Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

6,381 Responses to Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

  1. petr says:

    s.v.h.: tak to Vás asi nepřesvědčím ….

    No ale to není příliš objektivní argument, nemyslíte ? Stejně tak já Vám mohu říct, že kdo při čtení evangelií, žalmů nebo jiné části Písma nezažil ten silný pocit sokratovské “anamnesis” těžko může křesťanskou víru pochopit a dále Vám argumentoval, že řada lidí (a možná většina těch, kteří ke křesťanství přistoupili vstřícně) ten pocit zažila a proto jsou věřící 🙂

    • S.V.H. says:

      petr says:
      s.v.h.: tak to Vás asi nepřesvědčím ….

      No ale to není příliš objektivní argument, nemyslíte ? Stejně tak já Vám mohu říct, že kdo při čtení evangelií, žalmů nebo jiné části Písma nezažil ten silný pocit sokratovské “anamnesis” těžko může křesťanskou víru pochopit a dále Vám argumentoval, že řada lidí (a možná většina těch, kteří ke křesťanství přistoupili vstřícně) ten pocit zažila a proto jsou věřící 🙂

      S.V.H.:
      Teď jsem chvilku tápal, k čemu se ten “můj” výrok vztahuje, ale ona je to zřejmě parafráze tohoto.

      Neřekl bych ale, že Váš “argument” je nějak podobný. Já (a snad nikdo) přece samotnou existenci různých spirituálních zážitků nezpochybňuji. Zažívá je kde kdo (samozřejmě včetně ateistů) při různých okolnostech.

      Já jsem se Vám snažil vysvětlit, že to “zastřené sobectví” není žádná redefinice pojmů – že je to totéž co “skutečná nezištnosti”. Jen je zde navíc to pochopení, jak mozek určité chování odměňuje příjemnými pocity a jiné trestá pocity nepříjemnými. Vy (nejspíš) zpochybňujete samotnou existenci těchto pocitů – sám nemáte špatný pocit, když někdo trpí, nezažíváte soucit, výčitky svědomí, nemáte dobrý pocit, když je někomu pomoženo (a domníváte se, že ani lidé, se kterými pracovně přijdete do styku), takže předpokládáte, že tyto pocity nemají ani jiní lidé, a když se chovají altruisticky, jedná se podle Vás o “skutečnou nezištnost”. Já se ale domnívám, že ostatní lidé tyto pocity zažívají, takže jejich altruistické jednání je “zastřené sobectví”. Je to ale totéž.

      Abych Vám toto mohl vysvětlit, musel bych Vám prokázat samotnou existenci těchto pocitů, na což (omlouvám se) opravdu nemám příliš chuti (mě by zpochybňovat existenci spirituálních zážitků asi nenapadlo, ani kdybych sám žádný nezažil).

      • petr says:

        Tedy postupně:

        a) neřekl bych, že hovoříme o nějakém spirituálním zážitku (pokud tím myslíme nějaké vidění nebo mystické prožitky). Spíše jde o jistotu, kterou prostě zřetelně získáváte, jako byste ji dávno měl a jejímž ekvivalentem je právě ono sokratovské “rovzpomenutí se”. Ostatně tento typ poznání popsal minimálně Chesterton v prvé části Ortodoxie a proto lze na něj odkázat a nenosit dříví do lesa.

        b) nemohu souhlasit, že ten pojem nebyl redefinován, protože redefinován byl. Významný rozbor altruismu z materialistických pozic učinil např. Herbert Spencer, který se právě snažil naturalisticky vysvětlit, že nic jako altruismus neexistuje, že každý altruismus je pouze jak výslovně uvádí “skrytý a neupřímný egoismus”. Po pravdě řečeno mne tento jeho rozbor nijak nevadí a to proto, že není pokrytecký. Pokrytecké jsou až sociobiologické rozbory, které právě najednou nazývají tento skrytý a neupřímný egoismus – tedy jeho nejhorší a právem nejkritizovanější formu – altruismem. Prototypem lidí, kteří nenazývají věci pravými je např. Dawkins a jeho nekonzistentní bláboly o tom, jak můžeme “altruismus kulturně pěstovat” /Sobecký gen, str. 182 a násl. – ne že bych tedy měl z té scientistické propagandy něco načteno :-)/ Dalším příkladem může být E. Wilson a jeho “O lidské přirozenosti”, což je (tam kde se odchýlí od popularizace experimentálních přístupů a jejich výsledků) jeden velký “wishfull thinking”.

        Shrnuto – nevadí mi pokud Spencer jako ateista a materialsita nazve jisté typy altruismu jako pokrytectví a neupřímnost slabochů. Vadí mi výslovné lži, které toto pokrytectví a neupřímnost vydávají nejen za altruismus v původním slova smyslu, ale i za něco záslužného. Viním je ze lži, manipulace a úmyslného matení pojmů.

        c) čímž se dostáváme k prvopočátku naší debaty a totiž k tomu, zda může být naše morálka výrazně změněna, pokud se např. evangelijní nezištnost bude většinově jevit jako přepjaté kulturní tabu a myslím, že se jen potvrdila moje teze, že může. Jak ukazuje např. tradice Japonska, Číny nebo jihoamerických civilizací, nemusí to být nic nového. Většině lidí to i může vyhovovat (včetně jevů jako je nucená kastrace, otroctví, infanticida).

        • treebeard says:

          Trochu sa vo vašej debate o altruizme strácam, nesledujem ju pravidelne. Ale predsa len: “Většině lidí to i může vyhovovat (včetně jevů jako je nucená kastrace, otroctví, infanticida).” – máte snáď pocit, že uvedené negatívne javy sa nejako vylučujú s kresťanstvom? Pretože ja som schopný uviesť príklady kresťanských štátov, v ktorých uvedené existovalo.

          Plus, len tak na rozprúdenie debaty: bol Ježiš eunuchom? Propagoval Ježiš samokastráciu?

      • petr says:

        Ještě je zde jedna věc, která mi předtím unikla. Já přicházím pracovně do styku s množstvím lidí, kteří se zhusta nalézají v diskomfortních situacích (když se předtím nalézali v situacích komfortních). To mne myslím plně opravňuje k jisté generalizaci.

        Domnívám se dále, že lidé pokud jednají na základě pocitů, pak takové jednání je zastřeným sobectvím. V tomto smyslu se domnívám skutečně žádná nezištnost neexistuje. Pak je ovšem ještě altruistické jednání z povinnosti (jednání které pocity potlačuje). Samozřejmě můžeme vést polemiku, zda takové jednání existuje, nebo je vůbec možné, nebo jakou heteronomní autoritou je garantováno, ale jsme již mimo rámec evoluční biologie.

        • S.V.H. says:

          petr says:
          Domnívám se dále, že lidé pokud jednají na základě pocitů, pak takové jednání je zastřeným sobectvím. V tomto smyslu se domnívám skutečně žádná nezištnost neexistuje. Pak je ovšem ještě altruistické jednání z povinnosti (jednání které pocity potlačuje). Samozřejmě můžeme vést polemiku, zda takové jednání existuje, nebo je vůbec možné, nebo jakou heteronomní autoritou je garantováno, ale jsme již mimo rámec evoluční biologie.

          S.V.H.:
          U Vašeho prvního komentáře jsem měl dojem, že buď nebyl pochopen můj komentář (a také Dawkins a spol.) nebo jsem já nepochopil Váš komentář (kromě neopomenutelného nadávání na Dawkinse a spol.), ale tento komentář už snad chápu, že souvisí s tím, co jsem napsal. Těžko bych to ale vyjádřil lépe než S. Pinker v Mírou citovaném úryvku, takže toto vlákno můžeme klidně přepojit tam.

          V diskusi na téma altruismus už jsem se tady docela ztratil, ale jestli si to dobře pamatuji, tak nemáte problém s evolučním vysvětlením altruismu mezi příbuznými nebo dokonce v rámci vlastní skupiny, ale altruismus vůči cizím jedincům za evolučně vysvětlený nepovažujete. Je to tak? Pokud ano, měl bych k tomu dva komentáře:

          1) Považujete altruismus mezi příbuznými za “skutečnou nezištnost” nebo za “skrytý a neupřímný egoismus – tedy jeho nejhorší a právem nejkritizovanější formu”? Lidé směrem ke svým příbuzným jednají altruisticky hlavně na základě pocitů, takže by to mělo být spíše to “zastřené sobectví”. Navíc se altruismus mezi příbuznými našim genům opravdu setsakramentsky vyplatí, takže patrně žádná “skutečná nezištnost”, že?
          2) Zkusme použít paralelu mezi altruismem a orgasmem. Altruistické jednání vůči příbuzným je evolučně dobře vysvětlené, neboť se našim genům vyplatí. Stejně tak orgasmus při činnosti vedoucí k početí je dobře evolučně vysvětlen – i to se našim genům pochopitelně vyplatí. U altruismu vůči nepříbuzným (a třeba zcela cizím lidem) není ovšem výhodnost pro naše geny zdaleka tak patrná, takže chápu, že ho někdo může považovat za evolučně těžko vysvětlitelný (a někdo zde i vidí nutnost zásahu nějaké supernaturální inteligence). Ale co orgasmus při činnostech nevedoucích k početí? Tam výhodnost pro naše geny budeme asi také hledat s obtížemi – znamená to, že je orgasmus při sexu s antikoncepcí, masturbaci nebo třeba orálním sexu evolučně nevysvětlitelný (a byl případně při jeho vzniku nutný zásah nějaké supernaturální inteligence)?

  2. dunbee says:

    @S.V.H.

    Při opětovném čtení knihy profesora Mejsnara “Mýtus evoluce”, jsem si všiml zdůvodnění, proč považuje pan prof. za příčinu vzniku druhů zásah inteligence. Takže mohu odpovědět na vaši otázku. Je to podobnost organismů, která ukazuje na ID, přičemž se prof. Mejsnar snaží pomocí chemie a možných mutací ukázat, že nemůže přirozeně vzniknout to, co předpokládají evolucionisté, že vzniklo – nový druh z jiného druhu.

    Všiml jsem si “nůžek”, které se rozevírají mezi evolucionisty a molekulárními genetiky:

    To, co žene biologické vědy kupředu, není evolucionismus, ale výsledky experimentálních přístupů, které jsou sice založeny na hypotézách a teoriích, nikoli však na světových názorech… To evolucionisté jsou na tom jinak: stačí jim stále dokola opakovat Velkou pravdu, bez ohledu na to, že se v některých ohledech stále více vzdaluje od nových poznatků molekulární biologie a biochemie.
    Prof. RNDr. Emil Paleček, DrSc., 2005

      • Azazel says:

        Behe je šarlatán a jeho kniha byla několikrát vyvrácena, např. to slavné oko 🙂 darwinisté už dávno vědí, jak mohlo vzniknout postupně… 🙂

        Jinou významnou knihou, která vyvolala ve světě obrovský zájem, je „Darwinova černá skřínka“ (The Darwin´s Black Box) od biochemika Michaela Behea, vydaná v r.1996, u nás r.2001. Na rozdíl od Johnsona, který přítomnost Tvůrce dokazoval především mezerami v evoluční teorii, zvolil Behe jinou strategii, hledal „designsignály“ existence Tvůrce. Viděl je ve složitosti komplexních orgánů a funkcí, kterou podle něj nelze vysvětlil postupným přirozeným vývojem. Behe argumentuje takto: 1/ Biochemické děje jsou extrémně složité. 2/ Oddělíme – li jeden prvek, systém se stane nefunkční a zhroutí se. 3/ Systém se tedy nemohl vyvinout postupně. 4/ Musel se vyvinout skokem. 5/ Skoky však nelze darwinisticky vysvětlit. 6/ Musely tedy vzniknout zásahem inteligentního designéra.

        Beheův výklad není ničím novým, tento argument používali i dřívější kreacionisté, a sám Darwin si byl tohoto problému vědom. Behe jeho prohlášení cituje: „Jestliže by mohla být demonstrována existence komplexního orgánu, u nějž by nebylo možné, aby vznikl díky četným následným malým modifikacím, moje teorie by se zhroutila.“ Behe se domnívá, že takové orgány našel a že Darwinovu teorii vyvrátil. Nazval tento fenomén sugestivními slovy ireducibilní komplexita, nezjednodušitelná složitost, a vzbudil u laiků zdání, že jde o zcela nový závažný argument. Dnes se na tento fenomén a na Beheovu „ireducibilitu“ odvolávají snad všichni kreacionisté.

        Behe se nedovede smířit s tím, že řada skutečností v evoluci není dosud vysvětlena a že je na místě říci prosté „nevíme“. Požaduje už dnes, aby darwinismus podal dokonalé vysvětlení všeho a s absolutní jistotou. Žádá např. vysvětlení složitého ústrojí brouka prskavce, který při obraně ze sebe na nepřítele vyloučí vroucí směs peroxidu vodíku a hydrochinonu: „Teprve kdybychom mohli rozebrat veškeré podrobnosti stavby prskavcova obranného ústrojí do poslední bílkoviny a posledního enzymu a kdyby všechny tyto detaily bylo možné vysvětlit na základě Darwinovy teorie, teprve tehdy bychom mohli s Dawkinsem (rozuměj s evoluční teorií) souhlasit.“ Jinými slovy: do té doby musíme věřit na zásah designéra.

        Další knihou, která u nás vyšla, jsou „Ikony evoluce“ od Jonathana Wellse. Wells vybral deset typických příkladů, největších „ikon“ darwinismu (např. Darwinův postupně se větvící „strom života“, opakování fylogenetického vývoje v embryonálním vývoji, různé tvary zobáků u Darwinových pěnkav na různých ostrovech v Galapágách atd.) a podrobil je kritice.

        V současnosti je vedoucím teoretikem ID matematik a filosof William Dembski, autor řady u nás zatím nepřeložených knih.

        Názory těchto autorů nejsou zcela homogenní, v řadě názorů se liší, ale společné je jim odmítání „naturalismu“, tedy přirozeného, racionálního výkladu. Všichni vycházejí z křesťanských pozic a snaží se udělat v evoluci místo pro Boha, zasahujícího opakovaně do přírody. Taktně se však přesnou identitou a vlastnostmi Designéra nezabývají. Všichni však odmítají deistický výklad, který omezuje roli Boha jen na akt stvoření.

        Argumenty kreacionistů a jejich vyvrácení

        Uvedeme nyní přehled hlavních argumentů, které proti darwinistické evoluční teorii používají kreacionisté nejrůznějších podob.

        Argumentum per analogiam (from design)
        Jde o prastarý argument, který poukazuje na to, že příroda je natolik složitá, organizovaná a účelná, že to musela stvořit inteligentní bytost. Tento argument byl znám již starým Řekům, tvořil také základ tzv. naturtheologie, rozšířené v 18. století, a byl teoreticky rozpracován anglickým theologem Williamem Paleyem (1743-1805) v r.1802. Ten argumentoval takto: nalezneme-li v lese kapesní hodinky, je přece jasné, že nemohly vzniknout náhodou, že jsou naopak nepochybným důkazem lidské existence a tvořivosti. Analogicky musí být složitost přírody nepochybným důkazem existence Stvořitele. Tento argument používají i dnešní kreacionisté v nejrůznějších variantách: „Ani tornádo nemůže z plechů a šroubků vytvořit letadlo“, „Bibli nevytvoříte náhodným seřazením hromady písmen“ atd.

        Protiargumenty
        Nehledě k tomu, že tento argument vyvrátil řadou logických argumentů David Hume (1711-1776) už 15 let před Paleyem, kreacionisté nepochopili základní princip darwinismu, přírodní výběr, který v průběhu milionů let dokáže vytvořit účelné a komplexní organizmy a jejich orgány i bez pomoci plánu.
        Jsou ale i jiné námitky proti tvrzení kreacionistů o dokonalosti plánu. Můžeme se ptát, zda je ten plán skutečně inteligentní. Dělal ho někdo moudrý, vševědoucí? Těžko. Máme přece zbytkové (vestigiální) orgány, které byly u našich předchůdců funkční, ale postupně se staly zbytečnými a zredukovaly se na neúčelné nebo i překážející přívěsky (apendix – přívěsek slepého střeva, zub moudrosti – poslední stolička, kostrč – zbytek kostry ocasu, zakrnělá křídla u nelétavých ptáků, zbytky dolních končetin u kytovců atd.).

        Jiným příkladem je neefektivní a nelogická konstrukce orgánů. Každý inženýr by navrhl řešení jednodušší. Např. nerv zásobující hrtan žirafy, nervus laryngeus superior, běží dlouhým obloukem od horní krční páteře až do hrudníku pod oblouk aorty a odtud se opět vrací daleko vzhůru k hrtanu. Jiné příklady: močová trubice u muže probíhá nevýhodně téměř středem prostaty, kde může být ve vyšším věku utištěna. Sítnice oka je „naruby“, světelné paprsky musí procházet vrstvou nervových buněk a vláken, než dopadnou na světločivé buňky. I taková chobotnice to vyřešila v evoluci lépe než velký designér u obratlovců.

        A proč designér dopustil vznik mutací, které jsou v převážné většině škodlivé a vedou k defektům nebo úmrtí zárodku nebo dědičným chorobám? Vždyť je to zcela neproduktivní. Škoda práce. Také molekulární genetika přispěla v posledních letech k odhalení „zmetků“. V genomu je totiž zakonzervován inaktivní genetický materiál, zcela zbytečný pro život organismu. Např. v beta řetězci hemoglobinu o 146 aminokyselinách došlo u 100 z nich k mutační změně beze změny účinnosti. Proč prováděl designér tyto neúčelné změny? Nebo: proč designér vytvořil takovou spoustu druhů, které v minulosti vymřely? Byly to omyly? Proč nevytvořil hned tvory dokonalé? Evolucionistům ovšem tyto nálezy posloužily nejen jako argument proti stvoření, ale naopak jako skvělý důkaz minulého vývoje

        Chybějící článek (missing link)
        Je to snad nejčastěji používaný argument kreacionistů: Jestliže mezi dvěma druhy nenajdeme v paleontologickém materiálu přechodné tvary, je podle jejich názoru zřejmé, že druhy byly stvořeny samostatně Typickým argumentem kreacionistů byla také tzv. kambrijská exploze před více než 500 miliony let, kdy se náhle objevilo množství nových druhů bez navazování na organismy starší.

        Protiargumenty
        I tento argument lze snadno odmítnout, protože tyto mezery jsou stále rychleji zaplňovány novými nálezy (Archeopteryx, dvojdyšné a lalokoploutvé ryby, Austraolopithecus atd.). Je ovšem pravda, že přechodových forem ve fosilních nálezech není mnoho, ale dnešní výklad speciace, tedy vzniku nových druhů, to vysvětluje: Nové druhy vznikají tehdy, když je populace rozdělena nějakou bariérou, např. geografickou, nebo když malá část populace leží na okraji rozšíření druhu. Nový druh tedy vzniká zpravidla na omezeném prostoru, v malém segmentu původní populace a v časově krátkém období. Proto lze přechodné formy zachytit ve fosilním nálezu jen vzácně. Někteří kreacionističtí autoři tyto mezery systematicky hledali, např. Berlinsky, který našel 250 mezer. Ty byly sice postupně zaplněny, ale Berlinski nadále tvrdí: „To, že existují místa, kde byla mezera zaplněna, je sice zajímavé, ale nevýznamné. Rozhodující je, že existují mezery, které zůstaly.“

        A pokud jde o tzv. kambrijskou explozi, tak tato „exploze“ trvala snad až 100 milionů let. Ale především právě tato mezera se velmi rychle zaplnila: J.S. Gould o tom psal, že „náš obvykle vzpurný fosilní záznam se zachoval skvěle a dočkal se nejkrásnější řady přechodových zkamenělin, v jejichž nálezy mohl každý evolucionista doufat.“

        Nezjednodušitelná složitost (irreducible complexity)
        Podle kreacionistů je principiálně nemožné, aby náhodně, tedy postupnými mutacemi, vznikly komplexní systémy. Dokud není systém hotov, nemůže fungovat. Darwinistický přístup znamená, že každé stadium bylo funkční a mohlo být proto podřízeno výběru těch nejlepších mutantů. Důkazem toho, že se orgán nemůže vyvíjet postupně, má být i to, že po odstranění jediné své součásti orgán nefunguje, např. po vyjmutí kolečka hodinky přestanou chodit.

        Tento starý argument oživil zejména M. Behe, který komplexitu nehledal jen u orgánů, jako je oko nebo ucho, ale zejména na biochemické úrovni. Behe popisuje imunitní mechanismy, mechanismus srážení krve nebo molekulární děje, ovládající činnost bičíku bakterie. Ty jsou skutečně velice složité a je pravda, že jsou teprve v současnosti vědou odkrývány, takže jejich postupný evoluční vývoj je málo znám, resp. nebyl dosud podrobně studován.

        Protiargumenty
        Argument nezjednodušitelné složitosti by mohl v biologii platit jen pro jednogenerační skoky, nikoli pro mnohogenerační evoluční proces. Argument lze snadno vyvrátit poukazem na vzestupné řady vývoje oka i jiných orgánů, které sestavila srovnávací anatomie. Existují totiž i dnes organismy, které mají na hlavě jen okrsky buněk citlivých na světlo, Tyto okrsky jsou u jiných druhů vpáčeny do hloubky, u dalších uzavřeny v dutinu, u jiných najdeme průhlednou rohovku i čočku a další přídatné orgány. Tak jistě pracovala i evoluce. Dokonce se ukázalo, že se oko vyvinulo během evoluce nezávisle několikrát. Podobné je to i s ušními kůstkami, kladívkem, kovadlinkou a třmínkem. Nevznikly z ničeho nic, ale postupnou přestavbou a přesunem z chrupavek nejvyššího žaberního oblouku. Ani s tou ztrátou funkčnosti orgánů po odstranění jejich části to není pravda. Vidíme, i když nedokonale, i po odstranění čočky.

        Poněkud komplikovanější je záležitost s bičíkem bakterií, ale i tam se nabízí logické vysvětlení. Jednotlivé proteiny a chemické reakce mohly původně sloužit jinému účelu než pohonu bičíku a mohly druhotně tuto funkci převzít, podobně jako je tomu u sluchových kůstek. Tento způsob změny funkce se nazývá dnes examptací.

        Mylné je také Beheovo tvrzení, že neexistují práce, které se pokusily složité biochemické děje vysvětlit, i když sám na jiném místě své knihy cituje biochemika Russella Doolittlea. Ten se zabýval evolucí krevního srážení a nastínil i její teorii. Nejprve se v evoluci objeví tzv. tkáňový faktor, pak prothrombin, pak thrombinový receptor, fibrinogen atd. Proti tomu Behe argumentuje demagogicky takto: Doolittle „neuvádí žádné důvody pro vznik proteinů ani se nesnaží vypočítat pravděpodobnost výskytu proteinů.“ Nebo: „V Doolittleově hypotéze nejsou uvedeny žádné příčinné faktory“. Z této jediné věty je zřejmé, že Behe nepochopil princip darwinismu. Příčinnost a smysluplnost totiž do Darwinovy teorie nepatří. Jiní autoři, např. David Baltimore, se zase zabývali evolucí imunitního systému obratlovců. Existuje i specializovaný časopis, Journal of molecular Evolution, který se věnuje evoluci na molekulární úrovni. Jak je vidět, současná biologická věda postupně odhaluje tajemství i těchto složitých struktur a není žádný důvod věřit, že by se je časem nepodařilo vysvětlit i bez zásahu Tvůrce.

        V Beheově knize najdeme i jiné prohřešky. Behe např. argumentuje pravděpodobností vzniku jednotlivých proteinů a přirovnává ji k pravděpodobnosti výhry v loterii. Dochází k počtu tisíc miliard let. Všechny tyto výpočty jsou však zavádějící, protože mutace vznikají nejen v buňkách mnohobuněčných organismů, ale i v miliardách miliard organismů jednobuněčných, a to v miliardách po sobě jdoucích generacích.
        http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1265355455

        • petr says:

          to je ale zvláštní, že Vás ta exaktní metoda vede každého k něčemu jinému. Buk jako habr 🙁

          • Azazel says:

            Nikoliv, exaktní metody používají vědci, nikoliv pseudovědci jako Behe 🙂

          • Azazel says:

            Čili exaktní metody vedou ke společného výsledku, pseudověda má své vlastní “metody” (jako u teologie = vycucávání z prstů) a to vede k jiným závěrům 🙂

          • Azazel says:

            Proto stojí za darwinismem 100% vědců 🙂

    • S.V.H. says:

      Takže jako důkaz ve prospěch ID jste zatím našel jen tvrzení, že podobnost organismů ukazuje na ID.
      Co je tou podobností myšleno (v některých aspektech jsou si organismy naopak značně nepodobné)? Proč podobnost organismů ukazuje na ID? Znamená to, že nepodobnost organismů by byla důkazem proti ID? Ta inteligence nedokáže vytvořit nepodobné organismy? Proč? Jak jste na takovéto omezení té inteligence přišel (nebo prof. Mejsnar)?

      • dunbee says:

        Ano, některé organismy si nejsou až tak podobné. Ale některé si podobné jsou. Abych to přirovnal – pokud někdo vytváří nový počítač, použije Von Neumannovo schéma – počítač bude obsahovat procesor, paměť, řadič, atd. Různé počítače se od sebe mohou lišit, ale budou si navzájem podobné. Je to charakteristika plánování, že se použije něco, co už funguje, ale pouze se to obměňuje. Je to jen příklad, můj příklad.
        Prof. tam dával tam příklad, že evoluce je něco takového, jako byste chtěl z trojplošníku udělat letadlo stealth postupnými malými změnami, kdy podmínkou bude, že letadlo bude plně funkční (bude létat).

        Někdy lidé docházejí k absurdním závěrům. V něčem se člověk může podobat opicím, ale v něčem více prasatům (doslova).

        Viz: http://www.scienceworld.cz/biologie/clovek-jako-hybrid-simpanze-a-prasete/

        • treebeard says:

          Všetky organizmy sú si podobné práve tak, ako sa to hodí do evolučnej teórie 😉

          Každá opica sa podobá prasatám zhruba rovnako ako človek. Orangutan sa človeku nepodobá viac ako šimpanz. Geneticky je nám šimpanz najpodobnejší. A ak už sem ťaháme správanie (čo nie je celkom korektné, pretože správanie sa dedí v menšom rozsahu ako gény, vzhľad a funkcia orgánov), tak šimpanzy sa nám aj v tomto podobajú viac než orangutany. Šimpanzy poznajú mučenie, vojny, sociálnu hierarchiu náboženstvo a podobné nezmysly, práve tak ako ľudia. Samotárske orangutany majú tieto vzorce správanie rozvinuté ďaleko menej.

          • dunbee says:

            Šimpanzi mají náboženství? To by mě zajímalo, v co věří. 🙂

          • treebeard says:

            Ako prvotní ľudia – v prírodné sily, v nadprirodzený pôvod dažďa a v svoju schopnosť ovplyvniť jeho výskyt rituálnym tancom.

          • dunbee says:

            @treebeard

            Dejte sem nějaký odkaz, kde jste to vzal. Něco jsem o tom četl, ale nic, co by ukazovalo, že se jedná o náboženství. Je to jen možná interpretace jejich chování, ne?

          • treebeard says:

            Videl som toto “nábožné správanie” v dokumentárnom filme na NG Wild. Prvý dážď v sezóne vítali šimpanzy rituálnym tancom, pri ktorom behali do kruhu s konármi stromov v rukách. Neskôr ten istý tanec predviedli pri návšteve vodopádu. Určite to je popísané aj vo vedeckom článku, ale na úrovni diskusného fóra ozaj nemám dôvod vám ho vyhľadávať.

            Skúste Google 🙂
            https://www.google.sk/search?q=chimpanzee+religion&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=kF6ZVZ2tFcSsUcPtqbgM

          • dunbee says:

            @treebeard

            Díval jsem se na odkaz na youtube, ale vůbec jsem v tom neviděl nic náboženského.

          • treebeard says:

            V tom dokumente, o ktorom píšem, som náboženstvo videl. Filmy sú platené, na You tube sa zvyčajne neobjavia. Ale možno to tam je, skúste hľadať, nielen kliknúť na prvý odkaz a byť hotový z úsudkom.

            BTW, šimpanzy mučia iné šimpanzy tak, že ich ukrižujú – t.j. držia ich za ruky a nohy roztiahnutých do kríža. Tiež úžasná podobnosť 😉

          • treebeard says:

            http://www.equinoxpub.com/journals/index.php/JSRNC/article/view/16328

            No, tu máme aj prvý vedecký článok. Za 17 libier si ho môžete stiahnuť. Časopis nepoznám, ale vyzerá to byť taký nižší štandard.

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Ano, některé organismy si nejsou až tak podobné. Ale některé si podobné jsou. Abych to přirovnal – pokud někdo vytváří nový počítač, použije Von Neumannovo schéma – počítač bude obsahovat procesor, paměť, řadič, atd. Různé počítače se od sebe mohou lišit, ale budou si navzájem podobné. Je to charakteristika plánování, že se použije něco, co už funguje, ale pouze se to obměňuje. Je to jen příklad, můj příklad.

          S.V.H.:
          Tento argument není přece nic nového. Je založen na analogii, že jelikož nějaké objekty A (v tomto případě lidské výtvory) mají nějakou vlastnost (v tomto případě jsou si podobné) a jiné objekty B (organismy) mají stejnou vlastnost, můžeme vyvodit, že další vlastnosti objektů A (např. lidské výtvory vytvořily inteligentní bytosti), mohou mít také objekty B (organismy také vytvořila inteligentní bytost).
          Argument neobstojí z několika důvodů:

          1) Jak sám píšete, některé organismy jsou si podobné a některé nejsou. Stejně tak některé lidské výtvory jsou si podobné (třeba ty počítače) a některé nejsou (třeba počítač, jízdní kolo, kytara atd.). Aby argument mohl fungovat, musely by danou vlastnost mít všechny objekty A i všechny objekty B nebo by daná vlastnost (podobnost/nepodobnost) musela fungovat mezi objekty A stejně jako mezi objekty B.
          2) Obdobnou analogii je možné použít s objekty C – např. sněhové vločky jsou si podobné (v jedné je použito to, co funguje ve druhé) a jsou nepodobné např. sopkám (které jsou si zase podobné mezi sebou), stejně jako u objektů B (organismů). Jelikož objekty C nevytvořila žádná inteligence, ani objekty B nevytvořila žádná inteligence.
          3) Analogicky můžeme z dalších vlastností objektů A vyvodit další vlastnosti pro objekty B. Lidské výtvory vytvořili hmotné bytosti, organismy by také měly být vytvořeny hmotnou bytostí. Lidské výtvory jsou často výsledkem spoluprací více lidí (čím jsou složitější, tím je pravděpodobnější, že na nich participovalo více lidí), takže i organismy (které jsou často opravdu hodně složité) také vytvořilo více inteligentních designérů (to navrhoval, tuším, už David Hume). Lidské výtvory jsou často tvořeny s řadou chyb a nedokonalostí, takže i organismy by měly mít řadu chyb a nedokonalostí (kreacionisté paradoxně zoufale hledají výmluvy pro zjevné nedostatky v designu – lidské oko, zuby moudrosti apod. – přitom tyto nedostatky analogie podobnosti předpokládá, takže by je měli naopak vítat). Lidské výtvory jsou (alespoň prozatím) všechny neživé, takže ani organismy by neměly být živé. A mohl bych asi pokračovat. Řada těchto vlastností objektů A jsou buď v rozporu s vlastnostmi objektů B, což samozřejmě bortí celou analogii, nebo jsou pro zastánce analogie těžko stravitelné.
          4) Vámi zmíněná “charakteristika plánování”, tedy použití toho, co už funguje, někde jinde, se u organismů nějak důsledně neuplatňuje. Příkladem mohou být třeba plíce velryb (proč nebyly při konstrukci použity ve vodě mnohem lépe fungující žábry?) nebo neopeření netopýrů (proč nebylo použito pro let dobře fungující peří?). Nebo naopak pětiprstá končetina u savců – na rozdíl od žaber ve vodě nebo peří v letu nevím o žádné výhodě zrovna pěti prstů. Proč je tento prvek zakomponován do konstrukce všech savců, když by obdobně fungovaly i jiné počty prstů? Proč mají pětiprsté končetiny například i koně, kteří využívají jen jeden prst a ostatní prsty jsou redukovány? Proč u nich nebyla použita raději jednoprstá končetina?
          5) V případě prokázání inteligence je důkaz analogií extrémně slabý. Zvláště máme-li k dispozici k porovnání inteligenci pouze lidskou a zvláště chceme-li prokázat inteligenci od ní značně odlišnou. Prakticky jakýkoliv stav věcí je se supernaturální inteligencí slučitelný, pro mnohé stavy věcí lze najít analogii u inteligence lidské. Když jsou si organismy podobné, prohlásíme, že ta inteligence je něco jako designér či konstruktér, který postupuje analogicky s lidskými designéry a konstruktéry tvořící například počítače (obdobné schéma, obdobné funkční prvky apod.). Pokud by každý organismus byl zcela originální, nepodobný jakémukoliv jinému organismu, prohlásili bychom, že ta inteligence je něco jako umělec, který kreativně tvoří vždy zcela originální dílo – analogicky jako lidští umělci, kteří mohou vytvořit sochu, symfonii, abstraktní malbu nebo báseň haiku.

          dunbee says:
          Prof. tam dával tam příklad, že evoluce je něco takového, jako byste chtěl z trojplošníku udělat letadlo stealth postupnými malými změnami, kdy podmínkou bude, že letadlo bude plně funkční (bude létat).

          Někdy lidé docházejí k absurdním závěrům. V něčem se člověk může podobat opicím, ale v něčem více prasatům (doslova).

          S.V.H.:
          Je zajímavé, že i v tomto vlákně dvou Vašich příspěvků, kde výslovně uvádíte, že se snažíte odpovědět na mou otázku (důkaz ve prospěch ID kromě argumentu Bohem mezer), nemohou chybět konstatování, že evoluce nemůže to či ono (v prvním komentáři se v tom ten argument analogií skoro ztrácí). Ta argumentace Bohem mezer už musí být v podstatě druhou přirozeností, když se toho člověk nevyvaruje, ani když se o to snaží. 🙂

          • dunbee says:

            Dáváte ET do nevyvratitelné roviny. Cokoliv nesedí s předpoklady ET a na co ET nemá odpověď, nazýváte “mezerou” – kterou používáte v argumentaci s kreacionisty. Přitom vaše “víra” spočívá v tom, že Bůh není potřebný pro vysvětlení fungování světa – že věci, kterým věda dosud nerozumí, porozumí později a že v nich Bůh potřebný nebude. Pokud se člověk ve svém myšlení vymezí pouze na to, co chápe a kde Boha ke svému chápání nepotřebuje, tak skutečně Bůh potřebný není. Jenže v oblastech, kterým nerozumíte, věříte, že se dají vysvětlit bez Boha. V čem se tedy vaše “víra” liší od náboženství, když vaším bohem je hmota, ve kterou věříte, že vás stvořila?
            Jedna skupina lidí jsou věřící, kteří věří ve Stvořitele. Jiná skupina jsou lidé věřící v samoorganizaci hmoty do složitých struktur.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Dáváte ET do nevyvratitelné roviny. Cokoliv nesedí s předpoklady ET a na co ET nemá odpověď, nazýváte “mezerou” – kterou používáte v argumentaci s kreacionisty. …

            S.V.H.:
            1) V tomto vlákně se dle svých vlastních slov snažíte odpovědět na mou otázku, která zněla (zvýraznění ve vlastním citátu tučným písmem vlastní 🙂 ):
            Uvádí prof. Mejsnar na podporu své domněnky o zásazích inteligence z vnějšku NĚCO JINÉHO, než jen argument Bohem mezer ve stylu “to-a-to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence”?
            Argument analogií je v tomto smyslu v pořádku (jelikož se k jeho kritice nevyjadřujete, můžeme ho považovat za vyvrácený?), ale pokud přinášíte důkazy ve prospěch ID ve stylu “to-a-to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence”, tak děláte přesně to, co byste (pokud chcete odpovědět na mou otázku) dělat neměl.
            Přinášet důkazy v neprospěch ET je naprosto v pořádku. Považovat důkazy v neprospěch ET za důkazy ve prospěch ID je argumentace Bohem mezer a to v pořádku samozřejmě není. Používat argumentaci Bohem mezer v situaci, kdy se po Vás chce jakýkoliv důkaz ve prospěch ID kromě argumentace Bohem mezer, je poměrně zvláštní a řekl bych, že o lecčems vypovídající. 😉

            2) ET do nevyvratitelné roviny rozhodně nedávám. To, že ET nedokážete vyvrátit, neznamená, že by byla nevyvratitelná. Na Vaše námitky vůči ET a dalším vědním oborům se snažím dle svých znalostí odpovídat (pokud je tedy bez nějaké reflexe neopakujte dokola) – řešili jsme nesprávně použité datovací metody, vznik “neredukovatelných” struktur (bakteriální bičík nebo oko nebo co to bylo), přítomnost C14 ve fosiliích, vznik pavího ocasu, vestigální orgány a já nevím, co všechno ještě.
            V případě zbytků bílkovin ve fosiliích od začátku přiznávám, že opravdu nevím, jak dlouho se zbytky bílkovin mohou uchovat. Tuto oblast můžeme opravdu považovat za “mezeru”, jelikož v ní nemají zjevně jasno ani odborníci (a já se rozhodně nechci holedbat, že vím více než oni). Budoucí výzkumy to snad osvětlí – pokud jste Vy osobně už výzkumy v této věci provedl a prokázal, že se bílkoviny tak dlouho uchovat nemohou, je od Vás značně nepochopitelné, že se svými důkazy nepředstoupíte před odbornou veřejnost (“důkazy”, které píšete sem, jsou buď značně naivní a založené na nepochopení věci, anebo to naopak nechápu já – ke kteréžto možnosti se vzhledem k tomu, že o dané věci příliš nevím, z opatrnosti přikláním).
            Na některé Vaše námitky vůči ET ani nejde nějak smysluplně reagovat, jelikož se ani neobtěžujete vysvětlit, proč by ta která skutečnost měla být pro ET problém (třeba zde).

            dunbee says:
            … Přitom vaše “víra” spočívá v tom, že Bůh není potřebný pro vysvětlení fungování světa – že věci, kterým věda dosud nerozumí, porozumí později a že v nich Bůh potřebný nebude. Pokud se člověk ve svém myšlení vymezí pouze na to, co chápe a kde Boha ke svému chápání nepotřebuje, tak skutečně Bůh potřebný není. Jenže v oblastech, kterým nerozumíte, věříte, že se dají vysvětlit bez Boha. V čem se tedy vaše “víra” liší od náboženství, když vaším bohem je hmota, ve kterou věříte, že vás stvořila?

            S.V.H.:
            1) Člověk přece nemusí věřit, že v nějaké oblasti, které prozatím nerozumíme, nefiguruje Bůh. Stačí si přiznat, že prostě nevím, co tam figuruje. Nevím, zda tam figuruje Bůh, nevím, zda tam figurují malí červení skřepaslíci, nevím, zda tam figuruje elektromagnetické pole. Nemám prostě žádné důkazy a argumenty, které by ukazovaly, že v dané oblasti Bůh/skřepaslíci/elektromagnetické pole figuruje. Takže by víra ve figurování Boha/skřepaslíků/elektromagnetického pole v dané oblasti byla vírou nepodloženou. Proto pokládám za rozumnější zůstat prozatím u nevíry (než se nějaké důkazy objeví).

            2) Prozatím ve VŠECH případech, kdy lidé něčemu nerozuměli (a mnozí do té mezery strkali Boha) a posléze porozuměli, se ukázalo, že vysvětlení je čistě naturální. Zatím se v ŽÁDNÉM z těchto případů neprokázalo vysvětlení supernaturální, tím méně působení Boha. Ve světle tohoto nepoměru (100 % vs. 0 %) je předpoklad naturálních vysvětlení v oblastech naší současné nevědomosti podstatně podloženější než předpoklad působení Boha. Minimálně by nás to mělo varovat, že strkat do našich současných mezer v porozumění a znalostech Boha, je velice ošidné – zatím se to nikdy nevyplatilo.

            dunbee says:
            Jedna skupina lidí jsou věřící, kteří věří ve Stvořitele. Jiná skupina jsou lidé věřící v samoorganizaci hmoty do složitých struktur.

            S.V.H.:
            Neřekl bych, že to jsou disjunktní množiny. “Samoorganizaci hmoty do složitých struktur” vidíme na každém kroku, takže tomu věří asi i většina věřících. Jen navíc věří ve Stvořitele.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Archeologové při vykopávkách dokážou rozpoznat, zda dané nálezy vytvořila nějaká civilizace (a tedy i inteligence). Monitorováním rádiových signálů přicházejících k nám z vesmíru se někteří pokoušejí zachytit poselství mimozemských civilizací.

            Je projev inteligence rozpoznatelný nebo ne?

            Napsal jste, že zůstáváte u nevíry. Čemu tedy nevěříte? Nevěříte tomu, že vesmír stvořila inteligence? Nebo nevěříte, že k počátku a fungování vesmíru není inteligence potřeba?

            Nevíra znamená, že nepokládáte dané sdělení za pravdivé. Nebo jste to s tou nevírou myslel jinak?

            Kdyby nějaký modul vyslaný ze země našel na jiné planetě jednoduchý integrovaný obvod. Považoval byste to dílo inteligence nebo ne? Zdůvodněte proč ano, popř. proč ne.

            Na některé Vaše námitky vůči ET ani nejde nějak smysluplně reagovat, jelikož se ani neobtěžujete vysvětlit, proč by ta která skutečnost měla být pro ET problém (třeba zde).

            Myslel jsem, že to je jasné, proč to je pro ET problém.

            Statistika nám o niektorých častiach genómu prezradí, že je v nich prekvapivo málo mutácií, čo je obvykle spôsobené tým, že daný región je pre organizmus veľmi dôležitý a ľubovoľná zmena v ňom by mala pre organizmus fatálne dôsledky. Naopak, prekvapivo veľa mutácií, pravdepodobne, poukazuje na zmeny, pomocou ktorých sa organizmus adaptoval napríklad na nové prostredie a tým pádom sa odlíšil od iných príbuzných druhov.

            Teď něco o té nevyvratitelné rovině ET. Pokud něco ET předpokládá a pak se zjistí, že tomu tak není, co se s ET stane?
            To je ET tak chaotická, že se v ní vědci nevyznají a nedokáží dát správnou predikci?
            V tom odkazu jsem ukazoval na překvapivě zrychlenou mutaci, která podle ET nastala mezi člověkem a společným předkem člověka a šimpanzů.

