Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

6,381 Responses to Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

    • bílej kabát says:

      On asi namá rád ani katolíky. Jak si jinak vysvětlit hromosvody na jejich kostelích. Ale Objasnitel ti přiběhne vysvětlit, že to dělá satan. 😀

  1. Vera says:

    Foxy:

    Ahoj.
    Chci začít vyrábět mastičky. Je podle Tebe lepší základ bílá vazelína nebo žlutá?

    • Foxy says:

      Rp.: Opodeldok konopná mast
      Složení:
      100g včelího vosku,
      30g konopného oleje,
      10 g kyseliny salicylové,
      5g jalovcového oleje,
      5g rozmarýnového oleje,
      5g pryskyřice olibánové (kadidla)
      5g silice levandulové
      5g japonského kafru.
      Běžně nelze sehnat olibanum a jalovcovou silici – nejsou na farmaceutickém trhu k dispozici.
      Kadidlo (oliban) ve směsi být nemusí, funguje to i bez něj.
      Jalovcová silice je důležitější složkou. Tady pomůže samovýroba, extrakce drcených sušených plodů v alkoholu, který se pak využije během přípravy masti.
      Konopný olej 10 ÷ 15% THC. (Může být i „rychlý olej“ s rostlinným základem.)
      Příprava:
      Kafr, pryskyřice a salicyl se rozpustí v 20 ml lihu, vosk a oleje se rozpustí zvlášť na mírném teple.
      Olibanum (kadidlo), je li hvrdé a nehomogenní, je dobře napřed rozetřít na prach a odstranit nečistoty (zrnka písku atd).
      Obě složky se poté ještě za tepla v misce opatrně smíchají a dobře utřou.
      Ještě za tepla, v tekutém stavu, rozlévat do nádobek.
      Uchovávat v těsně uzavřených kelímcích, případně skleničkách se šroubovacím víčkem (od dětské výživy).
      – – –
      Pokud je tato mast aplikována souběžně s komerčními přípravky (mastmi, gely atd) proti bolesti, velmi výrazně se zvyšuje jejich analgetický účinek.

  2. Colombo says:

    Dunbee, všiml sem si, jaké naivní “důkazy” požadujete.

    Zvládl by jste podat důkaz, konkrétní změnu písmeno po písmenu, jakým způsobem sem napsal tenhle post nebo Shakespeare svého Hamleta? Slovo po slovu.

    Přitom, já i Shakespeare jsme svůj opus dojista napsali. Stejně tak je nemožné podat zaručený důkaz, že se most stavěl metr po metru, kus po kusu a nezjevil se najednou polohotový či ho někdo nezačal stavět od středu. Pokud nemáš kvalitní fotodokumentaci. Přesto tu most stojí.

    Můžeš podat důkaz, kdo, jak, za jak dlouho a v jakých sekcích postavil Berlínskou zeď? Velkou Čínskou? Pyramidy?

    • dunbee says:

      Nechci vědět, jak by evoluce probíhala, ale jestli by vůbec mohla proběhnout. Najít alespoň jediné řešení, jedinou cestu. Ve vašem případě – alespoň jediný způsob, jak jste mohl napsat váš příspěvek nebo nebo Shakespeare svého Hamleta.

  3. dunbee says:

    @S.V.H.:

    S.V.H.:
    To je snad jedno, ne? Nebo Vy víte, že budou splněny všechny ty podmínky, aby se druh nevyvíjel?

    Podle Flegra je to jasné. Druh musí být na počátku existence a dlouhodobě v malém počtu, aby se mohl vyvíjet.

    S.V.H.:
    To sice není přesné, ale v čem je ta Vaše pointa?

    Píšu zde o rozdílech v pohledu na evoluci.

    S.V.H.:
    Separace je ve speciaci důležitý faktor. Jak se druh bude vyvíjet ovšem záleží na mnoha dalších podmínkách. Nestačí pouze vědět, zda došlo či nedošlo k rozdělení populace.

    Otázka je, zda má druh, v době, kdy není izolovaný (je ve větším počtu), svobodu k vývoji. Podle Flegra ne – chová se jako kus pružné gumy.

    Souhlasíte s Flegrem?

