citován: “Jako komunista nevěřím v Bibli, ale teď už věřím na peklo!”
Pravda je, že tech 13 km pod našima nohama “peklo” vskutku je.
A nejzajímavější jsou citace od muslimů, že to je peklo pro nevěřící v Alláha.
A fčil “babo raď!”
Objasnitel says:
…až na jiném světě 😀
S.V.H.:
Pokud důvod ke krutým opatřením pominul (jestli vůbec kdy existoval) a opatření přesto zůstávají v platnosti, nezbývá, než je považovat za bezdůvodnou krutost.
Nebo nás Bůh trestá stále kvůli těm několika málo jedincům, kteří se považují za Boha a končí buď bez jakékoli pozornosti, nebo v blázincích, nebo jako středobod dalšího náboženství?
Není tak trochu paradox, že na jednu stranu věříte, že Bůh chce, abychom si uvědomili, že považovat se za Boha je mylné, a na druhou stranu uctíváte někoho, kdo se za Boha považoval (tedy aspoň podle mnohých křesťanů)? 😉
Bezdůvodná krutost? V naších ateistických očích snad. Ovšem na “jiném světě” se to projeví jako láska. Zkus aspoň na chvilku sundat ty ateistické brýle ty ťunťo. 😀
To ovšem nevíš a nemáš důkaz 😀 Existují lidé, kteří tvrdí, že trest pokračuje dále – třeba Ježíš a jeho peklíčko :-*
Omlouvám se za offtopic. Tento obrázek jsem našel na nástěnce u kostela. Vypadá to jako bílá husa, která čůrá krev. Vůbec mě nenapadá, co by to mělo znázorňovat.
Z hodin náboženství si nevzpomínám na žádný příběh o huse se zánětem močového měchýře, nebo vůbec o ptákovi, kterého třeba někdo postřelil.
Zkuste mi poradit. Není tam žádný komentář a s ostatním obsahem nástěnky to nesouvisí. http://i.nahraj.to/f/HJp.jpg Fratelli Bonella je asi autor toho obrázku. Viz také http://www.fratellibonella.it/
No na husu to nevypadá, spíš to bude holubice a ta dle písma představuje ducha svatého. Ale co ta krev? DS je třetí třetina boží podstaty, ale krvácela druhá třetina na kříži. Asi ty dvě třetiny se v představách umělce jakoby spojily a první třetina z toho má uspokojení, 😀
Ale jděte, vy ateisté. Nikdy jste neslyšeli o seslání Ducha sv.? Duch sv. sesílá ohnivé jazyky. Čili plameny víry. V tomto případě zřejmě ne na apoštoly, ale na věřící. Obraz má zřejmě znázorňovat Letnice.
Asi máte pravdu. Vlastně to vypadá i trochu jako ohnivé meteority, ale nějak mi to nedošlo.
Chcete si něco poslechnout a dovzdělat se?
Jestliže jsme ve svém životě opravdu uvěřili Bohu a do svého života jsme jej přijali, pak také musíme počítat i s tím, že náš život je a bude pro nás samotné jedním velkým tajemstvím. Tajemstvím Boha přítomného v našem životě, kdy nikdy nemůžeme rozumět všemu, co koná. A právě v těchto situacích nám může být obrovským lidským příkladem a pomocí Matka Boží. Ta, která se ve svém lidství zcela spojila s posláním Božího Syna a po celý svůj život se v různých situacích vždycky zachovala podle Boží vůle. Tím se pro nás stává nenahraditelnou pomocnicí a přímluvkyní. V pohledu na svůj život zcela upřednostnila pohled Boží, naprosto ustoupila od svých představ a záměrů se svým životem a nám nyní pomáhá stavět se k životu v duchu lásky a důvěry v Boha.
http://www.data.vojtechkodet.cz/prednasky/MariaRozvazujiciUzly.mp3
http://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/can-you-be-an-atheist-priest/#.U5IOQYZll1w
cit.: ” Podle výzkumu Svobodné univerzity v Amsterodamu z roku 2006 jeden ze šesti protestantských duchovních je buď ateista nebo agnostik
VŠICHNI křesťané byli kdysi označováni za ateisty… 🙂
VŠICHNI křesťané byli kdysi CHYBNĚ označováni za ateisty… 🙂
A všichni křesťané jsou zjevně chybně označováni za věřící 😀
I ateisté jsou věřící…. 🙂
Ano, většinou věří lidem, které mají rádi 🙂
Dokonce někteří věří i tomu, že Bůh neexistuje…. 🙂
Ale jejich víra že bůh spíše není – je podložena logicky a empricky (pravděpodobnost a nadbytečnost hypotézy), na rozdíl od věřících v boha – kteří věří jen čisté spekulaci a navíc jí věří způsobem, že svou víru považují za jistotu 🙂
Protestant: “věří tomu, že bůh neexistuje”
Ne 🙂 To není pravda 🙂
Netuším, co pro tebe to třípísmenné slovo znamená. Já nevěřím v existenci takového boha, o němž mi někdo něco konkrétního řekl (a to něco takového, z čeho usoudím na pravděpodobnou neexistenci takového objektu), což je např. případ standardních křesťanských denominací.
Ke tvému třípísmenkovému kódu rozhodně nemám žádný vztah. Nemohu-li o něm nic říct, pak ani to, zda existuje nebo ne.
Protestant:
Dokonce někteří věří i tomu, že Bůh neexistuje….
Flanker.27:
Pokud jde o mne, já nevěřím, že existuje. Rozdíl není pouze lingvistický, už jsem o tom psal vícekrát. 🙂
to Michal:
Jak není pravda? Copak ty můžeš mluvit za všechny ateisty? Já přece napsal, že někteří věří, že Bůh neexistuje. Pokud k nim ty nepatříš pak to neznamená, že moje věta není pravdivá…. 🙂
😉
Fajn, tak pak mi najdi ateistu, který vyzná víru v neexistenci třípísmenného kódu bůh, o jehož obsahu není nic známo. Já si ho pak rád osobně vyslechnu, jestli ví o čem hovoří 🙂
Nemůžeš Michale určovat druhým ateistům co mají či nemají pod pojmem bůh chápat….
Když my ateisti si většinou rozumíme 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=ClX4TuvFKxE – přesně takhle se projevuje prokletý dům. A jak jsem říkal, že jsem se s tím setkal, tak se to taky dycky projevilo ve 3:00 ráno. Klasická hodina Zlého.
Tailer na nový díl Paranormal Activity :). Aneb když se sekuriťáci nudí. No tak, tohle spíchne amatérskej kameraman za pár minut. Jo, bezpečnostní kamery nezaznamenávaj zvuk. Ale fakt ne.
Taky jedna paranormální aktivita, doporučuju se zamyslet…:
https://www.youtube.com/watch?v=f0YacdEeFUY
Tím, že to zesměšňuješ obelháváš jen sebe. Jak říkám, já se s tím setkal osobně. 2x . Asi těžko mi přišel udělat nějakej štáb kulisu. Na dvě různá místa. A psychouš nejsem, když jinde se mi to nedělo a rozeznám, jestli jde o běhající myši na půdě nebo něco jiného. A psychické testy opakuju mám naprosto bezproblémové jak od psychologa, tak psychiatra a v životě jsem se neléčil a ani nevidim důvod, proč bych měl.
Ty opakuješ psychologické testy? proč? Vždyť od těch se přece lidi posouvají k exorcistům, což jsou teprve ti praví čímani 😀
Ale otevřeně: Dokážu ti uvěřit, že ty si upřímně myslíš, že jsi zažil paranormální jev. To, že někdo podlehne klamu, není žádný odsudek, tím dotyčného nedehonestuji, i já jsem omylný. S tím je ale nutno počítat. On i film sám o sobě je iluze, postavená na tom, že lidský zrak je nedokonalý.
Kvůli práci… miluju, když podlehnu klamu a musím pak následek klamu uklízet. Jako popadané květináče nebo odkopnutý vysypaný koš.
Jás e náhodou často setkávám s podivnými jevy. Třeba odložené tužky. Vím, že jsem si ji odložil vedle monitoru a najednou tam není. Hledám všude, třikrát přeházím stůl, nikde nic, a pak když si další den přinesu jinou jinou, tužka je najednou na svém místě.
Pořád jsem přemýšlel, čím to je, a ejhle, ono je to vlastně prolnutí materiálního jsoucna se světem ducha, světem božího plánu a ďáblových úkladů. To ďábel mě chce přivést k šílenství, že mi schovává tužky, a občas také ponožky, klíče, doklady a jiné věci, které člověk neustále hledá, přestože je ještě před minutou držel v ruce 😀
Nemá cenu se s tebou bavit… dělej si prču dál. Když ti to dělá dobře.
I věřící by měl být schopen dívat se občas na svět a hlavně sám na sebe trochu s nadhledem.
flanker.27 says:
June 7, 2014 at 4:14 pm
Jás e náhodou často setkávám s podivnými jevy. Třeba odložené tužky. Vím, že jsem si ji odložil vedle monitoru a najednou tam není. Hledám všude, třikrát přeházím stůl, nikde nic, a pak když si další den přinesu jinou jinou, tužka je najednou na svém místě.
To přece dělají domácí skřítci; hajzlové jedni maličcí!
http://www.youtube.com/watch?v=O4vwXHN-H-Y … moc pěkný dokument. Jeden z mnoha zdokumentovaných příběhů posedlosti.
A klasický příběh, kdy putuje pacient od psychiatra k církvi. Málokdy to bývá naopak.
Já bych chtěl vymýtat. Podlahu, kdyby byl nějaký exorcista přes smetí. Jo vlastně tu mám pomůcku, jak se to jen – jo, lux.
Zajímavé.
http://ceskapozice.lidovky.cz/polemika-s-lawrencem-kraussem-veda-nebo-buh-fkl-/forum.aspx?c=A140606_181625_pozice-forum_paja
Je to fanatik: Měl jsem tam přednášku a řekl jim trochu uštěpačně: „Víte co? Vy musíte poslouchat mě, ale já nemusím poslouchat vás.“
Zdroj: http://ceskapozice.lidovky.cz/polemika-s-lawrencem-kraussem-veda-nebo-buh-fkl-/forum.aspx?c=A140606_181625_pozice-forum_paja
Je třeba objasnit:
Teolog, aby nepovídal úplné nesmysly jako že země je placatá, že Slunce se točí kolem Země a že Země je středem vesmíru, na to potřebuje astronoma a fyzika, aby se mu koukli do dalekohledu, spočítali a vysvětlili mu to.
Teolog naproti tomu astronomovi ani fyzikovi v jejich práci moc nepomůže.
Je to takhle: „Víte co? Vy musíte poslouchat mě, ale já nemusím poslouchat vás.“A důvod je ten, že každá teologie, která nechce být úplně hloupá, musí vycházet z korektní představy o vesmíru. Dokonce i sv. Augustin prý řekl něco v tom duchu. Ale věda nemusí nic vědět o teologii. Takže dialog je pouze jednostranný. Vlastně ani to ne, protože když o vzdálené budoucnosti hovoří vědci, míní tím, co bude za dvě miliardy let, kdežto katoličtí teologové hovoří o druhém příchodu Ježíše. Takže si nemají absolutně co říci.