            Zoberme si, napríklad, úsek genómu pomenovaný HAR1. Tento úsek, dlhý 118 báz, sa v genómoch sliepky a šimpanza líši len v dvoch bázach, čo je veľmi málo vzhľadom na obdobie tristodesať miliónov rokov od ich spoločného predka. Vyzerá to teda tak, že zachovanie tohto úseku je kľúčové pre prežitie organizmu a aj malé zmeny v tomto úseku môžu spôsobiť vážne problémy. Ale ako potom vysvetlíme, že v tom istom úseku v genóme človeka vzniklo za čas vyše 50-krát menší až 18 mutácií?

            Tedy rychlost mutací se na tomto úseku genu podle evolucionistů zvýšila mezi společným předkem šimpanzů a lidí a současnými lidmi víc než 450x. Z 2 mutací na 18 (tzn. 9x) za víc než 50x kratší čas. Evolucionistům přesto nedělá problém mluvit o molekulárních hodinách.

            Vědci použili metodu molekulárních hodin, měřící rychlost mutace v DNA a proteinech. Ta dovoluje odhadnout evoluční vzdálenost dvou druhů. Zatímco u lidí je průměrná rychlost jedna mutace na dvě miliardy páru bází DNA, u šimpanzů byla rychlost přeceňována. „Naše výsledky ukazují, že lidský a šimpanzí genom se vůči sobě odliší o 0,1 % za milion let, čili pokud je v současnosti rozdíl 1,2 %, poslední společný předek musel žít před 12 až 13 miliony let, tedy výrazně dříve, než jsme dosud předpokládali,“

            http://www.stoplusjednicka.cz/simpanzi-lide-kdy-zil-nas-posledni-spolecny-predek

            Kladu si otázku, zda vědci skutečně těmto molekulárním hodinám věří nebo ne.

            Harpending tvrdí, že pokud by se člověk vyvíjel stejně rychle v průběhu celé existence lidského rodu, byla by naše genetická odlišnost od šimpanzů 160krát větší, než je.

            http://www.national-geographic.cz/clanky/kam-povede-evoluce-cloveka-vyviji-se-lidstvo-nebo-uz-jsme-dospeli-k-vrcholu.html#.VZ2Tky7tmko

            Je to tedy s evolucí tak, že evoluce zrychlila a přitom i zamrzla? Vidíte ten rozpor?

          • Medea says:

            Dunbee, už som Vám sem link na článok týkajúci sa HAR1 dávala, ale zopakujem to: What Makes Us Different?

          • matriXXX says:

            Dinosauři umřeli při potopě a země je stará 6 tisíc let max. a jsou na to důkazy, viz. rozpad krvinek, jestli máte jiné teorie, tak je podložte, páni darwinovci :)))))

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Napsal jste, že zůstáváte u nevíry. Čemu tedy nevěříte? Nevěříte tomu, že vesmír stvořila inteligence? Nebo nevěříte, že k počátku a fungování vesmíru není inteligence potřeba?

            S.V.H.:
            Nevěřím, že vesmír stvořila inteligence. Nevěřím, že k počátku a fungování vesmíru je inteligence potřeba. Abych tomu uvěřil, musel by to někdo solidně prokázat.

            dunbee says:
            Nevíra znamená, že nepokládáte dané sdělení za pravdivé. Nebo jste to s tou nevírou myslel jinak?

            S.V.H.:
            S nevírou jsem to myslel tak, že je to absence víry. Je to výchozí pozice – abych tak řekl: nulová hypotéza – k jejíž změně jsou potřeba nějaké důkazy a argumenty. Nevěřím, že k fungování vesmíru je potřeba inteligence, malí červení skřepaslíci nebo Sakapakamak. Vy jste doteď patrně také nevěřil, že k fungování vesmíru je potřeba Sakapakamak, jelikož jste vůbec netušil, že by něco takového mohlo existovat. Nyní jste si mohl přečíst, co to Sakapakamak je a buď zůstat u své nevíry, že je k fungování vesmíru potřeba, nebo nulovou hypotézu opustit a začít věřit, že k fungování vesmíru Sakapakamak potřeba je.

            dunbee says:
            Kdyby nějaký modul vyslaný ze země našel na jiné planetě jednoduchý integrovaný obvod. Považoval byste to dílo inteligence nebo ne? Zdůvodněte proč ano, popř. proč ne.

            S.V.H.:
            Považoval bych ho za dílo inteligence, jelikož lidé již hromadu stejných integrovaných obvodů vytvořili, takže víme dobře, jak integrované obvody vznikají. Asi první a nejpravděpodobnější hypotéza, kterou bych zvažoval, by byla, že je to dílo lidí a na planetu se nějakým způsobem dostal. Teprve kdyby se nenašlo žádné uspokojivé vysvětlení, jak se na planetu mohl dostat, začal bych zvažovat mnohem fantastičtější hypotézu, tedy že je integrovaný obvod dílem mimozemské civilizace.
            Obdobné je to s těmi archeologickými nálezy. Máme nepřeberné zkušenosti s tím, co lidé dokáží vytvořit a jak to dokáží vytvořit. Takže když při vykopávkách najdeme něco, o čem víme, že by to lidé mohli vytvořit, víme jakžtakž, jak by to mohli vytvořit (někdy víme dokonce i proč), najdeme na tom a všude okolo stopy, které odpovídají způsobu, jak to mohli vytvořit atd. atd., tak není těžké dojít k závěru, že to patrně vytvořili lidé.
            S tou detekcí signálů mimozemských civilizací je to složitější, jelikož samotní mimozemšťané i jejich civilizace může být dosti odlišná od naší. My víme, jaké signály vydává naše civilizace bezděčně, víme, jaké signály vydáváme schválně jako poselství jiným civilizacím, takže kdybychom narazili na něco podobného, mohlo by to být signálem mimozemské civilizace podobné té naší. Ale je třeba být opatrný – viz naše zkušenost s objevením pulzaru.

            dunbee says:
            Teď něco o té nevyvratitelné rovině ET. Pokud něco ET předpokládá a pak se zjistí, že tomu tak není, co se s ET stane?
            To je ET tak chaotická, že se v ní vědci nevyznají a nedokáží dát správnou predikci?

            S.V.H.:
            Pokud by se predikce ET nepotvrdila, byl by to důkaz v neprospěch ET. Predikce ET se ale celkem dobře potvrzují, což jsou pochopitelně důkazy ve prospěch ET.
            Vy jste zde ovšem prozatím (jestli jsem nic nepřehlédl) uváděl pouze věci, o kterých se jen domníváte, že je predikuje ET, ale které ET ve skutečnosti nepredikuje – např. existenci zbytečných orgánů bez jakékoliv funkce nebo konstantní rychlost evoluce.

            dunbee says:
            V tom odkazu jsem ukazoval na překvapivě zrychlenou mutaci, která podle ET nastala mezi člověkem a společným předkem člověka a šimpanzů.
            … Evolucionistům přesto nedělá problém mluvit o molekulárních hodinách.

            S.V.H.:
            Zde si patrně pletete rychlost evoluce a mutační rychlost. Zatímco rychlost evoluce může být pochopitelně různá, mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny).
            Pokud se dva druhy liší v nějaké části genomu jen minimálně, může to znamenat, že je daný úsek důležitý pro přežití a jakákoliv mutace je pro organismus fatální. To ale samozřejmě neznamená, že tam mutace neprobíhají. Probíhají, ale jedinci s danou mutací nepřežijí a nerozmnoží se, takže se příslušná mutace nerozšíří (nefixuje) v populaci.

            dunbee says:
            Je to tedy s evolucí tak, že evoluce zrychlila a přitom i zamrzla? Vidíte ten rozpor?

            S.V.H.:
            Nevidím. Nikdo přece netvrdí, že evoluce člověka zrychlila a zároveň “zamrzla” (tedy kromě Vás). Evoluce jen prostě nemusí probíhat stále stejnou rychlostí.

          • dunbee says:

            @S.V.H:

            Nevěřím, že vesmír stvořila inteligence.

            Věříte tedy, že měl vesmír počátek nebo věříte ve věčnou existenci hmoty(energie)?

            S.V.H:
            Pokud by se predikce ET nepotvrdila, byl by to důkaz v neprospěch ET. Predikce ET se ale celkem dobře potvrzují, což jsou pochopitelně důkazy ve prospěch ET.

            V genetice platí zásada, že všechna DNA podléhá spontánním změnám. Pokud změna postihne důležité místo, její nositelé nepřežijí nebo jsou vážně hendikepováni oproti příslušníkům vlastního druhu, kteří změnu neutrpěli. Přežívají proto přednostně ti živočichové, kteří si důležitý úsek uchovali v nezměněné podobě. Tento mechanismus je celkem logický pro životně důležité geny. Tam skutečně platí, že klíčová místa genů se během evoluce prakticky nemění.
            http://www.osel.cz/740-zbytecna-dna-je-dulezitejsi-nez-geny.html

            S.V.H:
            Zatímco rychlost evoluce může být pochopitelně různá, mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny).

            Jestli je mutační rychlost na určitém úseku genomu přibližně konstantní, tak mi spočítejte mutační rychlost u úseku HAR1, který jsem zde uváděl.
            🙂

            HaR1 – úsek dlouhý 118 bází.
            Slepice / šimpanz – na úseku HAR1 změny ve 2 bázích – společný předek (podle ET – asi před 310 milióny let).
            Šimpanz / člověk – na úseku HAR1 změny v 18ti bázích – společný předek – 6 mil. až 12(13)? mil. let.

            Rychlost mutace na úseku HAR1 (RM)
            Úsek HAR1 – slepice, šimpanz
            RM1 = 2 / 310 000 000 = 6,45*10^-9

            Úsek HAR1 – šimpanz, člověk
            RM2 = 18 / 6 000 000 = 3*10^-6

            RM2 = 18 / 13 000 000 = 1,38*10^-6

            Kolikrát je rychlost RM2 větší než RM1?
            k = RM2 / RM1

            k =

            Rychlost mutace je na daném úseku genomu u “šimpanz-člověk-společný předek” 213 až 465 krát větší, než u “slepice-šimpanz-společný předek”.

            Počítám to špatně? Jak byste to počítal vy, aby vám vycházela přibližně konstantní mutační rychlost?

            S.V.H.:
            …mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny).

          • Azazel says:

            Tady nejde o stejný druh víry 🙂
            pro existenci hmoty a energie jsou důkazy, pro boha žádné

            čili věčná existence hmoty/energie (bez ohledu na velký třesk) je pravděpodobnější než stvoření bohem, pro kterého (na rozdíl od hmoty a hmotné energie) důkazy nejsou 🙂

          • Azazel says:

            Není víra jako víra, je víra racionálně podložená (více či méně) a iracionální 🙂 náboženská je čistě spekulativní a ještě navíc pevná (spojuje víru s jistotou, jak píše protestant…)

          • Colombo says:

            Zde si patrně pletete rychlost evoluce a mutační rychlost. Zatímco rychlost evoluce může být pochopitelně různá, mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny).

            Nope nope nope nope, nope nope nope.

            striktní molekulární hodiny jsou NAPROSTO ŠPATNĚ

            V současnosti se používají relaxed molecular clock, zejména with lognormal distribution.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Věříte tedy, že měl vesmír počátek nebo věříte ve věčnou existenci hmoty(energie)?

            S.V.H.:
            Myslím, že máme docela dost důkazů pro to, že se náš vesmír začal rozpínat (Velký třesk), takže tomu věřím. Jestli to byl zároveň i počátek našeho vesmíru je záležitost podstatně spekulativnější. Buď jak buď, nemusí to být v rozporu s věčnou existencí hmoty.

            dunbee says:
            V genetice platí zásada, že všechna DNA podléhá spontánním změnám. Pokud změna postihne důležité místo, její nositelé nepřežijí nebo jsou vážně hendikepováni oproti příslušníkům vlastního druhu, kteří změnu neutrpěli. Přežívají proto přednostně ti živočichové, kteří si důležitý úsek uchovali v nezměněné podobě. Tento mechanismus je celkem logický pro životně důležité geny. Tam skutečně platí, že klíčová místa genů se během evoluce prakticky nemění.
            http://www.osel.cz/740-zbytecna-dna-je-dulezitejsi-nez-geny.html

            S.V.H.:
            Teď zas nevím, co tím chcete říct. Má to být nějaký problém pro ET nebo nějaká její nepotvrzená predikce?

            dunbee says:
            Počítám to špatně? Jak byste to počítal vy, aby vám vycházela přibližně konstantní mutační rychlost?

            S.V.H.:
            Počítáte to špatně, protože nepočítáte počet mutací, které nastaly (mutační rychlost), ale počet mutací, které byly fixovány v populaci (zjednodušeně řečeno rychlost evoluce).

          • S.V.H. says:

            Colombo says:
            striktní molekulární hodiny jsou NAPROSTO ŠPATNĚ

            V současnosti se používají relaxed molecular clock, zejména with lognormal distribution.

            S.V.H.:
            Vidíte, toto vylepšení molekulárních hodin je pro mě novinka (což není nic překvapivého – pro mě je v tomto oboru novinka kde co).

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Počítáte to špatně, protože nepočítáte počet mutací, které nastaly (mutační rychlost), ale počet mutací, které byly fixovány v populaci (zjednodušeně řečeno rychlost evoluce).

            S.V.H.:
            Zde si patrně pletete rychlost evoluce a mutační rychlost. Zatímco rychlost evoluce může být pochopitelně různá, mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny).

            Pokud jsou molekulární hodiny založeny na mutační rychlosti a ne na rychlosti evoluční (podle vaší definice), jakým způsobem vysvětlíte, že se molekulární hodiny používají k odhadu času, kdy žil společný předek dvou druhů?

            Citace, kterou jsem tu už dával:
            Vědci použili metodu molekulárních hodin, měřící rychlost mutace v DNA a proteinech. Ta dovoluje odhadnout evoluční vzdálenost dvou druhů. Zatímco u lidí je průměrná rychlost jedna mutace na dvě miliardy páru bází DNA, u šimpanzů byla rychlost přeceňována. „Naše výsledky ukazují, že lidský a šimpanzí genom se vůči sobě odliší o 0,1 % za milion let, čili pokud je v současnosti rozdíl 1,2 %, poslední společný předek musel žít před 12 až 13 miliony let, tedy výrazně dříve, než jsme dosud předpokládali,“
            http://www.stoplusjednicka.cz/simpanzi-lide-kdy-zil-nas-posledni-spolecny-predek

            Zde je “rychlost mutace” použita ve významu “evoluční rychlost” (podle vaší definice).

            Dokonce počítají s konstantní “evoluční rychlostí”:
            Naše výsledky ukazují, že lidský a šimpanzí genom se vůči sobě odliší o 0,1 % za milion let, čili pokud je v současnosti rozdíl 1,2 %, poslední společný předek musel žít před 12 až 13 miliony let, tedy výrazně dříve, než jsme dosud předpokládali.

          • Colombo says:

            dunbee: Odpověď je jednoduchá.
            Maj to totálně blbě.

          • dunbee says:

            Děkuji, Colombo, za potvrzení.

            Další otázka – je člověk z hlediska ET v “zamrzlém stavu”, jak tvrdí např. Flegr, nebo je tomu naopak?

            Harpending tvrdí, že pokud by se člověk vyvíjel stejně rychle v průběhu celé existence lidského rodu, byla by naše genetická odlišnost od šimpanzů 160krát větší, než je.
            http://www.national-geographic.cz/clanky/kam-povede-evoluce-cloveka-vyviji-se-lidstvo-nebo-uz-jsme-dospeli-k-vrcholu.html#.VZ2Tky7tmko

            Já tady nějakou jednotu mezi evolucionisty nevidím. Je to o to vážnější, že tento nesoulad ukazuje na to, že někdo neví, jak by evoluce měla fungovat.

            Kdo z těch dvou má podle vás pravdu? A proč?

          • Colombo says:

            Ty vole, dunbee, co to plácáš?

            Když někdo špatně vypočítá příklad, protože je lama, tak to neznamená, že špatně je matematika!

            Ta nejednota mezi evolucionisty není o tom, jak že vůbec evoluce funguje. Ale o tom, jestli je z matematického hlediska korektní použít k tomuhle výpočtu jednoduchý model a předpokládat, že je to ten případ, kdy se to v dlouhém časovém úseku vyrovná (tak totiž ty ta rychlost 2 mutací na milióny let, bo jak to je, zhruba funguje) nebo jestli je zornva v tomhle čaosvém úseku něco v nepořádku.

            Něco jako jestli ti stačí vzít průměr z 30 nebo musíš brát ze 150. Nebo jestli je to lepší popsat více čísly, než jedním. Tedy na úplně jiné úrovni, než se to snažíš vykládat ty.

          • treebeard says:

            Dunbee všetky tie vaše “argumenty” sú úplne smiešne.

            Ja som sa.napríklad, osobne viezol v aute celú hodinu a prešli sme ledva 30 km, takže je nemožné, aby auto mohlo prekročiť 200 km/h, ako tvrdia niektorí nezodpovední autonadšenci. Alebo že by to auto bolo schopné ísť aj 5 km/h. A lietadlo cca 1000 km/h! Nezmysel! Také dopravné prostriedky skrátka neexistujú a tí ľudia sa museli premiestňovať inak. Musel ich premiestniť Premiestňovateľ. Jediná platná rýchlosť je 30 km/h, pretože tú som pozoroval ja! 😀

          • dunbee says:

            @Colombo:

            Když někdo špatně vypočítá příklad, protože je lama, tak to neznamená, že špatně je matematika!

            Přesně tak. Souhlasím. A tak chci “správně vypočtený příklad”. 🙂

            Zeptám se tedy znovu:
            Kdo z těch dvou (Flegr, Harpending) má podle vás pravdu? A proč?

          • dunbee says:

            Pro ty, kdo nechápou otázku…

            Zamrzlá evoluce je teorie českého evolučního biologa prof. Jaroslava Flegra, která se od neodarwinismu liší především tím, že předpokládá jistou stabilitu ustanovených druhů – vývoj se podle ní odehrává na počátku existence druhu, kdy je ještě zastoupen malým počtem jedinců, potom je zamrzlý a na přírodní výběr druh reaguje pouze změnami v zastoupení již přítomné variability.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            Harpending tvrdí, že pokud by se člověk vyvíjel stejně rychle v průběhu celé existence lidského rodu, byla by naše genetická odlišnost od šimpanzů 160krát větší, než je.

          • treebeard says:

            A tak chci “správně vypočtený příklad”.

            A načo by vám bol? Veď nerozumiete ani úplne zjednodušeným príkladom. 😉

            Prestavme si napr. modely na predpovedanie počasia. Sú hodne zložité, vyžadujú si presné a početné vstupy a občas sa aj tak zmýlia. Plus, ich výsledky treba vedieť interpretovať. A? Znamená to vari, že počasie v skutočnosti vytvára zlomyseľný náladový Boh? Že tie základné poznatky, na ktorých stoja modely, sú chybné? Alebo len to, že tie modely a/alebo vstupné údaje, nie sú dostatočne zložité a presné?

            A to do modelov na predpovedanie počasia sa investovalo omnoho viac než do modelov evolúcie, pretože predpovede počasia sú ekonomicky zaujímavé, zatiaľčo predpovedanie (modelovanie) evolúcie je len akademickou zábavkou bez praktického využitia.

          • dunbee says:

            @treebeard

            Tímto ET k obhajobě nepomůžete. Stejně tak by nepomohlo předpovědi počasí, kdyby jeden zdroj předpovídal krásné počasí a jiný velkou oblačnost a srážky. Takže podle ET nedokážete rozhodnout, která predikce je správná? Nevíte, zda má pravdu Flegr, Harpending nebo někdo jiný?

          • treebeard says:

            Dunbee, ste v pozícii človeka, ktorý nikdy v živote nevytvoril ani nepoužil ani ten najjednoduchší model prírodného procesu. Napriek tomu sa tu hráte na experta.

            Ja modely, na ktoré tu vami citovaní autori robia narážky nepoznám. Na rozdiel od vás však poznám napr. modely rastu stromov a lesných porastov, modely povrchového odtoku z povodí a p. Ani jeden z tých modelov nie je bezchybný, čo je dané už tým, že sú to modely. Model nie je skutočnosť. Ale vy by ste ani jednému z nich nerozumeli a boli by ste schopný vyťahovať presne rovnaké okrajové nezmysly, aké vyťahujete o modeloch evolúcie.

            Opakujem, model nie je skutočnosť. Ani ten najlepší model nikdy nebude zohľadňovať všetky mysliteľné situácie, ktoré môžu v modelovanom procese nastať. U modelov niečoho, čomu ani celkom nerozumieme, je situácia ešte horšia. Ale to je problém modelov, nijako to nespochybňuje existenciu toho, čo sa model snaží popisovať.

            Vy sa s nejakými modelovými údajmi vytrhnutými z kontextu snažíte narábať ako s náboženskými dogmami. Ale takto to nefunguje. To len vy máte taký pocit.

          • mira says:

            @dunbee:

            “Remember that all models are wrong; the practical question is how wrong do they have to be to not be useful.” [George Edward Pelham Box]

          • Azazel says:

            Flegr je taky darwinista a evolucionista, jen některé věci pozměnil, není to žádný mladozemní kreacionista, v jeho teorii není zapotřebí vyšší síla, nebo se mýlím? 🙂

          • dunbee says:

            @treebeard

            Takže s určením rychlosti evoluce člověka současné doby je to tak, že zastánci ET tu rychlost nejen nedokáží změřit, ale nedokáží ani rozhodnout, zda evoluce (téměř) stojí (Flegr), anebo se pohybuje rychlým tempem dopředu (Harpending).

            Treebearde, jestli vůči tomu máte nějaké námitky, tak sem s nimi. Kdyby totiž měl pravdu Flegr, tak vývoj člověka se evolučně zastavil a vy tedy ani nepoznáte, zda evoluce probíhá nebo ne. A to už je něco, když se nedá určit, zda nějaký děj probíhá nebo ne. 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pokud jsou molekulární hodiny založeny na mutační rychlosti a ne na rychlosti evoluční (podle vaší definice), jakým způsobem vysvětlíte, že se molekulární hodiny používají k odhadu času, kdy žil společný předek dvou druhů?

            S.V.H.:
            Zjednodušeně řečeno (abychom se nemuseli patlat s lognorálním rozdělením):
            (počet mutací)/(mutační rychlost)=čas

            dunbee says:
            Zde je “rychlost mutace” použita ve významu “evoluční rychlost” (podle vaší definice).

            S.V.H.:
            🙂
            Jak si vlastně představujete, že fungují ty molekulární hodiny?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Tímto ET k obhajobě nepomůžete. Stejně tak by nepomohlo předpovědi počasí, kdyby jeden zdroj předpovídal krásné počasí a jiný velkou oblačnost a srážky. Takže podle ET nedokážete rozhodnout, která predikce je správná? Nevíte, zda má pravdu Flegr, Harpending nebo někdo jiný?

            S.V.H.:
            Pokud je tam vůbec nějaký rozpor (Harpending mluví speciálně o člověku, což je z hlediska evoluce dosti specifický případ), tak ukáží další data, kdo má pravdu. Jako v jakémkoli jiném oboru, třeba v tom modelování počasí.

            dunbee says:
            Takže s určením rychlosti evoluce člověka současné doby je to tak, že zastánci ET tu rychlost nejen nedokáží změřit, ale nedokáží ani rozhodnout, zda evoluce (téměř) stojí (Flegr), anebo se pohybuje rychlým tempem dopředu (Harpending).

            S.V.H.:
            Jak jste na to zase přišel?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.: Jak si vlastně představujete, že fungují ty molekulární hodiny?

            To by mně zajímalo, jak je chápete vy. Protože odlišnost dvou druhů se určuje podle odlišnosti DNA, kde ET předpokládá, že tato odlišnost vznikla postupným nahromaděním mutací. Podle vaší definice, kde molekulární hodiny fungují na počtu mutací za čas ( = mutační rychlost), nedává měření času, kdy žil společný předek dvou druhů, vůbec žádný smysl. Sám jste napsal, že si pletu mutační rychlost s rychlostí evoluční. A odlišnost DNA dvou druhů záleží podle ET na množství fixovaných mutací, tedy na rychlosti “evoluční”, ne “mutační” (podle vaší definice) .

            Ohledně detekce, zda probíhá evoluce, třeba odpovědět na tyto otázky:
            1. Jaké je množství mutací za čas u daného druhu?
            2. Jaký je poměr fixovaných mutací vůči všem mutacím, které se vyskytnou?
            3. Kolik z těchto fixovaných mutací přináší evoluční výhodu pro daný druh?

            Fixovaných mutací u lidí je hodně, ale jaksi chybí nějaká výhodnější mutace. 🙂

            Jestli tedy chcete určovat rychlost evoluce, nebo jestli evoluce vůbec u člověka probíhá, jak zohledníte bod 3.?

          • treebeard says:

            Na “detekciu, či prebieha evolúcia” nie je potrebná odpoveď ani na jednu z vašich otázok. Vy voláte po kvantifikácii evolúcie a to dokonca po kvantifikácii na vami zvolenej úrovni (mutácie). A samozrejme, vami požadované informácie sú tak hrubým zjednodušením, že nebudú k dispozícii asi nikdy.

            Vašim prístupom by sa dala spochybniť napr. existencia sopečných erupcií, pretože nevieme presne, ako sa vyvíjajú teploty a tlaky v podzemí. A zrejme podľa vás neexistuje ani automobil, pretože nevieme, aká je rýchlosť (počet m prejdených za hodinu) u daného typu…

            Okrem toho požadujete lineárny model, hoci nikto inteligentný neočakáva, že evolúcia prebieha lineárne (v tomto sa podobáte na pana Hrábě, ten tiež miluje jednoduché lineárne modely, v jeho prípade lineárny rast populácie). A propos, ľudská populácia asi tiež neexistuje, pretože nedokážeme predpovedať, koľko ľudí pribudne za časovú jednotku, koľko z nich prežije a aké percento preživších prestavuje existenčnú výhodu pre ľudstvo 😉

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            To by mně zajímalo, jak je chápete vy. Protože odlišnost dvou druhů se určuje podle odlišnosti DNA, kde ET předpokládá, že tato odlišnost vznikla postupným nahromaděním mutací. Podle vaší definice, kde molekulární hodiny fungují na počtu mutací za čas ( = mutační rychlost), nedává měření času, kdy žil společný předek dvou druhů, vůbec žádný smysl. Sám jste napsal, že si pletu mutační rychlost s rychlostí evoluční. A odlišnost DNA dvou druhů záleží podle ET na množství fixovaných mutací, tedy na rychlosti “evoluční”, ne “mutační” (podle vaší definice) .

            S.V.H.:
            Používat “evoluční rychlost” v molekulárních hodinách je na nic, jelikož je značně variabilní – do toho, které mutace budou fixovány, promlouvá (mimo jiné) přírodní výběr, jehož působení je závislé na řadě faktorů. Naštěstí existují neutrální mutace (kterých je navíc většina), jejichž fixace je nezávislá na působení přírodního výběru, a které se tak mohou fixovat predikovatelnou rychlostí odvozenou z mutační rychlosti. Z čehož můžeme odhadnout čas ke společnému předkovi.
            Někde tady odsud si pletete evoluční a mutační rychlost:
            Tedy rychlost mutací se na tomto úseku genu podle evolucionistů zvýšila mezi společným předkem šimpanzů a lidí a současnými lidmi víc než 450x. Z 2 mutací na 18 (tzn. 9x) za víc než 50x kratší čas. Evolucionistům přesto nedělá problém mluvit o molekulárních hodinách.
            Z těch čísel neplyne, že se zvýšila frekvence mutací (i když je možná také rozdílná), ale že je tam rozdílná frekvence fixovaných mutací. Mutace, “pomocou ktorých sa organizmus adaptoval napríklad na nové prostredie”, nebo mutace na úseku, který “je pre organizmus veľmi dôležitý a ľubovoľná zmena v ňom by mala pre organizmus fatálne dôsledky”, patrně nebudou neutrální mutace. Takže Vaše výpočty, které měly zpochybňovat molekulární hodiny, jsou zcela mimo.

            K tomu zbytku místo vyjádření raději položím možná ne příliš košer otázku: Co konkrétně z nějaké alespoň populárně-odborné literatury nebo učebnic jste o ET vlastně četl? Něco, kde by bylo vysvětleno, co to vlastně ET je, jak funguje, co predikuje (nebo jak fungují molekulární hodiny)…

          • dunbee says:

            @S.V.H:
            Naštěstí existují neutrální mutace (kterých je navíc většina), jejichž fixace je nezávislá na působení přírodního výběru, a které se tak mohou fixovat predikovatelnou rychlostí odvozenou z mutační rychlosti.

            1. Tato rychlost není predikovatelná. Nebylo by pak potřeba kalibrace pomocí radionuklidového datování, kdyby se vědělo, kolik % mutací je fixovaných.

            Koukněte se na tento článek:
            http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

            V posledních 40 tisíciletích se tempo změn lidské dědičné informace neustále zrychluje a za posledních 5000 let narostlo stokrát.

            Není to v rozporu s tím, co tvrdíte o přirozeném výběru? Co vlastně ET predikuje?

            2. A jak poznáte, která mutace je zcela jistě neutrální?

            Změny DNA, které nevykročí za rámec skupiny tripletů kódující jednu a tu samou aminokyselinu, byly proto považovány za neutrální. Počítalo se s tím, že bílkovině je jedno, podle jakých tripletů byla syntetizována, hlavní bylo, že měla všechny aminokyseliny na svém místě. Američtí vědci z National Cancer Institute v Bethesdě to vyvrátili. Zjistili, že tichá mutace genu MDR-1 mění vlastnosti proteinu P-gp. To má celkem vážné následky.

            http://www.osel.cz/2348-prilis-hlucne-tiche-mutace.html

            Ohledně nekódující DNA – pořád jsou nová zjištění (zdůraznění vlastní):

            Research Finds ‘Encyclopedia’ of Genes That Regulate Blood Cell Development

            The discovery emerged from so-called “junk” DNA, sequences in the genome thought to have no real purpose.

            But that was followed by the disheartening notion that only two percent of our genome directly produces all those vital proteins. At the outset, it seemed the remaining 98 percent was a genetic junkyard, responsible for seemingly nothing. But within the last decade, researchers are removing the “junk” from that hasty labeling.The instructions embedded in noncoding DNA are essential for controlling the remaining coding DNA.

            http://www.med.wisc.edu/news-events/research-finds-encyclopedia-of-gene-regulating-dna-that-controls-blood-cell-development/45953

            Jak tedy poznáte, že se jedná o neutrální mutaci?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            1. Tato rychlost není predikovatelná. Nebylo by pak potřeba kalibrace pomocí radionuklidového datování, kdyby se vědělo, kolik % mutací je fixovaných.

            2. A jak poznáte, která mutace je zcela jistě neutrální?

            S.V.H.:
            Neutrální mutace se fixují s danou pravděpodobností, takže rychlost fixace lze predikovat. Kalibrace se používá, aby se to “narazilo” na konkrétní časové údaje.

            Jestli nechápete, jak molekulární hodiny fungují, tak si o tom něco přečtěte. Pokusil jsem se Vám to vysvětlit, ale nevidím v tom příliš smysl (že Vaše výpočty šly úplně mimo se nyní už snad shodneme, ne?). Navíc to určitě lépe mohou vysvětlit povolanější – mohu doporučit Dawkinsovu Největší show pod Sluncem (kapitola 10) nebo zde jsem k tomu našel přednášky doc. Hampla (i když jsem to sám neposlouchal).

            dunbee says:
            Není to v rozporu s tím, co tvrdíte o přirozeném výběru? Co vlastně ET predikuje?

            S.V.H.:
            Co tvrdím o přírodním výběru? Jak je to v rozporu s uvedeným citátem? Co podle Vás ta ET vlastně predikuje?

    • treebeard says:

      Ešte by súdruh profesor mohol prezradiť, v čom sa podľa neho “evolucionizmus” vzďaľuje od “poznatkov molekulárnej biológie”. Aspoň nejaký konkrétny príkladík by sa hodil. Lebo takto sa zdá, že súdruh profesor má len pocit.

      PS: cituje sa bez titulov, len priezviskom, v prípade potreby aj iniciálkami mena (mien). A k citácia musí odkazovať na kompletnú referenciu diela, t.j. vrátane názvu, názvu časopisu alebo publikácie, vydavateľa, rozsahu strán, na ktorých sa dielo nachádza, … Citácia vo vašej podobe pôsobí len ako chabé argumentovanie autoritou.

      • petr says:

        z úslový “súdruh profesor” dovozuji treebearde, že opět pouze ad hominem s nenávistnou, fanatickou a ideologickou zuřivostí Vám vlastní hodnotíte polemiku na téma, ve kterém se vůbec ale vůbec nevyznáte (což je pro Vás nakonec typické).

        Začínáte tak trochu experimentálně naplňovat tezi, že za ateismem stojí vždy nějaký osobní nebo charakterový defekt 🙂

        • treebeard says:

          K tomu súdruh ma doviedlo váš komunistický štýl titulovania 😉

          Dnes sa to robí na inak. Na konferenciách sa profesori ničím nelíšia od skromnejšie titulovaných účastníkov. Na menovkách sa tituly zvyčajne tiež neuvádzajú. A tituly vami “citovaného” pána profesora sú hodne provinčné, ak ich už rovno nenazveme socialistické. Nič také ako RNDr. alebo DrSc. v podstate neexistuje, to len v našich luhoch a hájoch.

          Pre kresťana je zas typické, že nedokáže odpovedať an nijakú nepríjemnú otázku.Preto zopakujem: v čom konkrétnom sa to ten “evolucionizmus” vzďaľuje od “poznatkov molekulárnej biológie”?

          Ale nečakám, že dostanem odpoveď, ktorá by za niečo stála.

          • petr says:

            Můžete se pana profesora zeptat, je odborností chemik (obrátit se na odborníka z oblasti chemie alespoň doporučoval azazel, a to je ateista, tak to musí být určitě pravda). Jistě Vám to pan profesor vysvětlí lépe a fundovaněji než nějaký přírodovědně nevzdělaný právník 🙂

          • treebeard says:

            No, a dostali sme sa k podstate. Citácia nikdy nemôže slúžiť na to, aby dokázala “pravdu”. Citácia slúži len ako:
            1. náhrada chýbajúcich dát,
            2. dôkaz existencie spektra názorov v rámci diskusie.

            Vaša citácia teda bola úplne zbytočná a teraz sa zdráhate ju nahradiť vlastným názorom. Je to tým, že vlastný názor nemáte?

          • Medea says:

            A tituly vami “citovaného” pána profesora sú hodne provinčné, ak ich už rovno nenazveme socialistické. Nič také ako RNDr. alebo DrSc. v podstate neexistuje, to len v našich luhoch a hájoch.

            Treebeard, chudák Majsner za to nemôže. V socialistickom Československu sa titul PhD neudeľoval 🙂

      • dunbee says:

        @treebeard

        Doporučoval bych vám si přečíst jeho recenzi knihy Darwinova černá skříňka, na kterou zde dával odkaz @petr:
        http://casopis.vesmir.cz/clanek/darwinova-cerna-skrinka

        V Dawkinsově knize jsem tedy nenalezl významnější argumenty, které bych mohl použít ke kritice názorů Michaela Behea.

        Dawkins znovu předvádí argumentaci připomínající uvažování mého učitele marxizmu. Evoluce musí být postupná, protože kdyby nebyla, nedostali bychom takovou odpověď, jakou Dawkins očekává. Tedy žádná snaha předložit důkazy o tom, že se určitý systém vyvíjel postupně – je to zřejmě zbytečné, když Dawkins ví, že se postupně vyvinout musel.

        Kontext předešlé citace prof. Palečka se pokusím dohledat.

        Myslím, že nelze jen tak snižovat hodnotu jeho názorů kvůli titulům, které nějak neuznáváte. Koukněte se na toto: http://www.cas.cz/o_avcr/medailonky/palecek_emil.html

        Svými pracemi [např EP, Nature 188 (1960) 656], založil v 60. letech 20. století novou oblast vědy, která se nyní bouřlivě rozvíjí (elektrochemie nukleových kyselin, v posledních 5 letech ~700–800 prací/rok).

        Publikace: > 300 prací (WoS udává 299 publikací). Jeho práce byly citovány >11 000x, h index 58 (pravděpodobně 2. nejvyšší v ČR).

        • treebeard says:

          Ja neznižujem hodnotu nikoho názorov kvôli titulom. Ja, naopak, tvrdím, že tituly názorom hodnotu nedávajú. Al ma chcete presvedčiť, že nejaké názory sú hodnotné, skúste ich obhájiť. Ale nie titulmi a zásluhami 😉

          • dunbee says:

            Berete rovnocenně názory odborníka z oboru a názory toho, kdo se v dané oblasti nevyzná? 🙂

          • treebeard says:

            V zásade áno. Záleží na kvalite názorov.

            BTW, elektrochémia nukleových kyselín nie je práve kvalifikácie pre vyjadrovanie sa k evolúcii.

          • dunbee says:

            Ano, ne k evoluci, ale pokud se genetika neshodne s evolucí. Jsou to velmi příbuzné obory.
            Prof. Mejsnar i prof. Paleček mají v oblasti genetiky velké zkušenosti a kriticky se vymezují vůči evolucionistům.

          • treebeard says:

            Ako môže vedieť, že sa nezhodne, ak sa v nej nevyzná?

            Ja osobne nevidím medzi genetikou a evolučnou teóriou ani najmenší rozpor. Skôr opak je pravdou – genetika evolučnú teóriu potvrdila – druhy, ktoré mali byť podľa ET príbuzné, sú príbuzné aj geneticky. Samozrejme, sú tu aj rôzne spresnenia poznania a drobné prekvapenia. Ale nič prevratné.

          • dunbee says:

            Nemyslíte si, že k tomu mají více co říct ti dva profesoři, jestli se evoluce shodla nebo neshodla? Četl jste knížku Mejsnara “Mýtus evoluce”, kde o těch neshodách píše?
            Prase není moc příbuzné geneticky, ale z hlediska některých znaků je mnohem podobnější člověku, než šimpanzi.
            I ohledně nahrazování orgánů: http://zpravy.aktualne.cz/propita-jatra-by-mohla-nahradit-praseci/r~i:article:659895/

          • treebeard says:

            Mainstreamový vedecký názor je, že genetika a ET sa zhodli. Oproti tomu je názor dvoch ľudí menšinový a nestačí ho “dokazovať” tým, že sú to profesori.

            Pre účel diskusie by bolo omnoho záslužnejšie predložiť priamo nejaké logické argumenty a o nich diskutovať. Pri aplikovaní vami navrhovanej metódy ste vopred prehrali.

          • dunbee says:

            @treebeard

            Odkrývání lidské a zvířecí DNA způsobuje evolucionistům nové problémy a zvětšuje rozsah oblasti, na kterou nemají odpověď.

            Recombination Rates and Genomic Shuffling in Human and
            Chimpanzee—A New Twist in the Chromosomal Speciation
            Theory

            A long-standing question in evolutionary biology concerns the effect of recombination in shaping the genomic architecture
            of organisms and, in particular, how this impacts the speciation process. Despite efforts employed in the last decade,
            the role of chromosomal reorganizations in the human–chimpanzee speciation process remains unresolved. Through
            whole-genome comparisons, we have analyzed the genome-wide impact of genomic shuffling in the distribution of
            human recombination rates during the human–chimpanzee speciation process. We have constructed a highly refined
            map of the reorganizations and evolutionary breakpoint regions in the human and chimpanzee genomes based on
            orthologous genes and genome sequence alignments. The analysis of the most recent human and chimpanzee recombination
            maps inferred from genome-wide single-nucleotide polymorphism data revealed that the standardized recombination
            rate was significantly lower in rearranged than in collinear chromosomes. In fact, rearranged chromosomes
            presented significantly lower recombination rates than chromosomes that have been maintained since the ancestor of
            great apes, and this was related with the lineage in which they become fixed. Importantly, inverted regions had lower
            recombination rates than collinear and noninverted regions, independently of the effect of centromeres. Our observations
            have implications for the chromosomal speciation theory, providing new evidences for the contribution of inversions
            in suppressing recombination in mammals.

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3603309/pdf/mss272.pdf

        • Colombo says:

          Ale no tak, dunbee, tu “recenzi” na Beheho knihu ani vy nemůžete brát vážně.

          Skutečně recenze? Vždyť ta struktura:
          “Behe předkládá argumenty,
          cituje Dawkinse
          Dawkins předkládá tyhle argumenty (které mimo jiné nemají s nějakým Behem co dělat a vůbec se k předchozí knize nevztahují)
          ad komančum
          Dawkins je vůl
          evoluce je špatná”

          Vždyť to musí vidět úplně každý. Chvilku sem si myslel, že “Darwinova černá skříňka” je Dawkinsnova kniha a Beheho tam má Paleček jen na úvod. Protože valná většina recenze je právě o Dawkinsnovy a jeho kritika.

          Mimo to, ale no tak. Paleček je chemik (to ostatně i Behe). Dokonce fyzikální chemie. Studuje elektrochemii nukleových kyselin. To má s nějakou genetikou, potažmo evolucí velmi málo společného.

          Mimo to, pokud budete hledat skutečně pečlivě, tak najdete tituly ověnšené lidi, kteří tvrdí kdejaký blábol. To, že je někdo slavný, má hromadu titulů, publikací či je slavný, neznamená, že by jeho názor byl nějak věrohodnější, pokud tvrdí hovadinu. To, že je někdo odborníkem na oblast se neprojeví tím, že tu nějakou hovadinu bude takhle tvrdit stylem “Říkám to já, mám hromadu titulů, tak mám pravdu”, jak se nás Dunbee snažíš přesvědčit. Ale tím, že bude schopen vypíchnout takové faktické argumenty, které ukážou, že ta hovadina je vlastně velmi dobře zakotvená věc v realitě.

          Beheho argumenty se už tady rozebírali. Od oka, po bičík. Na všechno bylo nalezeno tu jednoduché (v případě oka, to je až směšně jednoduché), po složitější (bičík, tam to totiž není přímá evoluce, ale o to víc složitých molekulárních aparátů je, navíc se bičík vyvinul mnohokrát zcela nezávisle, jak lze snadno ověřit).

          Navíc, opakuji znovu, kdokoliv tvrdí, že nové druhy nevznikají, má biologické znalosti základní školy a měl by se okamžitě dovzdělat. Už zkrátka proto, že to, co nazýváme druhem, je pouze ad hoc biologická klasifikace, která se mnohokrát měnila a mění.

          • dunbee says:

            Colombo, považovat prof. Palečka pouze za chemika, je velmi zúžené.

            Obor, specializace: Fyzikální biochemie, struktura genetického materiálu, molekulární onkologie, chemická reaktivita nukleových kyselin, elektrochemie biomakromolekul, interakce DNA s bílkovinami, struktura DNA v roztocích, na površích a v buňkách, vztahy mezi strukturou a funkcí DNA.

            Zkuste říct do očí těm profesorům, kteří tvrdí, že nové druhy evolucí nevznikají, že mají biologické vzdělání základní školy a měli by si ji zopakovat.

            Teď bych chtěl ověřit vaše tvrzení, když jste napsal, že evoluce je prozkoumána víc než atomy a molekuly.