    S.V.H.:
    Je tam smajlík, tak to beru jako vtip. Jinak bych si musel myslet, že jste stále ještě nepochopil na co a jak se molekulární hodiny používají.

    Zakončení chromozomů je mezi obratlovci hodně konzervativní – telomery tvořené opakováním sekvencí -TTAGGG-. Řekněte mi, zda nedokážou určit míru degenerace těchto telomer, když už jsou vevnitř chromozomu.

    The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the middle.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

    • Azazel says:

      Flegr se shoduje s Darwinem v 90% věcí, jen ho rozvíjí a doplňuje, prostě po většinu času se druh nemění. To není nic proti Darwinovi 🙂

      Jaké je vaše vzdělání, máte VŠ přírodního směru nebo jen fabulujete a jste samouk? 🙂

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Podle Flegra je to jasné. Druh musí být na počátku existence a dlouhodobě v malém počtu, aby se mohl vyvíjet.

      S.V.H.:
      Jistě, a to je jediná podmínka, která když bude splněná, tak víme, že se druh bude vyvíjet a také jak se bude vyvíjet.
      Zkusíme to: zavezl jsem „malý počet“ antilop skákavých na určité místo. Tak předpovídejte – jak se budou vyvíjet během následujících 50 milionů let?

      dunbee says:
      Píšu zde o rozdílech v pohledu na evoluci.

      S.V.H.:
      Tak to píšete špatně, protože v této otázce rozdíly opravdu nejsou.
      Prof. Zrzavý tvrdí, že nedokážeme předpovídat evoluci. Neumíme předpovědět, že se třeba gepardi v budoucnu rozdělí do dvou větví, z nichž z jedné se za x milionů let stanou sladkovodní savci žijící plně ve vodě a živící se lovem ryb. Neznáme prostě podmínky, za kterých bude evoluce v budoucnosti probíhat (do nichž pochopitelně spadají i ostatní druhy – Zrzavého šachisté), takže to jednoduše nedokážeme předpovědět. S tímto výrokem snad musí souhlasit každý příčetný člověk, včetně samozřejmě prof. Flegra. Nebo jste někdy slyšel nějakého odborníka tvrdit něco jiného?

      dunbee says:
      Otázka je, zda má druh, v době, kdy není izolovaný (je ve větším počtu), svobodu k vývoji. Podle Flegra ne – chová se jako kus pružné gumy.

      Souhlasíte s Flegrem?

      S.V.H.:
      Jedná se o modely Wrighta, Goulda a dalších. Pokud vím, tak nejsou příliš podpořeny důkazy, takže jejich roli v evoluci vidí většina odborníků jako spíše marginální. Ale o tom už jsme hovořili několikrát s nulovým výsledkem – máte k tomu něco nového?

      dunbee says:
      Zakončení chromozomů je mezi obratlovci hodně konzervativní – telomery tvořené opakováním sekvencí -TTAGGG-. Řekněte mi, zda nedokážou určit míru degenerace těchto telomer, když už jsou vevnitř chromozomu.

      S.V.H.:
      Tohle už je na mou trpělivost trochu moc… Vždyť to máte ZASE v tom článku, na který jste odkazoval!

      • dunbee says:

        S.V.H.:
        Zkusíme to: zavezl jsem „malý počet“ antilop skákavých na určité místo. Tak předpovídejte – jak se budou vyvíjet během následujících 50 milionů let?

        Napsal jste, že pokud bychom znali podmínky, jsme schopni evoluci předpovědět. Takže podle Flegra – pokud antilopy zůstanou na izolovaném místě delší dobu v malém počtu, jsou schopni se změnit v jiný druh. Pokud se po změně v jiný druh rozmnoží, už se podle Flegra v jiný druh změnit nemohou.

        S.V.H.:
        Jedná se o modely Wrighta, Goulda a dalších. Pokud vím, tak nejsou příliš podpořeny důkazy, takže jejich roli v evoluci vidí většina odborníků jako spíše marginální. Ale o tom už jsme hovořili několikrát s nulovým výsledkem – máte k tomu něco nového?