Bez vědců by teologové nevěděli o jiných planetách a o stáří vesmíru a psali by blbiny, že vesmír vzniknul před tisíci lety- nejdřív Země a pak to ostatní a že je Země nejdůležitější…a ty plky o nebi. Když prostě věřící mluví o světě, potřebují nějaké znalosti – vnuknutím je nedostanou. Vědci teologii nepotřebují k ničemu.
To je teda argument. Když bude mít pan Krauss právní problém, tak bude poslouchat sebe a ne právníka ? Když bude mít zdravotní obtíže, nebude poslouchat lékaře ? (I když u přírodních vědců je to docela možné. Ty které jsem poznal většinově já, k tomuto přístupu do značné míry tendují – a když pak přijde exekutor, nebo správce konkursní podstaty tak prostě zavřou oči a dělají, že tam není).
Možná kdyby pan Krauss poslouchal teology a filosofy, tak by se dozvěděl o čem vlastně mluví. Možná kdyby navíc poslouchal nějakého psychiatra, tak bychom mi neposlouchali jeho 🙂
Co je to zase za ignoranci? Když jde o vesmír, řeknou nám o něm fyzikové a astronomové, nikoli teologové. Když půjde o artérii, zase o ní budou vědět víc lékaři, než teologové. Když půjde o koupi pozemku, je dobré se poradit s právníkem. Jak jsme se z bodu vesmír přesunuli k bodu pozemek je mi ovšem záhadou. Možná by na ni odpověděl Tomáš Akvinský 🙂
Kdyby Krauss mluvil jen o vesmíru, pak je vše v pořádku. Ale on mluví o víře.
Tak v tomhle případě mluví o vědě, resp. o tom, jestli věda potřebuje víru. Jeho odpověď je. Věda nepotřebuje víru. Víra občas potřebuje vědu. Ano, v této souvislosti mluví o víře a nemůže říct nic jiného.
Co je však horší: pan profesor si i na malém prostoru novinového článku dokáže protiřečit. Na jednom místě se dočteme: „…spousta lidí, kteří o sobě říkají, že jsou věřící, jsou spíše jen deisté“, avšak o něco dále tvrdí: „…ale většina lidí se nepovažuje za vágní deisty…“.
Vidíte tu někdo protiřečení? Jo, aha, pán je kulurolog 😀 Nechápe rozdíl mezi tím, co jsem a tím, za koho se považuji. Pro něj je to totéž…
Ty kritické reakce snad až na tu poslední, jasně vypovídají o pozici, ze které dotyční mluví. Lékař, jenž je zastánce kreacionismu, filosof, co se cítí ohrožen v pozici…
Zrovna u těch filosofů je to smutné. Ta by měla totiž sama otvírat nové obzory, klást nové otázky (ostatně Krauss to velmi zmírnil a tuhle roli zjevně chápe) a tak dále, jenže někteří z nich mají s teology společné právě to, že 2000 let přešlapují na místě.
Zastánce kreacionismu jsem si nevšimnul… Docela mě pobavilo to, že někdo v Bibli je schopen nalézt Velký třesk.. i když, jak tu nedávno někdo napsal- kdyby tu přistáli mimozemšťané, mnozí by o nich v Bibli zmínku našli
Zmiňuje to Hříbek v reakci na první kritiku od prof. Váchy.
Ale to je jedno, s těmi mimozemšťany je to přesné. je to svým způsobem umění napsat text, který lze při troše tvůrčí snahy napasovat na většinu situací.
Tys nečetl Danikena? Jsem si jistý, že kdyby existence mimozemšťanů byla potvrzena, okamžitě by Daniken byl vzat na milost a věřící by tvrdili, že přece to v Bibli je!
On se Daniken utvrdil v přesvědčení o návštěvách mimozemšťanů právě na základě čterní bible. Sám to mnohokrát řekl…
Samain says:
On se Daniken utvrdil v přesvědčení o návštěvách mimozemšťanů právě na základě čterní bible. Sám to mnohokrát řekl…
Nejen Bible, jak uvádí, přečetl všechny náboženské spisy, které se mu dostaly do rukou. A všude nacházel podobné příběhy o Bozích sestupujících s nebe na zem. Zajímavá je jeho poznámka, proč Všemohoucí Jahve, “pouhý duch”, potřeboval k sestupu na zem a k pohybu po zemi nějaký přístroj, který chrlil plameny, způsoboval bouři a žhavý vítr.
protestant (June 10, 2014 at 4:32 pm) says:
“Jakou víru Krauss porovnává ??????”
Křesťanskou víru, jak také jinak.
A odkud ji zná tak dobře aby ji mohl porovnávat s něčím jiným?
Nemůžu sice mluvit za něj, ale zřejmě jako většina Američanů v dětství musel ve škole říkat “in god we trust” a vůbec jinak cítit život v zemi, která je “one nation under god”.
Filosofie není večerní učení marxismu leninismu a nemusí jít s dobou, pokud je dobově módní plácat nesmysly. Právě jedním z jejich úkolů je na nesmysly reagovat. Tvrzení Krausse tam, kde se dotýkají filosofických otázek, jsou směšná. Jaký je kosmolog, to těžko říct.
Mohu prosit o konkrétní příklad Kraussova směšného tvrzení?
Třeba to co je uvedeno v titulku:
http://nazory.euro.e15.cz/rozhovory/l-m-krauss-realita-je-zajimavejsi-nez-nesmysly-kterym-rikame-vira-1078982
…protože to nemůže Krauss vědět a tedy jen věří že to tak je. Tedy VĚŘÍ, že realita je zajímavější jak VÍRA. Absurdní a směšné tvrzení.
Já jsem se tedy ptal Petra, … ale k tvému názoru, že tvrdit, že realita je zajímavější než víra je směšné, asi nemám komentář. Zasloužil by tesat do kamene, aby všichni viděli, jaké mohou mít křesťané názory… 😉
Víra bez důkazů, která je kombinací starých bájí židovských a jejich pokračování, nelogických myšlenkových konstrukcí (mezi mnohým teodicea) a namnoze pochybné morálky (posedlost dědičným hříchem) je svým způsobem fascinující jako objekt pozorování, kam až může dojít lidská mysl, ale pokud jde o popis světa, jeho fungování a schopnost mu porozumět, pak neshledávám ve víře absolutně nic zajímavého nebo podnětného.
Věřit bez důvodu a bez důkazů lze z podstaty v cokoli, od neviditelného růžového jednorožce po velkého zeleného Křečopažouta. To je k ničemu. Realita je o tolik zajímavější… 🙂
Michal says:
June 9, 2014 at 9:23 pm
Já jsem se tedy ptal Petra, … ale k tvému názoru, že tvrdit, že realita je zajímavější než víra je směšné, asi nemám komentář. Zasloužil by tesat do kamene, aby všichni viděli, jaké mohou mít křesťané názory… 😉
protestant:
Směšné je předstírat že vím, když nevím a jen věřím. Přesně to Krauss dělá. On neví jaká je víra a přesto ji hodnotí….. 🙂
protestant says:
…protože to nemůže Krauss vědět a tedy jen věří že to tak je. Tedy VĚŘÍ, že realita je zajímavější jak VÍRA. Absurdní a směšné tvrzení.
S.V.H.:
To myslíte vážně? Vždyť je to přece hodnotící výrok – L. Krauss předkládá své subjektivní hodnocení, že něco je zajímavější/lepší než něco jiného. Realita jako taková, to, co nám o ní říká věda, mu přijde zajímavější než to, co nám tvrdí různé mýty a náboženství (a to je podle něj poselství filmu, ve kterém ukazuje, proč si to myslí).
Co je absurdního a směšného na tvrzení, že Griegova hudba je lepší než hudba E. Farné? Souhlasit s tím samozřejmě nemusíte – od toho je to mé subjektivní hodnocení. Nebo každý výrok, se kterým nesouhlasíte, považujete za absurdní a směšný?
Kdyby Krauss napsal, že jemu osobně přijde realita zajímavější jak víra, pak s tím nemám nejmenší problém.
Jenže on řekl, že realita JE zajímavější. To je absolutní hodnocení bez znalostí. Tedy směšnost.
aneb, kdo chce psa bíti, hůl si vždycky najde 😉
Krauss je prostě směšný a fundamentalista k tomu, a i kdyby nebyl, tak prostě je – třeba proto, že dneska svítí sluníčko 🙂
protestant says:
Kdyby Krauss napsal, že jemu osobně přijde realita zajímavější jak víra, pak s tím nemám nejmenší problém.
Jenže on řekl, že realita JE zajímavější. To je absolutní hodnocení bez znalostí. Tedy směšnost.
S.V.H.:
Samotné slovo “zajímavější” přece přímo křičí, že se jedná o subjektivní hodnocení. Jak chcete zajímavost čehokoliv porovnávat jinak než subjektivně? Každý pokládá za zajímavější něco jiného (a může natočit film, ve kterém vysvětluje proč).
Pokud řeknu, že hokej JE zajímavější než fotbal, tak snad každý ví, že říkám svůj názor na zajímavost těchto dvou sportů. Tedy každý kromě někoho, kdo a priori mé výroky pokládá za směšné a absurdní (a hledá zoufale tu hůl, jak píše Michal). 🙂
Mám to chápat tak, že Krauss má právo na subjektivní pohled na víru a já nemám nárok na subjektivní pohled na Krausse? 🙂
protestant: Mám to chápat tak, že Krauss má právo na subjektivní pohled na víru a já nemám nárok na subjektivní pohled na Krausse? 🙂
protestante, nikdo ti žádné nároky neupírá. Krauss ve svých knížkách a přednáškách vysvětluje, proč mu přijde realita zajímavější než náboženská fikce. To, že se s tím vypořádáš tak, že to označíš za směšné aniž bys nějak rozporoval ty důvody je takové… no prostě hloupé. Rádoby zdůvodnění, že Krauss přece neví, jaké je to věřit je velmi slabé. Každý má přece jenom svoji osobní zkušenost a neví jaké to je v cizí kůži. Ty taky nemůžeš vědět, že věříš stejně jako jiní věřící- nevidíš nikomu do hlavy. Máš jenom zprostředkované informace, které jsou dostupné i Kraussovi…
Na závěr jenom podotknu, že se sice směješ Kraussovi, ale stejně se o zajímavosti reality vyjádří patrně většina přírodovědců (moje pozorování).
Ale téma je to výživné:-) Možná bychom se o tom mohli dále pobavit. Co myslíš ty, že je zajímavější-náboženská fikce nebo realita? A proč?
Myslím, že chytří přírodovědci se vyhnou porovnávání víry a reality, protože vědí, že to je neporovnatelné…. 🙂
protestant says:
Mám to chápat tak, že Krauss má právo na subjektivní pohled na víru a já nemám nárok na subjektivní pohled na Krausse? 🙂
S.V.H.:
To jistě máte, jen toto vlákno začalo prosbou o nějaký konkrétní příklad Kraussova směšného tvrzení. Tak nějak jsem očekával (a nejspíš jsem nebyl sám), že po uvedení daného výroku dodáte i důvody, proč ho považujete za směšný.
protestant says:
Myslím, že chytří přírodovědci se vyhnou porovnávání víry a reality, protože vědí, že to je neporovnatelné…. 🙂
S.V.H.:
Krauss porovnává zajímavost víry a reality. Realita mu přijde zajímavější.