            Jak byste z evolučního hlediska vysvětlil toto, když tvrdíte, že evoluce je tak prozkoumaná?:

            Zoberme si, napríklad, úsek genómu pomenovaný HAR1. Tento úsek, dlhý 118 báz, sa v genómoch sliepky a šimpanza líši len v dvoch bázach, čo je veľmi málo vzhľadom na obdobie tristodesať miliónov rokov od ich spoločného predka. Vyzerá to teda tak, že zachovanie tohto úseku je kľúčové pre prežitie organizmu a aj malé zmeny v tomto úseku môžu spôsobiť vážne problémy. Ale ako potom vysvetlíme, že v tom istom úseku v genóme človeka vzniklo za čas vyše 50-krát menší až 18 mutácií?

            http://www.tyzden.sk/casopis/2010/10/ako-sa-lisime-od-simpanzov.html

          • petr says:

            Teoreticky se s Vámi dá souhlasit s tím, že ta recenze je spíše takový “hejt”, nicméně v čem se zásadně liší od těch výkřiků, které sem přetáhl antiteista (nebo azazal, nebo pod jakým nickem to psal) ?

            Struktura: shrnutí základních tezí na úrovni střední školy humanitního zaměření, seznam revizionistů a dehonestace jejich argumentů bez jediného argumentu je v něčem lepší ?

            Opravte mne jestli se mýlím Colombo, ale já si strukturu vědecké práce představuji (laicky) asi takhle:

            Mám jev A. K vysvětlení jevu A navrhnu hypotézu X. K prověření hypotézy X stanovím metodu/metody výzkumu Y a provedu sérii experimentů, zda tyto experimenty nebudou s hypotézou X v rozporu. Pokud v rozporu jsou, hypotézu X opouštím nebo modifikuji, pokud v rozporu nejsou provedu kontrolu. Pokud kontrola neodhalí chybu, mohu hypotézu X považovat za nevyloučené a tedy možné (a experimentálně ověřené) vysvětelní jevu A.

            Takhle nějak si to představuji. V čem je to špatně ?

          • Colombo says:

            dunbee:
            Obor, specializace: Fyzikální biochemie, struktura genetického materiálu, molekulární onkologie, chemická reaktivita nukleových kyselin, elektrochemie biomakromolekul, interakce DNA s bílkovinami, struktura DNA v roztocích, na površích a v buňkách, vztahy mezi strukturou a funkcí DNA.

            To je krásný popis části biochemie.

            Zkuste říct do očí těm profesorům, kteří tvrdí, že nové druhy evolucí nevznikají, že mají biologické vzdělání základní školy a měli by si ji zopakovat.

            Klidně, každý den. Já nemám problém někomu, kdo se pyšní mnoha tituly, říct že plácá kraviny. Mě tituly nijak neohromují. Zkus se chvilku pohybovat v akademické sféře. Tituly jsou hodně o politice.

            Nedostanu se k článku.

          • Colombo says:

            petr: Mě výkřiky ani jedné strany nezajímají. Jenže já tu nepřekládám svatou hmotu či jak, jako nějakou autoritu a že když to říká on, tak to bude pravda.

            A proč jen teoreticky?

            A co se tím snažíš říct? Krom toho obrovského detailu, že ona navrhovaná hypothéza musí splňovat obrovské množství věcí, je to správné.

  3. Azazel says:

    Kreacionismus

    Jiří Heřt
    Publikováno ve sborníku Věda kontra iracionalita 4,
    nakl. Věra Noskova, Praha 2008

    Kreacionismus v nejširším slova smyslu znamená víru, že do vzniku a vývoje přírody zasahuje nadpřirozená síla. Taková víra je ovšem v rozporu s darwinistickou evoluční teorií, a proto docházelo od samého počátku, kdy se objevila myšlenka evoluce, ke konfliktům. I dnešní kreacionisté evoluční teorii úplně nebo zčásti odmítají a požadují dokonce zákaz školní výuky evoluční teorie nebo výuku obou protichůdných výkladů současně. Taková je situace v USA a obdobné tendence se objevují už i v dnešní Evropě. Kreacionismus se stává vážným problémem a zaslouží si podrobnější analýzu.

    Kreacionismus má ale řadu forem, od úplného odmítání jakéhokoli vývoje v přírodě až po pouhou víru, že stvořitel zasáhl jen jednou, když vytvořil přírodní zákony. Podle nich se pak svět vyvíjí tak, jak to vykládá darwinistická evoluční teorie.

    Biblický kreacionismus

    Po celou dobu staro- i středověku vládlo přesvědčení, že svět byl stvořen a od té doby je neměnný. Teprve v 18. století se objevila myšlenka evoluce, v 19. století vyslovil Darwin svou evoluční teorii a od začátku 20. století byla ve vědeckém světě evoluční teorie přijata téměř všeobecně a začala se vyučovat na školách. S tím se nesmířili zastánci přesvědčení, že svět byl stvořen během 6 dnů, jak je psáno v Bibli. Obhájcům tohoto názoru se od začátku 20. století začalo říkat kreacionisté. Patřily k nim především menší fundamentalistické sekty v USA, které dosáhly toho, že v některých amerických státech, např. Tennessee, Mississipi a Arkansas, byla výuka evoluční teorie zrušena. Evolucionisté s tím nesouhlasili, což vyústilo v proces s Johnem Thomasem Scopesem v Daytonu. Tento slavný tzv. „opičí proces“ probíhal řadu týdnů a vzbudil široký zájem snad na celém světě. Protivníkem evoluční teorie byl zde biskup William Bryan, významná osobnost náboženského i politického světa, třikrát nominovaný na amerického presidenta, senátor, který byl přesvědčen, že darwinismus byl příčinou první světové války. Snad proto se stal Bryan nepřítelem darwinismu. Kreacionistům se sice u soudu nepodařilo jejich názor obhájit, ale Scopes nakonec z taktických důvodů přiznal vinu a zaplatil pokutu 100 dolarů. Nejvyšší soud nakonec rozsudek zrušil, ale svůj protivědecký postoj nezměnil a zákaz vyučování trval v Tennessee až do r.1967.

    Vědecký kreacionismus

    Přes snahu kreacionistů se evoluční myšlenka rychle šířila a biblická představa mu nebyla schopna čelit. Představa o tzv. „mladé Zemi“, stvořené během šesti dnů před 6.000 – 10.000 lety a o potopě světa byla totiž snadno vyvratitelná. Geologické i biologické argumenty svědčily proti ní a kreacionistům chyběly argumenty, jak stvoření světa v tak krátké době obhájit. Zvolili novou taktiku. Nezbylo jim než uznat význam vědy a paradoxně použít její metody pro obhajobu biblického výkladu, kterého se odmítli vzdát. Za začátek vzniku tohoto tzv. „vědeckého kreacionismu“ lze považovat vydání publikace „Potopa světa“ od J. Whitcomba a H. Morrise v r.1961. V r.1963 pak založili zastánci tohoto směru „vědeckou“ společnost, Creation Research Society, a v r.1972 výzkumný ústav, Institute for Creation Research. V 80. letech tento směr měl mnoho příznivců a byl i politicky značně vlivný.

    Podle názoru zastánců „vědeckého kreacionismu“ jsou evoluční teorie a údaje o stáří Země chybné, a dokládali to dlouhou řadou „vědeckých“ argumentů. Podle jejich názoru je např. radiometrické datování stáří Země nepřesné, oceány jsou na rozdíl od tvrzení geologů daleko mladší, o čemž prý svědčí výpočty podle vývoje slanosti vody, vrstva prachu na Měsíci neodpovídá jeho udávanému stáří, Měsíc stále chladne a proto je mladší než předpokládají kosmologové, rychlost světla se postupně zpomaluje, takže stáří Země je nižší než tvrdí evolucionisté a pod. Většina těchto argumentů vychází z některých nepřesností ve starším vědeckém výzkumu, které ovšem už byly dávno opraveny. Pod tlakem kritiky se snažili „vědečtí kreacionisté“ svou teorii postupně vylepšovat. Naivní trvání na knize Genesis a na představě o potopě světa bylo nahrazováno důmyslnějšími, postupně vytvářenými teoriemi, např. že život se skládá z energie, hmoty a know-how, a v několika etapách se postupně opouštěly některé biblické názory. Vývoj tohoto kreacionistického směru směřoval k uznávání skutečného stáří Země a evoluce, i když o zásadní roli Boha se nepochybovalo.

    Přesto ztrácel vědecký kreacionismus postupně na významu. Jeho „vědecké“ argumenty byly snadno vyvráceny a biblický výklad se stal neobhajitelným. Podstatné bylo i to, že Nejvyšší soud USA v r.1987 rozhodl, že jakékoli vyučování „vědeckému kreacionismu“ v hodinách biologie je protiústavní a zakazuje se. Program „Institutu pro výzkum stvoření“ byl pod vedením J. Morrise modernizován, přepracován a hlavní aktivity přeneseny na internet.

    Intelligent Design

    Aby se mohl kreacionismus proti darwinistickému výkladu nadále prosazovat, musel se vzdát svého spojení s náboženstvím a uznat existenci evoluce. To skutečně kreacionisté začátkem 80. let provedli. Vznikla tak moderní varianta vědeckého kreacionismu, zvaná Intelligent design (ID), Inteligentní projekt, nebo také neokreacionismus. Vzešel z akademických kruhů, používá vědecké metody i vědeckou terminologii a varuje se náboženských argumentů, resp. odkazů, i když je financován většinou křesťanskými institucemi a jeho zastánci a propagátory jsou vesměs věřící křesťané. Tento směr se rychle rozšířil v USA a dnes proniká do Evropy i do České republiky.

    Základní ideou ID je, že svět byl stvořen a je dále řízen podle plánu, designu, který mu musel být dán inteligentním Tvůrcem, kterým nemusí být nutně Bůh, ale třeba i mimozemšťané nebo jiná inteligentní bytost. Jeho existence má být dokázána nepřímo, vědeckým průkazem nedostatků evoluční teorie. Ta je podle nich nedokonalá a sama o sobě nestačí k vysvětlení vzniku a vývoje Země. Proto je logicky nutný předpoklad zásahů inteligentního nadpřirozeného činitele. Intelligent design, který se na rozdíl od vědeckého kreacionismu vzdává biblické představy a zčásti uznává výsledky oficiální vědy, se tak stal daleko přijatelnější zejména pro vzdělanější věřící než formy předchozí.

    Jedním z prvních propagátorů tohoto směru je právník P.E. Johnson, který v r.1991 vydal knihu „Spor o Darwina“ (Darwin on Trial). Záhy potom byl založen výzkumný ústav Discovery Institute. Johnsonova kniha je psána zdánlivě objektivně. Johnson nepoužívá vlastního testování jednotlivých hypotéz, ale vychází z argumentů a citací evolucionistů, které hodnotí. Vychází i z Darwinových názorů a z jeho původní teorie a využívá nejen tehdejších neznalostí, ale i neúplnosti současných znalostí a rozporů ve vědecké obci, vytrhává názory vědců ze souvislostí. Johnson sice uznává získané dílčí poznatky evoluční teorie, ale ty podle něj nestačí k vysvětlení vývoje druhů. Mutace sice existují, ale ty jsou jen výjimečně příznivé a stačí jen k vysvětlení variability druhu a nikoli změn druhu. Mutace je podle Johnsona jen změna informace, nemůže přinést informaci novou. Také přírodní výběr existuje, ale nestačí k vysvětlení makromutací atd. Mezi jednotlivými druhy také chybějí spojovací články („missing links“), Archeopteryx je výjimkou. Ze všech těchto důvodů je nutno předpokládat existenci a opakované zásahy Tvůrce.

    Johnsonovi lze vytknout řadu věcí. Mylný je např. předpoklad, že tam, kde dosud neexistuje vědecké vysvětlení, je nutno předpokládat roli Boha, „boha mezer“. Ten se ovšem nutně vytrácí, jakmile je mezera s pokrokem vědeckého poznání vyplňována. Johnson také zveličuje všechna dílčí a dočasná selhání Darwinovy evoluční teorie, snad proto, že je právník a chybí mu evoluční vzdělání a širší pohled. Podrobnou analýzu a kritiku Johnsonových názorů napsal J. Flegr.

    Jinou významnou knihou, která vyvolala ve světě obrovský zájem, je „Darwinova černá skřínka“ (The Darwin´s Black Box) od biochemika Michaela Behea, vydaná v r.1996, u nás r.2001. Na rozdíl od Johnsona, který přítomnost Tvůrce dokazoval především mezerami v evoluční teorii, zvolil Behe jinou strategii, hledal „designsignály“ existence Tvůrce. Viděl je ve složitosti komplexních orgánů a funkcí, kterou podle něj nelze vysvětlil postupným přirozeným vývojem. Behe argumentuje takto: 1/ Biochemické děje jsou extrémně složité. 2/ Oddělíme – li jeden prvek, systém se stane nefunkční a zhroutí se. 3/ Systém se tedy nemohl vyvinout postupně. 4/ Musel se vyvinout skokem. 5/ Skoky však nelze darwinisticky vysvětlit. 6/ Musely tedy vzniknout zásahem inteligentního designéra.

    Beheův výklad není ničím novým, tento argument používali i dřívější kreacionisté, a sám Darwin si byl tohoto problému vědom. Behe jeho prohlášení cituje: „Jestliže by mohla být demonstrována existence komplexního orgánu, u nějž by nebylo možné, aby vznikl díky četným následným malým modifikacím, moje teorie by se zhroutila.“ Behe se domnívá, že takové orgány našel a že Darwinovu teorii vyvrátil. Nazval tento fenomén sugestivními slovy ireducibilní komplexita, nezjednodušitelná složitost, a vzbudil u laiků zdání, že jde o zcela nový závažný argument. Dnes se na tento fenomén a na Beheovu „ireducibilitu“ odvolávají snad všichni kreacionisté.

    Behe se nedovede smířit s tím, že řada skutečností v evoluci není dosud vysvětlena a že je na místě říci prosté „nevíme“. Požaduje už dnes, aby darwinismus podal dokonalé vysvětlení všeho a s absolutní jistotou. Žádá např. vysvětlení složitého ústrojí brouka prskavce, který při obraně ze sebe na nepřítele vyloučí vroucí směs peroxidu vodíku a hydrochinonu: „Teprve kdybychom mohli rozebrat veškeré podrobnosti stavby prskavcova obranného ústrojí do poslední bílkoviny a posledního enzymu a kdyby všechny tyto detaily bylo možné vysvětlit na základě Darwinovy teorie, teprve tehdy bychom mohli s Dawkinsem (rozuměj s evoluční teorií) souhlasit.“ Jinými slovy: do té doby musíme věřit na zásah designéra.

    Další knihou, která u nás vyšla, jsou „Ikony evoluce“ od Jonathana Wellse. Wells vybral deset typických příkladů, největších „ikon“ darwinismu (např. Darwinův postupně se větvící „strom života“, opakování fylogenetického vývoje v embryonálním vývoji, různé tvary zobáků u Darwinových pěnkav na různých ostrovech v Galapágách atd.) a podrobil je kritice.

    V současnosti je vedoucím teoretikem ID matematik a filosof William Dembski, autor řady u nás zatím nepřeložených knih.

    Názory těchto autorů nejsou zcela homogenní, v řadě názorů se liší, ale společné je jim odmítání „naturalismu“, tedy přirozeného, racionálního výkladu. Všichni vycházejí z křesťanských pozic a snaží se udělat v evoluci místo pro Boha, zasahujícího opakovaně do přírody. Taktně se však přesnou identitou a vlastnostmi Designéra nezabývají. Všichni však odmítají deistický výklad, který omezuje roli Boha jen na akt stvoření.

    Argumenty kreacionistů a jejich vyvrácení

    Uvedeme nyní přehled hlavních argumentů, které proti darwinistické evoluční teorii používají kreacionisté nejrůznějších podob.

    Argumentum per analogiam (from design)
    Jde o prastarý argument, který poukazuje na to, že příroda je natolik složitá, organizovaná a účelná, že to musela stvořit inteligentní bytost. Tento argument byl znám již starým Řekům, tvořil také základ tzv. naturtheologie, rozšířené v 18. století, a byl teoreticky rozpracován anglickým theologem Williamem Paleyem (1743-1805) v r.1802. Ten argumentoval takto: nalezneme-li v lese kapesní hodinky, je přece jasné, že nemohly vzniknout náhodou, že jsou naopak nepochybným důkazem lidské existence a tvořivosti. Analogicky musí být složitost přírody nepochybným důkazem existence Stvořitele. Tento argument používají i dnešní kreacionisté v nejrůznějších variantách: „Ani tornádo nemůže z plechů a šroubků vytvořit letadlo“, „Bibli nevytvoříte náhodným seřazením hromady písmen“ atd.

    Protiargumenty
    Nehledě k tomu, že tento argument vyvrátil řadou logických argumentů David Hume (1711-1776) už 15 let před Paleyem, kreacionisté nepochopili základní princip darwinismu, přírodní výběr, který v průběhu milionů let dokáže vytvořit účelné a komplexní organizmy a jejich orgány i bez pomoci plánu.
    Jsou ale i jiné námitky proti tvrzení kreacionistů o dokonalosti plánu. Můžeme se ptát, zda je ten plán skutečně inteligentní. Dělal ho někdo moudrý, vševědoucí? Těžko. Máme přece zbytkové (vestigiální) orgány, které byly u našich předchůdců funkční, ale postupně se staly zbytečnými a zredukovaly se na neúčelné nebo i překážející přívěsky (apendix – přívěsek slepého střeva, zub moudrosti – poslední stolička, kostrč – zbytek kostry ocasu, zakrnělá křídla u nelétavých ptáků, zbytky dolních končetin u kytovců atd.).

    Jiným příkladem je neefektivní a nelogická konstrukce orgánů. Každý inženýr by navrhl řešení jednodušší. Např. nerv zásobující hrtan žirafy, nervus laryngeus superior, běží dlouhým obloukem od horní krční páteře až do hrudníku pod oblouk aorty a odtud se opět vrací daleko vzhůru k hrtanu. Jiné příklady: močová trubice u muže probíhá nevýhodně téměř středem prostaty, kde může být ve vyšším věku utištěna. Sítnice oka je „naruby“, světelné paprsky musí procházet vrstvou nervových buněk a vláken, než dopadnou na světločivé buňky. I taková chobotnice to vyřešila v evoluci lépe než velký designér u obratlovců.

    A proč designér dopustil vznik mutací, které jsou v převážné většině škodlivé a vedou k defektům nebo úmrtí zárodku nebo dědičným chorobám? Vždyť je to zcela neproduktivní. Škoda práce. Také molekulární genetika přispěla v posledních letech k odhalení „zmetků“. V genomu je totiž zakonzervován inaktivní genetický materiál, zcela zbytečný pro život organismu. Např. v beta řetězci hemoglobinu o 146 aminokyselinách došlo u 100 z nich k mutační změně beze změny účinnosti. Proč prováděl designér tyto neúčelné změny? Nebo: proč designér vytvořil takovou spoustu druhů, které v minulosti vymřely? Byly to omyly? Proč nevytvořil hned tvory dokonalé? Evolucionistům ovšem tyto nálezy posloužily nejen jako argument proti stvoření, ale naopak jako skvělý důkaz minulého vývoje

    Chybějící článek (missing link)
    Je to snad nejčastěji používaný argument kreacionistů: Jestliže mezi dvěma druhy nenajdeme v paleontologickém materiálu přechodné tvary, je podle jejich názoru zřejmé, že druhy byly stvořeny samostatně Typickým argumentem kreacionistů byla také tzv. kambrijská exploze před více než 500 miliony let, kdy se náhle objevilo množství nových druhů bez navazování na organismy starší.

    Protiargumenty
    I tento argument lze snadno odmítnout, protože tyto mezery jsou stále rychleji zaplňovány novými nálezy (Archeopteryx, dvojdyšné a lalokoploutvé ryby, Austraolopithecus atd.). Je ovšem pravda, že přechodových forem ve fosilních nálezech není mnoho, ale dnešní výklad speciace, tedy vzniku nových druhů, to vysvětluje: Nové druhy vznikají tehdy, když je populace rozdělena nějakou bariérou, např. geografickou, nebo když malá část populace leží na okraji rozšíření druhu. Nový druh tedy vzniká zpravidla na omezeném prostoru, v malém segmentu původní populace a v časově krátkém období. Proto lze přechodné formy zachytit ve fosilním nálezu jen vzácně. Někteří kreacionističtí autoři tyto mezery systematicky hledali, např. Berlinsky, který našel 250 mezer. Ty byly sice postupně zaplněny, ale Berlinski nadále tvrdí: „To, že existují místa, kde byla mezera zaplněna, je sice zajímavé, ale nevýznamné. Rozhodující je, že existují mezery, které zůstaly.“

    A pokud jde o tzv. kambrijskou explozi, tak tato „exploze“ trvala snad až 100 milionů let. Ale především právě tato mezera se velmi rychle zaplnila: J.S. Gould o tom psal, že „náš obvykle vzpurný fosilní záznam se zachoval skvěle a dočkal se nejkrásnější řady přechodových zkamenělin, v jejichž nálezy mohl každý evolucionista doufat.“

    Nezjednodušitelná složitost (irreducible complexity)
    Podle kreacionistů je principiálně nemožné, aby náhodně, tedy postupnými mutacemi, vznikly komplexní systémy. Dokud není systém hotov, nemůže fungovat. Darwinistický přístup znamená, že každé stadium bylo funkční a mohlo být proto podřízeno výběru těch nejlepších mutantů. Důkazem toho, že se orgán nemůže vyvíjet postupně, má být i to, že po odstranění jediné své součásti orgán nefunguje, např. po vyjmutí kolečka hodinky přestanou chodit.

    Tento starý argument oživil zejména M. Behe, který komplexitu nehledal jen u orgánů, jako je oko nebo ucho, ale zejména na biochemické úrovni. Behe popisuje imunitní mechanismy, mechanismus srážení krve nebo molekulární děje, ovládající činnost bičíku bakterie. Ty jsou skutečně velice složité a je pravda, že jsou teprve v současnosti vědou odkrývány, takže jejich postupný evoluční vývoj je málo znám, resp. nebyl dosud podrobně studován.

    Protiargumenty
    Argument nezjednodušitelné složitosti by mohl v biologii platit jen pro jednogenerační skoky, nikoli pro mnohogenerační evoluční proces. Argument lze snadno vyvrátit poukazem na vzestupné řady vývoje oka i jiných orgánů, které sestavila srovnávací anatomie. Existují totiž i dnes organismy, které mají na hlavě jen okrsky buněk citlivých na světlo, Tyto okrsky jsou u jiných druhů vpáčeny do hloubky, u dalších uzavřeny v dutinu, u jiných najdeme průhlednou rohovku i čočku a další přídatné orgány. Tak jistě pracovala i evoluce. Dokonce se ukázalo, že se oko vyvinulo během evoluce nezávisle několikrát. Podobné je to i s ušními kůstkami, kladívkem, kovadlinkou a třmínkem. Nevznikly z ničeho nic, ale postupnou přestavbou a přesunem z chrupavek nejvyššího žaberního oblouku. Ani s tou ztrátou funkčnosti orgánů po odstranění jejich části to není pravda. Vidíme, i když nedokonale, i po odstranění čočky.

    Poněkud komplikovanější je záležitost s bičíkem bakterií, ale i tam se nabízí logické vysvětlení. Jednotlivé proteiny a chemické reakce mohly původně sloužit jinému účelu než pohonu bičíku a mohly druhotně tuto funkci převzít, podobně jako je tomu u sluchových kůstek. Tento způsob změny funkce se nazývá dnes examptací.

    Mylné je také Beheovo tvrzení, že neexistují práce, které se pokusily složité biochemické děje vysvětlit, i když sám na jiném místě své knihy cituje biochemika Russella Doolittlea. Ten se zabýval evolucí krevního srážení a nastínil i její teorii. Nejprve se v evoluci objeví tzv. tkáňový faktor, pak prothrombin, pak thrombinový receptor, fibrinogen atd. Proti tomu Behe argumentuje demagogicky takto: Doolittle „neuvádí žádné důvody pro vznik proteinů ani se nesnaží vypočítat pravděpodobnost výskytu proteinů.“ Nebo: „V Doolittleově hypotéze nejsou uvedeny žádné příčinné faktory“. Z této jediné věty je zřejmé, že Behe nepochopil princip darwinismu. Příčinnost a smysluplnost totiž do Darwinovy teorie nepatří. Jiní autoři, např. David Baltimore, se zase zabývali evolucí imunitního systému obratlovců. Existuje i specializovaný časopis, Journal of molecular Evolution, který se věnuje evoluci na molekulární úrovni. Jak je vidět, současná biologická věda postupně odhaluje tajemství i těchto složitých struktur a není žádný důvod věřit, že by se je časem nepodařilo vysvětlit i bez zásahu Tvůrce.

    V Beheově knize najdeme i jiné prohřešky. Behe např. argumentuje pravděpodobností vzniku jednotlivých proteinů a přirovnává ji k pravděpodobnosti výhry v loterii. Dochází k počtu tisíc miliard let. Všechny tyto výpočty jsou však zavádějící, protože mutace vznikají nejen v buňkách mnohobuněčných organismů, ale i v miliardách miliard organismů jednobuněčných, a to v miliardách po sobě jdoucích generacích.

    Makromutace – vývojové skoky
    Darwin zdůrazňoval, že evoluce probíhá vždy jen postupně jednotlivými malými krůčky, ale že i ty nakonec vedou k významným makroevolučním změnám. Kreacionisté, ale i mnoho evolučních biologů tvrdí, že frekvence mutací není tak velká, aby jí bylo možno vysvětlit velké vývojové skoky, tedy vznik druhů a vyšších taxonů během „pouhých“ stamilionů let. Kreacionisté možnost postupného vývoje popírají, podle nich jsou nutné skokové změny, jenže ty prý nelze vysvětlit Darwinovou teorií a je nutno předpokládat vyšší zásah. Otázka, zda druhy a vyšší skupiny vznikly skokem nebo pomalým vývojem, gradualisticky, skutečně není dořešena a je stále předmětem sporů.

    Protiargumenty
    Nehledě k tomu, že i velké změny lze dnes vysvětlit gradualisticky, můžeme vysvětlit i změny skokové, makromutace. Jednou z možností je, že nová mutace neovlivní vývoj organismu až v jeho konečné fázi, ale zasáhne do raného vývoje embrya. Taková změna může změnit celý plán vývoje a tedy zásadně i konečnou podobu individua. Jinou možností dalekosáhlé změny je splynutí dvou rozličných organismů v jeden, jak ukázala Lynn Margulisová: mitochondrie, energetické mikroorgány v buňkách obratlovců, vznikly kdysi dávno pohlcením a zabudováním jiného organismu.

    Další vysvětlení nabídli v 70. letech Eldridge s Gouldem. Navrhli tzv. „teorii přerušovaných rovnováh“ („punctuate equilibrium“). Podle jejich zjištění probíhá evoluce nestejnou rychlostí: nově vzniklý druh se vyvíjí rychleji, jakoby skokem, pozdější vývoj je velmi pomalý, situace je téměř stacionární. Zdá se, že takový nestejně rychlý vývoj je obecným principem vývoje druhů, ale představu o vývoji skokem je nutno uvést na pravou míru. Jde totiž o skoky jen v geologických časových měřítcích, trvají jistě několik desítek tisíců, snad i milionů let.

    Rozpor s informační teorií. Náhoda a komplexita
    W.A. Dembski přidal další, rovněž mylný argument. Podle něj je Darwinova teorie v rozporu s dnešní informační teorií. Evoluce znamená přece rozšíření informace v organismu. Mutace jsou však zcela náhodnou změnou, která podle jeho názoru nemůže zvýšit množství informace. Ani selekce podle Dembského neznamená zisk informace, ale naopak ztrátu.

    Protiargumenty
    V přírodě platí zákony zachování hmoty a energie, ale nikoli zachování informace. Mutace zvyšují variabilitu, tedy komplexitu přírody. Ani selekce, druhá složka evoluční teorie, není z evolučního hlediska ztrátou, protože není náhodná, je kreativní, i když nevědomá. Dembski nechápe, že přírodním výběrem vznikají organismy a struktury nové, komplexní a účelné. Starší druhy nemizí, takže celkové množství informace v přírodě v průběhu evoluce stále stoupá. Podle Dembského existují v přírodě tři typy fenoménů, náhodné, pravidelné (rotace Země) a plánované. Ty poslední se vyznačují komplexností a smysluplností (specifikací). Když se najde fenomén s těmito charakteristikami, jde o design, plán. Jenže Dembski vůbec nerozumí evoluci a nechápe, že právě přírodním výběrem vznikají struktury komplexní a účelné, „smysluplné“.

    Chybějí přímé důkazy probíhající evoluce. Neexistuje empirická báze.
    Podle kreacionistů by bylo možné přijmout darwinistický výklad jen tehdy, kdyby bylo možné evoluci zrekonstruovat nebo přímým způsobem dokázat, že vývoj probíhal a dosud probíhá podle Darwinovy představy.

    Protiargumenty
    I v tomto bodě se kreacionisté hluboce mýlí, resp. vykazují značnou dávku neznalosti. Pravda je, že nelze přímým způsobem dokázat, jak tomu bylo kdysi, ale evoluce probíhá trvale a můžeme ji sledovat přímo před našima očima. Už klasickým příkladem je změna barvy nočního motýla drsnokřídlece březového (Biston betularius) v důsledku změny prostředí. Už v r.1948 bylo zjištěno, že se během industrializace a znečištění ovzduší v okolí Manchesteru objevovaly stále častěji nové formy tohoto nočního variabilního motýla. Místo převážně bíle tečkovaných forem převládly motýli černí, melanotičtí. V r.1998 byla studie rekapitulována se stejným výsledkem. Jiným příkladem je zvýšení odolnosti komárů proti DDT, nebo velice závažný fenomén stále častější resistence bakterií na antibiotika apod. Během několika let se bakterie dovedou na běžná antibiotika adaptovat. Bylo při tom prokázáno, že nejde o získanou, lamarckistickou dědičnost, ale že se postupně pomnoží ojedinělí mutanti, odolní proti antibiotiku.

    Tyto popsané příklady jsou sice jen změnami uvnitř jednotlivých druhů, ale už byly přímo pozorovány i změny makroevoluční, tedy vznik nového druhu. Ať už jsou to laboratorní pokusy, v nichž vznikly nové druhy banánových mušek, drosofil, nebo pozorování v přírodě, např. vznik nových druhů ryb ve Viktoriině jezeře. To vzniklo teprve před 12.000 let v místě východoafrického riftu, zlomu. Z jednoho nebo několika málo druhů ryb rodu Cichlidae, kterém žily v této lokalitě původně, se v geologicky i evolučně nesmírně krátké době vyvinulo 300 samostatných druhů. K této speciaci (vzniku nových druhů) došlo zřejmě jednak pohlavním výběrem, jednak výběrem ekologickým. Některé skupiny cichlid, které se specializovaly na určitou niku jezera, např. určitý druh potravy nebo určitou hloubku, se postupně adaptovaly na nové podmínky, vyvíjely se jiným způsobem a časem se zcela odlišily od skupin ostatních. Jiným příkladem je vznik nových druhů rostlin, které se objevují přímo před našim očima přirozeným křížením nebo polyploidizací, tedy zdvoj – i víceznásobením počtu chromosomů.

    Argumentum ad ignorantiam
    Všechny uvedené argumenty kreacionistů lze nakonec převést na jeden společný, a tím je „argumentum ad ignorantiam“, tedy poukazování na neúplnost našich znalostí o evoluci.

    Protiargumenty
    Pravda je, že naše znalosti o přírodě jsou neúplné. Poznatky o evoluci však narůstají stále rychleji a bílá místa v našich znalostech rychle mizí, mezery se vyplňují a kreacionisté musí zoufale hledat další a stále menší mezírky. Samozřejmě nikdy nebudeme vědět vše, se stoupající šíří výzkumu se objevují nové záhady, nové mezery. Darwinismus se ovšem stále vyvíjí a zpřesňuje. To, co se zdálo svědčit proti neodarwinismu, se často ukázalo jako jeho doplnění a bylo do něj včleněno.

    Evoluční teorie není vědeckou teorií
    Kreacionisté používají ještě jeden, podle nich zásadní argument. Darwinismus prý není vědeckou teorií, nelze ji testovat (falzifikovat). Lze jí prý vysvětlit cokoli. Opírají se při tom o velmi nešťastný názor velice vlivného filozofa Sira K.R. Poppera, který označil darwinistický výklad za metafyzický program a prohlásil, že „darwinismus nepředvídá variační evoluci“.

    Protiargumenty
    I v tomto případě jde o názor zcela mylný, protože všechny jednotlivé aspekty evoluční teorie lze nejenom spolehlivě testovat, ale jsou dnes každodenně opakovaně testovány a ověřovány ve všech implikacích: genetických, biochemických, morfologických, biogeografických i paleontologických. Pokud jde o predikční schopnost, je pravda jen to, že evoluční teorie nemůže předvídat vznik určitých druhů, ale předvídá spolehlivě populační dynamiku vývoje druhu, budoucí fosilní nálezy, změny biochemických pochodů atd. A Popperovo vyjádření, že darwinismus nepředpovídá konkrétní evoluční procesy, je jen důkazem nepochopení evoluční teorie. Jejím základním principem totiž je, že evoluce je procesem bez cíle, do značné míry nahodilým, což stojí v opozici proti vitalistickým teoriím, podle nichž je vývoj účelný a směřuje k předem určenému cíli.

    Popper si nakonec svůj omyl uvědomil a své prohlášení v pozdějších letech odvolal. Bohužel, kreacionisté se dodnes na mylný Popperův výrok odvolávají. Vyjádření, že evoluční teorií lze vysvětlit cokoliv, je přímo absurdní, protože dnes víme, že směr evoluce není bezbřehý, ale že existují četná omezení (constraints) nejrůznějšího druhu, fyzikální, biochemická, historická aj.

    A naopak, je to právě kreacionismus, který dává designérovi do rukou absolutní moc stvořit cokoli, kdykoli a jakkoli. Výskyt jakéhokoli organismu a jakékoli jeho struktury a funkce lze jednoduše vysvětlit poukazem na úmysl Stvořitele. Kreacionisté se proto ani nesnaží pátrat a vymýšlet, jakými mechanismy Tvůrce své dílo uskutečnil. Protože zásahem Tvůrce lze vyložit jakýkoli nález, není ID vyvratitelný. Proto ovšem nejde o vědeckou teorii a nezbývá, než zařadit ID mezi pseudovědy.

    Deismus, věřící evolucionisté, antropický princip

    Deismus je filosofický směr, který vznikl v osvícenecké době a který předpokládá, že Bůh sice existuje, ale do světa zasáhl jen jednou, když jej stvořil. V dnešní době je tak v biologii nazýván kompromisní směr, ležící na hranici kreacionismu a evolucionismu. Deismus se stal filosofií především vědeckých pracovníků, kteří věří v existenci Boha a současně ve vědecký darwinistický výklad evoluce. Ten je podle jejich přesvědčení platný, ale je třeba doplnit jej tím, že na samém začátku světa byl Bůh, který evoluci inicioval. Evoluční teorie je pak podle názoru deistů „tvůrčí metodou Boha.“ K přijetí takové koncepce přispělo i zformulování tzv. antropického principu, který říká, že svět, resp. základní konstanty vesmíru a přírodní zákony jsou právě takové, že umožňují existenci života, resp. (v silnější podobě principu) takové, aby umožnily život. Velký třesk a to, co po něm následuje, má být proto procesem stvoření, které k něčemu směřuje a naplňuje smysl tohoto stvoření. Tvůrcem byly nastaveny jen základní parametry vesmíru, základní přírodní konstanty, které určují další vývoj. Podle zastánců této koncepce není žádný rozpor mezi dnešní vědou a tímto jakýmsi elementárním, resp. esenciálním náboženstvím. Jenomže určitý háček zde je. Evoluce podle darwinistické koncepce nesměřuje cílevědomě nikam, kromě zvyšujícího se bohatství a komplexity přírody. Je založena na náhodných mutacích a i směr selekčních tlaků je náhodný, neřízený, zatímco podle deistického názoru se svět vyvíjí určitým, předurčeným směrem.

    Podobný výklad připustil i papež Jan Pavel II ve svém dopise Pontifikální Akademii věd z r.1996, kde prohlásil: „Dnes, půl století po vydání encykliky (Encyklika Humani generis papeže Pia XII) nás nové znalosti vedou k uznání, že evoluce je víc než jen hypotéza“. Tento názor přijaly hlavní křesťanské církve, ale ty na rozdíl od deistického výkladu věří, že Bůh zasahoval opakovaně, při nejmenším dvakrát; nejprve Bůh stvořil vesmír a po druhé zasáhl, když vdechl duši člověku.

    Současnost

    Dnes je evoluce všeobecně považována za fakt a její (neo)darwinistická teorie je chápána na stejné úrovni jistoty jako Archimedův zákon, Newtonovy zákony nebo teorie kvantová. Všechny ostatní hypotézy a teorie, které měly vysvětlit vývoj přírody, např. dědičnost získaných vlastností (J.B. Lamarck), nebo ortogenese, to jest vývoj k určitému cíli (Teilhard de Chardin), se ukázaly jako mylné. Darwinistická teorie zvítězila a od začátku 20. století se začala vyučovat na školách. Přesto v některých zemích doznívá a v jiných dokonce posiluje svou pozici kreacionismus.

    Situace ve světě
    Zajímavá je situace v málo sekularizovaných Spojených státech, kde je velice silná pozice církví a kde podle posledních anket téměř polovina občanů nevěří v evoluční vývoj. V r.1987 Nejvyšší soud sice rozhodl, že kreacionismus je náboženská idea a že nemůže být vyučován na školách, protože v USA platí přísná odluka církve od státu, ale přesto je v USA velké množství učitelů biologie, kteří si přejí zavést výuku kreacionismu. Ukazují to nedávné ankety. V Kansasu je to 50% učitelů, v Jižní Dakotě 39%, Kuntucky 69%, Ohiu 38%, v průměru 45%. Ještě silnější je pozice příznivců kreacionismu mezi členy školských rad – 75%.

    Není proto divu, že je v USA silný tlak na zařazení kreacionismu do výuky nebo na zrušení výuky evoluce. Americká Národní akademie věd proto vydala už v r.1988 publikaci „Teaching about Evolution and Nature of Science“, ve které podává návod, jakým způsobem se má vyučovat darwinovská evoluční teorie. Přes snahu evolucionistů i ostatních vědeckých pracovníků a institucí se ale zdá, že vliv kreacionistů v USA spíše stoupá. Také v křesťanských kruzích sílí kreacionistický pohled. Podle článku v Christianity Today se tvrdí, že „poslední vědecké objevy podporují koncepci inteligentního designu proti Darwinovi“ a že je nutné, aby se všichni křesťané spojili a odůvodnili, odkud skutečně pocházíme.

    Velké pozdvižení v celém USA vyvolalo rozhodnutí školního úřadu v Kansasu z r.1999 zrušit výuku evoluce na základních školách. Úřad odmítl také učení o Velkém třesku se zdůvodněním, že svět vznikl před 6000 lety. Teprve díky vysvětlovací kampani ze strany vědců, zejména evolucionistů se přece jen podařilo, že v následujícím roce při volbách byli kreacionisté ze školské rady vyloučeni a výuka evoluce byla obnovena. Podobné pokusy se objevily ještě po r.2000 snad ve všech amerických státech. Byly sice dlouho neúspěšné, ale v r.2004 zařadila školská rada v Doveru v Pennsylvanii ID do osnov pro výuku biologie v 9. třídách. Po ostré kritice ze strany vědeckých společností a podání žaloby se záležitost projednávala před pensylvánským soudem. Názory žalované strany zastupoval především Michael Behe, pozici darwinistů hájila řada vědců, evolucionistů a filosofů. Soud vyvolal obrovský zájem ve vědeckém světě. Po šestitýdenním jednání federální soudce John Jones, sám konzervativní republikán, rozhodl, že vyučování ID na školách je protiústavní. V rozsudku o 14 stránkách je uvedeno, že na základě předložených argumentů není žádných pochyb o tom, že jde o směr nevědecký, který se jen snaží zamaskovat náboženské cíle kreacionistů. Rozsudek měl široký ohlas a byl jako přesvědčivý akceptován nejen většinou amerických vědců, ale i žurnalistů a politiků. Rozsudek bude pravděpodobně znamenat definitivní porážku teorie inteligentního designu. Uznal to i Phillip Johnson, jeden z tvůrců a proponentů ID, když prohlasil, že „za našimi pokusy uvést ID do škol spadla opona“. Jiní se s tím však nesmířili. M. Behe se domnívá, že soudce překročil své kompetence, a počítá zřejmě s pokračováním soudních sporů. W. Dembski pak předpověděl, že do pěti – deseti let se situace opět změní ve prospěch ID. Možná se nemýlí.

    Už dnes je vidět, že konzervativní náboženské kruhy hledají nové cesty, jak prosadit kreacionistické názory. V září 2006 uspořádali na Sportovním stadionu Univerzity Jižní Florida velkou konferenci na téma ID, kde zazněly nové tóny. Když ztroskotal pokus „vědecky“ vyvrátit darwinistickou evoluční teorii, vracejí se k fundamentálním náboženským pozicím a poukazují na morální implikace darwinismu. Např. historik R. Weikart, autor knihy „Od Darwina k Hitlerovi“ činí Darwina zodpovědným za eugeniku a její uplatňování nacismem. Podle televizního moderátora J. Kennedyho má být Darwin zodpovědný i za morální úpadek mládeže a za masakry na amerických školách. Kreacionisté se také znovu opírají i o názory katolické církve. Vyjádření papeže Jana Pavla II, že „evoluce je více ne jen hypotézou“ dávala naději, že se stanovisko církve k darwinismus změní, ale dnešní názory zástupců církve, kteří se vyjadřují k teorii o „inteligentním plánu“, však už tak jednoznačné nejsou. Například rakouský kardinál Ch. Schönborn už v r.1996 podpořil teorii ID a vyjádřil nesouhlas s názorem papeže Jana, který označil za vágní a nedůležitý. Podle Schönborna samotné evoluční mechanismy nestačí k vysvětlení evoluce. Neuznávat existenci plánu v přírodě je podle něj ztrátou rozumu a pouhou ideologií. Podobný je názor nového papeže Benedikta XVI, který nedávno prohlásil, že vesmír byl stvořen podle “inteligentního projektu“ a kritizoval ty, kdo se domnívají, že stvoření probíhalo bez řízení a bez řádu.
    Podle biologa R. Leitnera nelze proto vyloučit, že v dnešní době trvajících globálních problémů, vojenských konfliktů, existenciální úzkosti a návratů k duchovním hodnotám bude mít poukaz na morální a náboženskou strunu, na nebezpečí materialismu, atheismu a levicového intelektualismu úspěch a že inteligentní design bude obohacen o nové akcenty nebo bude nahrazen novou formou kreacionismu.