        Mám k tomu to, že si svými výroky odporujete. Na jednu stranu říkáte, že kdybychom znali podmínky, byli bychom schopni evoluci předpovědět. Flegr přitom říká, v jakých podmínkách se nějaký druh může vyvinout v jiný a v jakých ne.
        Pokud by bylo pravdou vaše tvrzení o známosti podmínek a následné evoluci, byl byste schopen rozhodnout, zda má Flegr pravdu nebo pravdu nemá.
        🙂

        S.V.H.:

        Tohle už je na mou trpělivost trochu moc… Vždyť to máte ZASE v tom článku, na který jste odkazoval!

        No ano. 🙂 A nezávisí snad molekulární hodiny na počtu změn v úsecích DNA za určitý čas?

        • Azazel says:

          Podle Flegra mohou, on tvrdí, že se druhy vyvíjejí hlavně na začátku, čili příští začátek nového druhu bude zase někdy v budoucnu, ty začátky nejsou všechny ve stejnou dobu 🙂 to by tu kostry člověka byly už miliardy let 🙂

          máte vůbec nějakou vysokou školu? Nejlépe přírodovědeckou? 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Napsal jste, že pokud bychom znali podmínky, jsme schopni evoluci předpovědět. Takže podle Flegra – pokud antilopy zůstanou na izolovaném místě delší dobu v malém počtu, jsou schopni se změnit v jiný druh. Pokud se po změně v jiný druh rozmnoží, už se podle Flegra v jiný druh změnit nemohou.

          S.V.H.:
          Vidíte, neznáte podmínky, takže ani nevíte, jestli antilopy vydrží v „malém počtu“ dostatečně dlouho, aby se mohly vyvinout v jiný druh. Jestli se třeba nerozmnoží moc brzy nebo naopak nevyhynou. Ale já jsem ochota sama, a tak Vám prozradím další informaci nad rámec toho, co Vám údajně stačí pro předpovídání evoluce: v „malém počtu“ vydrží dostatečně dlouho, aby se mohly změnit v jiný druh. Tak už zkuste evoluci předpovídat. Jak se budou antilopy měnit (a budou se vůbec měnit)? Co jejich ochranné zbarvení, hustota srsti, zrak, čich, sluch, chrup? Co velikost těla, rohů, délka krku, nohou atd.? Co rozdíly mezi samci a samicemi, způsoby námluv a páření, počet mláďat? Bude se měnit jejich strava nebo způsob úniku před predátory? Neodštěpí se z nich později další skupiny, které se budou vyvíjet v nové druhy?

          dunbee says:
          Mám k tomu to, že si svými výroky odporujete. Na jednu stranu říkáte, že kdybychom znali podmínky, byli bychom schopni evoluci předpovědět. Flegr přitom říká, v jakých podmínkách se nějaký druh může vyvinout v jiný a v jakých ne.
          Pokud by bylo pravdou vaše tvrzení o známosti podmínek a následné evoluci, byl byste schopen rozhodnout, zda má Flegr pravdu nebo pravdu nemá.
          🙂

          S.V.H.:
          Kterými výroky si odporuji?
          Já přece ty podmínky k předpovídání evoluce neznám. Flegrova malá/velká populace je jen jedna z mnoha a mnoha podmínek, které bych potřeboval znát, abych evoluci mohl předpovídat (viz výše antilopy).
          Ale je samozřejmé, že Flegrova/Wrightova/Gouldova hypotéza dává predikce, které je možné v principu testovat (jako každá správná vědecká hypotéza) a rozhodnout tak, zda má pravdu nebo ne.

          dunbee says:
          No ano. 🙂 A nezávisí snad molekulární hodiny na počtu změn v úsecích DNA za určitý čas?

          S.V.H.:
          Zkuste si někdy před položením otázky k tomu nějaké zdroje nejen vyhledat, ale i přečíst. Abyste nekladl otázky v daných zdrojích zodpovězené.

          • treebeard says:

            ad Flegrova malá/velká populace

            BTW, to, že nový druh môže vznikať v malej populácii, je sporné a veľmi ťažko dokázateľné. Jediné, čo sa dá zistiť, je, že genetická variabilita druhu v čase jeho vzniku nebola vysoká. Toto však nemusí znamenať, že populácia východzieho druhu bola malá, môže to znamenať aj to, že druh vznikol “odštiepením” od “materského druhu” a malá bola len táto odštiepená populácia. (Napr. u nejakého medveďa žijúceho na pobreží vznikne mutácia umožňujúca efektívnejší pobyt vo vode na úkor schopnosti bojovať s konkurenciou v rámci druhu – výsledkom bude, že nový jedinec obsadí voľnú niku na rozhraní pevniny a mora. Populácia pôvodného druhu tým nebude ohrozená. Daná mutácia dokonca môže byť u druhu celkom bežná, prejaví sa však až vtedy, keď areál druhu dosiahne pobrežie alebo keď sa na pobreží zmenia podmienky.)