Už jsem to uvedl – porovnává neporovnatelné.
Jako by porovnával myšlenku s karbenátkem…..
protestant says:
Už jsem to uvedl – porovnává neporovnatelné.
Jako by porovnával myšlenku s karbenátkem…..
S.V.H.:
No konečně – aspoň že v pátém komentáři. 🙂
Krauss porovnává jejich zajímavost. Myšlenka mi určitě může přijít zajímavější (nebo méně zajímavá) než karbanátek.
Jak kdy. Při velkém hladu je mnohem zajímavější ten karbanátek…. 🙂
protestant says:
Jak kdy. Při velkém hladu je mnohem zajímavější ten karbanátek…. 🙂
S.V.H.:
Přesně tak. 🙂
Takže bez potíží můžeme myšlenku a karbanátek porovnávat co do zajímavosti.
Právě že nepopisujeme zajímavost jako spíše svoji výchozí pozici. Ty stejné myšlenky a karbanátky budou co do zajímavosti závislé na tom, zda budu mít hlad duševní či fyzický.
protestant says:
Právě že nepopisujeme zajímavost jako spíše svoji výchozí pozici. Ty stejné myšlenky a karbanátky budou co do zajímavosti závislé na tom, zda budu mít hlad duševní či fyzický.
S.V.H.:
Takže nejprve byl Kraussův výrok směšný, protože se podle Vás jednalo o jakési “absolutní hodnocení”. Když jsme se shodli, že Kraussův výrok byl subjektivním hodnocením, byl směšný proto, že není možné porovnávat realitu a víru. Když jsme zjistili, že Krauss porovnává zajímavost reality a víry, což (jak jsme se snad opět shodli) bez potíží lze, tak je daný výrok směšný, jelikož naše hodnocení zajímavosti je závislé na okolnostech?
Trváte stále na směšnosti a absurdnosti diskutovaného výroku?
Zdá se mi, že hole, které hledáte na psa, jsou stále křehčí a křehčí. 😉
Na tom, že byl Kraussův výrok subjektivní jsme se neshodli. To je vaše teorie.
Já pořád tvrdím, že jeho směšnost je v tom, že porovnává neporovnatelná a porovnává to absolutně.
protestant:Myslím, že chytří přírodovědci se vyhnou porovnávání víry a reality, protože vědí, že to je neporovnatelné…. 🙂
Nechápu, proč by to z hlediska zajímavosti nemělo být porovnatelné. Krauss je toho schopen, já jsem toho schopen,… Mě ten obraz reality, jakkoliv nedokonalý, který nám zprostředkovává věda přijde naprosto fascinující. Na těch náboženských modelech světa je příliš vidět, že jsou vymyšlené lidmi a motivované spíš přáním aby byly pravdivé než upřímnou snahou o poznání pravdy jako takové. Úplně z nich čpí ten antropocentrismus, který ale s našim poznáním rozlehlosti vesmíru dostává na frak. V jednom rozhorovoru o tom mluví např. Feynman:
I can’t believe the special stories that have been made up about our relationship to the universe at large. They seem to be… too simple to conn- too local, too provincial! The Earth! He came to the Earth! One of the aspects of God came to the Earth mind, you. Look at what’s out there! It isn’t in proportion.
protestant says:
Na tom, že byl Kraussův výrok subjektivní jsme se neshodli. To je vaše teorie.
Já pořád tvrdím, že jeho směšnost je v tom, že porovnává neporovnatelná a porovnává to absolutně.
S.V.H.:
1) Níže uvádím několik komentářů (jen pár prvních, které na mě vychrlil vyhledavač), ve kterých tvrdíte, že něco JE (nebo naopak NENÍ) zajímavé. Asi všichni, kdo ty komentáře četli, to chápali tak, že to či ono Vám osobně přijde zajímavé. Nebo jste to myslel nějak “absolutně” – že je to zajímavé pro každého, vždy a za každých okolností?
2) Krauss porovnává realitu a víru co do zajímavosti. Před chvílí jsme se snad (opravdu doufám, že snad ano) shodli, že je to bez problémů možné, že můžeme z hlediska zajímavosti porovnat klidně karbanátek a myšlenku. Tudíž porovnává porovnatelné.
http://www.i-ateismus.cz/2011/03/komplexni-pohled/comment-page-10/#comment-1572
http://www.i-ateismus.cz/2011/05/da-se-bibli-verit/comment-page-18/#comment-7288
http://www.i-ateismus.cz/2011/06/chce-po-nas-buh-neco/comment-page-17/#comment-13609
http://www.i-ateismus.cz/2011/12/poznamka-ke-scitani/comment-page-1/#comment-24433
http://www.i-ateismus.cz/kniha-navstev/comment-page-42/#comment-27986
http://www.i-ateismus.cz/2012/05/vira-neni-ctnost/comment-page-29/#comment-29003
http://www.i-ateismus.cz/2012/10/apokalypticismus/comment-page-21/#comment-37683
http://www.i-ateismus.cz/2013/03/jezisovo-vteleni/comment-page-26/#comment-61701
Jakou víru Krauss porovnává ??????
mira says:
Nechápu, proč by to z hlediska zajímavosti nemělo být porovnatelné. Krauss je toho schopen, já jsem toho schopen,… Mě ten obraz reality, jakkoliv nedokonalý, který nám zprostředkovává věda přijde naprosto fascinující. Na těch náboženských modelech světa je příliš vidět, že jsou vymyšlené lidmi a motivované spíš přáním aby byly pravdivé než upřímnou snahou o poznání pravdy jako takové. Úplně z nich čpí ten antropocentrismus, který ale s našim poznáním rozlehlosti vesmíru dostává na frak.
protestant:
Jen dokazuješ, že informace o víře máš jen zprostředkované a tedy, že sám nemáš s čím tu skutečnost porovnat…. 🙂
Tak ještě jinak: žádný věřící mi nebyl schopný nabídnout atraktivnější/zajímavější/… náboženské vysvětlení věcí kolem než mi dává samotné pozorování.
Ta lokálnost, jak o ní píše Feynman je podle mě dost vážná námitka.
Tvojke informace o víře ostatních lidí jsou taky jenom zprostředkované, takže se moc nevytahuj a radši na rovinu odpověz, zda ti přijde zajímavější obraz objektivní reality jak jej maluje věda nebo náboženská fikce?
Tj. je zajímavější např. vysvětlení, že svět je placatý a stojí na hřbetech čtyř slonů, nebo vysvětlení pomocí velkého třesku, chaotické inflace…? Ze kterého ti přeběhne mráz po zádech? A proč?
Plochá Země je dobová vědecká, ne náboženská představa. Náboženství nešlo o tvar Země. Zajímaly je vztahy mezi lidmi navzájem a mezi lidmi a Bohem. Na to placatost či kulatost Země nemá žádný vliv.
Ani dnes nemá na běžný každodenní život člověka vliv zda je vesmír starý 14 či 15 miliard let ani to zda je trvale oscilující či stále rozpínající. Nebo ty t nějak během dne používáš? Tvé chování k druhým lidem je tím nějak ovlivněno?
protestant says:
Jakou víru Krauss porovnává ??????
S.V.H.:
Takže důvody (1) “absolutního” hodnocení a (2) porovnávání neporovnatelného (o (3) závislosti hodnocení zajímavosti na okolnostech ani nemluvě) můžeme považovat za vyvrácené?
Ne. Nemůžeme. Jeho verdikt chce být absolutní.
Ale stejně by mne zajímalo s jakou vírou se snaží to absolutní srovnání skutečnosti udělat. 🙂
Mytologie Hinduismu není dobová vědecká představa. To je náboženská představa. Ale pro mě za mě tomu říkej jak chceš. Klidně se držme křesťanství- náboženská představa o stvoření lidí- Adam&Eva jakožto první dva lidé stvořeni bohem nebo elegantní postuláty evoluční teorie a tvrzení, že první člověk nikdy neexistoval? Co je pro tebe zajímavější? Co tě víc překvapuje?
O vlivu velkého třesku na běžný život Franty Vomáčky jsem vůbec nepsal- to sem naprosto irelevantně vkládáš ty. Navíc jsme to už řešili v diskusi pod minulým článkem…
Protestant:
Plochá Země je dobová vědecká, ne náboženská představa. Náboženství nešlo o tvar Země.
Flanker.27:
Takže když si přečtu třeba:
Zemi jsi založil na pilířích, aby se nehnula navěky a navždy.
pilíře Země patří Hospodinu, on sám na nich založil svět”
Mám to jistě chápat jako alegorii, protože to, že Země je na Pilíři to vlastně vůbec neříká. Jasně.
Mira: Na závěr jenom podotknu, že se sice směješ Kraussovi, ale stejně se o zajímavosti reality vyjádří patrně většina přírodovědců (moje pozorování).
Kdyby měl Protestant pravdu, museli bychom si položit otázku, proč by se takový dr. Grygar vůbec zabýval nějakou astronomií, když víra je přece mnohem zajímavější a modlení je pro věčnou spásu důležitější než znalost, jak je např. staré Slunce a jak je od nás daleko. Nehledě na to, že po zbožném životě se každý věřící vědec skoro okamžitě dostane do nebe, kde se v jednom okamžiku vše dozví, a navíc, v případě dr. Grygara, si bude moci, tedy jeho duše, zaletět do Slunce, k supernově či podívat se, zda černá díra je zároveň i dírou červí. Proč tedy zbožní lidé studují a dělají vědecké kariéry?
protestant says:
Ne. Nemůžeme. Jeho verdikt chce být absolutní.
Ale stejně by mne zajímalo s jakou vírou se snaží to absolutní srovnání skutečnosti udělat. 🙂
S.V.H.:
Pokud jeho výrok stále považujete za “absolutní” hodnocení, pak prosím o reakci na bod (1) z
http://www.i-ateismus.cz/2014/04/ociti-svedkove/comment-page-16/#comment-98823
Důvody (2) a (3) za vyvrácené považovat můžeme?
Po vypořádání těchto bodů se rád přesunu k holi na psa číslo (4). 😉
Moje reakce je poměrně prostá – mám VŠE co Krauss tvrdí, kdy tvrdil a bude tvrdit, tedy i v oblasti kosmologie, astronomie a fyziky brát jen za jeho subjektivní postoj a názor? Pokud ano, pak milerád k jeho subjektivním teoriím o vesmíru přidám jeho subjektivní teorii o větší zajímavosti reality.
protestant says:
Moje reakce je poměrně prostá – mám VŠE co Krauss tvrdí, kdy tvrdil a bude tvrdit, tedy i v oblasti kosmologie, astronomie a fyziky brát jen za jeho subjektivní postoj a názor? Pokud ano, pak milerád k jeho subjektivním teoriím o vesmíru přidám jeho subjektivní teorii o větší zajímavosti reality.
S.V.H.:
Máte brát vše, co Kraus tvrdí/tvrdil/bude tvrdit ohledně ZAJÍMAVOSTI čehokoliv jako jeho subjektivní názor. Protože tak přistupujeme k výrokům o zajímavosti čehokoliv u každého. Vaše výšeuvedené výroky o zajímavosti byly přece také Vaším subjektivním hodnocením (i když jste napsal, že to a to JE zajímavé), ne?