    Situace v Evropě a v ČR
    Poměrně silná je pozice kreacionismu v Německu. Nejvíce informací najdeme na webu na stránce jesus.de, náležející společnosti Jesus, která má dnes 70.000 registrovaných a aktivních členů s průměrným věkem 26 let. Obě poslední formy, „kreacionismus vědecký“ a Intelligent Design tam nejsou ostře odlišovány, téměř splývají a někdy se pro ně používá termín Theo-biologie.

    V poslední době se objevily dvě aféry se snahou zakázat výuku evoluce ve školách v Itálii a v Srbsku. V Srbsku v r.2004 navrhlo Ministerstvo školství vyřadit výuku Darwinovy evoluční teorii z osnov pro školy do té doby, než se budou žáci učit také teorii, že svět a člověk v něm byli stvořeni Bohem.

    Zajímavá je také silná pozice vědeckého kreacionismu v muslimských zemích. Půda je připravena, protože o koránu se pochybovat nesmí. Existuje tam tzv. Nadace pro vědecký výzkum, „Bilim Arastima Vakti“, která nedávno vydala knihy „Tmavá tvář darwinismu“ a „Podvod evoluce“. Hlavním představitelem tureckých kreacionistů je Harun Yahya, který se snaží prosadit zákon, zakazující výuku evoluční teorie, což vyvolalo v řadách tureckých vědců bouřlivou reakci, která zatím zabránila prosazení zákona.

    Starším pilířem kreacionistů v Evropě i v ČR je církev Svědci Jehovovi. V poslední době vydali knihu „Jak vznikl život“ ve 26 jazycích a v 28 milionech exemplářů, kterou nabízejí jejich členové aktivně a zadarmo. Jehovisté hájí biblický názor na původ světa, ale přejímají všechny argumenty moderního vědeckého kreacionismu i ID, jak je vidět z citací, které autoři vybrali do jejich knihy z kreacionistické literatury: „Dnes jsou spory o Darwinovu teorii intenzivnější než dříve. Mezi paleontology vzrůstá nesouhlas s darwinistickým názorem. Darwinismus se dostal po jednom a čtvrt století do velkých těžkostí“ (Hitching). „Darwinova kniha, která se proslavila vysvětlením vzniku druhů, nic takového nevysvětluje. Darwinova teorie není v podstatě vůbec přísně vědecká teorie“ (New Scientist). „Předpokládat, že oko mohlo být stvořeno evolucí, se zdá, jak sám přiznávám, být krajně nesmyslné“ (Darwin). „Zkameněliny neposkytují vůbec žádný důkaz o postupném přechodu jedné větší skupiny v druhou“ (Stanley). „Geny jsou…. stabilizačním mechanismem, jeho hlavní funkcí je zabránit vývoji nových forem…. „Moderní evoluční teorie je podle … tak nedostatečná, že si zaslouží, aby se s ní zacházelo jako s věcí víry“ (Hitching). „Základní vědecké důkazy se skládají z uboze malé sbírky kostí.“… „Základní prvky astronomické a biblické zprávy o genezi jsou stejné“ atd.

    Objevila se také nová nakladatelství, která vydala základní publikace moderních kreacionistů, P. Johnsona, M. Behea a v letošním roce přibyly i „Ikony evoluce“ J. Wellse.
    Celá série článků zpochybňujících evoluční teorii a podporujících kreacionistické názory byla uveřejněna v posledních 15 letech ve Vesmíru. Johnsonovy názory obhajoval např. David Pithart nebo šéfredaktor Ivan Havel, který v jednom úvodníku říká: „… logicky je možné leccos, včetně slavné hypotézy stvoření“… „nic nebrání tomu, aby se dva nebo více různých principů uplatňovalo současně“ (Vesmír 78/2, 1999), nebo „…jiný, moudrý materialismus soudí, že už v prvotní látce byly skrytě obsaženy, vmíchány a zakódovány všechny budoucí tvary“ (Vesmír 72/6, 1993). Prof. E. Paleček klade evoluční teorii na stejnou úroveň jako ID: „Přikláním se k názoru Michaela Behea, že chybějí přesvědčivé důkazy pro neodarwinistická tvrzení, že sama Darwinova teorie postačuje v současné době k vysvětlení vzniku a vývoje života na Zemi. M. Behe přišel s myšlenkou, že komplexní biochemické systémy byly navrženy vyšší inteligencí. Tuto myšlenku, podobně jako Darwinovu teorii, lze dnes obtížně vyvrátit. Můžeme očekávat, že i v tomto případě zvítězí nakonec selekce“ (Vesmír 77/2, 1998).

    Zajímavějším recentním antidarwinistickým příspěvkem je však poslední dvojčíslo 65/66 společensko-kulturní revue Prostor, které je věnováno tématu Stvoření versus evoluce. Nejde, jak by se mohlo zdát, o dialog zastánců a odpůrců darwinismu, ale o jednostrannou snůšku výhrad proti darwinistické koncepci a o obhajobu zásahu Stvořitele. Editorům revue se sice podařilo získat řadu autorů zvučných jmen, ale jakousi náhodou jen osob věřících v roli Stvořitele, a ani jednoho z našich čelných biologů – evolucionistů. Kniha je téměř kompletním souborem všemožných, naivních i sofistikovaných, zastaralých i recentních pseudovědeckých argumentů, a poskytuje obraz naší dnes už bohatě členité a mohutné antievoluční, v podstatě protivědecké fronty.

    Podle šéfredaktora M. Hanuše by měla diskuse v revue objasnit, zda je „darwinovská představa evoluce plodem skutečného poznání nebo spíš projevem religiozity, tentokrát vědecké“. Názor, že darwinisté nejsou motivováni touhou po poznání, vyjadřuje v úvodu svého textu i biolog-filosof St. Komárek: „Díváme-li se na darwinismus klasický i nový, je těžko se zbavit pocitu, že účelem vysvětlování původu živého světa na mechanických principech těch nejrůznějších selekcí, mutací, sobeckých genů… je především snaha zbavit se krajně nepříjemného dalšího uvažování v případě, že by evoluci řídila nějaká forma Prozřetelnosti“. E.P. Martin nemá o evoluci lepší mínění: „V posledních pokoleních je myšlenka o vzniku člověka pozvolným vývojem pevně vpečetěna, je uložena jako bigotní dogma“. Silnějšího kalibru jsou názory kybernetika a mystika E. Páleše. Inspirován „duchovním poznáním s použitím metod kybernetické statistiky“ vytvořil novou disciplínu, „angelologii“, podle níž byl svět vytvořen anděly. „Darwinismus bol len posledným v dlhom radě mýtov, které od úsvitu dejin prinášajú tušenia odpovede na túto tému“. Pramenem jeho poznání jsou názory Capry, Grofa, Sheldrakea, Steinera i Neubauera. Podle antropologa Z. Krušiny darwinismus zpochybňují prokazatelná fakta a přímo „fatální ranou pro něj je naprostý nedostatek přechodných druhů“. Studnicí moudrosti jsou pro něj, jak jinak, opět Johnson, Shapiro, Behe a hlavně Steiner. Psycholožka Z. Mejzlíková se snaží „bitevní pole“ zklidnit, ale domnívá se, že „hermeneutický přístup i empirické výsledky například z kvantové fyziky vyklánějí sebevědomé pozice scientistů k adekvátnější sebereflexi… Objektivita vědeckého zkoumání se ukázala být jen idealizující konstrukcí a nedosažitelným deziderátem“. Nové argumenty proti evoluční teorii odkryl filosof M. Král: „..genetické mutace… nemohou mít negentropický charakter. Mikroskopické míšení genů nemůže vytvořit vzestupnou šipku evoluční paměti… Evoluce života tedy nesporně existuje, je však emergentní, což znamená, že různé její kvalitativní odlišné hladiny nelze kauzálně vysvětlit jen z materiální skutečnosti,… aniž bychom nevzali v úvahu vstup k tomu potřebné informace z numinózního jsoucna“. Také lékař, genetik F. Novotný „poučeně“ rozumuje: „Matematické počty pravděpodobnosti nepřipouštějí teorii samovolné evoluce života na naší Zemi“. Podle publicisty P. Kábrta: „Není žádná náhoda, že velké prolévání lidské krve ve 20. století časově harmonuje s rozšířením evoluční pohádky ve společnosti. Tvůrci gulagů, koncentráků a plynových komor měli už v té době virus Darwinovy fantazie pevně inkubován ve svých mozcích… Darwinova pohádka, ten chaotický, sto padesát let se měnící slepenec protichůdných teorií, fantazií, kupy omylů, podvodů, životních tragédií a sektářského hašteření, je dnes součástí životního pohledu mnoha lidí“. Pavel Kábrt patří mezi nejaktivnější „vědecké“ kreacionisty. Je členem „Creation Research Society“, autorem knihy „Jak se nezbláznit“. Již 12 let pořádá antidarwinistické přednášky pro veřejnost i pro studenty středních a vysokých škol.

    Perlou Prostoru je ovšem rozsáhlá stať prof. Z. Neubauera, kterou je nutno vychutnat in extenso. S darwinisty nesouhlasí, protože „podle jejich nauky spočívá vývoj především ve vyvíjení nových triků, lstí a klamů, bez ohledu na skutečnost a pravidla soutěže.“ „Evolucionsmus znamená jen návrat k mýtům“. Evoluční teorie je jen „nezdařený pokus Darwinova učení o reformaci vědecké religiozity…“. Korektně ovšem nutno dodat, že revue obsahuje i dva krátké skromně psané racionální příspěvky (J. Grygar a kupodivu katolický duchovní M. Fiala), zastávající se Darwina.

    Útoky vedené proti evoluční teorii, resp. proti jejím sociobiologickým implikacím z pozic náboženského kreacionismu jsou dnes často doplňovány útoky z pozic filosofických, vitalistických nebo feministických. Často jsou napadány sociobiologické implikace darwinismu. Např. S. Komárek ve své knize Lidská přirozenost přirovnává darwinismus k marxismu a freudismu jako myšlenkový směr, který nemůže být vyvrácen, neboť jakoukoli empirii dokáže vysvětlit. V článku v Lidových novinách píše feministka Eva Hauserová, že evoluce možná probíhá hlavně na základě selekce a náhodných mutací. A ptá se: Co znamená to hlavně? A doporučuje ke studiu mystické knihy Rupperta Sheldrakea.

    V poslední době v Evropě šíří kreacionistické myšlenky emisaři z USA, a to jak zastánci „vědeckého kreacionismu“ tak i stoupenci ID. Ti uspořádali dne 22. října r.2005 konferenci v pražském kongresovém centru pod názvem „Darwin and Design“ s podtitulem „Výzva vědě 21.století.“ Na konání konference upozorňovaly plakáty s nápisem: „To by Darwin zíral“. Sponzorem byly tři zahraniční instituce, KONOS Connection, Discovery Institute, European Scientific Network a Komenského institut v Praze, přičemž podle pořadatelů se na konferenci podílela i Univerzita Karlova. Sál byl skutečně téměř naplněn převážně mladými věřícími lidmi. Na konferenci vystoupilo 6 přednášejících, z toho 4 Američané z Discovery Institutu. Jde o vědecké pracovníky nejrůznějších oborů, s titulem minimálně PhD., kteří pracují nebo pracovali na čelných univerzitách a kteří jsou autory mnoha vědeckých publikací. Ve svých přednáškách použili snad všech argumentů, které jsou obsaženy v knihách hlavních koryfejů ID, tedy Johnsona, Behea, Wellse a Dembského. Věrohodnosti se snažili dodat používáním vědecké terminologie a tím, že se ve svých výkladech opírali o chemii, genetiku, matematiku a informatiku. Bylo patrno, že se ID stále modernizuje a používá stále složitější terminologii a argumenty z odborně náročných oblastí, pro laika nesrozumitelné, ale možná přesvědčivé. Nové argumenty, i když opět snadno vyvratitelné, přinesl např. fyzikální chemik z Iowa Univerzity Ch.Thaxton. Zpochybnil spontánní chemickou evoluci, protože na počátku evoluce chyběla redukční atmosféra, tzv. prebiotická polévka byla příliš řídká, času bylo málo, chemické reakce navzájem interferovaly, energetické toky nebyly usměrněny atd. Podle jeho názoru tedy nejen biologická, ale i chemická evoluce musela být inteligentně řízena.

    Čeští evolucionisté se konference nezúčastnili, ale jejich komentáře jsou více než sporné. Např. prof. Zrzavý (Literární noviny č.38, Respekt č.32 z roku 2005) sice považuje koncepci ID za mylnou, ale současně říká, že „věda bohužel setrvává na modernistickém bludu, že světový názor smí být jen jeden, a to ten správný“. Domnívá se také, že by se darwinismus na školách vyučovat neměl, protože „… na školách je vyučována komická karikatura darwinismu, jejímž výsledkem je absolutní nepochopení podstaty věci v celé populaci, včetně většiny profesionálních přírodovědců.“ My se ovšem domníváme, že by výuka evoluční teorie měla být samozřejmostí už v základní škole, a jestliže snad čeští přírodovědci skutečně nerozumí evoluci, pak je to vinou našich evolucionistů, kteří v dobách komunismu pěstovali lysenkismus a dodnes zřejmě nejsou schopni svým studentům, ostatním přírodovědcům ani veřejnosti principy evoluční teorie vysvětlit.

    Závěr
    Je zřejmé, že jsme donedávna problém kreacionismu mohli chápat především jako americkou specialitu, jenže jeho poslední forma, ID, je pro (jednostranně) vzdělané osoby daleko přijatelnější a přitažlivější než byl kreacionizmus biblický. Umožňuje jeho další šíření v Evropě i v naší republice, i když zatím spíše jen v akademických kruzích. Není vyloučeno, že se Inteligentní design, ať už v jeho dnes trochu otřesené podobě nebo po obohacení o výše uvedené morální a náboženské aspekty stane v budoucnu vážným celosvětovým problémem, především ve školství

    Já se domnívám, že kreacionismus není jen jiným pohledem na svět, ale že je pohledem mylným. Někdy je jen projevem nevzdělanosti, většinou však projevem absence racionálního myšlení. Proto se sdružuje s vírou v jiné bludy a pseudovědy, v UFO, kontaktéry, astrologii, psychotroniku, se strachem z moderní vědy a techniky, z radiace, chemie, s vírou v účinnost alternativních léčebných metod a odporem k vědě. Snad není chybou na nebezpečí kreacionismu upozornit.

    Literatura:
    Behe M.: Darwinova černá skřínka. Návrat domů, Praha 2001
    Botanic Society of America´s Statement on Evolution. Skeptical Inquirer 27/4, s. 12, 2003
    Carroll R.T.: The Skeptic´s Dictionary. J.Wiley and Sons, Inc., Hoboken, New Jersey 2003
    Flegr J.: Evoluční biologie. Academia, Praha 2005
    Hellman H.: Veliké spory na poli vědy. HEL, Ostrava 2000
    Jak vznikl život? Evolucí nebo stvořením? Watchtower Bible and Tract Society, New York 1991
    Johnson P.E.: Spor o Darwina. Návrat domů, Praha 1996
    Kábrt P.: Jak se nezbláznit. Nakl. Michael S.A., Frýdek-Místek 2004
    Kotthaus J.: Die Evolution des Kreationismus. Skeptiker 16/4: 140-144, 2003
    Leitner R.: Freispruch für Darwin. Skeptiker 19/4, 1336-140, 2006
    Martin B. and FM.: Neither Intelligent nor Designed. Skeptical Inquirer 27/6: 45-50, 2003
    Moore Randy: Educational Malpractice. Why Do So Many Biology Teachers Endorse
    Creationism? Skeptical Inquirer 25/6, s. 38, 2001
    Pearcy N.R., Thaxton, Ch.B.: Duše vědy. Proměny ve vztahu vědy a náboženství. Návrat domů, Praha 1997
    Revue Prostor 65/66, 2005
    Ridley M.: Evolution. Blackwell Science, Cambridge, Mass. 1996
    Waschke T: Intelligent Design. Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft?
    Skeptiker 16/4: 128-136, 2003
    pseudovědu …“

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1265355455

    • petr says:

      To má být ažuželi nějaké zaříkávání proti nepohodlným názorům ? 🙂

      • Azazel says:

        Ne, to je věda 🙂

        • petr says:

          Ne, tohle přesně věda není. Tohle je jakési volání do k obraně, neboť “evolucionistickou vlast vovinuly mračna” a výčet všech možných revizionistů, které na ní ze všech stran útočí. Komárek může napsat podobné volání, Neubauer napíše podobné volání a všichni na sebe budou důležitě volat, každý zakopaný ve své ideologické pozici.

          To, co jste citoval svědčí o autorově (i Vaší) potřebě opřít svůj svět o jasnou a jednoduchou dogmatiku, ale domnívám se, že to nemá s vědou, která experimentuje a vynalézá vůbec nic společného.

          • treebeard says:

            To, čo Azazel skompiloval, má hlavu a pätu a obsahuje to tvrdenia, ktoré by sa dali dokazovať alebo vyvracať. Práve preto ste okamžite skĺzli k ad hominem. 😉

        • Azazel says:

          Ne, toto je věda – logika + přesné logické experimenty + přesné pozorování = věda 🙂

          Behe naopak žádné experimenty ani logiku nemá. Já tu knihu četl 🙂 Toto jsou argumenty, Behe jen brání “boha” 🙂

          • petr says:

            Víte co ažuželi, tak jo. Jestli Vám to vylepší neděli, tak to víte že jo, že to je věda. Všechno co si přejete je věda. Každé Vaše přání je logika. Vždyť jo.

          • Azazel says:

            Ne, přání je přání a logika je logika, bez ohledu na něčí přání 🙂

        • Azazel says:

          Dogma nedogma, pokud jsou pro něco racionální argumenty a smyslová evidence, racionálně strukturovaná, tak je to více ověřeno a pravdivé či blíže pravdě či pravděpodobnější než čirá spekulace… 🙂

  4. petr says:

    treebeard: “Vaša citácia teda bola úplne zbytočná a teraz sa zdráhate ju nahradiť vlastným názorom. Je to tým, že vlastný názor nemáte?”

    Můžete mi ukázat treebearde, co jsem citoval ?

    • treebeard says:

      OK, citoval Dunbee a vy ste sa do toho len zamiešal. Môžete si zaknihovať úžasné víťazstvo viery 😀

      • petr says:

        Vidíte treebearde, kdybyste někdy myslel a četl. Jinak Vaše vysvětlení jak jste to vlastně myslel s tím “súdruhem” je kouzelné. Jak jsem říkal, neskutečně jsem se těšil na Vaše “vykrúcovanie” a “vyhováranie” 🙂

        • treebeard says:

          Takže môj predpoklad, že túto prkotinu (zámenu vášho príspevku za príspevok Dunbeeho) budete naozaj brať ako víťazstvo, bol správny? 😀

          • petr says:

            Ne to jako vždy nebylo moje vítězství, to byl x-tý důkaz toho, že jste prostě jenom neuvěřitelný plkal. Existuje vůbec treebearde nějaký obor lidské činnosti, ve kterém můžete říct, že nejste jenom plkal, ale že mu opravdu rozumíte ?

          • treebeard says:

            Schopnosť rozoznať podstatné od nepodstatného je vám fakt úplne cudzia? 🙁

  5. petr says:

    treebeard: “Každá opica sa podobá prasatám zhruba rovnako ako človek. Orangutan sa človeku nepodobá viac ako šimpanz. Geneticky je nám šimpanz najpodobnejší…”

    Zkuste si přečíst někdy nějakou přírodovědeckou knížku treebearde:

    https://www.kosmas.cz/knihy/129827/jsme-temer-100-simpanzi/

    přestanete šířit svým zfanatizovaným mozkem produkované bluby…

    • treebeard says:

      Však vy vôbec netušíte, čo to znamená “vedecká kniha”? 😀

      Navyše, strašne rád by so už od vás aspoň raz v živote videl vlastný názor, o ktorom by sme mohli diskutovať na základe našich vlastných argumentov. Tu predkladáte opäť len anotáciu knihy, ktorú si môžem kúpiť. Nie ste schopný povedať, prečo si (vy osobne) myslíte, že sa so šimpanzmi nepodobáme?

      • petr says:

        Znovu a po x-té Vám řeknu treebearde, že v tomto ohledu žádný názor nemám. Nevím a zdržuji se úsudku. To neznamená že nemám načtené žádné knihy tématu se týkající (možná ty základní znám lépe než Vy). Nicméně to mne k žádnému smysluplnému názoru neopravňuje, neboť neznám žádný způsob jak ověřit odborné věci, nevím jak provádět příslušné experimenty, či jak výsledky interpretovat. To, že to nevíte ani Vy, jenom o všem strašlivě plkáte (naposledy jste se stal jak vidno odborníkem přes religiozitu prasat) je věc druhá.

        • Azazel says:

          Já mam jak si to ověřit, a to díky 1) odborným článkům, díky 2) známosti vědců – a vědci z téhož oboru se mezi sebou často znají + 3) díky logice + 4) díky dalším pracím na podobné téma + 4) mohu si to teoreticky ještě sám přezkoušet, je to na mně 🙂

        • treebeard says:

          A, že som taký smelý, prečo diskutujete o niečom, na čo nemáte názor?

          PS: omnoho dôležitejšie ako mať načítané nejaké knihy, je rozumieť základným faktom, chápať ich logiku, vedieť ich prerozprávať vlastnými slovami. A to je to, čo chcem od vás, ale čomu sa vyhýbate, ako čert krížu.

          • petr says:

            Protože mne zajímá názor některých diskutujících zde. pokud se to dotýká témat, o kterých si myslím, že k nim mám co říct.

          • treebeard says:

            Ak k nim máte čo povedať, prečo to (takmer) nikdy neurobíte?

  6. Azazel says:

    Tak přeji všem krásný den, jsem rád, že odcházím jako absolutní vítěz a že jsem velmi zpochybnil kreacionismus a vyvrátil a rozdrtil všechny jeho zdejší argumenty, a to díky logice a vědě, děkuji a zatím 🙂

  7. petr says:

    treebeard: Já to ale např. ve vztahu k s.v.h. “robím”. (stejně jako jsem to “robil” v minulosti i ve vztahu k jiným jak tady, tak třeba na OSACR).

    Nicméně pravda druhá je ta, že nějaký příspěvek, který má mít hlavu a patu zabere třeba i čtvrt hodiny. Takže to dost selektuji a ve vztahu k některým to “nerobím” proto, že je mi jasné, že já investuji čtvrt hodiny času a on potom zareaguje jako debil.

  8. mira says:

    ..”že já investuji čtvrt hodiny času a on potom zareaguje jako debil.”

    Absolutně s vámi v tomto souhlasím Je asi zbytečné předkládat někomu konkrétní fakta jako argument, když mu k jejich odmítnutí stačí mávnutí rukou ala vaše:

    “Po přečtení některých Vašich odkazů naopak začínám pochybovat, že by tak byla dobře vysvětlena a vlastně vůbec vysvětlována skutečná nezištnost i v rámci vlastní skupiny…”

    Bez konkrétních námitek, bez věcné argumentace a jakéhokoliv odůvodnění- prostě jenom jaksi obecně “pochybujete” a to přeci stačí, že?

    • petr says:

      míro, kdo má oči vidí, že Váš příspěvek s nímž jste si dal takovou práci, pokračuje dalším Vašim příspěvkem, kde mi doporučujete, abych nechápal altruismus naivně, čímž se dostáváme do diskuse jak ho chápat, protože já si myslím, že jej právě tak chápat máme a vysvětluji proč, do čehož skáče antiteista svým tapetováním a spamování atd., atd. Končí to mým příslibem, že si prostuduji Vámi odkázaný článek p. Robertse a Vaším výbuchem, že posouvám za hry téma jinam, a další diskuse pak pokračuje s S.V.H.

      Kdo má oči to vidí. Tak mi řekněte míro, kdo se tady chová jako debil 😉

      • mira says:

        Tak když už to tak hezky rekapitulujete, možná byste mohl zmínit původní předmět sporu, což?

        petr: “Myslím si, že altruismus vůči cizincům není evolučně dobře vysvětlený.”

        Na to jsem vám dal k dispozici několik evolučních mechanismů, které altruistické chování vůči cizincům předpovídají a kvantifikují. Pak jste se z nějakého důvodu zaměřil pouze na ne-reciproční altruismus, který byl zodpovězen rovněž v mé původní odpovědi.

        Ani náznakem jste se nepokoušel jakkoliv věcně argumentovat a hájit svoji tezi o evoluční nezdůvodněnosti altruismu.

        ” Tak mi řekněte míro, kdo se tady chová jako debil”

        S urážkami jste začal vy, tak to asi budete i lépe vědět. Nicméně si to radši nechejte pro sebe a radši zkuste normálně odpovědět na původní otázku.

        “Kdo má oči vidí” – souhlas.

        • petr says:

          Ach jo. Tedy, důvod proč reciproční chování za altruismus nepovažuji jsem myslím rozvedl, naposledy v tom příspěvku, co je pod tím na který reagujete (začíná: “abyste se necítil ochuzen ….”Pro jistotu – pod tím znamená dole). Jestli jde nebo nejde v tom příspěvku o argumenty, to opět musí posoudit samotný laskavý čtenář, pokud chcete, pokusím se něco namalovat.

          Již azazelovi jsem psal, že jsem měl asi specifikovat, že altruismem míním nezištnost. Pokud jsem argumentoval kázáním na hoře, uvedl jste pouze bez jakéhokoliv argumentu, že nechápete jak s tím souvisí. Respektuji to, jenom mne překvapuje že Vy, takový učenec nejste schopen pochopit něco, co velmi správně chápe i trochu vzdělanější amatérský fotograf:

          http://kojot.name/2015/05/22/vira-a-skutky/

          • svatahmota says:

            Azazel už vám to kontroval tím, že za
            1) je to jen jednání, které prostě přehání normální zištný altruismus, je to altruismus co jde o krok dál, původně evoluční, stejně jako nenávist či láska je evoluční a může jít o krok dál, tak daleko, že svého nositele dokonce zničí
            2) vždy je zde skrytý motiv údajné nezištnosti, min. strach před peklíčkem a touha po nebíčku :-* 🙂

          • svatahmota says:

            čili buď 1) normální evoluční mechanismus který je nahnán do extrému či za 2) vždy je to zištné, byť dobře skryté 🙂

          • mira says:

            @petr:“Ach jo. Tedy, důvod proč reciproční chování za altruismus nepovažuji jsem myslím rozvedl, naposledy v tom příspěvku, co je pod tím na který reagujete (začíná: “abyste se necítil ochuzen ….”Pro jistotu – pod tím znamená dole). Jestli jde nebo nejde v tom příspěvku o argumenty, to opět musí posoudit samotný laskavý čtenář, pokud chcete, pokusím se něco namalovat.”

            Tak malujte. Stále vám uniká, co je předmětem mojí „stížnosti“. Vůbec teď neřeším, zda považujete reciproční altruismus za altruismus- jde o to, jakým způsobem přistupujete k diskuzi.
            Já vám na specifický požadavek ne-recipročního altruismu konkrétně odpovím a vy místo abyste řekl „nevím- neumím to posoudit“ (jako s tím nemáte problém ohledně stáří vesmíru) tak napíšete něco o svých pocitech. Potom alibisticky dodáte nějakou tu výhradu ohledně toho, že jste teda odkazované zdroje nečetl… co to jako je? Není lepší si to tedy přečíst a pak přijít s nějakými konkrétními námitkami?

            S jednou mojí známou jsem vedl diskuzi na téma vyvážené vegetariánské stravy- ona, zapřísáhlá masožroutka tvrdila, že maso jako zdroj bílkovin a železa nelze nahradit. Tak jsem jí dal konkrétní příklady jídelníčku, které ona odmítla zkoumat s tím, že „každý přece ví, že maso nenahradíš“. Úplné deja vu. Aby byla paralela úplná, chyběla disputace na téma, zda je tofu paštika ještě pořád paštika 🙂

            “Již azazelovi jsem psal, že jsem měl asi specifikovat, že altruismem míním nezištnost. Pokud jsem argumentoval kázáním na hoře, uvedl jste pouze bez jakéhokoliv argumentu, že nechápete jak s tím souvisí. Respektuji to, jenom mne překvapuje že Vy, takový učenec nejste schopen pochopit něco, co velmi správně chápe i trochu vzdělanější amatérský fotograf.“

            Jaký argument potřebujete k tvrzení, že něčemu nerozumíte? Je vám jasné, že se nejedná o žádný argument ale o normální požadavek na upřesnění vaší námitky? Proto jsem se taky explicitně zeptal, co je obsahem kázání na hoře (tedy podle vás). Abychom si ujasnili, o čem se vlastně bavíme.
            Úplně by postačilo zformulovat nějakou základní tezi (nebo jednu konkrétní myšlenku), která podle vás vyplývá z toho kázání a nelze ji vysvětlit pomocí evolučních mechanismů.
            Tvrzení, že kázání na hoře zpochybňuje evoluční vysvětlení je příliš vágní, aby se na něj dalo konkrétně reagovat.

            *Na to rozdílné chápání pojmu altruismus odpovím ve zvláštním příspěvku.

    • petr says:

      míra: abyste se necítil ochuzen, přetahuji svůj mírně upravený příspěvek s.v.h.:

      nemohu souhlasit, že ten pojem nebyl redefinován, protože redefinován byl. Významný rozbor altruismu z materialistických pozic učinil např. Herbert Spencer, který se právě snažil naturalisticky vysvětlit, že nic jako altruismus neexistuje, že každý altruismus je pouze jak výslovně uvádí “skrytý a neupřímný egoismus”. Po pravdě řečeno mne tento jeho rozbor nijak nevadí a to proto, že není pokrytecký. Pokrytecké jsou až sociobiologické rozbory, které právě najednou nazývají tento skrytý a neupřímný egoismus – tedy jeho nejhorší a právem nejkritizovanější formu – altruismem. Prototypem lidí, kteří nenazývají věci pravými je např. Dawkins a jeho nekonzistentní bláboly o tom, jak můžeme “altruismus kulturně pěstovat” /Sobecký gen, str. 182 a násl. – ne že bych tedy měl z té scientistické propagandy něco načteno :-), ovšem bez smysluplného vysvětlení, proč bychom to měli dělat/

      Dalším příkladem může být O. E. Wilson a jeho “O lidské přirozenosti”, což je (tam kde se odchýlí od popularizace experimentálních přístupů a jejich výsledků) jeden velký “wishfull thinking”.

      Shrnuto – nevadí mi pokud Spencer jako ateista a materialista nazve jisté typy altruismu jako pokrytectví a neupřímnost slabochů (a vyvodí z toho konzistentní závěr, že bychom jej neměli považovat za ctnost, ale měli bychom naši morálku založit na právu silnějšího). Vadí mi výslovné lži, které toto pokrytectví a neupřímnost vydávají nejen za altruismus v původním slova smyslu, ale i za něco záslužného. Viním je ze lži, manipulace a úmyslného matení pojmů.

      • Azazel says:

        Altruismus se bere v dnešní psychologie všude jako osvícené sobectví, min. dělá dobrý pocit či někteří chtějí do nebíčka 🙂

        takže vždy je zde skrytý motiv slasti 🙂

        • Azazel says:

          Nebo skrytý motiv vyhnutí se strasti (nepomůžu – někdo pak nepomůže mě, budou mě pomlouvat, vyhodí mě z práce, přijdu do peklíčka atd… 🙂 )

  9. Azazel says:

    je až k nevíře (to je vtipné = k nevíře 😀 😀 ) jak snadno dokážu porazit ty chabé “argumenty” věřících v pár větách a totálně je rozrazit a porazit, že si pak utíkají lízat rány pod maminčinu sukničku 😀 😀 zatím a hezký den a zase někdy, odcházím jako naprostý vítěz, a to sem sem jen nakouknul 🙂

  10. petr says:

    Colombo:

    Máte pravdu nejen teoreticky.

    Antiteista sem pro znepřehlednění diskuse opakovaně natapetoval (přestože stačil odkaz) tento článek:

    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1265355455

    Zajímá mne Váš názor, zda autor článku postupuje shora uvedenou metodou, kterou jste mi odsouhlasil jako správnou. Jestli takový článek /bez ohledu na to, zda s jeho obsahem souhlasíte nebo ne/ lze označit ve skutečném slova smyslu za vědecký.

  11. petr says:

    míra: pravděpodobně zkoušíte, jak dlouho vydržím uvádět na pravou míru Vaše dezinterpretace té diskuse. A máte pravdu, je to dlouhé, únavné a zřejmě k ničemu. Ale nešť.

    Napsal jsem: “Takže stále nemám důvod se domnívat, že skutečná nezištnost (jak my příčetní chápeme altruismus) vůči cizím a vzdáleným tvorům by byla dobře evolučně vysvětlena. Po přečtení některých Vašich odkazů naopak začínám pochybovat, že by tak byla dobře vysvětlena a vlastně vůbec vysvětlována skutečná nezištnost i v rámci vlastní skupiny…Ovšem s výhradou toho, že si přečtu pořádně ještě ten Váš odkaz na páně Robertse.”

    Což nemělo znamenat nic jiného, než že jsem dosud nečetl všechny Vaše odkazy (bylo jich řádově asi 16), nicméně ty které jsem četl, k vysvětlení nerecipročního (zjevně, skrytě, zastřeně) altruismu skutečně nevedly. Proto jsem učinil tu výhradu, že si ještě přečtu Váš odkaz na článek, který má takový altruismus vysvětlovat (byť bych se mohl spokojit se stále opakovanými tapetami ažužela, popř. příspěvkem tuším Colomba, že nic takového není). Jak jste přišel na alibismus nevím.

    Pokud máte míro problém v komunikaci s lidmi, není to moje starost a po x-té Vám říkám, že pokud je pro Vás diskuse se mnou nějak emočně diskomfortní, nemusíme ji vést.

    • petr says:

      No a po krátké vnitřní poradě jsem si to vyhodnotil tak, že je to opravdu ztráta času. Mějte se.

      • mira says:

        Emočně diskomfortní je to evidentně pro vás. Já klidně přiznám, že jsem se mohl mýlit v intepretaci vašich připomínek. A považuju to za celkem pravděpodobné uvážím li, jak mlhavě a nekonkrétně je stavíte. Nejlepším lékem na to, je přijít konečně s něčím na co se dá rozumně reagovat.

    • mira says:

      ” nicméně ty které jsem četl, k vysvětlení nerecipročního (zjevně, skrytě, zastřeně) altruismu skutečně nevedly.”

      Místo abyste uvedl nějaký konkrétní argument proč daný mechanismus k nerecipročnímu altruismu nevede. Spokojil jste se s prostým konstatováním. Jak mám na konstatování reagovat jinak, než dožadováním se konkrétních námitek? Povězte.

  12. mira says:

    @petr: K otázce odlišného chápání altruismu jsem si vypůjčil úryvek z Steven Pinker, The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined, Penguin Books Ltd, London, 2011. Zvýraznění je moje:

    ============
    Krebs explained the sacrifice of his participants on behalf of their fellows with an idea he called the empathy-altruism hypothesis: empathy encourages altruism. [47] The word empathy, as we have seen, isambiguous, and so we are really dealing with two hypotheses. One, based on the “sympathy” sense, isthat our emotional repertoire includes a state in which another person’s well-being matters to us—we are pleased when the person is happy, and upset when he or she is not—and that this state motivates us to help them with no ulterior motive. If true, this idea—let’s call it the sympathy-altruism hypothesis—would refute a pair of old theories called psychological hedonism, according to which people onlydo things that give them pleasure, and psychological egoism, according to which people only dothings that provide them with a benefit. Of course there are circular versions of these theories, in which the very fact that a person helps someone is taken as proof that it must feel good or benefit him, if only to scratch an altruistic itch. But any testable version of these cynical theories must identify some independent ulterior motive for the help extended, such as assuaging one’s own distress, avoiding public censure, or garnering public esteem.

    The word altruism is ambiguous too. The “altruism” in the empathy-altruism hypothesis is altruism in the psychological sense of a motive to benefit another organism as an end in itself rather than as a means to some other end. [48] This differs from altruism in the evolutionary biologist’s sense, which isdefined in terms of behavior rather than motives: biological altruism consists of behavior that benefits another organism at a cost to oneself. [49] (Biologists use the term to help distinguish the two ways in which one organism can benefit another. The other way is called mutualism, where an organism benefits another one while also benefiting itself, as with an insect pollinating a plant, a bird eating ticks off the back of a mammal, and roommates with similar tastes enjoying each other’s music.)

    In practice, the biologist’s and psychologist’s sense of altruism often coincide, because if we have a motive to do something, we’re often willing to incur a cost to do it. And despite a common misunderstanding, evolutionary explanations for biological altruism (such as that organisms benefit their kin or exchange favors, both of which help their genes in the long run) are perfectly compatible with psychological altruism. If natural selection favored costly helping of relatives or of potential reciprocation partners because of the long-term benefits to the genes, it did so by endowing the brain with a direct motive to help those beneficiaries, with no thought of its own welfare. The fact that the altruist’s genes may benefit in the long run does not expose the altruist as a hypocrite or undermine her altruistic motives, because the genetic benefit never figures as an explicit goal in her brain. [50]

    References:
    [47] History of dueling: Krystal, 2007; Schwartz, Baxter, & Ryan, 1984
    [48] Humor as a weapon against honor: Pinker, 1997, chap. 8.
    [49] Ridicule ended dueling: Stevens, 1940, pp. 280–83, quoted in Mueller, 1989, p. 10.
    [50] Martial culture and its decline: Sheehan, 2008; van Creveld, 2008.
    ============

    Vy evidentně zastáváte psychologické chápání altruismu. Já hovořím o evolučním a souhlasím s Pinkerem, že jedno nevylučuje druhé.

  13. Medea says:

    “Prase není moc příbuzné geneticky, ale z hlediska některých znaků je mnohem podobnější člověku, než šimpanzi.”

    Zo súčasných živočíchov sú najbližší príbuzní človeka šimpanzy. Pokiaľ porovnávame proteíny kódujúcu DNA, tak zhoda nukleotidových párov je až 99.75%. Samozrejme, porovnávať sa dá podľa rôznych kritérií. Pokiaľ by sme napr. porovnávali koľko percent šimpanzích proteínov sa úplne zhoduje s proteínmi ľudského proťajšku, tak by to bolo až 29%. Ale či si už konzistentne zvolíme mieru tú alebo onú, tak človek aj šimpanz z porovnávania vyjdú, čo sa súčasných živočíchov týka, ako najbližší príbuzní. Posledný spoločný predok oboch žil v relatívne nedávnej dobe.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB144.html
    http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html

    • Azazel says:

      A co opička bonobo? Ty prej žijou jako hipíci, každej s každym 🙂

      • Medea says:

        Aj Bonobo je šimpanz, teda veľmi blízky príbuzný (s hroznou sexuálnou morálkou) 🙂

        • Azazel says:

          No, řekněme s liberální sexuální morálkou 🙂

          • Medea says:

            Ja som nastavená na sukcesívnu monogamiu, teda naprogramovanie bonobov mi je cudzie, ale nebudem ich kvôli tomu vraždiť, rešpektujem ako sú naprogramovaní 🙂

          • Azazel says:

            Já sem hlavně sériovej monogamista, ale velmi sériový 🙂 (asi jako sériový výrobní pás Henryho Forda převedený na sexualitu)

          • Azazel says:

            Ale polygamní zas tak moc nejsem. Spíš vyměňuju staré automobily za nové

          • Azazel says:

            Asi sem ještě nepotkal tu pravou 🙁

        • Azazel says:

          Ale Freud by měl možná radost, žádné vytěsnění zde nehrozí 🙂

          • Medea says:

            No, podľa Freuda mala sublimácia sexuálnej energie významnú úlohu v kultúre 🙂

          • Azazel says:

            Ale taky v nemocech 🙂

            A navíc, Freud kulturu dost odsuzoval, hlavně tu západní, jako nezdravou 🙂

          • Azazel says:

            hlavně tu viktoriánskou kulturu a morálku tehdejší doby, sám ale žil maloměstsky a taky vychovával své děti 🙂

          • Azazel says:

            a taky tak vychovával své děti…

          • Medea says:

            Freud mal západnú kultúru rád a považoval ju za nadradenú voči iným súdobým kultúram.

          • Azazel says:

            No on jí spíš kritizoval, např. těžko můžete zažívat oidipáka v polygamní muslimské kultuře 🙂 když máte víc maminek 🙂

          • Azazel says:

            Mně připadá, že byl spíš kritický k naší kultuře, jestli jí považoval za nadřazenou nevím, ale velmi jí kritizoval

  14. Medea says:

    “Nemyslíte si, že k tomu mají více co říct ti dva profesoři, jestli se evoluce shodla nebo neshodla? Četl jste knížku Mejsnara “Mýtus evoluce”, kde o těch neshodách píše?”