          • S.V.H. says:

            to Treebeard:
            Z těch populárních článečků a rozhovorů, ze kterých Dunbee obvykle čerpá, to možná není patrné, ale předpokládám, že přesně tak to Flegr myslí: z původní mateřské populace se odštěpí „malá“ populace a ta bude evolvovat do nového druhu. Klasická separace před speciací.

          • treebeard says:

            Ak to Flegr myslí tak, potom nemám námietky. V zásade sú možné dva spôsoby toho odštiepania – ten, ktorý som popísal u toho medveďa (vývoj smerom k tuleňovi), čiže najprv nová schopnosť, následne využitie novej niky a postupná strata kontaktu s pôvodným druhom, alebo najprv redukcia nejakej miestnej populácie (katastrofou, náhodným osídlením ostrova ap. a až potom odklon od pôvodného druhu spôsobený jednak genetickými zvláštnosťami preživších jedincov, jednak potrebou prispôsobiť sa novým podmienkam. Pôvodný druh môže na iných miestach areálu prežívať viac-menej nezmenený.

            Ten prvý spôsob by som nazval “aktívna evolúcia”, ten druhý “pasívna” 🙂

            Darwin to možno celkom takto nechápal, ale nejaký zásadný rozpor medzi jeho a týmto chápaním nevidím. Darwin skrátka nešiel v tejto otázke do detailov.

            BTW, nepočol som o dôkaze, že by evolúcia neprebiehala aj “tradičným” spôsobom, t.j. že jedince v rámci populácie budú mutáciami získavať rozličné superschopnosti a následne ich potomstvo prevládne – akurát je dnes, vďaka poznaniu génov, zrejmé, že takýto vývoj bude pomalší.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Flegrova malá/velká populace je jen jedna z mnoha a mnoha podmínek, které bych potřeboval znát, abych evoluci mohl předpovídat (viz výše antilopy).

            Když tvrdíte, že při znalosti podmínek by se dala evoluce předpovědět, tak byste dokázal rozhodnout, zda má Flegr pravdu nebo nemá. A to jednoduše tak, že musí platit: Flegrovy podmínky + jakékoli další podmínky => Flegrovy závěry. Nebo řečeno jinak: Existují nějaké podmínky, ve kterých by Flegrovy závěry neplatily, přičemž by Flegrovy podmínky splněny byly?

          • svatahmota says:

            Flegrovy podmínky nejsou jiné než Darwinovy 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Zkuste si někdy před položením otázky k tomu nějaké zdroje nejen vyhledat, ale i přečíst. Abyste nekladl otázky v daných zdrojích zodpovězené.

            Tu otázku kladu pro vás. Když víme, co telomery tvoří, tak víme, co by mělo v předpokládaném místě fúze původně být. Pořád nechápete moji narážku na molekulární hodiny?

          • svatahmota says:

            molekulární biologie podporuje darwinskou evoluci snad víc než co jiného 😀 😀

            jinak jaké máš vzdělání? Biologie na vš to zjevně není, takže si samouk? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Když tvrdíte, že při znalosti podmínek by se dala evoluce předpovědět, tak byste dokázal rozhodnout, zda má Flegr pravdu nebo nemá. A to jednoduše tak, že musí platit: Flegrovy podmínky + jakékoli další podmínky => Flegrovy závěry. Nebo řečeno jinak: Existují nějaké podmínky, ve kterých by Flegrovy závěry neplatily, přičemž by Flegrovy podmínky splněny byly?

            S.V.H.:
            Ano, od začátku říkám, že pokud bychom znali podmínky, dokázali bychom snad evoluci předpovídat. A to znamená, že pokud by se předpovědi budoucí evoluce na základě Flegrovy hypotézy lišily od předpovědí na základě jiných hypotéz (což předpokládám, že by se lišily), mohli bychom i takto ověřit její platnost. A ta pointa?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Tu otázku kladu pro vás. Když víme, co telomery tvoří, tak víme, co by mělo v předpokládaném místě fúze původně být. Pořád nechápete moji narážku na molekulární hodiny?