Důvody (2) a (3) za vyvrácené považovat můžeme?
Směšná je představa, že filosofie se nemůže nikam posouvat, když se posouvá naše vědomí o uspořádání světa. Jestli si to vykládáte jako politickou objednávku, spíše to svědčí o neschopnosti chápat, či zcela záměrném překrucování. Tady nejde o žádnou politickou objednávku nebo vyslyšení davů, jak se snažíte naznačovat.
Ale když se filosofové ptali po jsoucnu a nejsoucnu v době, kdy neznali nic o atomech, když se ptali po nebi a zemi, když znali nesmírně málo o astronomii a vesmíru, tak pochopitelně jejich uvažování o těchto věcech byla velmi omezená.
Filosofové by měli naopak vítat možnosti, které jim dala moderní věda, protože to nesmírně rozšířilo obzory člověka. Je problém některých filosofů, že to berou jako ohrožení a ne jako příležitost.
Můžete doložit, jak se filosofie posouvá ? Čím třeba moderní vědecké poznání vyvrátilo základní postuláty Kanta nebo Tomáše Akvinského ? Je pravda, že na některé filosofické směry se v čase zapomíná a že než aby se překonávaly, tak se v tichosti obcházejí, aby po čase zase zažili renesanci (viz. například novotomismus).
http://www2.tf.jcu.cz/~machula/tomismus/24.htm
Já jsem neřekl, že se posouvá, ale že by se posouvat měla. Tak třeba, mám-li se vyjádřit k těm tezím tomismu, hnedle mi upadla do oka dvanáctka. Důsledkem kvantity je přítomnost tělesa ve vymezeném místě. Taková přítomnost může být pouze v jednom místě
Kvantová fyzika, heisenbergův princip neurčitosti…
Anebo třináctka. Tělesa se dělí na dvě skupiny: některá jsou živá a jiná jsou neživá. Aby se u živých těles nacházela v témže subjektu jak část pohybující, tak část pohybovaná, potřebuje substanciální forma označovaná jako duše organickou dispozici čili různorodé části.
Takže mají zvířata duši? A co se života týče, po poškození mozku ztrácí lidský jedinec dle míry poškození schopnost poznání a volního rozhodování, v případě kómatu přechází do vegetativního stavu. Duši nevidět.
Nekomentuju např., jestli se od sebe liší nebo neliší duchovní bytosti, to je otázka víry, jelikož není jak se k tomu objektivně postavit. Uvažování o nich odvisí od toho, jestli dotyčné samohybné živé jsoucno v ně věří nebo nevěří, moje hmota patří do druhé skupiny a nechápe, proč by duchovní bytosti dle bible měly mít větší relevanci než neviditelný růžový jednorožec.
Abych nebyl jen negativistický, já neříkám, že je Suma teologická nebo Suma proti pohanům zcela a naprosto nezajímavá, beru to jako doklad o vývoji lidského myšlení a představ o světě. Sám nevím, jak bych o světě uvažoval v případě, že bych žil ve 13. století a měl tu výsadu, že bych se nemusel cele věnovat problémem výroby potravin, ale zbyl by mi čas k abstrahování od záležitostí prostého přežívání.
proto také v principu Tomíka nebo jiné dobové filosofy neodsuzuji. Ale přecejen jsme načerpali vědomosti o stavbě hmoty, o funkcích těla, o uspořádání vesmíru, a chtěl-li bych si říkat filosof, určitě bych se snažil na základě faktů přistupovat kriticky k dávným konstrukcím obecného a konkrétního a zkusil bych to posunout, postavit filosofii do čela a ne k brzdě.
petře, připojuji se k Michalově dotazu. I mě by zajímalo, co konkrétně by mělo být směšné.
slovy klasika není možná rozdíl mezi hlupanem a hlupákem, ale mezi NĚJAKÝM prázdným prostorem, NĚJAKÝMI zákony a NĚJAKÝMI částicemi a “ničím” je rozdíl dost podstatný. A dokud se jsoucna budou jevit jako náhodné (které podléhají změně, nebo mohou podléhat změně a proto by mohly nebýt), pak ryze myšlený, filosofický pojem “ničeho” má rozhodně podstatnou relevanci.
V podstatě se Kraussovi podařilo vytvořit argument, který vyvrátil svým filosofickým pojetím již ve 4. století sv. Augustin, což je vskutku podařené.
A Krauss není směšný tím, že střelil mimo, ale tím, s jakou hloupou arogancí svůj omyl vehementně prosazuje.
Nechápeš. Prázdný prostor a to teologické nic jsou dvě naprosto odlišní věci.
Moc nechápu, co chcete říct. Tvrdíte, že vám přijde směšné, že Krauss (rozhodně ne jenom on!) navrhuje redefinici pojmu “nic”?
Jenomže ono to z pozorování opravdu vypadá tak, že “nic” ve filosofickém smyslu reálně neexistuje.
Nerozumím tomu, jakým způsobem to má být směšné. Nechcete to více rozepsat?
Připojuji se k tázajícím a navíc by mě zajímalo, co víte o učení marxismu-leninismu, že jste ho tak “znalecky” zhodnotil. Četl jste vůbec Marxe? Myslím, že jen tak plácáte a vůbec nevíte o čem. Potřeboval jste jen nějaké přirovnání.
Marxe jsem vyjma komunistického manifestu nečetl, ale dal jsem si tu práci s Engelsem a Leninem.
Navíc bych upozornil na jistý rozdíl. Já jsem nehovořil o marxismu-leninismu (proti kterému vcelku nic nemám, vyjma toho, že jej považuji za fatálně mylný a velmi nebezpečný), ale o večerním učení marxismu leninismu. Základ této přípravky tvořili převážně “popularizační práce” většinou sovětských akademiků, mimo jiné i z oblasti tzv. “vědeckého světového názoru”. Těžko uvěřit, že si je pan Krauss nevzal za svůj vzor.
petře, místo podsouvání marxismu leninismu Kraussovi, se zkuste soustředit na zodpovězení dotazu- které jeho konkrétní tvrzení považujete za směšné a proč?
Opět se tady objevuje téma vědomí, která prosvítá za myšlením a za pamětí…..něco za, krásná mezera
A co vy na to?
zájemcům moc vřele doporučuji si sehnat knihu paní Gabriele Kuby – globální sexuální revoluce. Pranýřování církevních přešlapů není od médií jen využití trestuhodné příležitosti, ale jde o hledání obětního beránka, protože po celou druhou polovinu 20. století, zejména v 60. letech patřilo k dobrému tónu evropských levicových intelektuálů koketování s volným sexem, homosexualitou, ale navíc i s pedofilií, v mnoha evropských zemích existovaly politické strany (třeba němečtí zelení) které zcela vážně uvažovaly o plném zrušení hranice zletilosti, volaly po sexuální výchově ve školkách atd. dnešní humbuk okolo genderblábolů je ovocem mnoho desítek let trvající “práce” takových “intelektuálů”
navíc dnes jsou v evropě u moci často lidé kteří promovali právě v 60. letech, a jsou tedy chtě nechtě velmi nasáklí marxismem, vzpourou proti přírodě a přirozenosti a nenávistí k čemukoli co by zavánělo konzervativními hodnotami (nejen postoji, ale skutečně i hodnotami jako takovými – které každý normální člověk musí považovat za dobré – svoboda spojená s odpovědností, naslouchání svědomí, věrnost, úcta k rodině, vlastenectví atd.)
http://www.christnet.cz/zpravy/26383/odhaleny_hrob_deti_vrha_stin_na_katolickou_cirkev_v_irsku.url#
Tak problémy s pedofilií měla hlavně církev…
Nikde jsem neobjevil žádnou statistiku která by ukazovala to, že v církvích je větší procento pedofilů než vně církví. Jestli někdo něco takového má pak prosím poslat odkaz…
Protestante, mě fascinuje, jak ty chceš na všechna naše tvrzení, se kterými nesouhlasíš, odkazy. Já bych chtěl taky odkaz dokládající, že jste v kontaktu s Duchem Svatým a Živým Kristem! 😉
KDe by se dal takový odkaz asi sehnat… každý má svůj účet s Duchem Svatým a Kristem s vlastními přihlašovacími údaji…
Kde jsem vyjádřil nějaký nesouhlas? Jen se pídím po nějakých zdrojích. Samotného by mne to zajímalo. Ale jelikož křesťanů, tedy členů církve je kolem třetiny obyvatel zeměkoule, tak věřím, že průměrné zastoupení pedofilů bude v této třetině lidstva stejné jako v těch ostatních dvou třetinách. Tedy nevěřím, že by církve měly větší problém s pedofilií než ostatní populace.
Protestant: Souhlasím. Podle mě budou mít problémy (o něco větší než ostatní populace) s pedofilií všechny spolky které deklarují práci s dětmi. Motiv sexuálního zneužití (hádám nevím) bude především půzení.
A lidé kteří nedovedou svému puzení odolat budou vyhledávat spolky, kde budou moci být s dětmi. Až podle dalšího (výchova, zkušenosti) se pedofil rozhodne zda bude knězem nebo vedoucím skautů nebo lékařem atp. Primárně není problém v těch spolcích, ale v tom že neexistuje jednoduchá cesta jak včas detekovat devianta.
Ad Aniryba: Nejen devianté. Společnost je už tak nastavena, že obviněný z pedofilie může být kdekdo. Takové filmy jako byl třebas S tebou mě baví svět, s nahatými dětmi, už natočit nelze. Před pár lety byl ze sexuálního zneužití obviněn lékař v Brně, který chtěl u kluků dělat jakýsi výzkum. Měl z toho dost problémů, že si dopředu nezajistil řadu povolení, schválení, doporučení, odborných stanovisek. Zakrátko to u nás bude jako v USA – za nahaté batole na pláži bude hrozit soud a čtyřletí chlapečci budou vylučováni ze školek a vyšetřováni pro sexuální násilí, dají-li spolužačce pusu či zvednou-li jí sukénku.
Protestante, to je demagogie. Na co reaguju. V onom článku citovaném Jardou se snaží svést problém pedofilie na celou společnost ve stylu logického klamu “ty taky”. Jinak řečeno my nic, to společnost je zkažená a my s ní. Větší argumentační prasárnu, mírněji se to říct nedá, v dané souvislosti ani nejde použít. Na jednu stranu se církev, resp. církve, prezentují coby zdroj dobra a tak dále, jakmile se objeví jen nepatrný stín (teda tohle konkrétně není nepatrný stín, ale je to obecný postup, jak se vymlouvat) na “čistém štítu”, tak se hledají příčiny všude jinde, jen ne v samotné církvi. Přičemž to přehazování viny na okolí uváděné v tomto článku je vágní, nepodložené a naprosto nekonkrétní.
Dokud církev sama nebude ochotná přijmout vinu a hledat příčiny také sama u sebe, ale bude zbaběle ukazovat na ostatní, pak není o čem se bavit.
BTW nejlépe je začít s hledáním informací týkajících se případů zneužívání ze strany církve na wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases
A nejde jen o článek samotný, ale spíše jej lkze brát jako start, s odkazy k dalším článkům a příslušným informacím.