    Bolo to síce adresované Treebeardovi, ale zareagujem 🙂 Mejsnar je genetik a fyziológ, ale zrejme nepozná prienik týchto oborov s evolučnou biológiou. Inak Mejsnar dostal v roku 2013 od Sysifa Strieborný bludný balvan za “za pozoruhodné zatemnění problematiky evoluční biologie ” 🙂 Na ich stránkách som sa o ňom dočítala toto:

    Autorova původní neznalost evoluční biologie se zdá pochopitelná. Narodil se ve stejném roce jako jeden z nejznámějších evolučních biologů dneška Richard Dawkins, a s tím, co se dnes žáci o evoluci běžně učí v hodinách biologie, se tedy nesetkal ani při svých univerzitních studiích; jeho obor výzkumu pak evoluční znalosti skutečně vyžadovat nemusel. Pozoruhodné však je, že se pan profesor před sepsáním knihy zjevně vůbec nezorientoval na poli moderní evoluční vědy, a místo rozporování současných poznatků a teorií se v knize pokusil rozcupovat rovnou samotného Darwina a dílčí, dnes často vyvrácené představy o původu člověka. […] S nesrovnalostmi mezi Darwinovou teorií a začínající genetickou vědou se zhruba před 70 lety vypořádala tzv. Nová syntéza, další genetické objevy od té doby evoluční teorii spíše podporují, nežli vyvracejí. Pan profesor Mejsnar to bohužel neocení, z knihy je zcela jasné, že o moderní genetice ví zhruba totéž, co o moderní evoluci. U člověka jeho zaměření je toto zjištění možná nakonec na celé knize tím nejsmutnějším. Na druhé straně, pan profesor moderní vývoj v některých oblastech skutečně sleduje. Žhavý bod současných amerických debat s kreacionisty tak v knize rozhodně nechybí: „…evoluce není schopna vysvětlit, proč se v předpokládané genealogii druhů nevyskytují ‚přechodné formy‘. Jestli je evoluce pravdivá, pak by musely fosilie v ‚dlouhém běhu věků‘ obsahovat obrovské množství přechodných forem.”
    http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1396029908

    A Paleček, ako tu už spomínal Colombo, je vlastne biochemik, ktorý sa špecializuje na elektrochémiu DNA a proteínov. Aj keď bol Paleček vo svojej špecializácii úspešný, tak to z neho ešte nerobí znalca evolučnej biológie. Ale inak Paleček v podstate oceňuje modernú ET, i keď ju považuje za neuspokojivú:

    I nadále si myslím, že Darwinova teorie patří k velkým vědeckým teoriím a že v dohledné době nezanikne, i když věda odhalí další důležité mechanizmy, které se mohou při evoluci uplatňovat. Přikláním se však k názoru Michaela Behea, že chybějí přesvědčivé důkazy pro neodarwinistická tvrzení, že sama Darwinova teorie postačuje v současné době k vysvětlení vzniku a vývoje života na Zemi.
    (Emil Paleček: Darwinova černá skříňka)

    • Medea says:

      A keď sme už spomínali toho Beheho, tak ani on nemá nepriateľský vzťah voči Darwinovi. Behe nespochybňuje miliardy rokov existencie Zeme a vesmíru a nespochybňuje ani pôvod (známych) organizmov zo spoločného predka:

      Mnozí jsou přesvědčeni, že pochybovat o Darwinově evoluční teorii zna­mená obhajovat kreacionismus. Jak je všeobecně známo, stoupenci krea­cionismu zastávají názor, že země byla stvořena přibližně teprve před deseti tisíci lety, a tento výklad Bible je dosud velmi populární. Prohla­šuji, že nemám žádný důvod pochybovat, že vesmíru je přesně tolik miliard let, kolik tvrdí přírodovědci. Za poměrně přesvědčivou dále považuji i teorii společného původu (tj. že všechny organismy mají jed­noho společného předka) a nemám žádný zvláštní důvod o této teorii po­chybovat. Velice si vážím práce kolegů, kteří se zabývají vývojem a chováním organismů v rámci evoluční teorie, a domnívám se, že bio­logové zabývající se evolucí významným způsobem přispěli k našemu chápání světa. Ačkoliv však Darwinův princip přírodního výběru založe­ného na variabilitě zřejmě může objasnit mnohé, nevěřím, že vysvětluje život na úrovni molekul. Zároveň považuji za možné, že nové vědní od­větví, zabývající se tím, co není pouhým okem vidět, může ovlivnit náš způsob vnímání toho, co zdaleka není tak nepatrné.

      (Michael Behe: Darwinova černá skřínka. Návrat domů, Praha 2001. str. 12-13)

      • Azazel says:

        Behe je spíš ID než kreacionista mladozemního typu, ale nemá pro svého boha v evoluci stejné žádné důkazy…

      • Medea says:

        A vo svojej knihe The Edge of Evolution, Behe pekne argumentuje napr. v prospech existencie spoločného predka ľudí a šimpanzov:

        When two lineages share what appears to be an arbitrary genetic accident, the case for common descent becomes compelling, just as the case for plagiarism becomes overpowering when one writer makes the same unusual misspellings of another, within a copy of the same words. That sort of evidence is seen in the genomes of humans and chimpanzees. For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. As a result, neither humans nor chimps can make their own vitamin C. If an ancestor of the two species originally sustained the mutation and then passed it to both descendant species, that would neatly explain the situation.
        More compelling evidence for the shared ancestry of humans and other primates comes from their hemoglobin—not just their working hemoglobin, but a broken hemoglobin gene, too.10 In one region of our genomes humans have five genes for proteins that act at various stages of development (from embryo through adult) as the second (betalike) chain of hemoglobin. This includes the gene for the beta chain itself, two almost identical copies of a gamma chain (which occurs in fetal hemoglobin), and several others. Chimpanzees have the very same genes in the very same order. In the region between the two gamma genes and a gene that works after birth, human DNA contains a broken gene (called a “pseudogene”) that closely resembles a working gene for a beta chain, but has features in its sequence that preclude it from coding successfully for a protein. Chimp DNA has a very similar pseudogene at the same position. The beginning of the human pseudogene has two particular changes in two nucleotide letters that seem to deactivate the gene. The chimp pseudogene has the exact same changes. A bit further down in the human pseudogene is a deletion mutation, where one particular letter is missing. For technical reasons, the deletion irrevocably messes up the gene’s coding. The very same letter is missing in the chimp gene. Toward the end of the human pseudogene another letter is missing. The chimp pseudogene is missing it, too.
        The same mistakes in the same gene in the same positions of both human and chimp DNA. If a common ancestor first sustained the mutational mistakes and subsequently gave rise to those two modern species, that would very readily account for why both species have them now. It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.

        (Michael Behe: The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism. str. 70-72)

        🙂

  15. dunbee says:

    @S.V.H.:

    Tak jsem si přečetl… asi jste jeden z těch, kdo na molekulární hodiny věří…

    Otázka:
    Pokud vím, molekulární hodiny udávají, že šimpanzi a lidé se rozešli asi před 6 miliony let. To je skoro přesně jako stáří sahelantropa, který by už měl být předkem člověka. Je v tom nějaký problém?

    Odpověď:
    Je. Takzvané molekulární hodiny totiž pocházejí pouze a výhradně z porovnávání rozdílů v molekulárních sekvencí – to, co opravdu víme, je, že se dejme tomu sekvence nukleotidů v genu člověka a v srovnatelném genu šimpanze liší o 1%. Pokud platí, že množství nukleotidů odlišujících sekvence dvou druhů víceméně pasivně odráží, v jak vzdálené minulosti se oba druhy oddělily, bylo by možné použít míru genetické podobnosti jako přímé měřítko geologického stáří – molekulární podobnost by hrála stejnou roli jako fosilní záznam. Těžká věc – někdy to tak asi i funguje, ale někdy spolehlivě ne; rychlost molekulární evoluce téže sekvence se často prudce mění.
    Navíc relativní vzdálenost dvou sekvencí musíme převést – když už věříme na molekulární hodiny – do absolutních hodnot, nějak ji kalibrovat, což nelze dělat jinak než srovnáním s dobře dokumentovaným fosilním záznamem. Neboli víme, že třeba ptáci a krokodýlové se oddělili před nějakou dobou, známe procento genetické odlišnosti jejich sekvencí, a pomocí trojčlenky vypočítáme, kdy se oddělili lidé a šimpanzi.
    Věc má několik háčků – za prvé musíme každou sekvenci kalibrovat zvlášť, protože každá se vyvíjí jinak rychle (i když třeba konstantní rychlostí), za druhé touto metodou nemůžeme věrohodně odhadovat stáří evolučních událostí podle sekvencí, jejichž rychlost evoluce se mění (což jsou jistě všechny, některé víc, jiné míň – ale všimněte si, že na nestejnou rychlost evoluce nějaké sekvence těžko přijít, když a priori uvěříme na použitelnost molekulárních hodin), za třetí fosilnímu záznamu není co věřit, pokud jde o absolutní stáří evolučních linií, neboť nic nenasvědčuje tomu, že by linie nemohla být starší než nejstarší nález.
    Zdroj:
    http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/zahadny-clovek-z-cadu-3493/

    S.V.H.:
    Co tvrdím o přírodním výběru? Jak je to v rozporu s uvedeným citátem? Co podle Vás ta ET vlastně predikuje?

    Takže přirozený výběr už není hnacím motorem evoluce?

    Přirozený výběr je proces, který dle nějakých kritérií vybírá z různorodé skupiny jedinců ty, které potlačuje, nebo naopak zvýhodňuje. V biologických systémech je spolu s proměnlivostí organismů hnacím motorem evoluce.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%BD_v%C3%BDb%C4%9Br

    Genetické změny se zrychlují a lidé se od sebe stále více liší.Dostatek jídla, lékařská péče a další vymoženosti civilizace nám zajišťují život jako v bavlnce. Pryč jsou doby, kdy se naši předci dnes a denně rvali o přežití. Vítězili jen ti nejschopnější, nejsilnější, nejzdravější či nejchytřejší. Přírodní výběr tehdy řádil mezi lidmi zcela bez zábran stejně jako u jakéhokoli jiného živočišného druhu. Lidé se čile vyvíjeli. V dnešním „krotkém světě“ na první pohled není důvod k tomu, aby evoluce člověka pokračovala. Mnozí vědci jsou přesvědčeni, že se náš vývoj zastavil.
    http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Tak jsem si přečetl… asi jste jeden z těch, kdo na molekulární hodiny věří…

      S.V.H.:
      Takže Vy jste si pro zjištění, jak fungují molekulární hodiny, přečetl článeček, který se tomu, jak fungují molekulární hodiny, příliš nevěnuje. Důležité asi bylo, že se v něm vyskytuje slovní spojení “věřit na molekulární hodiny”, že? 🙂

      Samozřejmě že molekulární hodiny mají určitá omezení (doc. Hampl o nic ve výše odkazovaných přednáškách zevrubně pojednává). Pokud jsme si vědomi omezení určité metody, můžeme jí úspěšně použít. Pokud si jich vědomi nejsme (nebo je záměrně ignorujeme jako třeba dr. Austin se vzorky ze St. Helens), pak výsledky budou k ničemu.

      dunbee says:
      Takže přirozený výběr už není hnacím motorem evoluce?

      S.V.H.:
      Kde zas vidíte jaký problém? Chápu, že jakýkoliv nový poznatek (nebo aspoň pro Vás nový poznatek) považujete automaticky za problém pro ET, ale aby se k tomu mohl někdo vyjádřit, musíte také uvést, proč to považujete za problém pro ET.

      • dunbee says:

        Chápete, že molekulární hodiny fungují na principu předpokladu určité rychlosti počtu fixací / čas, která se podle ET často výrazně mění na stejném úseku genomu – viz i můj příspěvek o úseku HAR1?

        Ten článek je zpochybněním molekulárních hodin od evolučního(!) biologa:

        1. rychlost molekulární evoluce téže sekvence se často prudce mění
        2. na nestejnou rychlost evoluce nějaké sekvence těžko přijít
        3. fosilnímu záznamu není co věřit, pokud jde o absolutní stáří evolučních linií, neboť nic nenasvědčuje tomu, že by linie nemohla být starší než nejstarší nález

        Váš pohled:
        S.V.H.:
        Neutrální mutace se fixují s danou pravděpodobností, takže rychlost fixace lze predikovat.

        Ptal jsem se vás, jak rozlišíte neutrální mutaci od té, která není neutrální. A ptám se vás, jak lze rychlost fixace predikovat, když se často prudce mění?

        To, že se považuje přirozený výběr za motor evoluce a pak se zjistí, že se organismy (v tomto případě lidé) vyvíjejí rychleji i bez přirozeného výběru – a vy se ptáte, kde v tomto vidím problém – přirovnám to k tomu, že auta, jak víme, jezdí pomocí motoru, ale pak by se zjistilo, že tam ten motor není a auta i tak jezdí, dokonce rychleji.

        Předpokládáte, že přirozený výběr je motorem evoluce?

        Pryč jsou doby, kdy se naši předci dnes a denně rvali o přežití. Vítězili jen ti nejschopnější, nejsilnější, nejzdravější či nejchytřejší. Přírodní výběr tehdy řádil mezi lidmi zcela bez zábran stejně jako u jakéhokoli jiného živočišného druhu. Lidé se čile vyvíjeli. V dnešním „krotkém světě“ na první pohled není důvod k tomu, aby evoluce člověka pokračovala.

        Pro ET na rozdíl od jiných teorií není problém, když se pozorování liší od předpokladu, že ano?

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Chápete, že molekulární hodiny fungují na principu předpokladu určité rychlosti počtu fixací / čas, která se podle ET často výrazně mění na stejném úseku genomu – viz i můj příspěvek o úseku HAR1?

          S.V.H.:
          Tam se přece nejedná o neutrální mutace.

          dunbee says:
          Ten článek je zpochybněním molekulárních hodin od evolučního(!) biologa:

          1. rychlost molekulární evoluce téže sekvence se často prudce mění
          2. na nestejnou rychlost evoluce nějaké sekvence těžko přijít
          3. fosilnímu záznamu není co věřit, pokud jde o absolutní stáří evolučních linií, neboť nic nenasvědčuje tomu, že by linie nemohla být starší než nejstarší nález

          S.V.H.:
          Jak jste přišel na to, že se jedná o biologa?
          Pro zjištění, jak fungují molekulární hodiny, si nenajdete nějaký hodnověrný zdroj, který by vysvětloval, jak molekulární hodiny fungují, ale vyhledáte článeček, který sice fungování molekulárních hodin nevysvětluje, ale o kterém se domníváte, že molekulární hodiny zpochybňuje. Co k tomu dodat?

          dunbee says:
          Ptal jsem se vás, jak rozlišíte neutrální mutaci od té, která není neutrální. A ptám se vás, jak lze rychlost fixace predikovat, když se často prudce mění?

          S.V.H.:
          Na to jsem Vám poradil, ať si o tom něco přečtete.
          Malé děti se také často neustále dokola ptají “a proč, a proč, a proč…”, na každé vysvětlení zareagují jen dalším “a proč?” Člověka může bavit odpovídat, ale pouze do té doby, než zjistí, že se nejedná o snahu něčemu porozumět, ale jen o mechanické opakování otázky.

          dunbee says:
          To, že se považuje přirozený výběr za motor evoluce a pak se zjistí, že se organismy (v tomto případě lidé) vyvíjejí rychleji i bez přirozeného výběru – a vy se ptáte, kde v tomto vidím problém – přirovnám to k tomu, že auta, jak víme, jezdí pomocí motoru, ale pak by se zjistilo, že tam ten motor není a auta i tak jezdí, dokonce rychleji.

          S.V.H.:
          Vy jste si ten článeček nepřečetl celý?

          Podle všeho stojí v pozadí akcelerovaného vývoje nárůst lidstva. Jak lidí přibývalo, bylo stále pravděpodobnější, že v dědičné informaci některého z nich dojde ke změně, která bude pro její nositele výhodná. Lidé s takto pozměněným genem se dostávali do výhody, žilo se jim lépe a vychovávali více dětí.
          http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

          Co jiného to je, než popis působení přírodního výběru?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Zdá se mi, že jste ten článek, na který jsem odkazoval, asi nečetl. Nebo alespoň nečetl pozorně.

            Dám na něj odkaz ještě jednou:
            http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/zahadny-clovek-z-cadu-3493/

            S.V.H.:
            Jak jste přišel na to, že se jedná o biologa?

            Jednoduše:
            Je pravda, že molekulární hodiny lhaly a k oddělení vývojových větví člověka a šimpanze došlo dříve, než se původně soudilo? Několik otázek, týkajících se nálezů hominida z Čadu, jsme položili evolučnímu biologovi Janu Zrzavému, docentu Jihočeské univerzity.

            Prof. RNDr. Jan Zrzavý, CSc. (* 20. listopadu 1964 Praha) patří k předním českým biologům zabývajícím se evoluční biologií a fylogenezí.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Zrzav%C3%BD_(biolog)

            S.V.H.:
            Pro zjištění, jak fungují molekulární hodiny, si nenajdete nějaký hodnověrný zdroj, který by vysvětloval, jak molekulární hodiny fungují, ale vyhledáte článeček, který sice fungování molekulárních hodin nevysvětluje, ale o kterém se domníváte, že molekulární hodiny zpochybňuje.

            Jasně, že pan profesor Zrzavý fungování molekulárních hodin zpochybňuje. Dával jsem zde citace z toho článku. Můžete si je v článku dohledat a vyjádřit se k těm třem bodům…

            S.V.H.:
            Podle všeho stojí v pozadí akcelerovaného vývoje nárůst lidstva. Jak lidí přibývalo, bylo stále pravděpodobnější, že v dědičné informaci některého z nich dojde ke změně, která bude pro její nositele výhodná. Lidé s takto pozměněným genem se dostávali do výhody, žilo se jim lépe a vychovávali více dětí.
            http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

            Co jiného to je, než popis působení přírodního výběru?

            Pamatujete si, co jste psal o jednotě mezi evolucionisty? Nevadí vám, že pan profesor Flegr tvrdí úplný opak – viz zamrzlá evoluce? A můžete mi říct o nějakých konkrétních mutacích, které lidi zvýhodnily, že se jim dařilo lépe a měly více dětí? A co dokazování postupného snižování inteligence lidstva tím, že přirozený výběr už na ně nepůsobí?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jednoduše:
            Je pravda, že molekulární hodiny lhaly a k oddělení vývojových větví člověka a šimpanze došlo dříve, než se původně soudilo? Několik otázek, týkajících se nálezů hominida z Čadu, jsme položili evolučnímu biologovi Janu Zrzavému, docentu Jihočeské univerzity.

            S.V.H.:
            Aha, vidíte – to jsem přehlédl. Myslel jsem, že je to rozhovor s P. Houserem. Omlouvám se.

            dunbee says:
            Jasně, že pan profesor Zrzavý fungování molekulárních hodin zpochybňuje. Dával jsem zde citace z toho článku. Můžete si je v článku dohledat a vyjádřit se k těm třem bodům…

            S.V.H.:
            Kdybyste si o evolučních hodinách něco opravdu přečetl, zjistil byste, že to nejsou žádná “zpochybnění”, ale jen omezení evolučních hodin, o kterých se ví a se kterými se musí pracovat.

            dunbee says:
            Pamatujete si, co jste psal o jednotě mezi evolucionisty? Nevadí vám, že pan profesor Flegr tvrdí úplný opak – viz zamrzlá evoluce? …

            S.V.H.:
            Nejsem si jist, zda je Flegrův pohled a Harpendingova studie v nějakém vážném rozporu. To se z těch populárních článečků, které sem dáváte, dá těžko poznat (abychom nemíchali hrušky s jabkama). Nakonec – můžeme momentálně být na začátku těch 1-2 % existence nového druhu, kdy dle prof. Flegra evoluce probíhá nejrychleji, ne? 🙂
            Ale i kdyby v rozporu byly – co má být? Prof. Flegr přišel s nějakou drobnou úpravou jedné ze stávajících hypotéz v rámci ET (a rozhodně pro ní nezískal nějakou masivní podporu). Dr. Harpending jí svou studií možná vyvrátil. To se přece ve vědě stává každou chvíli. V rámci ET je to drobný detail – jistě i v budoucnosti sítem testování řada hypotéz neprojde.

            Ale je to celkem vypovídající: jelikož neexistují důkazy ve prospěch ID, bývá keacionistickým zvykem předkládat důkazy v neprospěch ET jako důkazy ve prospěch ID. Vaším zvykem je, když neexistují důkazy v neprospěch ET, předkládat neshody mezi odborníky nad drobnými detaily ET jako důkazy v neprospěch ET. 😉

            dunbee says:
            … A můžete mi říct o nějakých konkrétních mutacích, které lidi zvýhodnily, že se jim dařilo lépe a měly více dětí? …

            S.V.H.:
            Tak snad jsme Vaši domněnku, že je zde nějaký problém s přírodním výběrem, vyvrátili. A k tomu zvýhodnění – stačí ten článeček přečíst ještě o kousek dál:
            Zatím vědci nevědí, jakou roli v lidském organismu plní většina urychleně se vyvíjejících genů. Funkce je známa jen u několika. Jsou mezi nimi geny, jejichž změna umožnila lidem lépe trávit potravu. S domestikací zvířat a rostlin se prvním zemědělcům dosti výrazně proměnil jídelníček, a tak pro ně byly pravým požehnáním změny genů, které jim dovolovaly lépe trávit škroby z obilí nebo cukry z mléka.Další velmi úspěšné proměny lidské dědičné informace chránily své nositele před nebezpečnými infekčními chorobami, jako je malárie nebo žlutá horečka.Pozoruhodné je, že mezi rychle se měnící dědičnou informaci patří i některé geny regulující tvorbu spermií u mužů. K vzestupu člověka zdaleka nepřispívalo jen vylepšení stávajících genů. Neméně významné byly i ztráty genů, které našim předkům bránily v dalším vývoji.
            http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

            dunbee says:
            … A co dokazování postupného snižování inteligence lidstva tím, že přirozený výběr už na ně nepůsobí?

            S.V.H.:
            Co zase vidíte za problém? Nikdo přece netvrdí, že přírodní výběr už nepůsobí na člověka, ale možná že už nepůsobí na lidskou inteligenci. Nebo se domníváte, že když například inteligence není evoluční výhodou a třeba tolerance na laktózu ano, měl by přírodní výběr působit na zvyšování inteligence?

          • Medea says:

            Je to (s prepáčením) mnoho kecania o hovne. To, že sa napr. historici Rímskej ríše nezhodnú ohľadom hlavných príčin jej pádu, ešte neznamená, že Rímska ríša neexistovala alebo že hlavnou príčinou jej pádu bola mimozemská intervencia.

            Dunbee, mali by ste si vybrať nejaké základné tézy evolučnej teórie a podrobiť ich kritike. Napr. pôvod v šetkých známych organizmov zo spoločného predka. Ale v prvom rade by ste mali vedieť, čím tieto tézy podkladajú biológovia.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Nakonec – můžeme momentálně být na začátku těch 1-2 % existence nového druhu, kdy dle prof. Flegra evoluce probíhá nejrychleji, ne?

            Určitě ne, protože podle prof. Flegra se evoluce odehrává na počátku existence druhu, kdy je druh zastoupen malým(!) počtem jedinců. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            S.V.H.:
            Vaším zvykem je, když neexistují důkazy v neprospěch ET, předkládat neshody mezi odborníky nad drobnými detaily ET jako důkazy v neprospěch ET.

            Neshody mezi odborníky zde uvádím jen proto, že jste opakovaně tvrdil, že evolucionisté jsou mezi sebou v jednotě a liší se ve svých pohledech jen v drobných detailech.

            Pokud by se začala zaznamenávat všechna funkční genetická informace dnes žijících organismů a zjistilo by se, že celková informace u všech organismů časem degraduje, znamenalo by to pro zastánce ET, že ET není pravdivá? Samozřejmě že ne. V ET je možné téměř všechno, co se s genetickou informací organismů děje.

            Teď ohledně výhody trávit cukr z mléka…
            S domestikací zvířat a rostlin se prvním zemědělcům dosti výrazně proměnil jídelníček, a tak pro ně byly pravým požehnáním změny genů, které jim dovolovaly lépe trávit škroby z obilí nebo cukry z mléka.
            http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

            200 milionů Evropanů je statisticky neschopno (nebo jejich schopnost trávit je značně snížena) trávit mléčný cukr (laktózu), k čemuž je logicky předurčila moudrá příroda, která absencí laktázy (enzym štěpící mléčný cukr) chtěla zajistit vyšší přežití druhu.
            Protože rychlejší odstavení od mateřského mléka a adaptace na přirozenou stravu (v případě člověka jde o dominantně rostlinnou) zajišťuje vyšší úroveň přežití.

            http://www.revolucni-vyziva.cz/mleko-zdrave-nebo-jed/

            Vidíte ten ET výklad? Schopnost trávit laktózu je zmíněna jako evoluční výhoda. Neschopnost trávit laktózu je zmíněna taktéž jako evoluční výhoda. ET dokáže vidět evoluční výhodu v protikladných věcech!

            Jak to je tedy s těmi výhodnými mutacemi?
            Ale s trochou zjednodušení můžeme připustit, že mutace v genech jednotlivce v určité populaci, která žije v určitých podmínkách, bude teoreticky někdy výhodná pro něj a případné potomky, kteří ji mohou zdědit. Ale uvést byť jen jediný jasný a nezpochybnitelný příklad je obtížné. Adaptace, včetně Darwinových pěnkav, které často označujeme jako mikroevoluci, nepředstavují příklady malých kroků v makroevoluci. Jedná se spíše o proces v opačném směru – po vymizení selekčního tlaku (tvrdost semen versus síla zobáku) se znak vrátí do původního stavu.

            Zdroj: http://relax.lidovky.cz/zeptali-jsme-se-vedcu-muze-mutace-zvysit-odolnost-organismu-p5l-/veda.aspx?c=A150625_094244_ln_veda_ape

            K inteligenci člověka…
            Předpokládáte společného předka opic a lidí: Na inteligenci lidí působil přírodní výběr a tak přežívali jen ti inteligentnější. U předků opic tomu ale tak nebylo. Používáte argumentaci přírodním výběrem, jak se vám to hodí. Je krásně vidět na evolučním zdůvodnění schopnosti lidí trávit laktózu, že pomocí ET se dá zdůvodnit naprosto protikladné věci.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Určitě ne, protože podle prof. Flegra se evoluce odehrává na počátku existence druhu, kdy je druh zastoupen malým(!) počtem jedinců. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            S.V.H.:
            No vždyť – lidstvo je rozděleno do mnoha malých skupin, které evolvují ostošest. 🙂
            … Naopak, lidé žijící v různých oblastech se od sebe po genetické stránce stále více vzdalují. …
            http://vtm.e15.cz/clanek/evoluce-cloveka-nabira-na-tempu

            Ale jelikož jste nezareagoval na to hlavní a z Vašich reakcí usuzuji, že jste Zamrzlou evoluci nečetl, o Harpendingově práci ani nemluvě, můžeme prozatím rozpor mezi nimi pokládat za neprokázaný.

            dunbee says:
            Neshody mezi odborníky zde uvádím jen proto, že jste opakovaně tvrdil, že evolucionisté jsou mezi sebou v jednotě a liší se ve svých pohledech jen v drobných detailech.

            S.V.H.:
            No právě – vždyť to od začátku tvrdím. Takže kvůli mně ty neshody mezi odborníky v drobných detailech uvádět nemusíme.

            dunbee says:
            Pokud by se začala zaznamenávat všechna funkční genetická informace dnes žijících organismů a zjistilo by se, že celková informace u všech organismů časem degraduje, znamenalo by to pro zastánce ET, že ET není pravdivá? Samozřejmě že ne. V ET je možné téměř všechno, co se s genetickou informací organismů děje.

            S.V.H.:
            Nejprve byste ale musel nějak definovat, co je to ta “celková informace u všech organismů”, pak ukázat, že časem degraduje (a vysvětlit, co to vůbec znamená), pak ukázat, že ET tvrdí, že časem degradovat (ať už to znamená cokoliv) nemůže, a pak ukázat, že i přesto její degradaci zastánci ET nepovažují za důkaz proti ET.

            dunbee says:
            Teď ohledně výhody trávit cukr z mléka…

            Vidíte ten ET výklad? Schopnost trávit laktózu je zmíněna jako evoluční výhoda. Neschopnost trávit laktózu je zmíněna taktéž jako evoluční výhoda. ET dokáže vidět evoluční výhodu v protikladných věcech!

            S.V.H.:
            Kvalita Vašich zdrojů stále stoupá. 🙂
            Samozřejmě každý může za evoluční výhodu prohlašovat, co ho napadne. Ale jestli to skutečně evoluční výhoda je, je otázka jiná. Vy také neustále prohlašujete za predikce či tvrzení ET kde co, ale skutečnost bývá jiná.

            Ale jelikož jste se opět nevyjádřil k tomu hlavnímu, můžeme snad Váš “argument” se snižováním inteligence lidstva pokládat za vyvrácený.

            dunbee says:
            Jak to je tedy s těmi výhodnými mutacemi?

            S.V.H.:
            Zde bych navrhoval jistou opatrnost. Dokonce i mnohé konzervativní kreacionistické kruhy již doporučují argument “neexistují prospěšné mutace” nepoužívat (např. zde). Již tolikrát totiž byla prokázána jeho lživost, že jeho další používání řada kreacionistů považuje za kontraproduktivní (o pravdivost argumentů jim samozřejmě nejde – jde jen o to, jaký mají efekt).

            dunbee says:
            K inteligenci člověka…
            Předpokládáte společného předka opic a lidí: Na inteligenci lidí působil přírodní výběr a tak přežívali jen ti inteligentnější. U předků opic tomu ale tak nebylo. Používáte argumentaci přírodním výběrem, jak se vám to hodí. …

            S.V.H.:
            Tento “argument” už jste použil – zde jsem se ho pokusil parafrázovat s dýcháním vzdušného kyslíku. Jestli opravdu toto považujete za relevantní výtku, pak mohu jen zopakovat svou otázku: Co konkrétně z nějaké alespoň populárně-odborné literatury nebo učebnic jste o ET vlastně četl?

          • Azazel says:

            1) Dunbee: co jste studoval za vysokou školu, je to obor biologie? Podle mě asi ne

            2) u opic nebyl třeba takový tlak na inteligenci, nebo byl, ale vždy se vychází z daných možností, navíc záleží také na náhodách, taky je tu možnost že “výhodné mutace inteligence” jsou vzácné, selekce je selekce, ale mutace si nevynutíte… máte tu taky tu možnost, že ti s mutacemi inteligence se vyvinuli v člověka a ti bez nich či co je neměli tak dobré se vyvinuli do opic…

            3) nezapomínejme, že nejvíce mutací jsou neutrální či negativní, pak jsou tu pozitivní a ty jsou často pozitivní jen podmíněně, podle změn v prostředí (střídají se období sucha a deště, období ledové a horké, přírodní katastrofy,…)

          • Azazel says:

            4) jedna a ta samá mutace může mít výhody i nevýhody, záleží, jak fatální jsou ty nevýhody a jak dobré jsou ty výhody, zda to stačí na přežití a rozmnožení či nestačí,…

          • treebeard says:

            Aj sa vyjadrím k tej inteligencii:

            Nesmieme zabúdať, že evolúcia nemá nijaký cieľ a nepozná nijaké “vyššie” a “nižšie” organizmy. To je len naša ľudská konštrukcia. Z hľadiska evolúcie je úspešný každý druh, ktorý prežije a čím dlhšie prežíva, tým je úspešnejší. Baktérie prežívajú miliardy rokov, takže sú vlastne úspešnejšie ako človek. Podobne hmyz je určite úspešnejší ako my.

            Inteligencia je len jednou z možných stratégií prežitia a pokiaľ sa nenaplnia sci-fi scenáre (napr. že osídlime vesmír), tak určite nie je tou najúspešnejšou stratégiou. Inak jej konkurujú stratégie byť veľký a silný, byť malý a nenáročný, mať veľa potomkov, byť parazitom a p.

            Preto neexistuje nijaké rovnítko medzi inteligenciou a evolučnou výhodou. To, že nám sa inteligencia (krátkodobo) oplatila, je len náhoda. Tá hranica medzi výhodnosťou inteligencie a napr. sily/obratnosti je veľmi tenká. Stačili trošku odlišné podmienky prostredia a mohlo to dopadnúť inak.

          • Azazel says:

            organismus si hlavně svoje mutace nevybírá, čili když někomu něco překlikne a je má výhodu, lépe se množí a jeho děti maj většinou tutéž výhodu (než se nakupí třeba jiné mutace, nebo se nakupí v jiném směru). A selekce pak udělá ten zbytek – to rozšíření nebo nerozšíření. Je to neustálý souboj strategií, které si ale organismy sami nevybírají a někdy jsou úspěšné a jindy méně nebo vůbec.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            No vždyť – lidstvo je rozděleno do mnoha malých skupin, které evolvují ostošest.

            Píšete zde nesmysly. Co považujete za malou skupinu?

            S.V.H.:
            … doporučují argument “neexistují prospěšné mutace” nepoužívat (např. zde). Již tolikrát totiž byla prokázána jeho lživost

            Máte problém s tímto výrokem prof. F. Vyskočila?:
            Ale s trochou zjednodušení můžeme připustit, že mutace v genech jednotlivce v určité populaci, která žije v určitých podmínkách, bude teoreticky někdy výhodná pro něj a případné potomky, kteří ji mohou zdědit. Ale uvést byť jen jediný jasný a nezpochybnitelný příklad je obtížné.
            Zdroj: http://relax.lidovky.cz/zeptali-jsme-se-vedcu-muze-mutace-zvysit-odolnost-organismu-p5l-/veda.aspx?c=A150625_094244_ln_veda_ape

            S.V.H.:
            Samozřejmě každý může za evoluční výhodu prohlašovat, co ho napadne. Ale jestli to skutečně evoluční výhoda je, je otázka jiná.

            Ano, ta otázka, jestli je něco evoluční výhoda, je otázka, kterou je potřeba zodpovědět. Jak je to tedy s trávením laktózy z mléka? Je to evoluční výhoda nebo není?

            pak ukázat, že ET tvrdí, že časem degradovat (ať už to znamená cokoliv) nemůže…

            Právě, že ET nic takového netvrdí. V ET se může s organismem dít všechno možné – inteligence může klesat, mozek se může zmenšovat, genetické informace může ubývat – nic z toho není proti ET.

            S.V.H.:
            Tento “argument” už jste použil – zde jsem se ho pokusil parafrázovat s dýcháním vzdušného kyslíku.

            Proč nemohou přežít ryby bez vody? Protože nemohou bez vody dýchat.
            Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?
            Nějaká odpověď se vždycky najde. Jde o to, zda bude pravdivá. Viz příklad evoluční výhody (ne)schopnosti lidí trávit laktózu z mléka.

          • Azazel says:

            “Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

            organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

            pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

            Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

          • Azazel says:

            Jak je to Dunbee s tvým přírodovědeckým vzděláním? 🙂

            jakou máš školu?

          • treebeard says:

            jakou máš školu?.

            U Dunbeeho tipujem vysokú bačovskú: hore grúňom, dole grúňom a ruština 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Píšete zde nesmysly. Co považujete za malou skupinu?

            S.V.H.:
            No vidíte, skoro jste se trefil do mé pointy! 🙂 Aby ta trefa byla perfektní, tak byste se ale měl ptát: “Co považuje prof. Flegr za malou skupinu? A co považuje dr. Harpending za skupinu lidí žijící v určité oblasti?” A jelikož jste patrně práci prof. Flegra ani práci dr. Harpendinga nečetl, nezbývá než odpovědět: “Nevím”. Těžko z toho pak můžete vyvodit, že jsou v této věci v nějakém rozporu, že? A to jsou velikosti skupin u obou pánů asi to, co se dá zjistit celkem snadno. Vy ovšem tvrdíte, že jsou v rozporu v otázkách rychlosti evoluce, kdy druhy evolvují atd. – a tento názor jste si neudělal na základě znalosti jejich prací, ale na základě přečtení několika populárních článečků o jejich práci. Takže ho nezbývá než označit za přinejmenším povrchní.

            dunbee says:
            Máte problém s tímto výrokem prof. F. Vyskočila?:
            Ale s trochou zjednodušení můžeme připustit, že mutace v genech jednotlivce v určité populaci, která žije v určitých podmínkách, bude teoreticky někdy výhodná pro něj a případné potomky, kteří ji mohou zdědit. Ale uvést byť jen jediný jasný a nezpochybnitelný příklad je obtížné.
            Zdroj: http://relax.lidovky.cz/zeptali-jsme-se-vedcu-muze-mutace-zvysit-odolnost-organismu-p5l-/veda.aspx?c=A150625_094244_ln_veda_ape

            S.V.H.:
            Zase – populární článeček na základě kterého si máme udělat představu o mutacích? Poznáme z něj, proč je to pro prof. Vyskočila obtížné? Třeba je to pro něj obtížné, protože se v problematice příliš neorientuje. Nebo se v ní orientuje, ale předpokládá, že čtenáři tohoto článku ne, takže je pro něj obtížné uvést pro ně jasný příklad. Nebo si je vědom toho, že určitá mutace může být výhodná za určitých podmínek, ale nevýhodná za podmínek jiných, takže uvést jasný a nezpochybnitelný příklad je opravdu obtížné. Nebo naráží na naše omezené vědomosti v této oblasti, kdy se o mutaci, o které se domníváme, že je výhodná, může v budoucnu zjistit, že výhodná nebyla (a naopak) – v tomto smyslu není nezpochybnitelné v podstatě nic.
            Ale jelikož se nedomnívám, že by tím chtěl říct, že prospěšné mutace neexistují, tak s tímto výrokem problém nemám.

            A máte Vy problém se stanoviskem i značně konzervativních kreacionistů, že argument “neexistují prospěšné mutace” by se, vzhledem k jeho opakovaně prokázané lživosti, neměl již používat?

            dunbee says:
            Ano, ta otázka, jestli je něco evoluční výhoda, je otázka, kterou je potřeba zodpovědět. Jak je to tedy s trávením laktózy z mléka? Je to evoluční výhoda nebo není?

            S.V.H.:
            Já myslím, že v určitých podmínkách ano.

            dunbee says:
            Právě, že ET nic takového netvrdí. …

            S.V.H.:
            Tak proč se divíte, že by prokázání, že “genetická informace může ubývat”, zastánci ET nepovažovali za důkaz proti ET?

            dunbee says:
            … V ET se může s organismem dít všechno možné – inteligence může klesat, mozek se může zmenšovat, genetické informace může ubývat – nic z toho není proti ET.

            S.V.H.:
            Zapomněl jste uvést důležitý detail: v ET se může dít s organismem leccos, ale jen za určitých podmínek. Inteligence (i když by asi bylo lepší vzít nějakou jinou vlastnost) může za určitých podmínek klesat, ale za jiných podmínek růst. Kdyby ET tvrdila a predikovala, že inteligence musí za jakýchkoliv podmínek pouze narůstat, byla by to špatná teorie, protože by byla v rozporu s pozorovanou skutečností. Ve skutečnosti totiž inteligence neustále neroste – někdy roste, někdy klesá. A ET velice dobře vysvětluje, proč někdy roste a proč někdy klesá, a predikuje, kdy by měla růst a kdy by měla klesat. Právě její tak velká explanační a predikční síla děla z ET tak dobrou vědeckou teorii.
            V rámci teorie relativity se světelný paprsek také může zakřivovat nebo nemusí. Ale teorie relativity vysvětluje (a predikuje), kdy se zakřivuje a kdy ne. Kritizovat na vědecké teorii její explanační sílu mi už připadá dosti ujeté.

            BTW: Tomuto už jsme se věnovali zde. Musíme všechny Vaše již vypořádané argumenty procházet ještě jednou, i když k nim zjevně nic nového nepřidáváte?

            dunbee says:
            Proč nemohou přežít ryby bez vody? Protože nemohou bez vody dýchat.
            Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?

            S.V.H.:
            Špatně. Aby to bylo analogické, má to být takto:
            Proč mohli předkové ryb přežít bez dýchání vzdušného kyslíku a předkové lidí (a dalších organismů dýchajících vzdušný kyslík) ne?
            Proč mohli předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?

            Chápete již? 😉

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Co považuje prof. Flegr za malou skupinu?

            Ke klasické adaptivní evoluci může podle teorie zamrzlé plasticity docházet jen za speciálních okolností, například v situaci, kdy se od velké populace oddělí několik jedinců, kteří osídlí nové území. Ti mají už z principu ochuzený genofond o mnoho vzácných alel. Vlivem příbuzenského křížení a náhody, genetického driftu (který je silnější v malé populaci, kde ztrácí na síle přírodní výběr a i alely za normálních okolností třeba docela výhodné nebo nevýhodné se chovají neutrálně), se v průběhu času ztratí přítomnost různých variant prakticky ve všech genech.
            http://casopis.vesmir.cz/clanek/evoluce-uz-neni-co-byvala

            Doporučuji vám, pokud máte čas a chuť, abyste si přečetl tento článek, na který odkazuji. Snad vám pomůže se posunout v pohledu na jednotu mezi evolucionisty.

            S.V.H.:
            Nebo naráží na naše omezené vědomosti v této oblasti, kdy se o mutaci, o které se domníváme, že je výhodná, může v budoucnu zjistit, že výhodná nebyla (a naopak) – v tomto smyslu není nezpochybnitelné v podstatě nic.

            Ano narážím na omezené vědomosti. Stejně tak jsou omezené vědomosti ohledně životaschopnosti organismů podle známé DNA. Není dokázané, že evoluce je vůbec možná. Pokud známe např. genom člověka a genom šimpanze, je zde podmínka: aby evoluce od jejich společného předka byla vůbec možná, musí existovat takový genom, z kterého postupnými mutacemi, atd. … může vzniknout jak genom člověka, tak genom šimpanze, při nutné podmínce zachování životaschopnosti organismů v obou vývojových větvích.

            S.V.H.:
            Právě její tak velká explanační a predikční síla děla z ET tak dobrou vědeckou teorii.

            Skutečně je ET schopna dobré predikce? A co označení “junk DNA”, který se už víceméně přestalo používat? Stejně tak výsledek přečtení genomu člověka a šimpanze odporuje očekávání ET. Těch věcí je hodně.

            S.V.H.:
            Proč mohli předkové ryb přežít bez dýchání vzdušného kyslíku a předkové lidí (a dalších organismů dýchajících vzdušný kyslík) ne?

            Myslíte, že ryby mohou žít ve stejném prostředí jako lidé? 🙂
            Podle vašeho předpokladu přírodní výběr likvidoval lidi s nižší inteligencí v prostředí, kde tito lidé měli inteligenci vyšší, než všechny ostatní organismy žijící v daném prostředí.

          • Azazel says:

            “Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

            organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

            pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

            Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

            Jaké je tvé vzdělání? Studoval si biologii? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Doporučuji vám, pokud máte čas a chuť, abyste si přečetl tento článek, na který odkazuji. Snad vám pomůže se posunout v pohledu na jednotu mezi evolucionisty.

            S.V.H.:
            Vždyť je to pořád to samé dokola.
            Prof. Flegr přišel s drobnou úpravou jedné ze stávajících hypotéz v rámci ET (i když je mi stále trochu záhadou v čem ta jeho inovace vlastně spočívá). Nevyvolala sice mezi odbornou veřejností nějakou zvláštní reakci, tím méně přijetí. Ale třeba to časem posune někam dál – udělá formální modely, provede experimenty, najde důkazy atd., takže se mu možná nějakou pozornost mezi odborníky vzbudit podaří.
            Vy v tom (asi jako jeden z mála) vidíte zásadní rozpory mezi evolucionisty. Je to ale jen drobný detail v rámci ET – jestli je to opravdu ten “nejzásadnější rozpor”, který jste schopen najít, pak to můj názor na jednotu mezi odborníky jen potvrzuje.

            dunbee says:
            Ano narážím na omezené vědomosti. …

            S.V.H.:
            Mluvil jsem o tom, na co naráží prof. Vyskočil a nikoliv Vy.
            Ale argument “neexistují prospěšné mutace” můžeme snad považovat za smetený se stolu (pokud jste ho tedy na stůl vůbec kladl).

            dunbee says:
            … Stejně tak jsou omezené vědomosti ohledně životaschopnosti organismů podle známé DNA. Není dokázané, že evoluce je vůbec možná. Pokud známe např. genom člověka a genom šimpanze, je zde podmínka: aby evoluce od jejich společného předka byla vůbec možná, musí existovat takový genom, z kterého postupnými mutacemi, atd. … může vzniknout jak genom člověka, tak genom šimpanze, při nutné podmínce zachování životaschopnosti organismů v obou vývojových větvích.