            S.V.H.:
            Chápu, ale jak jsem psal výše, na mou trpělivost už je to moc. Nepřijde mi smysluplné, hledat odpovědi na Vaše otázky a námitky, aby se ukázalo, že jste je měl před nosem, jen jste nebyl ochoten či schopen si je přečíst. Notabene když tvrdíte, že si k tomu snažíte informace nalézt. Někdy to zkuste nejen tvrdit, ale i udělat a založte svou otázku či připomínku na znalosti a nikoliv neznalosti.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Ano, od začátku říkám, že pokud bychom znali podmínky, dokázali bychom snad evoluci předpovídat. A to znamená, že pokud by se předpovědi budoucí evoluce na základě Flegrovy hypotézy lišily od předpovědí na základě jiných hypotéz (což předpokládám, že by se lišily), mohli bychom i takto ověřit její platnost. A ta pointa?

            Které podmínky potřebujete znát, aby se podle vás dala evoluce předpovídat? Nemyslím teď mikroevoluci, ale makroevoluci.

          • Azazel says:

            Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

            ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

            ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

            to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Které podmínky potřebujete znát, aby se podle vás dala evoluce předpovídat? Nemyslím teď mikroevoluci, ale makroevoluci.

            S.V.H.:
            Mikro nebo makro, potřebovali bychom znát všechny podmínky, které evoluci ovlivňují (už jsem některé jmenoval zde).

            Máte k tomu nějakou pointu?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Tak si nějaké podmínky zvolte – s tím, že budou zahrnovat podmínky, které dává Flegr pro to, aby se druh nevyvíjel (druh je ve větším počtu) – a dejte vědět, zda Flegrovy závěry jsou v daném případě správné.

          • Azazel says:

            Takhle:

            Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

            ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

            ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

            to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Tak si nějaké podmínky zvolte – s tím, že budou zahrnovat podmínky, které dává Flegr pro to, aby se druh nevyvíjel (druh je ve větším počtu) – a dejte vědět, zda Flegrovy závěry jsou v daném případě správné.

            S.V.H.:
            Představa, že bych si zvolil všechny podmínky, které budou v následujících pár milionech let ovlivňovat evoluci nějakého druhu, je dosti bizarní. Nebo Vám prostě nerozumím, co se snažíte říct. Máte něco, co se snažíte říct?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Když jste psal o schopnosti předpovídat evoluci při znalosti podmínek, tak jste tím vlastně vyjádřil, že je možné vytvořit model evoluce. Model evoluce však nejste schopen vytvořit, když ani nevíte, jak se projeví změna genomu na organismu. Takže evoluce se nedá předpovědět a nedá se ani testovat. Není možné vytvořit model evoluce a zjistit, zda má Flegr pravdu nebo nemá. To, co se testovat dá, je mikroevoluce.

          • Azazel says:

            Evoluce má i jiné nepřímé důkazy než mikroevoluci- kosterní nálezy, porovnávání, šlechtění zvířat,… 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Když jste psal o schopnosti předpovídat evoluci při znalosti podmínek, tak jste tím vlastně vyjádřil, že je možné vytvořit model evoluce. Model evoluce však nejste schopen vytvořit, když ani nevíte, jak se projeví změna genomu na organismu. Takže evoluce se nedá předpovědět a nedá se ani testovat. Není možné vytvořit model evoluce a zjistit, zda má Flegr pravdu nebo nemá. To, co se testovat dá, je mikroevoluce.

            S.V.H.:
            Model (hypotézu) jsme samozřejmě schopni vytvořit i testovat. To, že nedokážeme předpovídat budoucí evoluci (pokud neznáme podmínky) neznamená, že nedokážeme testovat modely. Predikce ve vědě (pomocí kterých testujeme modely/hypotézy) nejsou jen o předpovídání budoucnosti – ale to už jsme si snad vysvětlili na začátku, ne?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Model (hypotézu) jsme samozřejmě schopni vytvořit i testovat.