Dopouštíš se několika podvodů:
1. církve o sobě netvrdí že jsou složeny z těch lepších. Ani nemohou:
“Lékaře potřebují nemocní, ne zdraví. Přišel jsem pozvat hříšníky, ne spravedlivé….”
2. kněží, o kterých je ten odkaz tvoří pranepatrnou část církve.
Ne, ty kličkuješ jako obvykle. Např. v tohle případě se to snažíš přehrát na druhou stranu. Abys nikdy nemusel připustit, že něco špatného může být mezi věřícími.
Opakuji speciálně pro tebe. Křesťanský článek se snaží “očistit” ne tím, že by sám přišel s nějakou věcnou argumentací typu “míra špatných v církvi není vyšší než v ostatní populaci” a to by nějak hodnověrně doložil. To by byla korektní záležitost. ne, radší obviní špatný svět okolo, který za to může, “a my jsme jen lidi jako vy.” S takovou demagogií jděte do háje, to není žádný argument.
flanker.27 says:
radší obviní špatný svět okolo, který za to může, “a my jsme jen lidi jako vy.”
Už jsem se několikrát věřících tázal, jak se projevují “dary Ducha sv.”. Ty “dary” obdrží člověk při křtu, pak při biřnování, obdrží je kněz při vysvěcení a pak je ještě obdrží biskup. Ale jak se prakticky projevují, není nikdo schopen říci.
Díval bych se na problém z jiného úhlu. Představte si americkou společnost v níž se nesmí mluvit o sexu, třebaže v dekteré ulici je bordel, noční klub, striptýz ….., v každém stánku pornočasopisy, o internetu nemluvě. Ale takový mladý kluk, který u sebe objeví třebas náklonost ke kamarádovi či k malým dětem, a “ví”(!), že něco takového je “zrůdnost” a nemá si o tom s kým popovídat. Snadno tedy pod vlivem náboženské výchovy si pomyslí, že stane-li se knězem, že to přejde. V semináři má ale kolem sebe další mladé kluky, některé se stejnými problémy, snadno se tedy “domluví”. A když je vysvěcený tak má kolem sebe mladé, případně dětské ministranty, druhak se k němu “lísají” mladé “ovečky”. A opět nemá si s kým o svých problémech či pocitech popovídat, protože “ví”, že něco takového se na kněze nesluší.
Pokud je normální heterosexuál, tak mu okolí nakonec “dopřeje” farní hospodyni, zvláště nebude-li příliš mladá a atraktivní. Ale homosexuálové či pedofilové to mají mnohem horší. I R. Dawkins v jedné knize uvádí, že ve farnosti měli starého děkana, který si ministrantíky posazoval na kolena, vinul je k sobě a objímal. Tehdy to nikomu nevadilo, nyní že by jistě byl popotahován za pedofiolní jednání a za sexuální zneužívání.
Po pravdě – když se člověk něco dozví třebas ze sportovního prostředí, jak trenéři třebas mladičkých gymnastek své svěřenkyně přidržují na kladině, tu opraví postoj, tu dají záchranu při přemetu – ale to je přece normální když chceme, aby z holky něco bylo, že?
A nebo případ Kulínský. Udělal jen chybu, že si nepohlídal věk svých svěřenek. Ale až po letech jej udal manžel jeho první ženy, právník. Možná si myslel, že z vedoucího úspěšného souboru vyrazí nějaký obolus.
Já si osobně nemyslím, že by církev samotná přitahovala právě pedofily a že by diagnostikovaných pedofilů v ní bylo výrazně více než ve zbytku populace, ale že je ty skandály jsou důsledkem nepřirozenosti celibátu a tuhosti pravidel týkajících se sexu uvnitř církve. Stejné je to s častým homosexuálním zaměřením. Čili je to něco jako homosexuální chování mezi třeba vězni.
Jak jsem už napsal – celibát se týká asi tak 0.03 procenta členů církví…..
A právě o těch mluvím.
Jestli oni lidi promující v šedesátých letech nebyli spíš nasáklí hnutím hippie a trávou.
mira:
“Jenomže ono to z pozorování opravdu vypadá tak, že “nic” ve filosofickém smyslu reálně neexistuje.”
No tak ono by to bylo i logicky sporné, pokud bychom řekli, že reálně existuje nic 🙂
Ale vidíte, tím se jemně dostáváme k jádru pudlíka. Protože, když se podíváte třeba na svůj počítač na stole, tak vidíte, že je. Ale dovedete si zajisté představit, že by jako předmět v prostoru a čase nebyl (a v budoucnosti se též stane, že podlehne změně- nebude). To stejné si umíte představit o jakémkoliv jiném jsoucnu (včetně třeba virtuální částice). Je, ale mohla by nebýt (lze si to představit). Ale “nic” reálně neexistuje. Tedy jednotlivá jsoucna jsou, ale mohou nebýt, zatímco “nic” z logiky věci nemůže existovat.
Tím se ryze myšlenkově dostáváte k otázce jsoucna, které se tím pádem zdá býti nutné (protože jsoucna, která jsou nám k dispozici mohou nebýt, ale na druhou stranu víme, že “nic” reálně není). Takové jsoucno pak nemůže mít charakter něčeho co může podléhat nějaké změně (a mít tedy nějakou měnitelnou vlastnost), ale může být pouze čirým aktem – uskutečněním, “Bytím o sobě”.
Copak, nebo kdopak to asi bude 😉
A pak se můžeme filosoficky bavit o dalším. Ale to už jsme v levelu, v němž pan Krauss nehraje (a já neříkám, že by hrát neuměl, ale přijde mi, že si ani neuvědomil, že zahazuje, co nepoznal).
Petr: “Takové jsoucno pak nemůže mít charakter něčeho co může podléhat nějaké změně”…
a proč by nemohlo?
“…zatímco “nic” z logiky věci nemůže existovat…”
to je sice hezké, ale mohu se mu limitně blížit, takže s ním taky nemám problém.
Od toho nic mne totiž dělí pouze infinitesimální neboli nekonečně malá hodnota, vyjádřená číslem, jehož absolutní hodnota je menší, než jakékoliv kladné reálné číslo. Takže i “nekonečně blízké” okolí onoho “nic” reálně existuje, takže samo bezrozměrné “nic” zůstává pouhou spekulací, stejně jako to výše zmíněné vyspekulované “nutné a neměnné” jsoucno.
Dříve bylo “nic” prázdný prostor zbavený hmoty (látky a záření). Dnes víme, že tento prázdný prostor má hmotnost. Nevíme proč, dáváme tomu různá obskurní jména jako “temná energie” apod. ale je jasné, že tam “něco” je. Proto není na místě tomu říkat “nic”. To je ve zkratce to, co Krauss říká. Stále nechápu, co vám na tom přijde směšného.
Mě osobně filosofická jsoucna naprosto nezajímají, zajímám se o to, co reálně existuje- o svět kolem sebe, jak funguje a jaká je jeho povaha na různých jeho úrovních. Žonglování se jsoucny je v debatě o povaze objektivní relity z mého pohledu dost perverzní, ale proti gustu… 🙂
Spíš mi přijde, že jste to vy, kdo se ani nesnaží pochopit, co Krauss & Co. vlastně říkají.
Možná, že v tom “nic” je právě Pán Bůh, a proto se projevuje hmotností – i “duch” je přece, jak věřící tvrdí, “něco”, takže se může prezentovat hmotností.
Pozor aby z toho nevznikl vědecký důkaz existence Boha….
To by všichni ateisté byli rádi. Jeden problém by měli vyřešený. Problém by mohli mít naopak křesťané, kdyby se Ježíš zase zjevil a prohlásil, že na svých požadavcích na své “ovečky” rozhodně trvá!
“Možná, že v tom “nic” je právě Pán Bůh, a proto se projevuje hmotností – i “duch” je přece, jak věřící tvrdí, “něco”, takže se může prezentovat hmotností.”
Problém je, že tohle je jen hloupá spekulace, nic vědeckého 😀
Kdy dříve bylo nic prázdný prostor bez hmoty ? Uvedete příklad, kdo z významných teologů či filosofů si to v ne dobově podmíněné kosmologické reflexi, ale ve filosofické reflexi skutečně myslel ?
To jste s tou “objektivní realitou” rychle hotový. Matematici, kteří si myslí, že čísla reálně existují mimo empirickou realitu prostoru a času jsou pro Vás taky perverzní ? Proč ?
To že Vás osobně filosofická jsoucna naprosto nezajímají, vůbec nic z hlediska jejich relevance neznamená. Ale co je zajímavé je to, že svým vyjádřením v podstatě Míro říkáte: “Objektivní realita je to, o co se zajímám. Co mě nezajímá není. Kdo si myslí něco jiného, je perverzní. Přeji pěkný den, Míra.”
No… já sice uznávám, že metoda “když není argument pomůže arogance” může být velmi účinná a ne že bych ji někdy v denodenní řezničině praxe venkovského advokáta nepoužíval, ale od Vás jako muže vědy a lepšího člověka z velkého světa bych čekal něco víc hóch 😉
Pokud vesmír potřebuje svou příčinu, tak bůh taky
Pokud bůh nepotřebuje svojí příčinu, pak vesmír taky ne …
😀 😀
Přeji všem krásný den a zase někdy 😀
Ehm, tak já jsem samosebou myslel fyzikální názor na “nic”. Teologické “nic” je lidský myšlenkový konstrukt, který nemusí mít nic společného s realitou. Z hlediska poznání povahy objektivní reality není lepší způsob než pozorování!
Co se týče existence, tak tam je problém s její definicí. Já jsem to zde už psal- uznávám existenci pouze hmotě, na kterou je podle mě možné vše ostatní redukovat. Jsem zatvrzelý materialista/naturalista 🙂
To, že mi to přijde perverzní je čistě jen popis mého pohledu na věc, není třeba si to brát nějak osobně 🙂 Ani si nemyslím, že je to arogantní. Proč by mělo? Jenom deklaruji svoji momentální pozici.
Zajímalo by mě, jak slovní gymnastika s teologickými jsoucny může dnes reálně pomoct při poznávání světa. Zkuste dát nějaký příklad. Moje pozice je jasná- jediný použitelný způsob je experiment. Zkuste mi to vyvrátit.
Miro, tak to já jsem možná o něco menší materialista 😉
Nechceš o tom chvíli pokecat? Představ si třeba, že napíšu prstem do písku nápis. Existuje ten nápis?
Pak ho rukou smažu. Existuje teď ten nápis? Co se ztratilo? Jaká hmota?
Ta hmota se neztratí, ale přeskupí, proto přestane nápis existovat …
Dovolil bych si vstoupit s tímto:
Písek je zde nosičem informace.
Do písku jsem zapsal informaci (nápis), čímž jsem změnil jeho uspořádanost. Smazáním nápisu jsem opět změnil uspořádanost písku a změnil tak i informaci, kterou nesl.
Hmota nosiče informace se neztratila ani nepřibyla.
Informace totiž není hmotná, je to jen popis stavu hmoty (nosiče informace).
Z toho plyne:
Informace (in-formatio, utváření, vtištění tvaru) je už z definice vždy vázána na nějaký hmotný nosič. Isolovaná informace, která není vázána na nějaký hmotný nosič, je z tohoto hlediska nesmysl.