            S.V.H.:
            Co myslíte tím, že “není dokázané, že evoluce je vůbec možná”? Copak není možné (abych zůstal u Vašeho příkladu), aby z nějakého genomu vznikl jak genom člověka tak genom šimpanze?

            dunbee says:
            Skutečně je ET schopna dobré predikce? A co označení “junk DNA”, který se už víceméně přestalo používat? Stejně tak výsledek přečtení genomu člověka a šimpanze odporuje očekávání ET. Těch věcí je hodně.

            S.V.H.:
            Kritizování explanační síly vědecké teorie máme tedy snad za sebou (podruhé).

            K predikcím (už povíceré): Co ET ohledně junk DNA predikuje? Kterým predikcím ET odporují výsledky přečtení genomu člověka a šimpanze?
            Těch věcí, o kterých jste si vymyslel, že je ET predikuje, je jistě hodně. Na to jsem Vám, tuším, doporučoval, ať si o ET něco přečtete, abyste zjistil, co ET skutečně predikuje.

            dunbee says:
            Myslíte, že ryby mohou žít ve stejném prostředí jako lidé? 🙂

            S.V.H.:
            Myslíte, že předkové organismů dýchajících vzdušný kyslík – tedy organismy dýchající kyslík z vody, mohou žít ve stejném prostředí jako lidé? 😉
            Předkové nás a ryb žili v určitém prostředí. Pak se něco změnilo (úplně stačí, když se od sebe nějak oddělí), že část z nich začala žít v trošičku jiném prostředí nebo trošičku jiným způsobem života a začala postupně více a více dýchat vzdušný kyslík.
            Vy se domníváte, že předkové lidí a předkové opic žili přesně ve stejném prostředí a přesně stejným způsobem života?

            dunbee says:
            Podle vašeho předpokladu přírodní výběr likvidoval lidi s nižší inteligencí v prostředí, kde tito lidé měli inteligenci vyšší, než všechny ostatní organismy žijící v daném prostředí.

            S.V.H.:
            Když je to na dýchání vzdušného kyslíku tak málo pochopitelné, dosadíme tam jinou vlastnost (jak jsem upozorňoval na začátku) – třeba délku krku. Pak můžeme Vaši větu parafrázovat takto:
            Podle Vašeho předpokladu přírodní výběr likvidoval žirafy s kratším krkem v prostředí, kde tyto žirafy měly krk delší, než všechny ostatní organismy žijící v daném prostředí.
            Je už z toho absurdnost Vašeho “argumentu” zřejmá?

          • Azazel says:

            Vždyť existují přechody mezi rybami a savci, vemte si delfíny 🙂

            jak dýchají delfíni, hm?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Prof. Flegr přišel s drobnou úpravou jedné ze stávajících hypotéz v rámci ET (i když je mi stále trochu záhadou v čem ta jeho inovace vlastně spočívá).

            Vám není zřejmý ten rozdíl? Prof. Flegr udává důvod, proč u pohlavně se rozmnožujících organismů, – když už je těch organismů více, – nemůže evoluce probíhat směrem k dalším druhům.

            Vám se jeví jako drobný detail, když se odborníci neshodnou, zda za určitých podmínek daný děj nastat může nebo nemůže? Jak pak dokážete mluvit o predikci pomocí ET?

            S.V.H.:
            Vy v tom (asi jako jeden z mála) vidíte zásadní rozpory mezi evolucionisty. Je to ale jen drobný detail v rámci ET – jestli je to opravdu ten “nejzásadnější rozpor”, který jste schopen najít, pak to můj názor na jednotu mezi odborníky jen potvrzuje.

            Doktorand pod vedením prof. Flegra, Jan Toman, píše v článku “Evoluce už není, co bývala” (na který jsem zde dával odkaz) o zásadní revizi současné evoluční teorie.

            Některým zase dělá problém neodarwinismus definovat z důvodů plurality pohledů jeho zastánců: Je to pojem, který nelze dost přesně definovat, protože různým evolučním biologům vycházejí z této syntézy dosti odlišné koncepty.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce#Modern.C3.AD_evolu.C4.8Dn.C3.AD_synt.C3.A9za_.28neodarwinismus.29

            Takže výrazy jako “zásadní revize”, “dosti odlišné koncepty” nehovoří v prospěch vašeho pohledu “odlišnosti jen v drobných detailech”. 🙂

            S.V.H.:
            Ale argument “neexistují prospěšné mutace” můžeme snad považovat za smetený se stolu (pokud jste ho tedy na stůl vůbec kladl).

            Tento argument jsem na stůl nekladl. Můj argument byl v otázce, zda existuje nějaký jasný, nezpochybnitelný příklad prospěšné mutace. V čemž jsme se, myslím, shodli, že ne.

            S.V.H.:
            Co myslíte tím, že “není dokázané, že evoluce je vůbec možná”? Copak není možné (abych zůstal u Vašeho příkladu), aby z nějakého genomu vznikl jak genom člověka tak genom šimpanze?

            Jak víte, že to možné je? Jak víte, že existuje přechod z genomu A do genomu B za podmínky životaschopnosti organismu, když převážná většina mutací organismus ničí?

            S.V.H.:
            Kterým predikcím ET odporují výsledky přečtení genomu člověka a šimpanze?

            Uvedu alespoň toto: Původně se evolucionisté domnívali, že chromozóm Y u lidí stagnuje:
            Čím překvapil chromozom Y
            http://www.rozhlas.cz/zpravy/veda/_zprava/cim-prekvapil-chromozom-y–683382

            S.V.H.:
            Co ET ohledně junk DNA predikuje?

            Už dlhšie sa vedelo, že len malá časť ľudskej DNA (a DNA iných organizmov) kóduje bielkoviny. O zvyšných častiach DNA sa veľa nevedelo. Zástancovia evolúcie tvrdili, že tieto zvyšné časti DNA sú odpad (anglicky: „junk DNA“), že sú to pozostatky mutácií, ktoré nepriniesli nič nové užitočné v evolučnom procese, a jednoducho v DNA zostali ako neužitočný odpad dlhých vekov mutácií, ktoré „sa netrafili“. Toto tvrdenie sa často používalo ako jeden z kľúčových dôkazov údajnej evolúcie živých organizmov.
            http://blog.solas.sk/2012/10/04/ludska-dna-a-evolucia/

            Ohledně inteligence a přežití…
            Proč by měli přežít jen ti inteligentnější? Uvedu příklad z dnešní doby. Někdo může mít doktorát (člověk s vysokým IQ), ale neumí si doma ani pořádně zatlouct hřebík. Někdo nemá maturitu (z důvodu nižšího IQ), ale je velmi praktický, dokáže si opravit hodně věcí sám. Pořád si myslíte, že vyšší inteligence byla nutná, aby člověk přežil? Nevím, o jakém prostředí mluvíte, kde by tomu vůbec tak mohlo být – kde by přežívali jen ti s vyšší inteligencí.

          • Azazel says:

            Revize jednotlivostí jako u Flegra není revize základu – náhodných mutací a pohlavního výběru 🙂

            to zůstává v každé evoluční teorii která je vědecká. maličkosti se mohou lišit, základ zůstává 🙂

            Inteligenci si organismy nevybraly samy, opět 🙂

            mutace si nevybíráte, když byl někdo inteligentnější, lépe se množil a přežil. v sociálním prostředí jeden dělá to a ten zas tamto, inteligent může vymyslet kolo a ulehčit práci, byť neuloví srnku, svalovec jí uloví, ale zase nevymyslí kolo, takže se rozdělí, stačí? 🙂

          • Azazel says:

            Dnešek do toho nepleť, díky humanismu a medicíně přežívají i ti, kteří by jinak nepřežili (a nemusí být ani inteligentní) 🙂

            Inteligence souvisí s tím, že si člověk umí poradit s problémy, dnešní problémy sou navíc jiné než po většinu historie

            Jaké máš vzdělání? Máš vysokou školu? A je přírodovědecká? Mně se to moc nezdá, podle toho vypadají tvé argumenty

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Vám není zřejmý ten rozdíl? Prof. Flegr udává důvod, proč u pohlavně se rozmnožujících organismů, – když už je těch organismů více, – nemůže evoluce probíhat směrem k dalším druhům.

            S.V.H.:
            Tím by se ovšem od svých předchůdců příliš nelišil, že? I oni pro tuto hypotézu udávají důvody. Flegrova inovace by mohla spočívat v tom, že by uvedl nějaké DALŠÍ důvody, ne?

            dunbee says:
            Vám se jeví jako drobný detail, když se odborníci neshodnou, zda za určitých podmínek daný děj nastat může nebo nemůže? Jak pak dokážete mluvit o predikci pomocí ET?

            S.V.H.:
            Zde se nejedná o predikce ET, ale o predikce konkurenčních hypotéz v rámci ET. A samozřejmě další data mohou tyto predikce ověřit a ukázat, která z hypotéz bude potvrzena a která zamítnuta (nebo přepracována). To je zcela běžný postup ve všech vědních oborech.

            dunbee says:
            Doktorand pod vedením prof. Flegra, Jan Toman, píše v článku “Evoluce už není, co bývala” (na který jsem zde dával odkaz) o zásadní revizi současné evoluční teorie.

            S.V.H.:
            Již dříve jsem psal, že prof. Flegr (a nejspíš i jeho doktorand) používá trochu nadnesenější slovník. Když jsem se Vás ale ptal, v čem tu “zásadní revizi” spatřujete, nebyl jste schopen uvést nic, s čím by už dávno nepřišli jiní (Gould, Wright či dokonce sám Darwin).
            Máte k tomu nyní něco nového, nebo opět jen opakujeme již probrané?

            dunbee says:
            Některým zase dělá problém neodarwinismus definovat z důvodů plurality pohledů jeho zastánců: Je to pojem, který nelze dost přesně definovat, protože různým evolučním biologům vycházejí z této syntézy dosti odlišné koncepty.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce#Modern.C3.AD_evolu.C4.8Dn.C3.AD_synt.C3.A9za_.28neodarwinismus.29

            S.V.H.:
            Takže ze skutečnosti, že někteří odborníci používají termín “neodarwinismus” v užším pojetí a jiní v pojetí širším, vyvozujete, že jsou mezi nimi nějaké zásadní rozpory ohledně ET. K tomu asi nemám příliš co dodat.
            Případ “neodarwinismus” už jsme také probírali, takže opět otázka: Máte k tomu něco nového, nebo je to zase jenom zaseknutá deska?

            dunbee says:
            Tento argument jsem na stůl nekladl. Můj argument byl v otázce, zda existuje nějaký jasný, nezpochybnitelný příklad prospěšné mutace. V čemž jsme se, myslím, shodli, že ne.

            S.V.H.:
            Příklady prospěšných mutací samozřejmě existují (např. zde a zde), ale nemohu zaručit, že pro Vás budou “jasné” (mohou být obtížné na pochopení) a “nezpochybnitelné” (vždy je možné prohlásit, že ta-a-ta mutace by v jiných podmínkách prospěšná nebyla nebo že budoucí výzkum její prospěšnost vyvrátí).

            dunbee says:
            Jak víte, že to možné je? Jak víte, že existuje přechod z genomu A do genomu B za podmínky životaschopnosti organismu, když převážná většina mutací organismus ničí?

            S.V.H.:
            A ono to možné není? Nevím o ničem, co by ukazovalo, že to není možné.

            dunbee says:
            Uvedu alespoň toto: Původně se evolucionisté domnívali, že chromozóm Y u lidí stagnuje:
            Čím překvapil chromozom Y
            http://www.rozhlas.cz/zpravy/veda/_zprava/cim-prekvapil-chromozom-y–683382

            S.V.H.:
            Co ET predikovala ohledně chromozomu Y?
            Co si opravdu myslíte, že ET predikuje? Nebo jen hledáte články, ve kterých se uvádí, že se někteří vědci v něčem mýlili, a automaticky prohlásíte, že to byla predikce ET?

            dunbee says:
            Už dlhšie sa vedelo, že len malá časť ľudskej DNA (a DNA iných organizmov) kóduje bielkoviny. O zvyšných častiach DNA sa veľa nevedelo. Zástancovia evolúcie tvrdili, že tieto zvyšné časti DNA sú odpad (anglicky: „junk DNA“), že sú to pozostatky mutácií, ktoré nepriniesli nič nové užitočné v evolučnom procese, a jednoducho v DNA zostali ako neužitočný odpad dlhých vekov mutácií, ktoré „sa netrafili“. Toto tvrdenie sa často používalo ako jeden z kľúčových dôkazov údajnej evolúcie živých organizmov.
            http://blog.solas.sk/2012/10/04/ludska-dna-a-evolucia/

            S.V.H.:
            Tohle už jme také probírali zde.
            Když jsem se Vás ptal, co ohledně junk DNA ET predikuje, nejprve jste uváděl (bez jakéhokoliv zdroje, na který jsem se ptal), že samotnou její existenci. I kdyby to tedy opravdu byla predikce ET, pak by byla potvrzena. Na tuto námitku jste pozměnil své tvrzení a uvedl, že junk DNA byla používána jako důkaz proti ID (citát, který nyní uvádíte tvrdí naopak, že byla používaná jako klíčový důkaz ve prospěch ET – nebyl by k tomu zdroj?). To pak ovšem není žádná predikce ET, ale vyvrácená predikce ID (pokud ID tvrdí, že junk DNA nemůže existovat).
            Takže se naskýtá již (bohužel) tradiční otázka: Máte k tomu něco nového, nebo již zase opakujeme totéž?

            dunbee says:
            Ohledně inteligence a přežití…
            Proč by měli přežít jen ti inteligentnější? Uvedu příklad z dnešní doby. Někdo může mít doktorát (člověk s vysokým IQ), ale neumí si doma ani pořádně zatlouct hřebík. Někdo nemá maturitu (z důvodu nižšího IQ), ale je velmi praktický, dokáže si opravit hodně věcí sám. Pořád si myslíte, že vyšší inteligence byla nutná, aby člověk přežil? Nevím, o jakém prostředí mluvíte, kde by tomu vůbec tak mohlo být – kde by přežívali jen ti s vyšší inteligencí.

            S.V.H.:
            Takže nesmyslný argument typu “pokud by byla nižší inteligence pro předky lidí likvidační, proč jsou tady ještě nějaké opice?” máme snad vyvrácen (podruhé a doufám naposled).

            K evoluční výhodnosti inteligence: nejde samozřejmě o to, že by “přežívali jen ti s vyšší inteligencí” (to je další příklad značného nepochopení ET), ale že měli jen větší šanci přežít a rozmnožit se. Vy si opravdu nedokážete představit, že jedinec s vyšší inteligencí má o něco lepší šanci přežít než jedinec s inteligencí nižší?

            A je samozřejmě možné, že vyšší inteligence již v dnešní době nemusí být evoluční výhodou. Opravdu se mi nezdá, že člověk s doktorátem má vyšší šanci přežít a rozmnožit se než člověk s maturitou (o tomu už jsme se také bavili zde).

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde

        • Azazel says:

          “Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

          organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

          pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

          Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

        • Azazel says:

          Dnešek do toho nepleť, díky humanismu a medicíně přežívají i ti, kteří by jinak nepřežili (a nemusí být ani inteligentní) 🙂

          Inteligence souvisí s tím, že si člověk umí poradit s problémy, dnešní problémy sou navíc jiné než po většinu historie

          Jaké máš vzdělání? Máš vysokou školu? A je přírodovědecká? Mně se to moc nezdá, podle toho vypadají tvé argumenty 🙂

  16. Vera says:

    Kočkopes byl probírán ve škole.

    • Azazel says:

      ale ve zvláštní! nebo na teologické fakultě (což je to samé) 🙂

    • Foxy says:

      Kočkopes byl probírán ve škole.
      Veroufounek byl probírán zde na diskusním fóru 🙂
      A vida, probírání bylo úspěšné, probral se!

      Zdravím Tě
      with the Foxiest ČAU!

      • Azazel says:

        Probral se spící tygr nebo je to snad zmrtvýchvstání?

      • Azazel says:

        Foxy, jde ti OSACR? Já se na něj teď nemůžu dostat 🙂

      • Vera says:

        Čau Foxy.
        Okurková sezóna vládne všude, žádná zajímavá témata.
        Ale zaregistrovala jsem oka mihem Tvoje povídání o jakémsi kómatu a opíjejí se opiem…..to by mě zajímalo.

        • Azazel says:

          A teď kontrolní otázka: jestlipak víte, drahá paní Věro, kdo řekl: “Náboženství je opium lidstva” ?

        • Foxy says:

          Co je to AIDP neboli Guillain – Barré syndrom:

          Guillain – Barré syndrom (GBS), neboli akutní zánětlivá demyelinizační polyneuropatie (AIDP), je autoimunitní onemocnění postihující periferní nervovou soustavu. V tomto případě vlastní imunitní systém narušuje myelinový obal nervů (neboli „ohlodává izolaci na nervové kabeáži“), což paralyzuje příslušné části těla. Ztrácí se cit a následně i schopnost ovládat jejich pohyb.

          V samém počátku to může být i běžná viróza, kdy se její původce maskováním chrání před napadením imunitním systémem. Imunitnímu systému tak předstírá, že je regulérní součástí těla. Jedním z mechanismů, kterým infekční agens může spustit přehnanou imunitní odpověď, jsou proto právě tyto jejich molekulární mimikry.

          Antigeny, které imunitní systém rozpoznává na povrchu buněk, jsou části bílkovin. Ty mají jen 20 stavebních kamenů – aminokyselin. Různé proteiny a glykoproteiny baktérií, virů, ale i vlastních buněk, z nich vytvářejí rozličné „obrazce“ zvané antigeny; a každý antigen obsahuje řadu takzvaných epitopů. Jako epitop se označuje ta část antigenní molekuly, ke které se váže molekula protilátky (princip klíč-zámek) a je to něco jako identifikační průkaz buňky či viru.

          Identifikační průkazy mohou být pravé – ale i falešné; zákeřný vetřelec se brání svému odhalení molekulárními mimikry, tedy „vypůjčí“ si něco z identity hostitele.
          Může se proto stát, že imunitní systém najde na povrchu vetřelcově podobnou nebo dokonce zcela stejnou strukturu, odpovídající vlastním strukturám organismu. Specifický peptidový, uhlohydrátový nebo lipidový epitop infekčního virového nebo bakteriálního agens může mít příslušné sekvence stejné jako antigenní epitop myelinu (to je „isolace“ na nervech); a lipopolysacharidy těchto vetřelců sdílí epitopy podobné gangliosidům periferních nervů. Molekulární mimikry, to je až příliš dokonalá strukturální podobnost mezi vlastními proteiny a proteiny mikroorganismů, a proto právě toto jejich ochranné maskování může vyvolat autoimunitní odpověď. Imunitní systém zaútočí na vetřelce – a jak už je jednou rozjetý, pokračuje útokem na vlastní organismus. Paradoxně se tak stává právě u lidí, kteří jsou perfektně fit, nikdy nestonají a jejichž imunitní systém funguje až příliš dobře.

          Toto sice není jediný způsob spuštění Guillain-Barrého syndromu, ale je to způsob vůbec nejobvyklejší.
          Začne to nenápadnou virózou či lehkými zažívacími problémy (zde třeba Campylobacter jejunis), jako obvykle to po pár dnech samo přejde, a zdánlivě se nic neděje. Zhruba s měsíčním odstupem pak náhle, jak blesk z čistého nebe, udeří choroba. Během pouhých hodin se celý ten ďábelský syndrom začne rozvíjet a postupně paralyzovat svou oběť. Během pouhých pár hodin je ze zdatného člověka v plné síle cosi bezvládného, co tak akorát může odvézt sanitka.

          Guillain-Barrého syndrom je zahrnován do širší skupiny periferních neuropatií. Narozdíl od známější RS (roztroušené sklerosy) napadá periferní nervstvo. Je to docela vzácné onemocnění; s incidencí, která kolísá od 0,16 do 4 lidí na 100 tisíc obyvatel za rok. Jedná se o vážné onemocnění, obvykle se projevující rychlou vzestupnou paralýzou, začínající slabostí v nohou, která se šíří vzhůru přes trup do horních končetin a obličeje. To vše je spojeno s úplnou ztrátou hlubokých šlachových reflexů. Kritické to začne být v okamžiku, kdy paralýza postihne dýchací svalstvo.

          Při včasné diagnose (což při poměrné vzácnosti GBS není úplně samozřejmé!) a včasné léčbě plazmaferézou, intravenózní imunoglobulinovou i další podpůrnou léčbou – a samozřejmě i následnou tvrdou a nesmlouvavou rehabilitací, získá dost velká část pacientů opět plnou mobilitu. GBS však může skončit i smrtí; to v případě, že se vyskytnou závažné plicní komplikace a problémy s autonomní nervovou soustavou (srdce). Nebo to taky může skončit usazením na vozíčku.. a i to může být úspěch.
          Guillain-Barrého syndrom je jednou z hlavních příčin netraumatických paralýz na světě.
          – – –
          Pokud se chceš důkladněji seznámit s odvrácenou částí žití (a mít aspoň nějakou šanci vrátit se zpět), pak právě GBS Ti to umožní měrou vpravdě vrchovatou! 🙂

          • Vera says:

            ad – Pokud se chceš důkladněji seznámit s odvrácenou částí žití (a mít aspoň nějakou šanci vrátit se zpět), pak právě GBS Ti to umožní měrou vpravdě vrchovatou! 🙂

            Ufff….
            s odvrácenou stranou žití mám též tu čest…

            ad – Paradoxně se tak stává právě u lidí, kteří jsou perfektně fit, nikdy nestonají a jejichž imunitní systém funguje až příliš dobře.

            Tohle je moc zajímavé, podle zkušeností z vlastního pozorování (praxe) můžu potvrdit, že většina lidí, kteří onemocněli maligním onemocněním byli tzv. “celej život jsem nazastonal a teď todle…..!…”
            Imunita, imunita, imunita. Tam je zakopaný pes.

          • Foxy says:

            Píšeš: “Imunita, imunita, imunita. Tam je zakopaný pes.”

            Ano.
            Člověk přírodní je evolučně nastaven na úplně jiné poměry, než je hygienou ad absurdum přebujelou se vyznačující soudobá civilisace. Jeho imunitní systém očekává krutý a nesmlouvavý boj o život od prvých okamžiků narození – a když v úzkostlivě sterilním prostředí nenalezne dost přirozených patogenů, najde si náhradní cíle, nebo z nedostatku podnětů ochabne jak netrénovaný sval či mysl.
            Takže na jedné straně jsou všemožné alergie a autoimunitní lahůdky, a na straně druhé chabá odpověď tam, kde by byl namístě rázný zákrok (třeba počáteční stadia všemožných zhoubných bujení).
            – – –
            Já měl při své smůle to štěstí, že jsem v té době, kdy jsem se potkal s GBS už jisté znalosti o léčivkách. Takže při návratu zpět jsem mohl využít to, co bych nazval “podpůrná léčba rostlinnými drogami při AIDP a následné rehabilitaci”.
            .
            Standardní terapii prodělávané AIDP (neboli GBS) jsem průběžně doplňoval rostlinnými drogami, a to už v „návratové“ fázi onemocnění, a později pak zejména v průběhu intensivní rehabilitace.
            .
            Použité drogy:

            1) Tribulus terrestris, výluh (čaj) z celé nadzemní části sušené a drcené rostliny.
            2) Schisandra chinensis (fructus), sušené plody této rostliny.
            .
            Tribulus terrestris (Kotvičník zemní). Ten jsem začal užívat jako podpůrný prostředek při rehabilitaci „hrubé motoriky“. Během nehybnosti, kdy jsem byl téměř bezvládným „nemocničním povalečem“, u mne nastala výrazná atrofie veškeré muskulatury. To je při pokusech o rehabilitaci dosti podstatný problém; nejen že se musím znovu učit své tělo ovládat, ale ono ani moc co ovládat není…
            Pokusil jsem se využít toho, že zvýšené dávky tribulu mají, zejména u starších jedinců, výrazný anabolický účinek. Ten sice není samospasitelný, nastává jen ve spojení s dostatečně intensivním procvičováním, ale vůli cvičit jsem měl a hodlal ji do celého tohoto podniku vložit coby základ. A doplnil jsem to pětinásobkem denní doporučené dávky kotvičníku.
            .
            Schisandra chinensis (Klanopraška čínská). Tu jsem začal intensivně využívat v období své vertikalisace coby podpůrný prostředek při rozvoji „jemné motoriky“.
            Mé pohyby v té době byly jen chabě koordinované. Trefit se lžící do úst jsem sice zhruba zvládl, ale už pouhé překrojení jídla nožem byl problém. Nejen problém síly, ale i problém „trefení se“ alespoň víceméně doprostřed krájeného objektu. Složitější úloha, třeba pokus o podpis, končila pravidelně naprostým debaklem.
            I zde jsem se proto rozhodl aplikovat schizandru ve zvýšených dávkách, zde čtyrnásobcích dávek doporučovaných.
            .
            Tribulus ve zvýšených dávkách funguje jako inhibitor monoaminooxidasy. Mé dávky tribulu nebyly sice extrémně heroické, ale nechal jsem si schválně zjistit možné nežádoucí kombinace s léky či potravinami. Ukázalo se, že žádný z té přehršle léků, kterými jsem byl léčen, v rozporu s kotvičníkem nebyl; takže z této strany nebezpečí nehrozilo. Ani s potravinami nemocniční stravy by potíže neměly nastat.
            .
            Tribulus ve vyšších dávkách vyvolává fotosensitivisaci. V přítmí nemocnice ani to nebyl problém – to až později, během domácí rehabilitace, jsem si musel dávat pozor na sluníčko. Ani tento problém se však neukázal jako kritický.
            .
            Schisandra by ani v mé zvýšené dávce neměla mít nežádoucí účinky. Její záběr je ovšem mnohem širší, takže působila synergicky jednak s kotvičníkem, a také, jak se pak ukázalo, positivně působila na hodnoty krevního cukru, rozkolísané vlivem choroby a její intensivní léčby.
            Schisandra má též dobře měřitelný vliv na krevní tlak. Odezva aplikované schisandry je navíc (jak jsem si již dříve ověřil) poměrně rychlá, řádově dvacet minut od aplikace p.o.
            Aby se tyto účinky nežádoucím způsobem nekumulovaly a nevhodně se neovlivňovaly se standardní medikací, rozložil jsem si její dávku na celý den (i noc).
            .
            Výsledky použití kombinace tribulu a schisandry:

            Vypadá to, že podpůrná léčba oběma rostlinnými drogami přinesla dobré výsledky. Rehabilitace probíhala velice rychle, zlepšení bylo viditelné s každým dnem.
            Nebyl to jen nárůst síly. Dramaticky se zlepšovala i koordinace pohybu, a to nejen z hlediska „hrubé motoriky“, ale i motoriky jemné. V době, kdy jsem začal s opětovným nácvikem stoje (a kdy jsem se samostatně začal přemisťovat z postele ke stolu a zpět), jsem opět zvolna začínal nabývat schopnost psát.
            Krátce poté, co jsem přešel do fáze intensivní rehabilitace (to už na ORFM v UVN) jsem začal každý den psát jednu stránku jako další příspěvek k rehabilitaci.

            Pokrok rekonvalescence byl takový, že už v prvém týdnu po propuštění do domácí léčby jsem mohl docházet pěšky, bez jakýchkoliv pomůcek, na veškerá lékařská vyšetření i ambulantní rehabilitace. Musel jsem přitom pokaždé urazit vzdálenost 2,5Km, navíc s docela slušným převýšením. Stejně tak probíhal opětovný nácvik jízdy na bicyklu; po počátečních několika spektakulárních držkopádech jsem během necelého týdne dosáhl potřebné stability i pro delší jízdy.
            .
            Terapeutické dávky obou rostlinných drog jsem začal snižovat teprve až po svém návratu z lázní. Udržovací dávky však užívám i nadále.
            .
            Další užitečnou rostlinnou drogou mi bylo konopí – Cannabis sativa (prach ze sušené samiččí rostliny, list i květ, per os).
            Zde jsem využil jeho imunosuppresivního efektu, hlavně v době návratu k normálu, kdy bylo nebezpečí relapsu celé té choroby. Využíval jsem toho, že jsem měl s touto rostlinou zkušenosti získané při léčbě a prevenci glaukomu, takže jsem měl zkušenost s dávkováním i účinky.
            Vždy, když měly příznaky choroby tendenci vracet se, zasahoval jsem jednorázovými masivními dávkami tepelně aktivovaného jemného konopného prachu, dispergovaného v rostlinném oleji.
            .
            Že ovšem tato kombinace kytek léčivek může mít svá zákeřná úskalí, to už jsem také zjistil. Ale to by zde bylo už zcela OT.
            .
            Zatím to vypadá, že to moje GBS je už šestým rokem pouhou minulostí – a snad už i tou minulostí zůstane.
            – – –
            Tož asi tak.
            Měj se přímo veroufounsky fajn!

          • Vera says:

            Foxy:

            Podrobně a pečlivě si přečtu po večerech.
            Můj zápas – dg. MM. Blbě se o těchhle věcech píše tady.

          • Foxy says:

            No… to teda zaplaťpánbůh za to mé GBS!

            I když i tady se ledy hnuly a slunce naděje vychází; on se v boji s MM kupodivu docela dobře osvědčuje ten dodnes proklínaný thalidomid, tuším, že nověji užívaný v kombinaci s bortezomibem (což je neobvyklý derivát kyseliny boronové – dipeptidylborát).
            .
            Právě thalidomid je účinnou látkou smutně proslulého Conterganu firmy Chemie Grünenthal, který v šedesátých létech století minulého, kdy ještě nebyly známy jeho teratogenní účinky, způsobil narození nějakých 12 000 těžce postižených dětí.
            Přitom ale ten samý thalidomid umí MM dát tak za vyučenou, že dochází k celkové remisi.
            .
            Ten druhý zázrak, ten s boritým konečkem na své molekule, se jeví stejně nadějný; navíc je to imunomodulátor, který by mohl utlumit tvorbu zvrhlého imunoglobulinu (paraproteinu), jenž má dost neblahý účinek na ledviny.
            .
            Naštěstí jsem se s MM osobně nesetkal, takže má povědomost o něm je jen povrchní. Bez hlubšího studia bych si zde rozhodně netroufnul doporučovat Ti (či komukoliv jinému) nějakou doplňkovou bylinnou léčbu. Kytky jsou totiž buď účinné, a pak zákonitě mají nežádoucí vedlejší účinky, nebo vedlejší účinky nemají, ale pak nejsou účinné vůbec (fungují akorát jako placebo).
            .
            Když je zle, je to vlastně fajn, protože by mohlo být i hůře.
            Když ale už je tak zle, že horší už to prostě být nemůže, je to vlastně báječné, protože pak už může být jen lépe.
            Měj se teda co nejlépe to jde, a drž se, já Ti mohu držet akorát všechny palce, co jen mám v dosahu, což i činím.
            Foxy.

          • Vera says:

            Foxy:

            Moc zajímavé.

            ad – Tribulus terrestris (Kotvičník zemní). Ten jsem začal užívat jako podpůrný prostředek při rehabilitaci „hrubé motoriky“.

            Našla jsem rozdílné reference:

            Účinky[editovat | editovat zdroj]

            Relativně nedávný výzkum neprokázal zvýšení hladiny testosteronu ani jiných mužských pohlavních hormonů u mladých (20-36 let) mužů po čtyřtýdenním užívání dávky až 20 mg/kg tělesné váhy. Dále byl proveden výzkum možných účinků na zvýšení svalové síly a tělesného složení (poměr svalstva a tuku) u mladých (průměrný věk byl 19.8 let) hráčů ragby, avšak ani zde nebyl zaznamenán žádný efekt
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Kotvi%C4%8Dn%C3%ADk_zemn%C3%AD

            Klinické zkoušky zjistily, že účinné látky z kotvičníku podstatně zvyšují pohlavní touhy směřující k dosažení slasti a způsobují i dramatický nárůst svalové hmoty na úkor tuků. U mužů zvyšují hladinu testosteronu až o 30% u žen podstatně zvyšují hladinu estrogenů.
            http://www.kotvicnik.info/

            Možná se ten efekt projevuje u starších lidí, u mladých ne, protože ti mají jina nastavený hormonální profil…?….
            Jinak – ten kotvičník by mohl být dobrým pomocníkem při potížích v menopauze u žen. U chlapů v andropauze taky….:-)
            Kde jsi to sbíral? Připadá mi podle obrázku, že to asi znám…..

          • Foxy says:

            Kotvičník jsem si pěstoval, letos mi ho ale napadla mrcha plíseň, takže si ho opět nakoupím hotový sušený od známého farmaceuta.
            .
            Přesně jak jsi sama na netu zjistila, tak u mladých je neúčinný, u starších (zhruba řečeno) navodí podobné hormonální vyladění, jako mívali zamlada.
            S tím přechodem máš taky pravdu, dokonce Bulhaři (kteří kdysi odvedli lví podíl práce na výzkumu téhle kytky, leč opomenuli si to nechat patentovat) vyráběli lék na problémy menopausy pod názvem Tribestan.
            .
            Jelikož, jak známo, lišky chválí svůj ocas, doporučím ti návštěvu
            http://www.biotox.cz/enpsyro/
            (pro plný přístup jednoduchá registrace přes mail, ochrana proti spamovým robotům), kde jsou o kotvičníku odborné informace i zkušenosti některých jeho uživatelů.
            .
            Pokud bys chtěla tuto lehce OT diskusi přenést na mail, tak můj foxiest(zavináč)seznam.cz je Ti k disposici. Ale ani zde se diskusi nebráním, zas tak úplně OT to taky není.

          • Vera says:

            Foxy, tohle je přesně moje diskusní krevní skupina, moc mě to zajímá. Bylinkaření mám tak trochu v krvi, sama taky sbírám (letos zatím cca 25l čajové směsi), ale je to jen ryze laická záležitost. Něco bych možná probrala s Tebou raději na mailu, něco se dá řešit zde, může to být užitečné pro ostatní, ale nejde mi pod nos to nešikovné vláknování.
            Je to paráda, díky. Postupně z tebe budu mámit rozumy, každý den se sem asi nedostanu, ale pohlídám si to.

          • Azazel says:

            Tribulus nepomáhá ani při cvičení, mě teda moc ne. Mam ho na svaly.

            Tongkat ali by měl zvyšovat hormony víc.

            Pak je tu taky pro ženy výhodné DHEA, pro-hormon testosteronu, kterej u žen zvyšuje T prokázaně (dvojité slepé testy) a u mužů trochu zvyšuje volný testosteron snížením SHBG

          • Azazel says:

            Jinak lepší než čistý je extrakt s vysokým obsahem protodioscinu

            https://en.wikipedia.org/wiki/Protodioscin

          • Azazel says:

            Jinak bylinkářství je fajn, když projde vědeckými zkouškami 🙂

          • Foxy says:

            Ad Tribulus – je to jednoduché; na mladé nefunguje, u starších lidí ano Když jsem se potýkal s GBS, měl už jsem šedesátku za sebou, a kotvičník zjevně zabral účinně.
            K tomu Tongkat ali:
            Nalezl jsem ve svém archivu toto (bohužel mi chybí odkaz):
            28. 01. 2010
            Státní zemědělská a potravinářská inspekce odhalila další nebezpečný doplněk stravy na podporu erekce, tentokrát se jednalo o výrobek Golden Erect původem z Nizozemí, který do České republiky dovezla společnost VaV trading company spol. s r.o. Jejím jediným odběratelem byla firma ODK Magnum s.r.o. provozující internetové obchody s doplňky stravy. Ve složení výrobku byla uvedena mimo jiné bylina Tongat Ali, což je jiný název pro rostlinu Eurycoma longifolia (Malajský ženšen). Tato rostlina patří mezi tzv. potraviny nového typu a její použití v potravinách nebylo dosud Evropskou komisí schváleno. Podle hodnocení ministerstva zdravotnictví potravina Golden Erect obsahující extrakt z rostliny Eurycoma longifolia ohrožuje zdraví konečného spotřebitele.

            Možné nežádoucí účinky Eurycoma longifolia:

            Eurycoma longifolia je keř, původem z Indonésie a Malajsie, jehož kůra a kořeny jsou tradičně používány jako mužské afrodisiakum, anabolikum i ke snížení celkové hladiny úzkosti.
            Na druhou stranu je její výzkum (zejména u lidí), pokud jde o krátkodobé i dlouhodobé účinky, dosud nedostatečný, přičemž droga z něj připravená se stává i “alternativním” lékem.
            Ve studiích na myších samcích bylo zjištěno, že Eurycoma longifolia poskytuje jistou ochranu proti malárii, vředům a některým druhům nádorů. Může přispívat i k snížení hladiny cukru v krvi.
            Nicméně lidmi je droga, připravená z Eurycoma longifolia, užívána hlavně jako afrodiziakum. I když tento konkrétní účinek byliny nebyl předmětem seriozního výzkumu na lidech, afrodiziakální efekt u myší zkoumán byl.
            Těžiště prací na Eurycoma longifolia tak bylo ve studiích na zvířatech.
            Při výzkumech antimalarických vlastností této rostliny bylo zjištěno i to, že dávky léků, které byly dostatečné pro inhibici malárie, vyvolávají u zvířat předčasnou smrt. U myší dávka přibližně půl gramu Eurycoma longifolia na kilogram jejich tělesné hmotnosti způsobila zvětšení jater, sleziny, ledvin i varlat a celkové zkrácení délky života pokusných myší. Vyšší dávky Eurycoma longifolia způsobily křeče, mělké dýchání a případy náhlé smrti.
            Bohužel není k dispozici dostatek údajů, aby bylo možno řádně analyzovat skutečnou účinnost či nežádoucí účinky tohoto léku u lidí.
            V důsledku toho je obtížné stanovit dávkování nebo vedlejší účinky, i když lze předpokládat, že vysoké dávky mohou být akutně či kumulativně toxické.
            Proto se nedoporučuje, aby u lidí byla překračována dávka jeden gram tohoto léku denně.
            – – –
            Nevím, nakolik výzkum od té doby pokročil, nezábýval jsem se tím.
            Ovšem potvrzuje to mou zkušenost:
            Skutečně účinné kytky mají vždy nějaké nežádoucí vedlejší účinky. To je holt daň za jejich účinnost.
            Proto si při jejich užívání má člověk dát co?
            Bacha přece!
            Nebo Beethovena…

          • Azazel says:

            Věda nepotvrdila ani zlepšení hormonů u starých lidí 🙂

            Jinak Tonkgat je samozřejmě v EU povolen, nějaké náhražky jsou nebezpečné, sama rostlina prošla testy

            https://en.wikipedia.org/wiki/Eurycoma_longifolia

          • Azazel says:

            Na problémy s hormony ti nestaačí jen zvýšit celkový T, ale hlavně bioaktivní nebo volný T, takže vyvázat nebo snížit SHBG.

            úplně nejlepší je zajít si pro testosteron, když ti to předepíše doktor v tvém věku a bude tě hlídat, jestli se ti něco někde nezvýšilo (třeba ženský hormony)

            Pak tu máš pregnenolon, DHEA – nedoporučuju u chlapů, může se ti zvýšit progesteron (přímo či nepřímo), hodně hořčíku na vyvázání T z SHBG, dále rybí tuk (snižuje u mužů SHBG o něco), boron (snižuje SHBG), ženšen pravý (zvyšuje T podle některých studií, chce to ale kvalitní a aspoň 5% ginsenosidů), Avena Sativa (vyvazuje T z SHBG)

          • Azazel says:

            V dalších pokračováních této minisérie se podíváme na jiné horory, které se jmenují γ-oryzanol a Tribulus terrestris. Jediné anabolické studie o těchto dvou ingredientech ukazují, ano uhodli jste, velký kulový. Opak by mne šokoval. Jednou ty lži snad skončí.

            V tribulu je taky diosgenin, nic moc

            http://svajgl.sweb.cz/prazak/fytosteroly_a_sranda_o_diosgeninu_update_III_dil.html

          • Azazel says:

            Jako něco s hormonama Tribulus dělá, ale nevim, jestli je to to pravé ořechové 🙂

            V říjnu 2004 ohlásil případ mladého muže , který vyvinul tento stav se nazývá gynekomastie po použití bylinné steroidy alternativní vzorec, který obsahoval Tribulus . Gynekomastie je vývoj ženské prsní tkáně u mužů předmětů .

            http://cs.winesino.com/alternative-medicine/herbs-alternative-medicine/1010145350.html

  17. Vera says:

    Obzvláště vděčnou látkou byl ptakopysk.

  18. Azazel says:

    Uznávám, že už by to chtělo za 1) nový článek nebo za 2) možnost vytvoření nové platformy, kde si lidé sami napíšou článek a pod ním vyjede debata

    • Vera says:

      vypadá to, že Michal konvertoval.

    • Foxy says:

      Ta možnost už dávno existuje a je tu na ní i link:
      http://www.i-ateismus.cz/forum

      Tam (po přihlášení) téma založit lze a diskuse tam probíhat může taky.
      Ale bůhvíproč je tato možnost dlouhodobě opomíjena.

      Jedinou nevýhodou tohoto fóra se mi jeví to, že jeho obsah z nějakého důvodu není “googlovatelný”, i když třeba takový Seznam v něm umí hledat bez problému.

  19. dunbee says:

    @S.V.H.:

    S.V.H.:
    Flegrova inovace by mohla spočívat v tom, že by uvedl nějaké DALŠÍ důvody, ne?

    Můžete zde uvést někoho, kdo tvrdí totéž, co Flégr? Flégr podle vás nepřináší nic nového do ET?

    S.V.H.:
    Zde se nejedná o predikce ET, ale o predikce konkurenčních hypotéz v rámci ET.

    Teorie nemůže být souborem hypotéz. Pojmy teorie a hypotéza jsou navzájem disjunktní. Co považujete v ET za teorii a co za hypotézu? V teorii není pro hypotézu místo. Pokud byste zahrnul do teorie něco hypotetického, teorie jako celek přestává teorií být.
    Co z ET zbude, když odstraníte všechny hypotézy, co z ní vycházejí?

    S.V.H.:
    Když jsem se Vás ale ptal, v čem tu “zásadní revizi” spatřujete, nebyl jste schopen uvést nic, s čím by už dávno nepřišli jiní (Gould, Wright či dokonce sám Darwin).

    Asi každý vidí tu ET nějak jinak. Někoho něco popuzuje, jiný (např. vy) nevidí nic nového:

    Jeden příklad za všechny – celou řadu odborníků v Zamrzlé evoluci popudilo, že podle ní mohou nové druhy vznikat jen při zplastičtění následujícím po kolonizaci.
    Evoluce už není, co bývala – http://casopis.vesmir.cz/clanek/evoluce-uz-neni-co-byvala

    S.V.H.:
    A ono to možné není? Nevím o ničem, co by ukazovalo, že to není možné.

    Co víte o tom, kdy je gen funkční a kdy není? Když i tichá mutace (jiný kód pro stejnou aminokyselinu) může mít pro organismus velké následky.
    http://www.osel.cz/2348-prilis-hlucne-tiche-mutace.html

    S.V.H.:
    Když jsem se Vás ptal, co ohledně junk DNA ET predikuje, nejprve jste uváděl (bez jakéhokoliv zdroje, na který jsem se ptal), že samotnou její existenci. I kdyby to tedy opravdu byla predikce ET, pak by byla potvrzena.