            Chcete tím říct, že je možné namodelovat evoluci a testovat tvrzení Flegra? Jak byste chtěl modelovat evoluci, když neznáte závislost výsledného organismu na jeho genomu?

          • Azazel says:

            My nemůžeme vědět, jaké budou ty náhodné mutace 🙂 protože jsou náhodné…

            Můžeme ale testovat směrem dozadu např. nejen predikce, ale i srovnání současného a minulého (kosterní nálezy, mezistupně,…)

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Chcete tím říct, že je možné namodelovat evoluci a testovat tvrzení Flegra? Jak byste chtěl modelovat evoluci, když neznáte závislost výsledného organismu na jeho genomu?

            S.V.H.:
            Možná máte trochu hokej v termínech.
            Většinu hypotéz je možné vyjádřit ve formě matematického modelu (když to zjednodušíme, tak můžeme hypotézu a model považovat za synonyma). Každá správná vědecká hypotéza/model dává predikce, které je možné ověřovat a tím testovat platnost hypotézy/modelu.
            Jestli „modelováním evoluce“ míníte předpovídání budoucí evoluce, tak přece neustále zdůrazňuji, že to v případě neznalosti podmínek neumíme (genom-negenom).

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            A neznalost podmínek vám brání si podmínky pro model zvolit? Pokud byste chtěl vytvořit simulaci evoluce, potřebujete znát vztah mezi organismem a jeho genomem. Jak jinak byste chtěl otestovat, zda má Flegr pravdu? Znalost podmínek v tomto není podstatná. Pokud je Flegrův předpoklad správný, musí platit za jakýchkoli podmínek.

          • Azazel says:

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            A neznalost podmínek vám brání si podmínky pro model zvolit? Pokud byste chtěl vytvořit simulaci evoluce, potřebujete znát vztah mezi organismem a jeho genomem. Jak jinak byste chtěl otestovat, zda má Flegr pravdu? Znalost podmínek v tomto není podstatná. Pokud je Flegrův předpoklad správný, musí platit za jakýchkoli podmínek.

            S.V.H.:
            V reálném světě nemusíme evoluci simulovat, můžeme jí sledovat. A pokud známe podmínky, ve kterých bude probíhat, můžeme tak i testovat své modely. Na začátku jsem dával příklad se zbarvením pavích oček. Model predikuje, že za určitých podmínek se stane to-a-to. Pokud se v přírodě za daných podmínek stane opravdu to-a-to, můžeme to považovat za potvrzení správnosti modelu. A o genomu ani nemusíme vědět, že existuje.
            Ale (jak už jsem několikrát psal) vědecké predikce pomocí kterých testujeme modely nespočívají pouze v předpovídání budoucnosti.

            Pokud chcete simulovat evoluci na počítači (jestli jsem Vás správně pochopil), tak jako u každé simulace i zde zvolíte nějakou úroveň abstrakce. Je asi nesmyslné vytvářet simulaci reálného světa na úrovni interakce jednotlivých elementárních částic – taková simulace by byla nerealizovatelně složitá (nemluvě o našich mezerách ve znalostech částicové fyziky). Obdobně je asi nerealizovatelné provést simulaci na úrovni genomu – nedokáži si moc představit, že bychom byli schopni (i v případě znalosti celého genomu a funkce všech genů) nasimulovat embryonální vývoj jen trochu složitějšího organismu. Na rozumně vysoké úrovni abstrakce by ale šlo – jestli Vás to zajímá, můžete si zkusit najít, zda a jaké simulace s tomto směru provádějí a jaké jsou výsledky. Já osobně jsem celkem skeptický, že bychom v současnosti dokázali udělat simulaci, která by byla na takové úrovni abstrakce, aby byla na jedné straně dostatečně výpočetně jednoduchá, aby šla realizovat, a na druhé straně dostatečně detailní a komplexní, abychom pomocí ní mohli testovat modely jako ten Flegrův.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            V popisu ET mícháte dvě oblasti dohromady – jednak skutečnou teorii, tedy oblast, která se dá ověřovat na základě pozorování, experimentu; a jednak různé hypotézy, které vycházejí z toho, že se organismy v průběhu času mění. Jádro ET nestojí na teorii. Váš příklad se zbarvením pavích oček neříká nic o tom, zda může nějaký nový druh organismů vzniknout nebo zda vzniknout nemůže.