Uvažovat o existenci informace, která není vázána na nějaký hmotný nosič, je možno jen v kategorii abstraktních objektů – a sama existence abstraktních objektů je námět na úplně samostatnou diskusi.
Michale, pokecám rád 🙂 Nápis v písku je jenom nějaký stav hmoty. Ten nápis jako takový by bez písku neexistoval (podle mojí materiální definice existence). Stejně tak myšlenka je nějaký stav mozku, hroudy bílkovin a tuku.
Jasně, a teď jde ale o to, zda ten nápis existuje když je opravdu v tom písku (tj. že by bez písku neexistoval je jasné, o to mi teď ale nejde). Ty správně říkáš, že ten nápis je jen “stav” hmoty. Takže existuje nebo ne? Je “stav” (hmotného nosiče) hmotný nebo ne?
Nebo třeba uvaž můj oblíbený hrnek na kafe. Existuje? 🙂 Existuje hmota, která ho tvoří, to je dejme tomu jasné. Ale existuje ten hrnek, tedy opět jakási struktura?
Představ si, že ten hrnek rozdrtím na prášek, a ten rozfoukám. Bude TEN HRNEK existovat?
No, podľa mňa je “hmota” len idealizácia našej skúsenosti s vratnosťou a disponovateľnosťou istých pozorovaní. Napr. kameň je len “ikona”, zastupujúca istú množinu možných pozorovaní a možných empirických operácií 🙂 Hmotu ešte nikto nikdy nevidel 😉
Aj elementárne častice sú len nehmotné balíčky informácií – kvantových čísel.
Ešte k tomu stvoreniu z ničoho. Netreba to chápať tak, že Boh vyťahoval súcna z nejakého tajomného metafyzického “nič”. Tým stvorením z ničoho sa myslí absolútna sebestačnosť Božieho tvorenia. Boh jednoducho nič nepotrebuje, keď chce nejakej esencii dať existenciu. Nepotrebuje žiadnu matériu ani nástroj, stačí mu len chcieť 🙂
No tak pokud by se ryze myšlenkovými operacemi podařilo např. dokázat Boží existenci, tak to by i pro Vás praktický dopad mělo, nemyslíte ? 🙂
Pokud tvrdíte, že jediný způsob poznání světa je experiment, nevidím jediný důvod prokazovat opak. Prokažte Vy to, co tvrdíte.
Navíc na to, co shora píšu existuje řada velmi dobré filosofické kritiky. Tu ale ani Vy, ani pan Krauss nepraktikujete.
Mimochodem, když jste ten materialista, kdy naposledy jste viděl “hmotu” ? 🙂
Medeo:
“Hmotu ešte nikto nikdy nevidel” pravil slepec, “hmotu lze jen nahmatat” 😉
Foxy, nevidel, nepočul, nehmatal, nechutnal, nečuchal, … 😀
Napr. kameň je len “ikona”, zastupujúca istú množinu možných pozorovaní a možných empirických operácií 🙂
Ale vysvětli to, Medeo, zástupnými ikonami kamenované ženě!
Existuje tok empirických dát a ľudia si niektoré dátové prúdy tohoto toku vykladajú ako “hmotné objekty” 🙂
Foxy, však hovorím, ikona zasupujúca isté empirické operácie a pozorovania. Keď sa na tú ikonku vhodne “kliká”, tak to klikanie spôsobuje pozorvanie rán u kameňovanej a pozorovanie bolesti kameňovanou, až kým kameňovaná nie je ukončená.
… zastupujúca … pozorovanie …
Michale,
Pravil jsi: “Představ si, že ten hrnek rozdrtím na prášek, a ten rozfoukám. Bude TEN HRNEK existovat?”
Co je to “hrnek”? To je popis tvaru, jenž je dán hlíně hrčířské, v onom tvaru vypálením zafixované. Slovo “hrnek” je zde informací, je to popis stavu materiálu, stavu nazvatelného “hrnkovitost”. Rozdrcený hrnek je změněný stav nosiče informace,
Hlína byla do stavu hrnkovitosti in-formována. Rozbitím hrnku byla de-formována.
Řekneš li “mám na poličce hrnek”, je to slovní zkratka. Totéž, jako když řekneš “mám Requiem” namísto toho, že máš CD, do nějž je vpálen záznam skladby Giuseppe Verdiho.
http://cs.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Brr, Berkeley, ďakujem, neprosím! Ja som objektívna idealistka 🙂
Po rozdrcení hrnku neexistuje uspořádání hmoty, které definujeme jako hrnek (vnitřní vazby, složení, geometrcké uspořádání). Ta hmota, kteráá jej tvořila, sama o sobě existuje (zákon zachování) , ale je v jiném uspořádání, resp. není už uspořádaná v původní podobě.
Pro zjednodušení však lidé neříkají “změnil jsi jedinečnou konfiguraci křemene, živce a kaolinu prošlou lisováním a zahřátím na více než 1300 °C tak, že se nedá znovu uspořádat do požadované vlastnosti”, ale prostě zakičej “ty nemehlo tys to rozbil.”
“Existuje tok empirických dát a ľudia si niektoré dátové prúdy tohoto toku vykladajú ako “hmotné objekty” 🙂 ”
Medeo! Nepochybně krásná myšlenka, jen by jí chtelo dokázat natolik festovně, aby nebyla ohrožována neúprosnou břitvou pana Occama.
Tečou li data, měla by mít nějaký potenciál a proudovou hustotu. Dá se potenciál empirických dat měřit ve voltech? Může být uspořádaným pohybem (tokem) dat generováno datové pole?
Co je to vlastně takové jedno empirické datum? Tedy jako element toku empirických dat? Má klidovou hmotnost?
Je tok empirických dat srovnatelný s tokem tetřevím?
Michal, máš k dispozícii nejakú množinu empirických možností/pozorovaní, vyjadriteľnú vetou: “Mám oblíbený hrnek na kafe”, keď vykonáš operáciu “drcení hrnku na prášek”, tak túto množinu možností/pozorovaní, už k dispozícii mať nebudeš 🙂
Foxy, “klidová hmotnost” je len jedno z čísel, charakterizujúcich elementárnu časticu.
Foxy, podľa mňa by si tú ockhamovku mal aplikovať skôr na tú “hmotu” 🙂 Inak, môžeš prosím Ťa definovať, čo je to tá hmota a prípadne aj dokázať jej existenciu? Iste to pre Teba bude hračka 🙂
Medea (June 12, 2014 at 12:51 pm) said:
… zastupujúca … pozorovanie …
Já vím…
Ale to Tvé původní znění má v sobě drsně nádhernou poetičnost.
Taková “zasupujúca ikona” přímo přivolává chmurný obraz mrchožroutů, slétajících se ve slastném očekávání nastávající hostiny… A to, že “klikanie spôsobuje pozorvanie rán u kameňovanej” má v sobě drsnou syrovost zejících ran, žhavě mrazivou hrůzu postupné destrukce bezbranné krásy ženského těla, surově ubíjené ikonami, zastupujícími množiny možných pozorovaní a možných empirických operácií… a přitom je za tím vším pouhé ledabylé, tupě bezmyšlenkovité klikání na jakousi imaginární, bezcitně netečnou kompjůtrickou myš.
Ufffffff……..
Až příliš živě si to dokáži představit jako temně strhující obraz z londýnské Tate Modern…
Hej, občas sa človeku podarí niečo surrealistické 🙂
Mmm, na mňa materializmus v modernej fyzike pôsobí ako nejaký prežitok, prípadne predsudok. Možno je už čas presunúť sa k nejakému subtílnejšiemu informacionizmu 🙂
Inak, môžeš prosím Ťa definovať, čo je to tá hmota a prípadne aj dokázať jej existenciu? Iste to pre Teba bude hračka 🙂
Jasně. Klíďobrďo. Levou zadní, rřeba i pravou přední 🙂
Ale teď právě rozborem stavu svého zjišťuji, že mám kritický přebytek krve v kofeinu, což vyžaduje neodkladný zásah, protože můj současný stav je slučitelný s neživotem. A to ještě jen jakžtakž.
Jdu tedy naplnit svou jedinečnou konfiguraci křemene, živce a kaolinu, kterážto přešla lisováním a zahřátím na více než 1300 °C v baculatost hrnkovitou, vřelým tokem množin možných empirických operací, tedy mokem životodárným. Množinou možných empirických operací temnou jako noc, hořkou jako zrada a vonnou jak tělo roztoužené milenky… prostě čerstvou kávou z vysokotlakého espresa 🙂
Mne osobne sa páčia niektoré platónsko-pythagorejské tendencie vo fyzike. Ako príklad uvediem Mathematical Universe Hypothesis.
Mmm, dobrý nápad, myslím, že aj ja tak urobím, ale moja káva bude voňať ako svalnaté telo, roztúženého, čerstvo vykúpaného a naolejovaného, núbijského otroka, pripraveného verne slúžiť svojej domine 🙂
Hele, s abstraktními objekty na mě nechoďte 🙂 Moji averzi k jejich existenci jsem tu již několikrát demonstroval:-)
Michale, já to vidím takto: Ano stavy hmoty reálně existují. Stav, kterému říkáme například kladný elektrický náboj dokážeme dobře pozorovat.
Existuje rozbitý hrnek? Teď narážíš na problematiku eternalismu vs. presentismu, který jsme řešili pod tvým minulým článkem? K tomu už bych se nevracel, ale můžu odpovědět ještě tak, že ten hrnek (hrnkový stav hmoty) už dále neexistuje (v té tvé vztažné soustavě). V další existenci ale pokračuje otisk hrnkové stavu kousku hmoty (kaolínu) do kusu bílkovin a tuku- tvého mozku.
Jinak k tomu, že hmotu nemůžeme nahmatat- jak to, že ne? Gravitaci snad vnímáme všichni a to, že nepropadnu podlahou znamená, že “cítím/nahmatávám” elektromagnetické pole. Já nevím jak, vy, ale já hmotu vidím a hmatám neustále 🙂 Nebo jsem vás jen blbě pochopil?
Medea:Aj elementárne častice sú len nehmotné balíčky informácií – kvantových čísel
Tomu nerozumím. Prosím o obšírnější vysvětlení 🙂
Inak, môžeš prosím Ťa definovať, čo je to tá hmota a prípadne aj dokázať jej existenciu? Iste to pre Teba bude hračka
No hračka to rozhdně nebude. Nevíme co to je hmota. Tedy, nevíme toho tolik, abychom mohli dát nějakou jenoduchou definici. Zatím máme seznam věcí (elementárních částic/polí), které za hmotu považujeme. Seznam se rozrůstá a tušíme, že je asi mnohem delší, než jsme si mysleli.
petře, jak byste chtěl cokoliv ohledně povahy objektivní reality dokazovat čistě rozumem? To funguje pouze v matematice. Pokud rozumem vymyslím nějaký model, který se snažím napasovat na svět kolem, tak jak si ověřím, že sedí (dostatečně dobře pro moje účely)? Rozumem těžko. Budu experimentovat a dokud nenarazím na nesoulad pozorování s předpovědmi mého modelu, budu jej brát jako potenciálně “správný”. Jak byste chtěl čistě rozumově rozhodnout o tom, jestli je správnější Newtonův nebo Einsteinův model gravitace? Já říkám, že neexistuje (resp. nevím o něm) jiný způsob než pozorování/experiment. Jak mám dokázat neexistenci jiného přístupu? Obávám se, že důkazní břemeno je na vás.