    Skutečně si to myslíte, že existence odpadní DNA je potvrzena? Odpadu se můžete klidně zbavit a nijak vám to neuškodí. U “odpadní” DNA tomu tak není. Odkdy má odpad funkci?

    Podle odpůrců geneticky modifikovaných organismů tato obecně neznámá funkce odpadní DNA znemožňuje předpovídat vliv nově vnesených genů při genetických modifikacích.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Nek%C3%B3duj%C3%ADc%C3%AD_DNA

    S.V.H.:
    A je samozřejmě možné, že vyšší inteligence již v dnešní době nemusí být evoluční výhodou.

    Předpokládáte, že u nalezených kmenů, které byly dlouhý čas izolovány a které žijí primitivním stylem života neznajíce výdobytky civilizace, – že by u těchto kmenů měli mít lidé (podle ET) v průměru vyšší inteligenci?

    • dunbee says:

      *Flegr

    • Azazel says:

      “Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

      organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

      pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

      Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

      Jaké je tvé vzdělání, souvisí s biologií, asi ne, že? 🙂

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Můžete zde uvést někoho, kdo tvrdí totéž, co Flégr? Flégr podle vás nepřináší nic nového do ET?

      S.V.H.:
      Od začátku říkám, že jsem Flegra nečetl. V těch článečcích, které sem linkujete, jsem nenašel nic, co by se nějak lišilo od myšlenek Stephena Goulda nebo Sewalla Wrighta (a já nevím koho ještě). Když jsem se ptal přímo Vás, v čem vidíte ty “zásadní rozpory” mezi prof. Flegrem a ostatními zastánci ET, tak jste přišel dokonce s tvrzeními, která nacházíme už u Darwina.
      Já tedy prostě nevím, čím konkrétně Flegr obohatil myšlenky Goulda, Wrighta a dalších, jednoduše proto, že jsem ho nečetl (ale předpokládám, že nějakým způsobem snad ano – jinak bych nepsal, že přišel s nějakou úpravou stávající hypotézy v rámci ET). Vy to patrně nevíte také, ale neváháte tvrdit, že je v nějakém zásadním rozporu s ET (včetně Goulda a Wrighta). Takže přichází tradiční otázka: Jste schopen přinést něco nového, čím by měl být prof. Flegr v nějakém zásadním rozporu s ET, nebo jen zase (už čertví pokolikáté) opakujeme totéž?

      dunbee says:
      Teorie nemůže být souborem hypotéz. Pojmy teorie a hypotéza jsou navzájem disjunktní. Co považujete v ET za teorii a co za hypotézu? V teorii není pro hypotézu místo. Pokud byste zahrnul do teorie něco hypotetického, teorie jako celek přestává teorií být.
      Co z ET zbude, když odstraníte všechny hypotézy, co z ní vycházejí?

      S.V.H.:
      Tohle snad tady nemusíme probírat. Podívejte se, co je vědecká teorie a co vědecká hypotéza.

      dunbee says:
      Asi každý vidí tu ET nějak jinak. Někoho něco popuzuje, jiný (např. vy) nevidí nic nového:

      Jeden příklad za všechny – celou řadu odborníků v Zamrzlé evoluci popudilo, že podle ní mohou nové druhy vznikat jen při zplastičtění následujícím po kolonizaci.
      Evoluce už není, co bývala – http://casopis.vesmir.cz/clanek/evoluce-uz-neni-co-byvala

      S.V.H.:
      Vy se domníváte, že člověka mohou popudit jen nové věci? A mohl byste uvést tu řadu odborníků, které na Zamrzlé evoluci popudilo, že “mohou nové druhy vznikat jen při zplastičtění následujícím po kolonizaci”?

      dunbee says:
      Co víte o tom, kdy je gen funkční a kdy není? Když i tichá mutace (jiný kód pro stejnou aminokyselinu) může mít pro organismus velké následky.
      http://www.osel.cz/2348-prilis-hlucne-tiche-mutace.html

      S.V.H.:
      Takže Vy se domníváte, že se z genomu společného předka lidí a šimpanzů nemůže postupně vyvinout genom člověka, jelikož nevíte (nebo já nevím), kdy je gen funkční a kdy není?

      dunbee says:
      Skutečně si to myslíte, že existence odpadní DNA je potvrzena? Odpadu se můžete klidně zbavit a nijak vám to neuškodí. U “odpadní” DNA tomu tak není. Odkdy má odpad funkci?

      Podle odpůrců geneticky modifikovaných organismů tato obecně neznámá funkce odpadní DNA znemožňuje předpovídat vliv nově vnesených genů při genetických modifikacích.
      https://cs.wikipedia.org/wiki/Nek%C3%B3duj%C3%ADc%C3%AD_DNA

      S.V.H.:
      Takže tvrdíte, že ET predikovala existenci junk DNA. Mohl bych poprosit o zdroj? Abych nebyl špatně pochopen: já netvrdím, že to ET nepredikovala – jen o tom nevím, takže by mě to zajímalo. Na zdroj už jsem se ptal dvakrát, tak snad potřetí uspěji.

      K otázce: Junk DNA je DNA, u které není známá žádná funkce, dle wikipedie:
      “junk DNA” remains a label for the portions of a genome sequence for which no discernible function has been identified and that through comparative genomics analysis appear under no functional constraint suggesting that the sequence itself has provided no adaptive advantage.
      Pokud vím, tak i podle dosti kritizovaných závěrů projektu ENCODE má člověk cca 20 % junk DNA. Podle Vás junk DNA neexistuje?

      dunbee says:
      Předpokládáte, že u nalezených kmenů, které byly dlouhý čas izolovány a které žijí primitivním stylem života neznajíce výdobytky civilizace, – že by u těchto kmenů měli mít lidé (podle ET) v průměru vyšší inteligenci?

      S.V.H.:
      To bych asi nepředpokládal – dokonce bych si tipnul, že v IQ testech by mohli skórovat níže. Jak by to bylo konkrétně v tomto případě “podle ET” nevím, nemám ve zvyku si predikce cucat z prstu. 😉 Obecně bych řekl, že tam, kde bude selekční tlak na nějakou vlastnost (třeba inteligenci – ať už tím míníme cokoliv) větší, tam bude i daná vlastnost rozvinutější.

      • dunbee says:

        @S.V.H.:

        S.V.H.:
        Takže Vy se domníváte, že se z genomu společného předka lidí a šimpanzů nemůže postupně vyvinout genom člověka, jelikož nevíte (nebo já nevím), kdy je gen funkční a kdy není?

        Otázku jsem formuloval jinak: Není dokázané, zda je evoluce vůbec možná – zda existuje postupná změna z genomu X (hypotetický předek člověka a šimpanze) jednak na genom člověka, jednak na genom šimpanze – za podmínky životaschopnosti organismu.

        Ohledně toho, co je nebo není v rozporu s ET… Zrzavý, autor či spoluautor knih Jak se dělá evoluce či Proč se lidé zabíjejí, zdůraznil nutnost nahlížet na evolucionismus a darwinismus jako na rozvíjející se dynamickou vědeckou disciplínu. Evoluční teorie podle Darwina nestojí na pevně stanovených přírodních zákonech, jakými jsou například Newtonovy zákony, tedy není možné evoluci předpovídat.
        http://www.economix.cz/clanek/darwin-a-darwinismus-veda-nebo-ideologie/94

        Pokud není možné evoluci předpovídat, jak může ET teorií vůbec být, když platnost teorie se ověřuje pomocí splněných předpokladů?

        Chci se zeptat – co považujete za predikci ET? Můžete zde uvést nějaké predikce ET, které sám za predikce ET považujete?

        S.V.H.:
        Jak by to bylo konkrétně v tomto případě “podle ET” nevím, nemám ve zvyku si predikce cucat z prstu.

        Podle prof. Zrzavého nemůže být o předpovědi v ET řeč. Jste opačného názoru?

        • Azazel says:

          Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

          organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

          pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

          Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

          Jaké je tvé vzdělání, souvisí s biologií, asi ne, že? 🙂

        • treebeard says:

          Pokud není možné evoluci předpovídat, jak může ET teorií vůbec být, když platnost teorie se ověřuje pomocí splněných předpokladů?

          ??? 😀 Nevieme predpovedať napr. zemetrasenia. Ako im vôbec môžeme veriť? Ako môžeme veriť teóriám o príčinách zemetrasení? Pokiaľ tak túžite po informáciách o “predikciách ET”, je na vás, aby ste zadefinovali, na čo sa pýtate.

          Platnosť teórií sa síce overuje pomocou splnených predpokladov, tie predpoklady však zďaleka nemusia byť predpoveďami. ET bola overená nálezmi fosílií, objavmi v genetike (druhy, ktoré mali byť príbuzné podľa Darwina sa ukázali byť príbuzné aj geneticky, štruktúra génov nám v mnohých prípadoch poskytla vysvetlenie, ako k nejakej zmene došlo) a biológii všeobecne (objavy nových druhov, poznatky o ich bionómii a p.), objavmi v geológii (napr. dnešné poznatky o pohybe kontinentov, klíme v dávnych obdobiach), … Zatiaľ sa nenašlo nič, čo by ET vyvracalo.

          Aj teória o existencii Boha sa testuje pomocou splnených predpokladov/predpovedí? 😀

          PS: Už to len kazíte, asi je čas prestať 😀

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Potřebujete rozlišovat příčiny nedostatečné predikce – zda se jedná o nemožnost zjištění přesných vstupních dat (zemětřesení) nebo o neznalost principu (evoluce). I po 150 letech po Darwinovi jsou mezi evolucionisty takové rozpory jako např. důvod chybějících přechodových článků ve fosilním záznamu – je to způsobeno vlastností evoluce (velmi proměnlivá rychlost) nebo je to tím, že fosilní záznam zachycuje jen zlomek tehdy žijících organismů. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_p%C5%99eru%C5%A1ovan%C3%BDch_rovnov%C3%A1h#/media/File:Punctuated-equilibrium.svg

          • Azazel says:

            Ty rozpory se týkají maličkostí, nijak neničí stavbu darwinistické evoluce 😀 😀

            Jaké máte dunbee vzdělání?

            geologie a biologie to jistě není 🙂

          • Azazel says:

            ani žádná přírodověda, pochybuju, jestli vůbec nějaká VŠ, a jestli ano, pak humanitní 🙂

          • dunbee says:

            Azazeli, odpovězte mi prosím na otázku – stojí všichni evoluční biologové za tím, že schopnost organismu přizpůsobit se prostředí, je pro daný organismus evoluční výhodou?

          • Azazel says:

            shodnou se na tom, že organismy potřebují přizpůsobení dostatečné k rozmnožení, to ano. bez něho totiž nepřenesete geny, takže nejste přizpůsoben a vaše geny vymřou.

            A teď ty dunbee, jaké máš vzdělání? 🙂

          • treebeard says:

            Zhodnime sa na tomto: to, či niečo existuje alebo neexistuje vonkoncom nezáleží od toho, či to vieme predpovedať alebo či poznáme mechanizmu daného javu na úrovni molekúl a atómov. Zhodneme sa?

            BTW, predpovedať evolúciu vieme. Dôkazom je šľachtiteľstvo. Presne vieme, čo sa stane, ak poupravíme/urýchlime prírodný výber a vyberieme vhodných partnerov. BTW, aj to je darwinovský výber. Len doň vstupuje nový výberový faktor – rozmnožovanie a prežitie je umožnené tým jedincom,ktorý sa nám páčia. Na tom nie je nič neprirodzené.

            Pokiaľ ide o nedostatok vstupných dát, tak práve ten je hlavnou príčinou, pre ktorú je evolúcia v dlhšom časovom rámci nepredpovedateľná. Problém zďaleka nie je v tom, že mutácie nevznikajú na základe jednoduchého lineárneho modelu, do akého ste sa zamilovali vy. Problém je, že širšom časovom rámci nedokážeme predpovedať zmeny prostredia, vzájomné interakcie jednotlivých organizmov, ani nevieme s istotou posúdiť, či nejaký gén bude počas najbližšieho milióna rokov výhodný alebo nevýhodný.Navyše, neprežíva gén, ale celá kombinácia génov – výhodná vlastnosť môže byť jednoducho prebitá inými, nevýhodnými, vlastnosťami. A nevieme predpovedať náhodu, ktorá v evolúcii hrá významnú úlohu. To, či sa nejaký gén rozmnoží, záleží v prvej generácii od toho, či sa jedinec vyberie jedným smerom, alebo druhým. A tá náhoda funguje oboma smermi – môže zabiť úplného superjedinca, ale môže pomôcť prežiť a rozmnožiť sa aj jedincovi, ktorý nie je super (len taký priemer až podpriemer), ale nesie nejaký gén, ktorý sa v budúcnosti stane dôležitým.

            Prečo vás baví diskutovať o niečom, čomu za žiadnu cenu nechcete porozumieť?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Potřebujete rozlišovat příčiny nedostatečné predikce – zda se jedná o nemožnost zjištění přesných vstupních dat (zemětřesení) nebo o neznalost principu (evoluce). I po 150 letech po Darwinovi jsou mezi evolucionisty takové rozpory jako např. důvod chybějících přechodových článků ve fosilním záznamu – je to způsobeno vlastností evoluce (velmi proměnlivá rychlost) nebo je to tím, že fosilní záznam zachycuje jen zlomek tehdy žijících organismů. Viz:
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_p%C5%99eru%C5%A1ovan%C3%BDch_rovnov%C3%A1h#/media/File:Punctuated-equilibrium.svg

            S.V.H.:
            Tak nejprve byly za zásadní rozpory považovány názory Flegra a nyní už i Goulda. Kdo bude další? Fisher, Dawkins nebo rovnou Darwin? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Azazeli, odpovězte mi prosím na otázku – stojí všichni evoluční biologové za tím, že schopnost organismu přizpůsobit se prostředí, je pro daný organismus evoluční výhodou?

            S.V.H.:
            Začínám propadat trudnomyslnosti (a to jsem ani ve vlaku nezapomněl míč), že to stále nechápete. Určitá vlastnost může být evolučně výhodná v určitých podmínkách. V jiných podmínkách evolučně výhodná být nemusí.

          • treebeard says:

            V zúfalstve skúsim ešte jedno: schopnosť organizmu prispôsobiť sa podmienkam prostredia nebýva ani tak daná génmi jedinca, ale genetickou variabilitou celej populácie. S tým sa ako lesník potýkam denne. Ak je lesný porast v nejakom regióne geneticky variabilný, tak druh bez problému prežije či už sucho, mrazy alebo trebárs útok nejakého škodcu. Prežije, pretože sa v ňom nájdu nejaké stromov, ktoré dokážu vyprodukovať semeno aj vtedy, keď ostatné zahynú. Ale po takomto experimente sa genetická variabilita zníži a ďalší “experiment” už môže byť druh osudový. Ale ak po redukcii nastane dlhé priaznivé obdobie, môže dôjsť k začiatku evolúcie nového druhu, ktorý by inak bol rozpustený v vo variabilnej populácii a krížil by sa s ňou.

            Preto sú odolnejšie porasty vzniknuté prirodzenou obnovou, v ktorých sú prítomní aj potomkovia menej úspešných stromov nesúci nejaké odlišné gény – porasty vysadené umelo sú potomkami obmedzeného počtu stromov, ktoré vyberáme podľa ľudských kritérií a ich počet je obmedzený aj z technicko-ekonomických dôvodov.

            Dunbee, vždy treba myslieť na viacerých úrovniach – jedinec, populácia, druh. Ale obávam sa, že to nebudete chcieť pochopiť 😀

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Pochopte, že se šlechtitelstvím problém nemám. Nemám problém ani s mikroevolucí. Zkuste však šlechtěním nějakého organismu u něj vyšlechtit nějaký nový orgán.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Určitá vlastnost může být evolučně výhodná v určitých podmínkách. V jiných podmínkách evolučně výhodná být nemusí.

            To mi je zcela jasné. Jak to souvisí s tím, co jsem napsal?

          • Azazel says:

            Nový orgán se může zrodit časem, většina podobných druhů mají totiž orgány podobné, protože mají společné blízké předky, ti co mají vzdálené společné předky budou mít méně stejných orgánů.

            Jaké je tvé vzdělání? Studoval si biologii?

          • treebeard says:

            Vyšľachtenie nového orgánu by bola značne dlhodobá záležitosť (milióny rokov, z čoho prvé státisíce by boli len čakaním na nejakú mutáciu). Snažíte sa teda argumentačne zneužiť pomalosť evolúcie?

            Ak máte problém s týmto, zrejme budete mať problém aj s tým, že nemáme nijaký orgán navyše od opice. A že prakticky všetko v našom telo sa dá odvodiť už od rýb. Prečo Boh nedal najavo trošku väčšiu kreativitu a nedokázal našu jedinečnosť tým, že by nám dal niečo významné, čo iné zvieratá nemajú? 😀

            Šľachtenie nepodceňujte – vyšľachtiť z vlka čivavu nie je málo.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            treebeard:
            Vyšľachtenie nového orgánu by bola značne dlhodobá záležitosť (milióny rokov, z čoho prvé státisíce by boli len čakaním na nejakú mutáciu). Snažíte sa teda argumentačne zneužiť pomalosť evolúcie?

            Problém je pro mne v úplně něčem jiném, než v pomalosti evoluce. Jako programátor vím, že nemohu do programu přidat novou funkci postupným psaním kódu za podmínky, aby byl program stále sestavitelný a funkční. Problém s evolucí orgánů vidím právě v té postupné změně, kdy je organismus životaschopný a je schopný se rozmnožovat, zatímco mu postupnými mutacemi vzniká nějaký orgán. Jaká je nejmenší možná délka genetického kódu, aby vznikl funkční základ srdce, žaludku nebo jiného orgánu? Představa mutací za postupného vzniku orgánů připomíná programátora, který by chtěl přidat novou funkčnost do programu za podmínky jeho stálého fungování. Chápete na co narážím?

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Samozřejmě se dá postupně napsat funkci, kdy danou funkci v programu nevyužívám, ale použiji ji, až je hotová. Avšak pravděpodobnost takového procesu při delším genetickém kódu by v evoluci byla nesmírně malá.

          • Azazel says:

            Nový orgán se může zrodit časem, většina podobných druhů mají totiž orgány podobné, protože mají společné blízké předky, ti co mají vzdálené společné předky budou mít méně stejných orgánů.

            Jaké je tvé vzdělání? Studoval si biologii?

          • treebeard says:

            Ale áno, Dunbee, chápem. “Neredukovateľná zložitosť”. 😀

            Tisíckrát vyvrátená, ale napriek tomu stále populárna. Nový orgán väčšinou vzniká tak, že už od samého počiatku je do istej miery funkčný.

            Naivná kreacionistická predstava o bezcennom krídle presúvajúcom sa pomaly na chrbát, je naozaj len naivná. Krídlo vznikalo (pravdepodobne nezávisle viackrát) ako nástroj vhodný na udržiavanie rovnováhy pri behu a/alebo na plachtenie pri zoskoku zo stromu. Na lietanie sa začalo používať, až keď už bolo značne vyvinuté. Dinosaury mali predné končatiny dosť nevyužité, pretože behali po zadných a na zabíjanie im stačili čeľuste. Takže predné končatiny sa stali evolučne “voľnými”, vhodnými pre experimenty – prvé perie možno slúžilo skôr na ozdoby – samičky dávali prednosť novému vzhľadu pred starým. Keď perie trochu zmohutnelo a dinosaury sa ho naučili používať, udržiavali ním rovnováhu a predlžovali ním svoje skoky.

            Podobne oko – na počiatku boli svetlocitlivé bunky alebo časti buniek (už niektoré prvoky majú svetlocitlivú škvrnu). Tie odpočiatku boli výhodou – organizmus napr. vedel skôr, či je na slnku alebo v tieni. Keď sa bunky zdokonalili, organizmus už s ich pomocou vedel rozoznať siluetu nepriateľa alebo koristi. Neskôr sa oblasť s týmito bunkami preliačila, čo jej zlepšilo schopnosť rozoznať smer prichádzajúceho svetla, neskôr sa preliačina uzavrela, čo zlepšilo jej ochranu pred znečistení a ešte neskôr umožnilo vznik šošovky… Všetky tieto fázy boli evolučnou výhodou a všetky sa dodnes zachovali. A nepoznáme nijaký príklad, ktorý by do evolučného radu nezapadal – primitívnejší živočích má primitívnejšie oko (samozrejme, netreba zabúdať, že aj oko sa vyvinulo viackrát, takže máme niekoľko vývojových stromov oka).

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Ano, neredukovatelná složitost. Ale vy jste mne zřejmě nepochopil, o čem píšu. DNA je kód, souhlasíte? Hovořme tedy o kódu. Abych zde obsáhle nevysvětloval, proč je software neredukovatelně složitý, zvolím mnohem bližší téma – a to lidský jazyk. Jako lidé se vyjadřujeme ve větách/souvětích. Tady máte krásný příklad neredukovatelné složitosti. Slova jsou “kódována” písmeny. Věty jsou složeny ze slov. Zkuste vyvrátit neredukovatelnou složitost na úrovni kódu. Nemůžete jen tak změnit větu A na větu B postupnými změnami písmen, dokonce ani postupnými změnami slov – při podmínce zachování smysluplnosti věty. Pokud vám není jasné, o čem píšu, ukáži to na příkladech.

          • Azazel says:

            Teď se to snad uloží správně 😀

            Jazyk je redukovatelný, nejdřív máte jednohlasné zvuky jako u koček a podobně, pak máte víc hulákání, s tím si vystačí opice či některé lidské kmeny a až potom máte věty – zase to jde redukovat 🙂

            Jde redukovat oko i bičík, vše dokázáno 🙂

            Jde redukovat i DNA na RNA a atd… 🙂

            Prostě jde 🙂

            Jaké je tvé vzdělání, je to VŠ přírodovědného rázu nebo jen flákáš ty nesmysly jako samouk s knížek? 🙂

            hezký víkend všem

          • treebeard says:

            Dunbee, pokiaľ je niečo dokázateľne redukovateľné v realite, tak je to celkom iste redukovateľné aj na úrovni svojho kódu. Ak sme sa zhodli, že aj ten najnižší vývojový stupeň napr oka bol evolučnou výhodu, tak sa snáď zhodneme aj na tom, že gény kódujúce tú svetlocitlivú škvrnu boli jednoduchšie ako gény kódujúce oko napr. dnešného sokola.

            Príklad z jazykom nechápem, jazyk je redukovateľný úplne jednoducho a môžeme to priamo pozorovať. Dieťa najprv vystačí s pár zvukmi, neskôr s pár slovami, pričom vôbec nemusí vedieť vysloviť všetky písmená. A slovná zásoba sa vyvíja celý život a u rôznych ľudí je rôzna. Napriek tomu aj ten najnepatrnejší základ komunikácie je pre jedinca prínosom. Určite jazyk nefunguje tak, že sa stane funkčným až v určitom okamihu, na určitom stupni dokonalosti. Funkčný je od samého počiatku.

            Dĺžka genetického kódu pre “funkčný základ srdca” je neveľká, pretože to, čo by sme mohli nazvať “protosrdce”, je veľmi jednoduché. Je to len pulzujúca rozšírená časť cievy.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            To mi je zcela jasné. …

            S.V.H.:
            Skvělé – to je výrazný posun!

            dunbee says:
            … Jak to souvisí s tím, co jsem napsal?

            S.V.H.:
            Ptal jste se Azazela, zda “stojí všichni evoluční biologové za tím, že schopnost organismu přizpůsobit se prostředí, je pro daný organismus evoluční výhodou?
            Teď, když víte, že určitá vlastnost (např. schopnost přizpůsobit se prostředí) může být evolučně výhodná v určitých podmínkách, ale v jiných podmínkách nikoliv, tak jakou odpověď očekáváte?

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Dunbee, pokiaľ je niečo dokázateľne redukovateľné v realite, tak je to celkom iste redukovateľné aj na úrovni svojho kódu.

            I nejjednodušší srdce je sval, souhlasíte? A svaly nejsou vůbec jednoduché. Je to dobrý příklad neredukovatelné složitosti.

            Ohledně jazyka – pro rozhodnutí, kdy je jazyk funkční a kdy není, potřebujeme vědět, pro co má být funkční.
            Např. motor je neredukovatelně složitý, i když ho mohu rozebrat a jednotlivé jeho části použít k úplně jiným účelům. Ztratí se tím ale funkčnost motoru.
            Chápete, co je neredukovatelná složitost?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S:V.H.:
            Teď, když víte, že určitá vlastnost (např. schopnost přizpůsobit se prostředí) může být evolučně výhodná v určitých podmínkách, ale v jiných podmínkách nikoliv, tak jakou odpověď očekáváte?

            Teorie zamrzlé plasticity je také možná vysvětlením toho, proč jsou pohlavně se rozmnožující živočichové tak evolučně úspěšní. To, že se nedokážou přizpůsobit změnám vnějších podmínek, je pro ně z dlouhodobého hlediska v proměnlivém prostředí paradoxně výhodou.
            http://www.ucitelskenoviny.cz/?archiv&clanek=7657

            Očekával jsem odpověď od Azazela. 🙂

          • treebeard says:

            Sval je to najjednoduchšie tkanivo, priamo odvoditeľné od jednobunkových organizmov a v primitívnej podobe prítomné už v jednoduchých mnohobunkových. Všetky tieto organizmy sa totiž hýbu a to vďaka schopnosti bunky sa vhodným spôsobom zmršťovať a rozťahovať. A viacero buniek s touto funkciou spojených dohromady je už sval. Dá sa povedať, že najprimitívnejšie živočíchy obsahujú iba svalovú hmotu a nič iné. Gastrula, čiže v podstate tráviaca rúra obalená svalom, je treťou fázou vývoja zhluku buniek. O pravých svaloch, samozrejme začíname hovoriť až u živočíchov, ktoré obsahujú aj nejaké ďalšie orgány. Sval teda dokážeme redukovať až na jedinú bunku.

            Jazyk (resp. zvuky) je (sú) funkčný(é) bez ohľadu, ako si vy zadefinujete funkčnosť. A evolučnej teórii neodporuje ani to, že prvé zvuky, ktoré organizmy začali vydávať, mohli byť celkom nefunkčné – mohli byť len takou zaujímavou mutáciou, a organizmy našli ich využitie až trochu neskôr. Upadáte skrátka do logického klamu. Vytvárate si fikciu, že jazyk začal vznikať s cieľom, aby vznikol jazyk. Evolúcia však nemá nijaký cieľ. Evolúcia pracuje tak, že sa u organizmov na určitom stupni vývoja objaví schopnosť vydávať zvuk. Schopnosť počuť zvuky vydávané anorganickou prírodou sa asi vyvinula už predtým a s tým aj schopnosť sa niektorých zvukov báť. Organizmy sa teda rýchlo naučili využívať sebou vydávané zvuky na odstrašenie nepriateľa aj na spoznanie jedincov svojho druhu. Potom sa už spoločne vyvíjala aj schopnosť modifikovať zvuky, ktoré organizmus vydával, aj schopnosť niektorým zvukom rozumieť. Na počiatku to teda, ak si zvolíme prísnu definíciu, nebol jazyk, ale zvuky funkciu mali. Neslúžili na prednes poézie ani na filozofické dišputy, ale inak bola ich funkcia veľmi podobná funkcii jazyka.

            U motora ste sa vydali úplne nesprávnym smerom. Motor redukujeme nie rozoberaním na súčiastky (hoci aj tu sa dá redukovať odstraňovaním častí, ktoré nie sú nevyhnutné), ale zjednodušovaním jeho konštrukcie. Prvé motory boli ďaleko jednoduchšie ako dnešné. Napr. spaľovaciemu motoru stačí jeden valec, dva primitívne ventily a nejaký druh sviečky. takýto motor bude síce poruchový a neefektívny, ale právo to je prvý vývojový stupeň spaľovacieho motora. A spaľovací motor je už neskorý nápad. Dlho pred ním existoval motor parný a ešte pred ním vodný. Všetky staršie motory už mali niektoré súčiastky, ktoré prevzali motory novšie. A ten najprimitívnejší motor – vodné koleso, vznikol z veľmi jednoduchých súčastí (viď detský vodný mlynček), ktoré pôvodne slúžili na iné účely ako na výrobu motora.

            Zhrňme to teda – “neredukovateľná zložitosť” je blbosť, ale vy nerozumiete ani len tej blbosti. To, ako ju chápete vy, nemá už nič spoločné s vývojom a teda ani s evolúciou. Behe by z vás nemal radosť 😀

          • Azazel says:

            Dunbee, jaké je tvé vzdělání, je to VŠ přírodovědného rázu nebo jen flákáš ty nesmysly jako samouk s knížek? 🙂

            hezký víkend všem

          • Azazel says:

            stále si na to neodpověděl 🙂

            tak to kopíruji jak to je 🙂

          • Azazel says:

            dunbee, já ti na to také odpověděl výše, teď je řada na tebe 🙁

            shodnou se na tom, že organismy potřebují přizpůsobení dostatečné k rozmnožení, to ano. bez něho totiž nepřenesete geny, takže nejste přizpůsoben a vaše geny vymřou.

            A teď ty dunbee, jaké máš vzdělání?

          • dunbee says:

            @treebeard:

            treebeard:
            Upadáte skrátka do logického klamu. Vytvárate si fikciu, že jazyk začal vznikať s cieľom, aby vznikol jazyk.

            Kde jste to vzal? To si vůbec nemyslím.

            Neredukovatelná složitost blbost není. Můžeme sestavit nejjednodušší motor, aby fungoval jako motor. Bude rozložitelný, ale jednotlivé části mohou posloužit pouze k jiným účelům, než motor. Funkce motoru se ztrácí.
            Kdybychom se jako lidé dorozumívali pouze zvuky, tak si o evoluci spolu moc nepopovídáme, souhlasíte? Špatně jste mne ohledně jazyka pochopil. Neredukovatelná složitost je o něčem jiném, než o čem píšete.
            Dám ještě jiný příklad. Procesor počítače je neredukovatelně složitý. Potřebuje umět zpracovat instrukční sadu. Dá se rozložit na jednotlivé tranzistory, které jsou sice funkční, ale rozkladem se funkčnost procesoru ztrácí. Chápete o čem je neredukovatelná složitost?
            Vyjádřete věty něčím jednodušším, než jsou nyní, aby byl zachován jejich smysl. Vyjádřete slova něčím jednodušším, než jsou, aby byl zachován jejich smysl.

          • Azazel says:

            “Neredukovatelná složitost blbost není. Můžeme sestavit nejjednodušší motor, aby fungoval jako motor. ”

            Nesmysl, původní smysl mohl být jiný, pak se náhodnou mutací přidá jiná část a vše slouží něčemu jinému než původně. Čili vy nemůžete vědět, co byl původní účel daného mechanismu. Navíc mohlo jít prostě o mutaci která neměla účel, ale ani nevadila při přežívání (neutrální mutace)

            Jaké je tvoje vzdělání dunbee? Je to vysoká škola přírodního směru nebo si samouk? 🙂

          • treebeard says:

            Prvým predchodcom parného stroja bola Heronova banka, ktorej jedinou funkciou bolo zabávať panovníka.

            Ako Azazel píše, u mnohých vynálezov sa funkcie menili až s postupujúcim vývojov.

            Už som zmienil vývoj krídla – prvé perá na ramenách dinosaura kľudne mohli slúžiť len ako sexuálne príťažlivá ozdoba. Samičkám sa skrátka viac páčili tí noví samci s efektnými ramenami, než tí bez “zdôb”. Neskôr, keď prirodzeným výberom perá zmohutneli, začali slúžiť pri behu na udržiavanie rovnováhy – šikovným mávnutím dokázal plaz odvrátiť pád. Nositeľ sa stal lepším lovcom. Neskôr, keď perá a svaly výberom ešte viac zosilneli, niektoré druhy prišli na to, že pomocou týchto pier sa dá bezpečne zoskočiť z výšky resp. ďalej doskočiť. A prirodzený výber opäť zapracoval na optimalizácii tvaru a veľkosti. Až po schopnosť vzlietnuť zo zeme.

            Můžeme sestavit nejjednodušší motor, aby fungoval jako motor. Bude rozložitelný, ale jednotlivé části mohou posloužit pouze k jiným účelům, než motor.

            Motor predsa nezačal od samého počiatku vznikať ako motor. jeho súčasti pôvodne slúžili iným účelom – hriadele a kolesá len pre ťahané vozidlá, valec s piestom slúžil pôvodne len pre stláčanie plynov alebo pre čerpanie vody, … Až keď tieto časti dosiahli určitú technickú dokonalosť, dal sa z nich zostaviť motor.

            Ľudia sa pôvodne dorozumievali iba zvukmi. K rozvoju artikulovanej reči došlo až na určitom stupni vývoja mozgu a obrovskú úlohu zohrala náhoda – náš hrtan bol anatomicky trochu iný ako hrtan napr. neandertálec, ktorý, podľa dnešných výskumov, mohol mať artikulovaním značné problémy, čo bolo evolučnou nevýhodou.

            Procesor počítače je neredukovatelně složitý. Potřebuje umět zpracovat instrukční sadu. Dá se rozložit na jednotlivé tranzistory, které jsou sice funkční, ale rozkladem se funkčnost procesoru ztrácí. Chápete o čem je neredukovatelná složitost?

            Procesor nielenže nie je neredukovateľne zložitý, ale dokonca presne vieme, ako vznikol 😉

            Nevznikol tak, že si niekto povedal “buď procesor”. Vznikol až v čase, keď už počítače dávno existovali a boli tvorené takmer iba procesorom, akurát že sa to tak nevolalo a že ten procesor bol najprv mechanický, neskôr releový, neskôr elektrónkový.

            Vyjádřete věty něčím jednodušším, než jsou nyní, aby byl zachován jejich smysl. Vyjádřete slova něčím jednodušším, než jsou, aby byl zachován jejich smysl.

            Opäť nezmyselná požiadavka, aj keď splniteľná. Zmysel vety sformulovanej v zložitejšom jazyku (napr. slovanskom) sa vždy dá vyjadriť aj v jazyku jednoduchšom, napr. v esperante. Odstrihneme zbytočné okrasy ako je skloňovanie, rytmické pravidlá, ale zmysel ostane.

            Ale nezmyselnosť je v inom – prečo mám chcieť vyjadrovať v jazyku z čias, keď človek poznal iba lov a boja, myšlienky z čias letov do kozmu, umenia a filozofie? Jazyk sa predsa vyvíjal spolu s poznaním a prostredím. Rovnako, ako sa organizmy vyvíjali vo vzájomnom pôsobení, spolu s vývojom prostredia aj vlastných schopností.

          • S.V.H. says:

            Behe v Darwinově černé skříňce definoval neredukovatelně složitý systém takto:
            a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning” (str. 39), v českém překladu “samostatný systém, složený z několika dobře propojených, ve vzájemné součinnosti pracujících částí, které se podílejí na základní funkci systému, přičemž odstranění kterékoliv z částí by vedlo ke skutečnému selhání systému” (str. 49).

            Problém je v tom, že řada biologických systémů, tuto definici splňuje, a přesto vznikly postupným vývojem. Sám Behe uznává, že např. střední ucho člověka vzniklo postupným evolučním vývojem – přitom je dle uvedené definice neredukovatelně složité. Takže samotná existence neredukovatelně složitého systému neznamená, že daný systém nemohl vzniknout evolučním vývojem (a už vůbec ne, že zde musel intervenovat nějaký inteligentní designér).

            Zajímavé je, že už v roce 1918 definoval Herman Muller neredukovatelnou složitost v podstatě stejně jako Behe, ovšem pokládal jí za očekávatelný výsledek evolučních procesů – viz zde. 🙂

          • Azazel says:

            Je zajímavý, kolik má obecně podobností kreacionismus či inteligentní design s vitalismem a filosofií 19. a 20.století. Např. Hans Driesch, Ludwig Klages,….

          • treebeard says:

            Tá Beheho definícia neredukovateľne zložitého systému je nepoužiteľná. Aj sám Behe mal zrejme na mysli niečo trochu iné.

            Systémov, z ktorých nemôžeme odobrať žiadnu časť, aby neprestali fungovať, je mnoho – napr. z akvária nemôžeme odobrať nijakú jeho stenu, zo štvorkolesového auta nemôžeme odobrať jedno koleso, ba, dokonca, auto nebude fungovať, keď odoberieme kľúčik zo zapaľovania 😀 Ale pritom vieme, že akvárium sa dá skonštruovať aj s menším počtom stien (hoci používaný počet je blízky minimu), vieme že niektoré steny sa dajú nahradiť niečím iným, … Vieme, že auto mohlo mať aj iný počet kolies a že nemuselo mať kľúčik zapaľovania.

            Lenže všetko toto je statická “zložitosť” hovoriaca len to, že efektívne vyvinutý systém nemá v danom okamihu vývoja nadbytočné časti. Čo však nemá nijaký vzťah k vývoju – všetci vieme, že systém, sa dal vyvinúť aj inak a že jeho časti (napr. sklené tabule akvária) nemuseli byť pôvodne vyvíjané pre daný účel.

            Kreacionisti v skutočnosti chápu tú neredukovateľnú zložitosť trochu inteligentnejšie (Dunbee nie, ten ju chápe ešte trochu hlúpejšie). Chápu ju tak, že systém pozostávajúci z dostatočne zložitých častí vyžadujúcich si vlastný vývoj, sa nemohol vyvinúť, pokiaľ pre jeho funkčnosť sú potrebné všetky tieto časti. Teoreticky to platí, problém je, že kreacionisti zabudli, že pôvodný účel čohokoľvek mohol byť pôvodne aj iný, resp. majú cielene nízku predstavivosť v nachádzaní prínosov “nedokončených” systémov. A najmä, nepodarilo sa im nájsť ani jeden vhodný príklad.

            Spočiatku argumentovali trebárs okom – podľa nich je oko napr. bez šošovky nefunkčné. Pritom v prírode sa dodnes zachovalo množstvo druhov, ktorých “oči” nemajú šošovku a ďalšie časti. Oko je, naopak, príkladom novej vlastnosti, ktorá aj v najprimitívnejšom štádiu bola prínosom oproti žiadnemu oku.

            Krídlo je zas príkladom vývoja za postupne sa meniacej funkcie orgánu.

            Človek napr. nemôže “fungovať” bez obličiek, ale poznáme kopu primitívnejších organizmov, ktoré obličky nemajú a nerobí im to ani najmenší problém. Moderné auto nefunguje bez elektroniky, ale prvé autá bez nej fungovali.

          • S.V.H. says:

            to Treebeard:
            On to tak nějak Behe nejspíš také myslel. Svou definici postupně upravoval (a se svými verzemi přišel i W. Dembski), jedna z pozdějších verzí (i když nevím, jestli poslední) zní:
            An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway.
            http://www.iscid.org/papers/Behe_ReplyToCritics_121201.pdf

            A Behe si je dokonce narozdíl od ostatních kreacionistů vědom toho, že se systém mohl vyvinout i jinak, než přímou cestou – třeba z částí, které původně měly jiný účel:
            Demonstration that a system is irreducibly complex is not a proof that there is absolutely no gradual route to its production. Although an irreducibly complex system cannot be produced directly, one can’t definitively rule out the possibility of an indirect circuitous route. However, as the complexity of an interacting system increases, the likelihood of such an indirect route drops precipitously.
            Behe, Michael. Darwin’s Breakdown: Irreducible Complexity and Design at the Foundations of Life. In Signs of Intelligence: Understanding Intelligent Design, 2001.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            treebeard:
            Teoreticky to platí, problém je, že kreacionisti zabudli, že pôvodný účel čohokoľvek mohol byť pôvodne aj iný, resp. majú cielene nízku predstavivosť v nachádzaní prínosov “nedokončených” systémov.

            Evolucionisté zase mají hodně velkou představivost. 🙂

            Smallest genome clocks in at 182 genes
            http://www.nature.com/news/2006/061009/full/news061009-10.html

            Nejmenší zjištěný genom na světě obsahuje 159 662 bází. Při jakém nejmenší velikosti genomu je schopen organismus života?

            Dobrý příklad nezjednodušitelné složitosti. Zkuste schopnost života nějak zjednodušit. 🙂

          • Azazel says:

            Pokud to co píšeš pravda, a já to nevím, tak je to proto, že původní jednodušší buňky už vymřely, většina původních organismů vymřela či se dávno proměnila 🙂

            Jaké je tvé vzdělání? Máš VŠ biologického směru nebo si samouk? 🙂

          • treebeard says:

            No, Dunbee, a už ste sa chytili do pasce vlastného argumentu…

            Ja osobne neviem, koľko najmenej génov musí mať najjednoduchší organizmus. Lenže v diskusii o evolúcii nás to ani nemusí zaujímať. Ak nakoniec tú “neredukovateľnú zložitosť” nájdeme v najjednoduchšom organizme, tak to potom znamená, že evolúcia všetkých organizmov zo spoločného predka je možná. Súhlasíte?

            ET nehovorí o vzniku života – ja netvrdím (asi nikto netvrdí), že život vznikol darwinovskou evolúciou priamo z elementárnych častíc. Je možné (pravdepodobné), že najjednoduchší organizmus ešte nefungoval na princípe prirodzeného výberu, že tam zohrali úlohu nejaké veľmi špeciálne podmienky a procesy. Ale tu sa, už celé týždne, bavíme o tom, či môže darwinovská evolúcia fungovať. A vy teda nakoniec zrejme súhlasíte, že môže.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Nechci se nějak moc odklánět od tématu. Život, jak ho chápeme, je nezjednodušitelně složitý. Organismus musí být schopen předat své geny dál.

            treebeard:
            Ale tu sa, už celé týždne, bavíme o tom, či môže darwinovská evolúcia fungovať.

            Evoluce, jak ji definoval Darwin, určitě fungovat nemůže – když ji vezmete jako celek. Flegr nesouhlasí s Darwinem v 98-99% doby existence pohlavně se rozmnožujících se organismů.

            Evoluce není jasně definovaná jako teorie – je to množina teorií a hypotéz.

            Ještě k té neredukovatelné složitosti – evolucionisté předkládají pouze nějakou vágní představu, jak by to něco mohlo vzniknout. Určitě je možné rozložit nějaký funkční systém na jednodušší fungující díly. Pokud nedokážeme pochopit genom, jak můžete tvrdit, že se určitý konkrétní vývoj mohl stát, když nedokážete spočítat pravděpodobnost vzniku takovéhoto systému?

            Někdo by kupř. mohl tvrdit, že mikroprocesor je možno vyvíjet “evolučně” za postupného přidávání tranzistorů s podmínkou, že si mikroprocesor bude zachovávat funkčnost.

          • Azazel says:

            Flegr souhlasí s Darwinem v 90%, jen se liší v tom, že spíše vidí rychlejší vývoj a pak delší pauzy a ne plynulý vývoj.