A hmotu vidím neustále, děkuji za optání 🙂
Jsem objektivní materialista, hmota samozřejmě existuje a nic jiného není – jen prostor a čas tvořený hmotou a hmotnou měřitelnou energií. hmotu jsem naposledy viděl v urychlovači částic…
Boha petře ani myšlenkově nikdo nedokázal logicky – dostatečně logicky. Natož pak empiricky 😀
Jo a ještě něco, hmota je testovatelná, bůh v tomto za hmotou jaksi pokulhává
A petře, pokud si proti logice a logickým experimentům a pozorování a myslíš si, že ti stačí si boha vycucat z prstu planým a pseudologickým teoretizováním, tak jsi typický věřící 😀 a tvoje víra je nepodložená exaktně a slepá. Na vás je podložit existenci něčeho, ne na nás podložit neexistenci a empirická evidence je logicky potřebná. Potřeba pozorování a experimentu je naprosto logická potřeba a v souladu s logikou… ty dokaž opak 😀
Dokažte boha, nebo ho alespoň více podložte – zpravděpodobněte ho 😀 a to ještě konkrétně toho vašeho 😀 – pak budeme věřit vírou dostatečně podloženou i my v jeho existenci, ani pak nemusí být 100% jistá jeho existence, ale začne být pravděpodobnější, podle síly exaktních důkazů… čili se nebojte, nejspíše i když ho “dokážete” pořád půjde o víru, nebude to úplně jisté, ale bude to hodně pravděpodobné. Pak budeme věřit
flanker.27 says:
Pro zjednodušení však lidé neříkají “změnil jsi jedinečnou konfiguraci křemene, živce a kaolinu prošlou lisováním a zahřátím na více než 1300 °C tak, že se nedá znovu uspořádat do požadované vlastnosti”, ale prostě zakičej “ty nemehlo tys to rozbil.”
Silně mně to připomíná návod na použití pisoáru pro techniky:
“Dbej na to, aby koncový bod zdroje tlakové kapaliny byl umístěn uvnitř průmětu mušle na podlahu místnosti!”
petr says:
… Ale “nic” reálně neexistuje. Tedy jednotlivá jsoucna jsou, ale mohou nebýt, zatímco “nic” z logiky věci nemůže existovat.
Tím se ryze myšlenkově dostáváte k otázce jsoucna, které se tím pádem zdá býti nutné (protože jsoucna, která jsou nám k dispozici mohou nebýt, ale na druhou stranu víme, že “nic” reálně není).
S.V.H.:
Jestli tomu dobře rozumím, tak je-li “nic” absencí jsoucen, pak může “existovat” jako stav “nebytí všech jsoucen” a žádné jsoucno nemusí být nutné.
petr says:
Copak, nebo kdopak to asi bude 😉
S.V.H.:
Mohla by to být řada věcí a navíc by to mohlo být více věcí současně.
http://www.lidovky.cz/trileta-polka-zemrela-v-rozpalenem-aute-otec-na-ni-zapomnel-p4n-/zpravy-svet.aspx?c=A140611_142459_ln_zahranici_msl
Stačilo by, kdyby Bůh vnukl otci jedinou myšlenku na to, kde svou dceru zanechal. Může mi nějaký křesťan bez vytáček odpovědět, proč by to milující Bůh neměl učinit, pokud by existoval? Otce evidentně zradil jeho mozek, zradila ho jeho paměť – a Bůh snadno mohl zabránit tomu, aby malá holčička nezemřela strašnou pomalou smrtí v rozpáleném autě, jedinou myšlenkou, kterou by otci vnukl. Žel – nestalo se nic.
Není už jen na základě této jediné smutné události racionální usoudit, že žádný milující bůh neexistuje?
To on jenom zkouší otce, jak se s tim příkladě vyrovná a dceru použil jako odpadní materiál pro celou akci – administrativa George W. Bushe tomu říká: “vedlejší ztráty” 😀
A Dominik by zase napsal, že to spáchala naše vlastní negativní energie – protože žádná boží zkouška není (proč nás tedy vůbec tvořil ? ), ale vážně by všemohoucí bůh nemohl seslat otci myšlenku, aby jí zachránil a naše negativní energie by se mohla projevit jinak a jinde – třeba tak, aby netrpěla nevinná a nepokušitelná malá holčička.
navíc dominik asi nedomýšlí, že zemětřesení a katastrofy jsou přírodního původy a přírodní zákony tady byli i před “Adamem a Evou”, kteří nebyli… 🙂
A protestante, jestli bůh nemůže ovládat kruté přírodní zákony, které stvořil, pak si měl za A) rozmyslet předem tvorbu, za B) měl udělat ne tak kruté přírodní zákony a za C) zázraky nejsou možné…
Pak by Bůh musel uchránit i viry chřipky, cholerové bacily, bacily černého kašle atd. před lidskými léky. To by pak byl mazec…..
Aha, já myslel, že člověka bere jako víc než jako bacily…
že nás a ne bacily stvořil k obrazu svému… 🙁
Nemusel je třeba vůbec tvořit a i tak by tady bylo dost lidského utrpení (válek,…) pro zkoušení člověka, ale takhle je toho utrpení nesmyslně moc a navíc trpí nevinná a nepokušitelná zvířata, která jsou pro naší zkoušku k ničemu – by stačilo co si způsobujeme za hrůzy sami my lidé … 🙁
To nic Michale, ta holčička byla pro boha něco jako bacil, proč by jí chránil… a lhát je dobré, Ježíš miluje hlavně hříšníky, ty k sobě povolá. Dobré je smilni a vraždit a lhát … to je pravý smysl Bible
Hm, tak lidé jsou pro Boha stejně hodnotní jako bacily? Hm, zvláštní… a napadá mě, byl Kristus vyslán i pro spásu bacilů? Budou i bacily tělesně vzkříšeny(i)? 🙂
Fakt, některé Tvoje názory jsou naprosto ohromující 🙂
Bacily svého spasitele teprve očekávají, prý se bude jmenovat Penicilinmordum – zabiják penicilínu
Omlouvám se za pravopis, ale já jsem vyrůstal mimo Čechy, takže gramatika je moje slabá stárnka, takže sice žvatlat umim a psát taky, ale s chybama 🙂
No mě by taky zajímalo, jestli bacily budou spaseni vírou, nebo skutky, nebo milostí, nebo paušálně, … 😀 Fakt zajímavé o tom přemýšlet! 🙂
Zdrávas streptokoka milosti plná, požehnaná tys mezi bakteriemi, požehnaný plod života tvého angína. Svatá streptokoka, matka nemocí, pros za nás zdravé nyní i v hodinu smrti naší.
Cítíš se být hodnotnější? Tedy něco jako antropocentrismus?
Já ano, mam složitější nervovou soustavu a abstraktnější myšlení. To ale neznamená, že budu pohrdat nižšími živočichy, pokud nám neškodí, bacili škodí, tak se před nimi musíme chránit..
A já myslel, že bůh nás lidi stvořil k obrazu svému, že křesťané jsou antropocentrici 😀
Já jsem antropocentrik z jiného důvodu než kvůli Bibli, tu považuji za odpad, takže jsem antropocentrik z důvodu, že jsem člověk a že mam složitější nervovou soustavu a myšlení než bacil… 😀
Ano protestante, nepochybně se cítím být hodnotnější než bacil. Nejsem však antropocentrista, bo si (na rozdíl od křesťanů) nemyslím, že Vesmír je tu kvůli člověku, a že člověk je vrchol stvoření.
Ale navíc a hlavně, vím, že PODLE KŘESŤANSTVÍ je člověk vrcholem stvoření, že byl dokonce stvořen “k obrazu Božímu” (jako jediný z celého stvoření) a že vše ostatní mu bylo dáno, aby to využíval. Nepřekvapuje mě, že se k tomu nehlásíš, protože ty křesťan nejsi, to tu všichni víme už dávno 🙂 Nicméně křesťané se k tomuto jasně hlásí.
A pokud vážně chceš hájit to co jsi naznačil, že pro boha nejsme hodnotnější, než bacily, pak se ptám, jak je to podle tebe s jejich spásou. Budou i oni tělesně vzkříšeni, jako my? Potřebují k tomu Krista? Potřebují bacily evangelium? Kdo jim ho má kázat? Jsou bacily také v kontaktu s Živým Kristem?
Protestante a když už jsme tedy u toho, je vůbec morální, když my svými léky bacily zabíjíme? Považ – zabijeme našimi léky miliardy stejně hodnotných stvoření, abychom si zachránili NÁŠ (jeden) život! Neimplikuje tvé tvrzení, že bychom s nemocemi neměli bojovat, protože léčení nemocí (= zabíjení miliard bacilů, božích stvoření) je nemorální?
Lépe absurditu křesťanství v celé jeho nahotě, jak to ukázala debata v této chvíli, snad už ani nejde.
To Michal:
Morální? Co je to podle tebe morálka?
……Naši současníci chápou vztah mezi morálkou a křesťanstvím špatně. Představují si, že morálka je na křesťanství závislá – nebýt křesťanství, nebylo by ani morálky. Křesťanství přece morálku autoritativně ukládá. Jedni se z toho radují a žádají po křesťanství, aby roli ochránce morálky hrálo i nadále, jiní se tím trápí a snaží se křesťanství zničit a od jha morálky se osvobodit.
Stačí zdravý rozum
Mýlí se jedni i druzí, neboť morálka není na křesťanství závislá. Požadavky humanismu, které tvoří to, co se označuje slovem morálka nebo etika, mají základ v objektivní lidské skutečnosti. Ať už autoritu křesťanství uznáváme nebo ne, v obou případech tyto požadavky existují a jsou srozumitelné každé rozumné mysli, která se zabývá tím, co je člověk. Křesťanství určité požadavky humanismu předpokládá a vyžaduje, neboť není možné lidstvo vést k Bohu, nebylo-li předtím zlidštěno. Avšak ty požadavky nezávisejí na autoritě křesťanství. Závisejí na objektivní lidské skutečnosti, jejíž zkoumání je všem k dispozici. I kdyby došlo k likvidaci křesťanství, jak si někdo přeje, na požadavcích humanismu vepsaných do objektivní skutečnosti by se nic nezměnilo. Změnila by se jen představa, již si člověk tvoří o svém konečném určení.
http://www.katyd.cz/clanky/krestanstvi-a-moralka.html
Moralizovat, znamená hlásat mravní naučení, volat k dodržování morálních pravidel a soudit
podle těchto pravidel činy druhých. Podle tohoto pojetí by křesťanství znamenalo žít bezúhonný život a snažit se být
za všech okolností slušný. A skutečně tak mnozí křesťanství chápou jako morálku a křesťanskou výchovu jako
výchovu ke slušnému spořádanému životu.
Říkám rovnou: není to špatná cesta, ale není to ani křesťanství. Křesťanství je totiž založeno na něčem jiném,
než na lidské snaze být dobrým člověkem. Křesťanství je založeno na Kristu. Co to znamená? To znamená, že
„všecko, čeho je třeba k zbožnému životu, darovala nám jeho božská moc, když jsme poznali toho, který nás povolal
vlastní slávou a mocnými činy.“ Tak zní dnešní text. To znamená, že už se nesnažíme dokázat Bohu, jak jsme dobří,
ale všecko očekáváme od něj – od jeho božské moci. Neboť je to On, kdo nám dává sílu a vůbec všechno, čeho je
třeba ke zbožnému životu.
http://javornik-nad-velickou.evangnet.cz/sites/javornik-nad-velickou.evangnet.cz/files/K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD%20a%20mor%C3%A1lka.pdf
Morálka jsou pravidla, podle nichž se máme chovat, jsou různé morální systémy, v různé míře podepřené či nepodepřené racionalitou, křesťanská morálka není jedna, ale žádná z nich není racionální…
My víme, že ty nevíš, co je morálka, pro tebe je to lhaní, smilnění a vraždění, to má Ježíš nejradši, to mu voní, hlavně když někdo někoho zabije a pak se napraví a je plný boží bázně, pak může lhát, posílat manžely do války aby padli a vychutnávat si jejich ženy jako David,…
Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá…
Je tedy dobré lhát a vraždit ?? 😀
Reply
antitheista says:
June 11, 2014 at 3:25 pm
My se ptáme, protože si nám to nevysvětlil, když u kněze nevadí, že lže a smilní a u Abraháma to taky nevadilo, u Davida a Šalamouna taky ne (a David byl už po desateru a dokonce to byl vrah ). Tak tedy bůh si je povolal a dokonce je měl rád, vy přece chcete, aby vás měl bůh rád ne? Měli byste tedy jako David či Abrahám smilnit a zabíjet a hřešit a lhát jako ten kněz, u kterého nevadí, že je lhář a smilní, nevadí to, že je hlavou pravoslavné církve u nás (či byl), tak proč by to vadilo u obyčejného člověka?
Mimochodem, mam pro tebe pár otázeček, díky předem za jejich zodpovězení, krátké a v bodech:
1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁
2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)
3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?
“protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.
Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem”
4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: “V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
(Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) ” – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀
5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a “miluj bližního” znamená “ošukej koho potkáš” ? Když se mýlíš v “Nezabiješ”, jak ti mam věřit u “miluj bližního”? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?
6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě “dobový kontext” 🙁 – I Buddha dávno před “kontextem” hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁
7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁
8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁
9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super “poučný” příběh 🙂
10) Napsal jsi, že nevadí, když kněz pravoslavné církve lže, protože Ježíš k sobě povolává hříšníky. Vražda je také hřích, nevadí tedy vraždění – Ježíš si nás k sobě povolá… Je tedy dobré lhát a vraždit a smilnit, Abrahám a Mojžíš to také dělali, také David a Šalamoun,… ?? Je to tedy dobré lhát a smilnit a vraždit, Ježíš nás povolá, on raději hříšníky než spravedlivé 😀
Tradičné kresťanské stanovisko je, že z pozemských živých tvorov len človek má nesmrteľnú dušu.
Proč nikdy neodpovídáš na moje dotazy 🙁
Protestant mě nemá rád 🙁
To není moc dobrý křesťanský postoj 🙁 i když vlastně bůh miluje víc hříšníky, ateisty, smilníky a vrahy 🙁
Máš k Ježíši blíže než protestant 🙂
už jen čekám, kdy mě povolá, ale nejdřív, až ho uslyšim/uvidim, si zajdu na psychiatrii, teprve pak ke knězi 🙂
V pekle je ešte horúcejšie. A zatratenci tam trpia celú večnosť, ale nie preto, že nebeský Otec na nich zabudol 🙂
Bůh s nepřáteli Bible zatočí hezky pěkně po bolševicku !!!
Ale hříšníky on miluje víc než spravedlivé 🙁
Tak já tomu nerozumim, on je miluje, ale bude je mučit navěky? 😀
A jestli chce, aby se polepšili, tak jako křesťan je pro mě nejlepší, aby mě měl bůh co nejvíc rád, když někoho zabiju a pak se budu kát ?
Nejdřív ale musim někoho zabít … a pak se polepšit, to mě bude bůh mít rád nějvíc
Chci být nalezená ovečka, takže se musim nejdřív ztratit.
čili jdu někoho zabít a zítra vám pak povim, jak to dopadlo, jestli mě Ježíš víc miluje a povolal mě.
Anti, aj vlk miluje jahňa 🙂
To je pravda, každý prostě vyjadřuje lásku jinak, myslim, že Jahve a Ježíš a ten třetí – že maj trochu problémy s vyjadřováním emocí, chtělo by to dobrého psychoterapeuta, třeba Buddhu 😀
Jak říkal troll Navážka: “Já mám rád pejsky. syrový.” 🙂
Medeo, co se vědomostí o tvářnosti pekla týče, jsi 176,235 let za opicema…
Zkus si tam udělat exkursi:
Atheista umře, a jak je mu dle věrouk určeno, skrz ten svůj atheism přijde do pekla..
Na bráně pekelné je proskenován, dostane vizitku s čárovým kódem a pak ho, k jeho nemalému údivu, prostě pošlou dál. Nikdo si ho nevšímá, tak se holt prochází, zevluje, a nestačí se divit. Kasína, bary, krásné kočky a pohlední plejbojci, striptýzové podniky, slunné pláže, stoly plné kaviáru a šampaňského, ušlechtilý chlast i vybrané hulivo té nejlepší kvality, prostě je jasné, že to teda tady v pekle fakt bujaře žije.
Atheista se poflakuje a vše se zájmem očumuje. Teda v tomhle pekle se mu líbí čím dál víc.
Náhle ho však upoutá tichý, vzdálený nelidský řev. Jde, puzen zvědavostí, po hlasech, až nakonec dojde ten atheista do dlouhatananánské jeskyně, kde stojí tří nekonečné řady kotlů, ve kterých se za strašlivého sténání, jekotu, kvílení a nervydrásajícího vytí škvíří hříšníci. V kotlech to bublá, z kotlů tu a tam vykukuje vytřeštěná tvář s došíroka otevřenými řvoucími ústy, všude pekelný čoud z laciného hnědého uhlí, vzteklí a zplavení čerti v potu tváří svých zuřivě přikládají…
Přijdou na atheistu mdloby, hrůzou zasažen zavrávorá, a čerta, který, odhodiv lopatu ho milosrdně podepře se koktavě zeptá: “…a sem také musím?”
Vedle stojící satanáš v uniformě nadporučíka se šňůrami dozorčího se koukne na jeho vizitku, ledabyle ji přelízne čtečkou čárokódu a povídá: “Vás se to netýká, pane, vy jste atheista”. Ukáže postupně na každou řadu kotlů a povídá: “Tohle jsou judaisté, tohle křesťané a tohle muslimové. Máme s nimi spoustu těžké, otravné a zbytečné práce, neskutečně nás to sere, je z toho spousta svinstva, ale nedá se nic dělat, takhle si to holt sami vymysleli”.
Nadporučík od satanášů ještě jednou pro forma skouknul atheistovu kartičku a pravil:
“Teda přísně vzato, tady jako atheista nemáte co dělat. Vaše místo je tam, co jste odtud přišel.”
“Tam?” diví se atheista, “vždyť tam to jako peklo rozhodně nevypadá, to je spíš báječný mejdan!”
“To je tím, že jste tu prvý den. Ale už za pár dní zjistíte, že nikdy nekončící mejdan může být horším peklem, než tyhlety kotle.”
Znám variantu na toto, podle které tam sice je samej mejdan a samé krásné ženské, jenže jí nemají…
Jo. A totéž peklo pro ženský: všude nádherní chlapi, ale žádnému to nestojí
.
.
ani za to, aby se po nich aspoň ohlídnul.
Tohle já znám jako vti s pointou ” to víte pane, to jsou křesťani, ti to tak chtěj” 😀
Ale peklo může vypadat i jinak.
Umře bubeník rockové kapely a šine si to do nebe.
U brány se ho svatý Petr vyptává.
-A co drogy, bral si?-
-Svatý Petře, jsem rocker. Samo že sem tam tráva, haš, koks…”
-Hm…povídá svatý Petr. A jak alkohol?-
-Svatý Petře – jsem rocker. To se přece samosebou rozumí. Na pódiu pivko, potom něco ostřejšího…..-
– A co ženské?- ptá se svatý Petr.
-Svatý Petře! Dovedeš si představit ten nával fanynek po koncertě?-
-Nojo- povídá svatý Petr. -To ale patříš do pekla.-
Rocker celý zkroušený dorazí do pekla a tam mu Lucifer povídá.
-No to je dost, že jdeš. Už na tebe všichni čekají. Támhle za pódiem , zkušebna číslo 5.-
Bubeník dorazí do zkušebny a vidí Jimmy Morisona, Curta Cobaina, Janice Joplin a další jak ladí nástroje a volají na něj – No to je dost, že seš tady! Támhle si sedni za škopky a začnem zkoušet.-
Bubeník se celý zatetelí a říká si, proč já se cpal do nebe? Tohle je přece wono!-
Nasouká se za bicí aCurt Cobain povídá.
-Tak přátelé, připravte se a…raz, dva. tři….
U stááááááááááááánkůůůůůůůůůů………..-
Fí ha!
Proč se vůbec, jakožto kněz, zajímáte o homoherezi?
Uskutečňuji tak svůj základní závazek člověka, křesťana a kněze. Homohereze je totiž církevní verze homoideologie. Homosexuální ideologie je prostě jen další současná ideologie, která lidem má být náhražkou smyslu života. Každý člověk potřebuje smysl života, a jestliže nedokáže či nechce nalézt autentický smysl života, tak si vymyslí nějakou náhražku.
– See more at: http://www.stjoseph.cz/homomafie-v-cirkvi-a-bezak/#sthash.u3CPIura.dpuf
Hustá ptákovina.
Jak vzniká náboženství:
“mě totiž zajímá skutečná podstata existence, to, proč tady jsme, proč můžeme hýbat rukama. Nejsrozumitelněji a pro mě nejpřijatelněji to z mého dnešního pohledu vyjadřuje buddhismus. Všechna náboženství mají stejný základ, není možné, aby svět nebo lidský život vznikl z různých příčin. Někde jsem četl krásné přirovnání, že náhodnost vzniku života je asi taková, jako kdyby se nad vrakovištěm aut přehnal hurikán a vznikl z toho funkční Boeing 777. To přirovnání mi dává víc než smysl. Nikdy jsem nechodil do kostela, a když mě tam maminka náhodou zatáhla, nekonečně jsem se nudil, ale vždycky jsem cítil, že nějaká podstata musí existovat. Nechci ji nazývat Bůh, protože to zavání vírou a církvemi, ale spíš nějakou všudypřítomnou energií.”
http://magazin.aktualne.cz/stanislav-bernard-dusledkem-minule-doby-je-obrovska-korupce/r~7f4abe1cf19811e3bc790025900fea04/
Už stačí jen dodat Robbespierovo “Lidé nesmějí žít bez tohoto pocitu. Nesmějí to ani zkoušet.”