            “Nechci se nějak moc odklánět od tématu. Život, jak ho chápeme, je nezjednodušitelně složitý. ”

            A důkaz? Oko se vyřešilo, bičík taky, takže? 🙂

            vždyť nevíte, co byl původní účel ani jestli to mělo účel (hlavní je , že to nepřekáželo moc v rozmnožení – neutrální mutace, nejčastější mutace)

            Jaké máš vzdělání? VŠ nebo si samouk? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Flegr nesouhlasí s Darwinem v 98-99% doby existence pohlavně se rozmnožujících se organismů.

            S.V.H.:
            Nechci se motat do Vaší diskuse s Treebeardem a reagovat na Vaše nepravdy, ale toto už není jen nepravda ale přímo lež.
            Již několikrát jsem Vám citoval z Darwina:
            Mnoho druhů, poté co už byly zformovány, neprochází žádnými dalšími změnami; a období, během nichž druhy podléhaly určitým změnám, ačkoli mohla být dlouhá měřeno na roky, byla pravděpodobně krátká ve srovnání s obdobími, kdy si druhy zachovávaly stejnou podobu.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Nechci se motat do Vaší diskuse s Treebeardem a reagovat na Vaše nepravdy, ale toto už není jen nepravda ale přímo lež.

            Aby bylo jasno, z čeho vychází mé tvrzení:

            Zamrzlá evoluce je teorie českého evolučního biologa prof. Jaroslava Flegra, která se od neodarwinismu liší především tím, že předpokládá jistou stabilitu ustanovených druhů – vývoj se podle ní odehrává na počátku existence druhu, kdy je ještě zastoupen malým počtem jedinců, potom je zamrzlý a na přírodní výběr druh reaguje pouze změnami v zastoupení již přítomné variability.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

            Flegr dal to, co označujete za lež, přímo do názvu své knihy – “… je to jinak, pane Darwin”.

            Chcete snad říct, že Flegr tímto souhlasí s Darwinem?

            Profesor Flegr míní, že Darwinova teorie platí bezezbytku jen pro ty druhy, které se rozmnožují nepohlavně. „Devadesát devět procent živočišných druhů se ale dlouhodobě měnit nemůže, jsou tzv. evolučně zamrzlé,“ popisuje situaci druhů sexuálních.
            http://www.rozhlas.cz/meteor/prispevky/_zprava/co-darwin-nevedel-aneb-o-puvodu-rodu-s-evolucnim-biologem-jaroslavem-flegrem–1458237

            Můžete zde dát odkaz na citaci Darwina?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Kladete rovnítko mezi “druh se nemění” a “druh se měnit nemůže”? – Darwin vs. Flegr

          • Azazel says:

            Flegr netvrdí, že se druh měnit nemůže, jen že se většinu času moc nemění 🙂 🙂

            Jaké je tvé vzdělání, dunbee, si na VŠ nebo samouk?

          • Azazel says:

            “předpokládá jistou stabilitu ustanovených druhů – vývoj se podle ní odehrává na počátku ”

            Jistá stabilita a vývoj na počátku (daného druhu) není to samé co absolutní stabilita a konec dalšího vývoje, nedávno mluvil Flegr v rozhlase a říkal tam, že lidé se samozřejmě měnit v dlouhém časovém intervalu mohou

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Flegr dal to, co označujete za lež, přímo do názvu své knihy – “… je to jinak, pane Darwin”.

            Chcete snad říct, že Flegr tímto souhlasí s Darwinem?

            S.V.H.:
            Neříkám, že lže Flegr. Neříkám, že Flegr ve všem souhlasí s Darwinem (to snad dnes nikdo, ne?). Říkám, že lžete Vy, když tvrdíte, že “Flegr nesouhlasí s Darwinem v 98-99% doby existence pohlavně se rozmnožujících se organismů“.

            dunbee says:
            Můžete zde dát odkaz na citaci Darwina?

            S.V.H.:
            Darwin, Charles. O vzniku druhů přírodním výběrem. Praha: Academia, 2007. str. 520-521.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Je to tady špatně?
            Jedinci málo přizpůsobení životnímu prostředí nemají šanci na přežití a rozmnožování; jedinci více přizpůsobení životnímu prostředí mají větší šanci na přežití, rozmnožování a předání dědičných rysů budoucím generacím, které vytváří proces přirozeného výběru. (závěr)
            Tímto pomalým procesem se populace adaptují svému prostředí, tyto změny se v průběhu času akumulují a vytvářejí nové druhy. (závěr)
            https://cs.wikipedia.org/wiki/O_p%C5%AFvodu_druh%C5%AF#Shrnut.C3.AD_Darwinovy_teorie

            Rozhovor s Flegrem:

            Na vaší přednášce mě překvapilo zvláště to, jak krátký čas je vlastně dán druhu k tomu, aby se vyvíjel.

            Ano, v tom spočívá jádro teorie zamrzlé plasticity, protože ta říká, že všechny druhy, které známe, se vyvíjejí jen poměrně krátkou dobu své existence, to znamená bezprostředně po svém vzniku. Tak 1 – 2 % doby své existence jsou evolučně plastické a mohou se vyvíjet klasickým darwinistickým mechanismem.

            A těch 98 zbývajících procent?

            Po tu dobu se chovají tyto druhy jako takové evolučně gumové. To znamená, že když na ně zatlačíme nějakým selekčním tlakem, třeba tím, že budeme z populace odstraňovat velké jedince, nebo naopak malé jedince, tak nám na to populace odpoví, průměrná velikost jedinců v té populaci se bude zvětšovat, nebo zmenšovat podle toho, které jedince jsme odstraňovali. Ale odpověď bude čím dál horší, čím dál pomalejší. Až od nějakého okamžiku už nám populace přestane na selekční tlak reagovat úplně a zůstane neměnná a můžeme selektovat jak chceme, nezmění se. A když přestaneme selektovat, tak se vrátí vlastně zpátky k tomu původnímu fenotypu. Takže jak jsem říkal, druhy po většinu doby své existence jsou jakoby gumové, nemění se účinkem selekčního tlaku.

            Zdroj: http://www.rozhlas.cz/vedaarchiv/veda/_zprava/365417

            Tak vidíte, že nelžu.
            🙂

          • treebeard says:

            Flegrove názory sú sformulované ako tak jasne, pre rozhovor ten pán trochu preháňa.

            Problém je, že vy nechápete ani to, čo hovorí Flegr. On (s obrovskou nadsádzkou) hovorí, že darwinovská evolúcia prebieha 1-2% času existencie druhu (čo inými slovami znamená, že evolúciu uznáva a ja k tomu podotýkam, že aj 1-2% sú časovo dlhé úseky). Súčasne však hovorí, že vlastne tá evolúcia prebieha ja vo zvyšných 98%, len už podľa neho “s čoraz slabšou odpoveďou”. Čo však nie je nijakým vyvrátením Darwina. Ani ten si nemyslel, že evolúcia určitého konkrétneho druhu prebieha donekonečna – zväčšovanie veľkosti druhu má, samozrejme, svoje limity. Fyzika je fyzika – hmyz je preto napr. obmedzený na veľkosť pod 20 cm, aj to len vo výnimočne dobrých podmienkach. V čase, keď bol obsah kyslíka vyšší, bol možný aj väčší hmyz. Podobne cicavec má limit na nejakých 20 tonách – kostra neumožňuje viac. K tomu pristupuje to, že pre určitý spôsob života je vhodné zväčšovanie len do určitej veľkosti – tiger je veľký, ale nemá dôvod byť ešte väčší, pretože to už by bolo na úkor obratnosti a zvyšovalo by to je ho nároky na zdroje potravy. Skôr asi platí, že dnešné podruhy tigra sa zmenšujú (tlak človeka).

            Flegr v rozhovore robí len to, že tieto triviálne fakty bombasticky prezentuje ako niečo nové.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Ale vždyť jsem nenapsal, že Flegr nesouhlasí s evolucí. Napsal jsem, že nesouhlasí s Darwinem. To je snad rozdíl, ne? Stále kladete rovnítko mezi Darwinovu teorii a ET?

          • Azazel says:

            Ale Flegr se s Darwinem shodne v tom hlavním – pohlavní výběr + náhodné mutace a žádný bůh není potřeba 🙂

            jaké je tvé vzdělání? Máš VŠ přírodního směru nebo si jen samouk? 🙂

          • Azazel says:

            resp. přírodní/pohlavní výběr + mutace 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Tak vidíte, že nelžu.

            S.V.H.:
            Tím, že sem nakopírujete, myšlenky Darwina a Flegra, které spolu v rozporu v podstatě nejsou, si moc nepomůžete. Nepomohl byste si, ani kdybyste byl schopen nějaké jejich rozporné myšlenky nalézt (ony totiž určitě existují). Mohu jen zopakovat:
            … Neříkám, že Flegr ve všem souhlasí s Darwinem (to snad dnes nikdo, ne?). Říkám, že lžete Vy, když tvrdíte, že “Flegr nesouhlasí s Darwinem v 98-99% doby existence pohlavně se rozmnožujících se organismů“.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde.

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Otázku jsem formuloval jinak: Není dokázané, zda je evoluce vůbec možná – zda existuje postupná změna z genomu X (hypotetický předek člověka a šimpanze) jednak na genom člověka, jednak na genom šimpanze – za podmínky životaschopnosti organismu.

          S.V.H.:
          Už se zase zasekne deska? Na to jsem psal, že nevím o ničem, co by ukazovalo, že to není možné. Na to jste napsal, že nevíte (nebo já nevím), kdy je gen funkční a kdy není. Snad jsme se tedy shodli, že tato Vaše a moje nevědomost na nemožnost evoluce neukazuje. Víte o něčem, co by na její nemožnost ukazovalo?

          dunbee says:
          Ohledně toho, co je nebo není v rozporu s ET… Zrzavý, autor či spoluautor knih Jak se dělá evoluce či Proč se lidé zabíjejí, zdůraznil nutnost nahlížet na evolucionismus a darwinismus jako na rozvíjející se dynamickou vědeckou disciplínu. Evoluční teorie podle Darwina nestojí na pevně stanovených přírodních zákonech, jakými jsou například Newtonovy zákony, tedy není možné evoluci předpovídat.
          http://www.economix.cz/clanek/darwin-a-darwinismus-veda-nebo-ideologie/94

          Pokud není možné evoluci předpovídat, jak může ET teorií vůbec být, když platnost teorie se ověřuje pomocí splněných předpokladů?

          Podle prof. Zrzavého nemůže být o předpovědi v ET řeč. Jste opačného názoru?

          S.V.H.:
          Tady buď nechápete, o čem prof. Zrzavý mluví, nebo nechápete, o čem je predikce ve vědě (pravděpodobně obojí). Už to tady popisoval Treebeard.
          Zrzavý mluví o tom, že nemůžeme předpovídat, kam se bude evoluce ubírat v budoucnosti, když neznáme podmínky, ve kterých bude probíhat. Nikoli o tom, že by ET nedokázala predikovat neznámé fenomény. Pokud podmínky známe, dokážeme na základě ET predikovat i budoucnost (třeba co se stane se zbarvením pavích oček, když je dáme do vody s vysokou predací, a co se stane, když je dáme do vody s nízkou nebo žádnou predací), ale predikce pochopitelně nejsou jen o předpovídání budoucnosti.
          My opravdu nedokážeme předpovědět, jaké druhy tady budou za 100 miliónů let. Už nevím, kdo poznamenal jako první (možná Gould?), že kdybychom se vrátili v čase na začátek historie života na Zemi a nastartovali evoluci znova, pravděpodobně by dospěla do zcela jiného stavu, než je nyní. Na podobné výroky narážím v různých publikacích o ET – kdybyste se obtěžoval si některou přečíst, tak by Vás vyjádření prof. Zrzavého tak nepřekvapilo.

          dunbee says:
          Chci se zeptat – co považujete za predikci ET? Můžete zde uvést nějaké predikce ET, které sám za predikce ET považujete?

          S.V.H.:
          Už tady něco uváděl Treebeard, řadu jich najdete např. zde.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Už se zase zasekne deska? Na to jsem psal, že nevím o ničem, co by ukazovalo, že to není možné. Na to jste napsal, že nevíte (nebo já nevím), kdy je gen funkční a kdy není. Snad jsme se tedy shodli, že tato Vaše a moje nevědomost na nemožnost evoluce neukazuje. Víte o něčem, co by na její nemožnost ukazovalo?

            Pokud máte dojem “zaseklé desky”, tak patrně z toho důvodu, že nechápete, o čem píšu. Mluvil jsem o tom, že chybí DŮKAZ. Analogie z matematiky: pokud nespočítáte rovnici, nevíte, zda má nebo nemá nějaké řešení. Tím, že jsem napsal, že není dokázané, zda je evoluce vůbec možná, jsem myslel, že “rovnice dosud není vypočítána.” Pokud bychom znali funkci, kde by byl vstupním parametrem genom organismu a výsledkem by byl celkový vliv DNA na organismus, mohli bychom rozhodnout, zda existuje nějaká cesta postupné změny z genomu A na genom B. Chápete mě už?

            Pokud chcete nějaký příklad, tak je zde velká odlišnost mezi šimpanzím a lidským chromozomem Y – máte důkaz, že mohl organismus přečkat takto velké změny v chromozomu?

            Nynější Pageho výsledky také zveřejňuje prestižní časopis Nature. Dočteme se v ní, že náš pohlavní chromozom a ten šimpanzí se značně liší. Ze zvířecího toho hodně zmizelo a na našem zase mnoho přibylo. Pečlivým přečtením písmen genetické abecedy obou chromozomů a jejich následným porovnáním vyšlo najevo, že chromozomy jsou si podobny jen ve dvou třetinách genů a že v elementech kódujících proteiny to je dokonce méně než polovina (47%). To je vzhledem k dosavadním znalostem velmi málo. Jde o velké překvapení protože jen o něco starší výzkumy zaměřené na celý genom hlásaly, že se od našich nejbližších příbuzných lišíme možná jen jedním procentem genů. Za ještě překvapivější, než jsou ztráty genů na Y chromozomu považují vědci přeskupování genů. Více než 30% šimpanzího Y chromozomu nemá odpovídající úsek (protějšek) v tom lidském a naopak. V ostatních chromozomech se totéž týká jen 2% genomu.
            http://www.osel.cz/4832-y-chromozom-zahanbil-zbytek-genomu.html

            S.V.H.:
            Zrzavý mluví o tom, že nemůžeme předpovídat, kam se bude evoluce ubírat v budoucnosti, když neznáme podmínky, ve kterých bude probíhat.

            Zrzavý nemluví o podmínkách, ale o zákonech:
            Evoluční teorie podle Darwina nestojí na pevně stanovených přírodních zákonech, jakými jsou například Newtonovy zákony, tedy není možné evoluci předpovídat.

            S.V.H.:
            http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

            Tento článek si prostuduji a pak odpovím.

          • Azazel says:

            “Proč mohly předkové opic přežít bez vzrůstající inteligence a předkové lidí ne?”

            organismy si své mutace nevybírají, pořád píšete jako kolovrátek, ale lidé si nevybrali, u někoho začala mutace, díky tomu se např. líp naučil přežít a více se rozmnožil a tím i jeho geny 🙂 u opic tyto náhodné mutace nebyly…

            pořád se opakuješ jako kolovrátek a my ti na vše odpověděli a vyvrátili ty tvoje nesmysly o mladé zemi, teď už jen troluješ 🙂

            Flegr je samozřejmě také darwinista 🙂

            Jaké je tvé vzdělání? Studoval si biologii?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pokud máte dojem “zaseklé desky”, tak patrně z toho důvodu, že nechápete, o čem píšu. Mluvil jsem o tom, že chybí DŮKAZ. …

            S.V.H.:
            Dojem zaseklé desky mám z tohoto:
            Dunbee: Jak víte, že to možné je? Jak víte, že existuje přechod z genomu A do genomu B za podmínky životaschopnosti organismu, když převážná většina mutací organismus ničí?
            S.V.H.: A ono to možné není? Nevím o ničem, co by ukazovalo, že to není možné.
            Dunbee: Co víte o tom, kdy je gen funkční a kdy není? Když i tichá mutace (jiný kód pro stejnou aminokyselinu) může mít pro organismus velké následky.
            S.V.H.: Takže Vy se domníváte, že se z genomu společného předka lidí a šimpanzů nemůže postupně vyvinout genom člověka, jelikož nevíte (nebo já nevím), kdy je gen funkční a kdy není?

            Škráb, prsk, hrc a skáčeme do původní drážky na desce:
            Dunbee: Otázku jsem formuloval jinak: Není dokázané, zda je evoluce vůbec možná – zda existuje postupná změna z genomu X (hypotetický předek člověka a šimpanze) jednak na genom člověka, jednak na genom šimpanze – za podmínky životaschopnosti organismu.

            Ale abychom ze zaseklé drážky vyskočili:
            Chtěl jste důkaz, že je něco MOŽNÉ – konkrétně jestli je možné, aby se z genomu společného předka člověka a šimpanze vyvinul genom člověka. Jak si takový důkaz představujete? Doufám, že ne jako celou posloupnost genomů od společného předka k nám. 🙂

            Jsme v situaci, kdy známe mechanismus, který by to mohl udělat (víme, že vznikají mutace, které mohou být v určitých podmínkách výhodné, víme, že např. přírodní výběr dokáže tyto mutace kumulovat atd.), analogický proces můžeme sledovat v podstatě na vlastní oči (a nejen od zde zmíněného vlka k čivavě), máme řadu důkazů (fosilní, genetické), že se to v případě člověka patrně stalo – zkrátka všechno nasvědčuje tomu, že to možné je. Proto jsem se Vás ptal, zda víte o něčem, co by nasvědčovalo tomu, že to možné není? Nebo jaké lepší důkazy byste si představoval?

            dunbee says:
            Zrzavý nemluví o podmínkách, ale o zákonech: …

            S.V.H.:
            Ale mluví, zkuste si někdy místo cancu o něčem přečíst to něco (str. 17-18). Ale to je podružné, hlavně že už nehodláte tvrdit, že “Podle prof. Zrzavého nemůže být o předpovědi v ET řeč.” 😉

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Jak si takový důkaz představujete? Doufám, že ne jako celou posloupnost genomů od společného předka k nám.

            Jak byste dokázal, že ze slova “med” se dá postupnými změnami jednotlivých písmen vytvořit slovo “sad” – za stálé podmínky, že každé nově vytvořené slovo bude součástí slovníku spisovné češtiny? Musíte vědět, která slova podmínce vyhovují a která ne. V tomto případě to možné je: 1. med, 2. sed, 3. sad.

            Jak dokázat, že evoluce je vůbec možná? Genom musí byt po změně ve stavu, ve kterém je organismus: 1. životaschopný, 2. schopný rozmnožování (aby mohl předat dál změněné geny).

            Abyste mohl rozhodnout, zda je postupná změna genů možná – musíte být schopen ověřit podmínku.

            Takže souhlasíte, že chybí důkaz?

            S.V.H.:
            Ale to je podružné, hlavně že už nehodláte tvrdit, že “Podle prof. Zrzavého nemůže být o předpovědi v ET řeč.”

            Děkuji za odkaz. Cituji z něj – str. 18:
            Evoluce je hra, kterou hrají hráči, co se zrovna sešli. Je to něco jako šachová partie či burzovní seance – o úspěšnosti své účasti z definice nerozhodujete sám a žádné obecné zákony (například „za všech okolností táhněte věží co nejvíc doleva“ nebo „vždycky je lepší akcie prodávat než kupovat“) tu neplatí. Ať
            si pod „zdokonalováním“ organismů představíme cokoliv (třeba oblíbené „zvyšování komplexnosti“), není nikde žádná záruka, že
            k němu pokaždé dojde.

            S.V.H.:
            Zrzavý mluví o tom, že nemůžeme předpovídat, kam se bude evoluce ubírat v budoucnosti, když neznáme podmínky, ve kterých bude probíhat.

            Dokázal byste předpovědět, kam se evoluce bude v budoucnu ubírat, kdybyste ty podmínky znal?

            Nemusíme zde řešit mikroevoluci, což považuji za testovatelnou teorii. Teorie musí být platná jako celek. Předpokládáte, že když kreacionisté odmítají ET, odmítají vše, co je do ní zahrnuto?

            K odlišnosti genomu lidí a šimpanzů:
            Lidská a šimpanzí dědičná informace je zhruba stejně velká. My i lidoopi máme v každé buňce vlákna DNA o celkové délce asi dvou metrů. Představuje to kolem 3 miliard písmen genetického kódu. Člověk má dědičnou informaci rozdělenu do 46 porcí zvaných chromozomy. Lidoopi (šimpanzi, gorily i orangutani) mají 48 chromozomů. Je to důsledek slepení chromozomů, jež postihlo naše pravěké předky, zatímco lidoopům se podobná událost vyhnula. To ale není hlavní rozdíl. Znamená to, že máme DNA jen trochu jinak „přerovnanou“.
            Po rozdílech mezi šimpanzem a člověkem musíme pátrat na 35 milionech míst, kde se naše DNA liší jednotlivými písmeny genetického kódu, a na 5 milionech míst, kde se člověku nebo šimpanzi vložil nový úsek DNA či část DNA naopak vypadla. Přinejmenším 3 miliony z těchto změn nastaly v oblastech, kde je DNA plně funkční. To znamená, že tyto úseky DNA slouží jako instrukce pro výrobu bílkovin. Jejich změny proto mají za následek odlišnost ve složení bílkovin lidí a šimpanzů. Mnohé, i když zdaleka ne všechny, z těchto odlišností zodpovídají i za rozdílnou funkcí bílkovin. Pozměněné bílkoviny mohou lépe pracovat, zastávat nové funkce nebo působit na jiných místech těla.

            http://21stoleti.cz/2006/01/20/precteny-bratr-simpanz/

            Je někde model, jak mohla proběhnout fúze 2 chromozomů u předků člověka, aby výsledek nebyl v rozporu s nynějším stavem genomu šimpanzů a lidí?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jak byste dokázal, že ze slova “med” se dá postupnými změnami jednotlivých písmen vytvořit slovo “sad” – za stálé podmínky, že každé nově vytvořené slovo bude součástí slovníku spisovné češtiny? Musíte vědět, která slova podmínce vyhovují a která ne. V tomto případě to možné je: 1. med, 2. sed, 3. sad.

            Jak dokázat, že evoluce je vůbec možná? Genom musí byt po změně ve stavu, ve kterém je organismus: 1. životaschopný, 2. schopný rozmnožování (aby mohl předat dál změněné geny).

            Abyste mohl rozhodnout, zda je postupná změna genů možná – musíte být schopen ověřit podmínku.

            Takže souhlasíte, že chybí důkaz?

            S.V.H.:
            Já jsem to původně plácnul jako vtip, ale zdá se, že chcete jako důkaz toho, že je možná postupná změna z genomu našeho předka na náš genom, opravdu celou posloupnost genomů od předka k nám! 😀
            I když máme řadu důkazů, že to možné je, tak s Vámi musím souhlasit, že konkrétně takovýto důkaz opravdu chybí. A s ohledem na naše omezené znalosti v těchto oblastech (nemluvě o znalosti genomu našeho společného předka se šimpanzem) ještě značnou dobu chybět bude.
            A souhlasíte na oplátku, že požadovat takovýto nemožný důkaz je nesmyslné?

            dunbee says:
            Dokázal byste předpovědět, kam se evoluce bude v budoucnu ubírat, kdybyste ty podmínky znal?

            S.V.H.:
            Ano, kdybychom znali podmínky (tahy šachistů v Zrzavého přikladu), tak bychom evoluci předpovídat nejspíš dokázali (záleželo by také na výpočetní složitosti).

            dunbee says:
            Nemusíme zde řešit mikroevoluci, což považuji za testovatelnou teorii. Teorie musí být platná jako celek. Předpokládáte, že když kreacionisté odmítají ET, odmítají vše, co je do ní zahrnuto?

            S.V.H.:
            Mám spíše zkušenost, že kreacionisté odmítají svoji prapodivnou představu ET a většinou nejeví přílišnou snahu zjistit, co to skutečně je.

            dunbee says:
            Je někde model, jak mohla proběhnout fúze 2 chromozomů u předků člověka, aby výsledek nebyl v rozporu s nynějším stavem genomu šimpanzů a lidí?

            S.V.H.:
            Zkoušel jste si k tomu něco najít? Ta fúze je celkem známá věc (sám jsem zde několikrát odkazoval video s dr. Millerem) – začít můžete např. na wiki.

          • treebeard says:

            Až teraz som si všimol tento Dunbeeho nezmysel:

            Jak byste dokázal, že ze slova “med” se dá postupnými změnami jednotlivých písmen vytvořit slovo “sad” – za stálé podmínky, že každé nově vytvořené slovo bude součástí slovníku spisovné češtiny? Musíte vědět, která slova podmínce vyhovují a která ne. V tomto případě to možné je: 1. med, 2. sed, 3. sad.

            Dunbee skrátka nechápe nielen evolúciu druhov, ale nechápe akýkoľvek vývoj.

            Slovo sad, samozrejme nevzniká z nijakého iného slova. Slovo vzniká z potreby vytvoriť nový zvuk pre novú vec. A to je možné aj úplne z ničoho. Nepopieram, samozrejme, možnosť vytvoriť nové slovo odvodením od iného domáceho alebo cudzojazyčného slova.

            A ak aj Dubee povie, že to myslel symbolicky pre genetický kód (čo nemôže, pretože aj jazyk je podľa neho neredukovateľne zložitý), tak je stále vedľa. Nové slovo (kód) nemusí vôbec vzniknúť v rovnakom počte písmen – z med môže vzniknúť medmed, amed, meda, nadmed, umed, medový, medný, medársky, ….

            U jazyka neexistuje podmienka, že nové slovo musí byť ihneď spisovné – a u kódu neexistuje podmienka, že ihneď musí kódovať nejakú novú vlastnosť – môže napr. najprv byť nečitateľný (nevzniká ním nijaká vlastnosť organizmu) a až po ďalej zmene môže začať niečo znamenať. Pokiaľ tých zmien netreba priveľa, nie je to nereálne.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            A souhlasíte na oplátku, že požadovat takovýto nemožný důkaz je nesmyslné?

            Jasně, že v nynější době není schopna věda dokázat, že daná změna genomu by byla možná. Proto jsem i o tom psal. Jak chcete jinak dokázat, že postupné malé změny genomu vyústily v rozmanitost života, jakou vidíme, než tím, že pochopíte genom a zjistíte, zda je to vůbec možné?

            S.V.H.:
            Ano, kdybychom znali podmínky (tahy šachistů v Zrzavého přikladu)

            Chápu tahy šachistů jako směr, kterým se vývoj bude ubírat, ne jako podmínky.

            Ohledně fúze jsem zkoušel něco najít. Na wiki jsem se už dříve díval. To video s Millerem je nejméně 8 let staré (2007). Četl jsem o nejnovějších výzkumech, že předpokládané spojení chromozómů nesedí.

            Gen DDX11L:
            Člověk – 18 kopií
            Gorila – 4 kopie
            Šimpanz – 2 kopie

            http://www.biomedcentral.com/1471-2164/10/250/figure/F3

            Koukněte na umístění tohoto genu – člověk, šimpanz, gorila. Podle ET došlo ke spojení chromozómů 2A a 2B. V blízkosti předpokládaného spojení je gen DDX11L. Ten je však u šimpanzů pouze na dvou místech – v chromozómech 12 a 20 – tedy úplně jinde, než by měl být. Je pro to z ET nějaké vysvětlení?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, že v nynější době není schopna věda dokázat, že daná změna genomu by byla možná. Proto jsem i o tom psal. Jak chcete jinak dokázat, že postupné malé změny genomu vyústily v rozmanitost života, jakou vidíme, než tím, že pochopíte genom a zjistíte, zda je to vůbec možné?

            S.V.H.:
            Důkazy pro to, že je to možné, samozřejmě jsou, jen není ten konkrétní nesmyslný důkaz, který chcete Vy.

            dunbee says:
            Chápu tahy šachistů jako směr, kterým se vývoj bude ubírat, ne jako podmínky.

            S.V.H.:
            Podmínky, ve kterých probíhá evoluce nějakého druhu, se skládají (a řekl bych, že zejména) i z ostatních druhů a jejich evoluce (tahů šachistů).

            dunbee says:
            http://www.biomedcentral.com/1471-2164/10/250/figure/F3

            Koukněte na umístění tohoto genu – člověk, šimpanz, gorila. Podle ET došlo ke spojení chromozómů 2A a 2B. V blízkosti předpokládaného spojení je gen DDX11L. Ten je však u šimpanzů pouze na dvou místech – v chromozómech 12 a 20 – tedy úplně jinde, než by měl být. Je pro to z ET nějaké vysvětlení?

            S.V.H.:
            Vždyť se o tom píše v tom článku, ze kterého sem linkujete obrázek…
            http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2164-10-250.pdf

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Důkazy pro to, že je to možné, samozřejmě jsou

            Je nějaký důkaz z oblasti genetiky (když už mluvíme o genomu)?

            S.V.H.:
            Podmínky, ve kterých probíhá evoluce nějakého druhu, se skládají (a řekl bych, že zejména) i z ostatních druhů a jejich evoluce (tahů šachistů).

            ET není předvídatelná, když nejsou známy podmínky. Podmínky – to je zase ET. Nedokážete předvídat ET, protože neznáte podmínky? Označil jste Flegrův pohled za hypotézu v rámci ET. Takže rozlišení, zda se může organismus v určitých podmínkách podle ET vyvíjet nebo je zamrzlý ve vývoji, není rozhodnutelné podle nynější úrovně vědy. Ale v tom, co tvrdí Flegr, jsou podmínky dány. A stejně nedokážete říct, zda se v daných podmínkách bude organismus vyvíjet nebo ne.

            V místě předpokládaného spoje chromozómu 2A a 2B je více než 150 000 bází obsahující geny, které nejsou v genomu šimpanze.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project#Genes_of_the_chromosome_2_fusion_site

            Máte pro to nějaké vysvětlení?

          • Azazel says:

            Spíš by tě měla zajímat ta genetická podobnost ne? Proč nás bůh stvořil skoro s tou samou výbavou co šimpanze, to byl zvláštní tah 🙂

            Rozdíly se vysvětlí společným předkem a jiným vývojem a mutacemi. Jako u bratranců a a prabratranců atd atd… až daleko k “cizincům”

            Jaké je tvé vzdělání, dunbee, sis samouk nebo studuješ biologii na vysoké? 🙂

          • Azazel says:

            Podle mě si samouk 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Je nějaký důkaz z oblasti genetiky (když už mluvíme o genomu)?

            S.V.H.:
            Jistě, třeba ta fúze chromozomů u našeho předka.

            dunbee says:
            ET není předvídatelná, když nejsou známy podmínky. Podmínky – to je zase ET. Nedokážete předvídat ET, protože neznáte podmínky? …

            S.V.H.:
            Nemluvíme o předpovídání ET, ale o předpovídání evoluce. A máte pravdu – jelikož neznáme budoucí podmínky, nedokážeme předpovídat, kam se evoluce bude ubírat. Jak už jsem psal: kdybyste si o ET něco přečetl, tak by Vás toto zjištění tak nepřekvapilo.

            dunbee says:
            … Označil jste Flegrův pohled za hypotézu v rámci ET. Takže rozlišení, zda se může organismus v určitých podmínkách podle ET vyvíjet nebo je zamrzlý ve vývoji, není rozhodnutelné podle nynější úrovně vědy. …

            S.V.H.:
            Jak jste na to příšel? Predikce vědecké hypotézy přece není jen o předpovídání budoucnosti (jak už jsem také psal).

            dunbee says:
            … Ale v tom, co tvrdí Flegr, jsou podmínky dány. A stejně nedokážete říct, zda se v daných podmínkách bude organismus vyvíjet nebo ne.

            S.V.H.:
            Takže Flegr zná budoucí podmínky, ve kterých bude evoluce probíhat?

            dunbee says:
            V místě předpokládaného spoje chromozómu 2A a 2B je více než 150 000 bází obsahující geny, které nejsou v genomu šimpanze.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project#Genes_of_the_chromosome_2_fusion_site

            Máte pro to nějaké vysvětlení?

            S.V.H.:
            Dunbee, Vy si ze mě děláte srandu! 🙂 Vždyť to zase máte přímo v tom odkazu z wiki, který linkujete!

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Takže Flegr zná budoucí podmínky, ve kterých bude evoluce probíhat?

            Flegrovo tvrzení přece je, že pohlavně rozmnožující se organismy se nemohou ve větším počtu evolučně vyvíjet. Takže podmínky jsou známy.

            S.V.H.:
            Dunbee, Vy si ze mě děláte srandu! 🙂 Vždyť to zase máte přímo v tom odkazu z wiki, který linkujete!

            Srandu si nedělám, myslel jsem jen, že vám to dojde. Takže při fúzi chromozómů bylo u předků člověka kolem 150 000 “písmen”, které šimpanzi takto nemají.

          • Azazel says:

            Dunbee: šimpanz není náš přímý předek, ale bratranec, který měl společné předky dávno v minulosti 🙂

            “Flegrovo tvrzení přece je, že pohlavně rozmnožující se organismy se nemohou ve větším počtu evolučně vyvíjet. Takže podmínky jsou známy. ”

            To není jeho názor, ne že “nemohou”, ale že se to po většinou neděje, ale dlouhý časový úsek je něco jiného než lidský život 🙂

            Jaké je tvé vzdělání, dunbee, si na VŠ nebo samouk? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Flegrovo tvrzení přece je, že pohlavně rozmnožující se organismy se nemohou ve větším počtu evolučně vyvíjet. Takže podmínky jsou známy.

            S.V.H.:
            A na základě znalosti této podmínky byste chtěl předpovídat, jak se budou druhy vyvíjet v budoucnosti? 🙂

            dunbee says:
            Srandu si nedělám, myslel jsem jen, že vám to dojde. Takže při fúzi chromozómů bylo u předků člověka kolem 150 000 “písmen”, které šimpanzi takto nemají.

            S.V.H.:
            Asi budu natvrdlejší, než se zdám. 🙂 Chtěl jste vysvětlení, i když ho máte v odkaze, který sem sám linkujete. Předtím se stalo totéž s tím genem DDX11L. Co mi mělo dojít? Že ty odkazy nečtete a počítáte, že si je nepřečte ani nikdo jiný? 😉

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            A na základě znalosti této podmínky byste chtěl předpovídat, jak se budou druhy vyvíjet v budoucnosti?

            Jasně, že ano. Druhy se podle Flegra nebudou vyvíjet – podle něj je jediná možnost vzniku nového druhu, že je malý počet jedinců izolován (např. dostane se na nějaký ostrov) a přežívá delší dobu v malém počtu.

            S.V.H.:
            Asi budu natvrdlejší, než se zdám. 🙂 Chtěl jste vysvětlení, i když ho máte v odkaze, který sem sám linkujete. Předtím se stalo totéž s tím genem DDX11L. Co mi mělo dojít? Že ty odkazy nečtete a počítáte, že si je nepřečte ani nikdo jiný? 😉

            Odkazy čtu. Napíši to jednoduše: Došlo k fúzi chromozómu 2A a 2B, anebo tam je ještě plno dalšího funkčního genetického materiálu? Proto jsem se ptal na model fúze.

          • Azazel says:

            Dunbee: šimpanz není náš přímý předek, ale bratranec, který měl společné předky dávno v minulosti 🙂

            “Flegrovo tvrzení přece je, že pohlavně rozmnožující se organismy se nemohou ve větším počtu evolučně vyvíjet. Takže podmínky jsou známy. ”

            To není jeho názor, ne že “nemohou”, ale že se to po většinou neděje, ale dlouhý časový úsek je něco jiného než lidský život 🙂

            Jaké je tvé vzdělání, dunbee, si na VŠ nebo samouk?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, že ano. Druhy se podle Flegra nebudou vyvíjet – podle něj je jediná možnost vzniku nového druhu, že je malý počet jedinců izolován (např. dostane se na nějaký ostrov) a přežívá delší dobu v malém počtu.

            S.V.H.:
            A nenapadlo Vás, že abyste mohl předpovídat, jak se ten druh bude vyvíjet, musel byste vědět, jaká skupina jedinců se na ten ostrov dostane? Jaké na tom ostrově panuje podnebí, jaký je tam terén, vegetace atd.? Jaké tam žijí další druhy a jak se budou vyvíjet? Atd. atp. Zkrátka že byste musel znát podmínky, ve kterých evoluce toho druhu bude probíhat?

            Abych řekl pravdu, tak mi uniká Vaše pointa. Prof. Zrzavý říká, že evoluci nemůžeme předpovídat (nejprve jste to sice špatně pochopil, že ET nedává predikce, ale to už jsme si snad vysvětlili). To je přece naprosto nekontroverzní tvrzení.

            dunbee says:
            Odkazy čtu. …

            S.V.H.:
            Tak proč kladete otázky, které jsou v nich zodpovězeny?

            dunbee says:
            … Napíši to jednoduše: Došlo k fúzi chromozómu 2A a 2B, anebo tam je ještě plno dalšího funkčního genetického materiálu? Proto jsem se ptal na model fúze.

            S.V.H.:
            Ono se to nějak vylučuje?
            Tvrdil jste, že jste si k tomu zkoušel něco najít, ale zatím to vypadá, že jste si nepřečetl ani tu wikipedii… Co konkrétně jste nalezl?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            A nenapadlo Vás, že abyste mohl předpovídat, jak se ten druh bude vyvíjet, musel byste vědět, jaká skupina jedinců se na ten ostrov dostane?

            Mluvím o době, kdy se podle Flegra druh vyvíjet nemůže.

            Podle něho se tyto druhy chovají asi jako kus pružné gumy. „Jestliže stejně silný selekční tlak působí několik generací po sobě, jejich evoluční odpověď se postupně zmenšuje, až se v určitý okamžik příslušníci druhu přestanou v daných znacích měnit úplně,“ takže druh zamrzne a čeká ho vyhynutí
            http://www.rozhlas.cz/meteor/prispevky/_zprava/co-darwin-nevedel-aneb-o-puvodu-rodu-s-evolucnim-biologem-jaroslavem-flegrem–1458237

            S.V.H.:
            Abych řekl pravdu, tak mi uniká Vaše pointa. Prof. Zrzavý říká, že evoluci nemůžeme předpovídat (nejprve jste to sice špatně pochopil, že ET nedává predikce, ale to už jsme si snad vysvětlili).

            Prof. Flegr tvrdí, že pohlavně rozmnožující se organismy se mohou vyvíjet jen v malém počtu – na počátku existence druhu. Prof. Zrzavý tvrdí, že ET nestojí na pevně stanovených zákonech a tak není možno evoluci předpovídat. Vy tvrdíte, že evoluci je možné předpovědět, kdybychom znali podmínky.

            Řekněte mi, co se stane s organismy, když se nestanou izolovanými. Budou se podle ET vyvíjet nebo ne?

            S.V.H.:
            Ono se to nějak vylučuje?
            Tvrdil jste, že jste si k tomu zkoušel něco najít, ale zatím to vypadá, že jste si nepřečetl ani tu wikipedii… Co konkrétně jste nalezl?

            Nalezl jsem to, že předpokládané místo spojení obsahuje funkční geny. Dále je tam tolik nejasností, že nedokážou vůbec určit, kdy mělo k fúzi dojít:

            Because the fused chromosome is unique to humans and is fixed, the fusion must have occurred after the human–chimpanzee split, but before modern humans spread around the world, that is, between ∼6 and ∼1 million years ago
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/

            Co na to použít molekulární hodiny? 😉

            Článek nemám ještě celý prostudovaný.

          • Azazel says:

            Flegr se shoduje s Darwinem v 90% věcí, jen ho rozvíjí a doplňuje, prostě po většinu času se druh nemění. To není nic proti Darwinovi 🙂

            Jaké je vaše vzdělání, máte VŠ přírodního směru nebo jen fabulujete a jste samouk? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Mluvím o době, kdy se podle Flegra druh vyvíjet nemůže.

            S.V.H.:
            To je snad jedno, ne? Nebo Vy víte, že budou splněny všechny ty podmínky, aby se druh nevyvíjel?

            dunbee says:
            Prof. Flegr tvrdí, že pohlavně rozmnožující se organismy se mohou vyvíjet jen v malém počtu – na počátku existence druhu. Prof. Zrzavý tvrdí, že ET nestojí na pevně stanovených zákonech a tak není možno evoluci předpovídat. Vy tvrdíte, že evoluci je možné předpovědět, kdybychom znali podmínky.

            S.V.H.:
            To sice není přesné, ale v čem je ta Vaše pointa?

            dunbee says:
            Řekněte mi, co se stane s organismy, když se nestanou izolovanými. Budou se podle ET vyvíjet nebo ne?

            S.V.H.:
            Separace je ve speciaci důležitý faktor. Jak se druh bude vyvíjet ovšem záleží na mnoha dalších podmínkách. Nestačí pouze vědět, zda došlo či nedošlo k rozdělení populace.

            dunbee says:
            Nalezl jsem to, že předpokládané místo spojení obsahuje funkční geny. …

            S.V.H.:
            A?

            dunbee says:
            … Dále je tam tolik nejasností, že nedokážou vůbec určit, kdy mělo k fúzi dojít:

            Because the fused chromosome is unique to humans and is fixed, the fusion must have occurred after the human–chimpanzee split, but before modern humans spread around the world, that is, between ~6 and ~1 million years ago
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC187548/

            S.V.H.:
            Já jsem sice článek nečetl vůbec, ale část, kterou zde citujete, rozhodně netvrdí, že by nešlo vůbec určit, kdy mělo k fúzi dojít, protože je tam řada nejasností. Určují, že k fúzi došlo asi před šesti až jedním milionem let.

            dunbee says:
            Co na to použít molekulární hodiny? 😉

            S.V.H.:
            Je tam smajlík, tak to beru jako vtip. Jinak bych si musel myslet, že jste stále ještě nepochopil na co a jak se molekulární hodiny používají. 😉

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde

        • Azazel says:

          Jazyk je redukovatelný, nejdřív máte jednohlasné zvuky jako u koček a podobně, pak máte víc hulákání, s tím si vystačí opice či některé lidské kmeny a až potom máte věty – zase to jde redukovat 🙂

          Jde redukovat oko i bičík, vše dokázáno 🙂

          Jde redukovat i DNA na RNA a atd… 🙂

          Prostě jde 🙂

          Jaké je tvé vzdělání, je to VŠ přírodovědného rázu nebo jen flákáš ty nesmysly jako samouk s knížek? 🙂

          hezký víkend všem

        • Azazel says:

          Flegr se shoduje s Darwinem v 90% věcí, jen ho rozvíjí a doplňuje, prostě po většinu času se druh nemění. To není nic proti Darwinovi 🙂

          Jaké je vaše vzdělání, máte VŠ přírodního směru nebo jen fabulujete a jste samouk? 🙂