            Nevím, zda jste v daném tvrzení o molekulárních hodinách vycházel z hypotézy nebo z teorie:

            S.V.H.:
            Zde si patrně pletete rychlost evoluce a mutační rychlost. Zatímco rychlost evoluce může být pochopitelně různá, mutační rychlost je na určitém úseku genomu přibližně konstantní (a na tom jsou založeny molekulární hodiny). Pokud se dva druhy liší v nějaké části genomu jen minimálně, může to znamenat, že je daný úsek důležitý pro přežití a jakákoliv mutace je pro organismus fatální. To ale samozřejmě neznamená, že tam mutace neprobíhají. Probíhají, ale jedinci s danou mutací nepřežijí a nerozmnoží se, takže se příslušná mutace nerozšíří (nefixuje) v populaci.
            zde

            Ale je zřejmé, že autoři této studie (zde je něco o ní) tuto “pravdu” ET výslovně popřeli.

            Citace z článku:
            I když se některé sekvence v genomech různých organismů tváří stejně, nemusí to o jejich příbuznosti vypovídat vůbec nic.

            Jaká část z toho, co se považuje za ET, je skutečně ověřitelná? Příklad, který zde uvádím s předpokládanými molekulárními hodinami je více než názorný. Zde je vidět jasně selhání predikce ET.

          • Azazel says:

            Evoluční teorie stojí na faktech + na logice a úspornosti, není zde potřebná záhada navíc (bůh jako kreacionista či ID)

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

          • S.V.H. says:

            Tak plácání do vody s předpovídáním evoluce snad máme za sebou.

            dunbee says:
            V popisu ET mícháte dvě oblasti dohromady – jednak skutečnou teorii, tedy oblast, která se dá ověřovat na základě pozorování, experimentu; a jednak různé hypotézy, které vycházejí z toho, že se organismy v průběhu času mění. Jádro ET nestojí na teorii. Váš příklad se zbarvením pavích oček neříká nic o tom, zda může nějaký nový druh organismů vzniknout nebo zda vzniknout nemůže.

            S.V.H.:
            Zbarvení pavích oček jsem uváděl jako příklad předpovídání evoluce, když známe podmínky, nikoliv jako příklad vzniku druhu. Jestli Vás zajímají pozorovatelné příklady vzniku nových druhů, už dříve jsem doporučoval nějaké odkazy.

            dunbee says:
            Ale je zřejmé, že autoři této studie (zde je něco o ní) tuto “pravdu” ET výslovně popřeli.

            Citace z článku:
            I když se některé sekvence v genomech různých organismů tváří stejně, nemusí to o jejich příbuznosti vypovídat vůbec nic.

            S.V.H.:
            Nevím jak v samotném článku, ale v tom článku o článku jsem si žádné zmínky o molekulárních hodinách nevšiml – tím méně nějakého jejich „výslovného popření“.

            BTW: Když Vás ty molekulární hodiny tak fascinují, přečetl jste si už něco o tom, jak fungují (výše jsem uváděl nějaké zdroje)?

            dunbee says:
            Jaká část z toho, co se považuje za ET, je skutečně ověřitelná? Příklad, který zde uvádím s předpokládanými molekulárními hodinami je více než názorný. Zde je vidět jasně selhání predikce ET.

            S.V.H.:
            Zde byste asi měl specifikovat, jakou predikci ET máte na mysli, a v čem vidíte její selhání.

          • dunbee says:

            Pokačování zde

  4. dunbee says:

    @S.V.H.:

    Už jsem zde dával danou citaci, nyní přidám zdůraznění:
    Ano, v tom spočívá jádro teorie zamrzlé plasticity, protože ta říká, že všechny druhy, které známe, se vyvíjejí jen poměrně krátkou dobu své existence, to znamená bezprostředně po svém vzniku. Tak 1 – 2 % doby své existence jsou evolučně plastické a mohou se vyvíjet klasickým darwinistickým mechanismem.
    http://www.rozhlas.cz/vedaarchiv/veda/_zprava/365417

    Takže podle Flegra se druhy 98 – 99 % své existence nemohou klasickým darwinistickým mechanismem. Souhlasíte?

    • Azazel says:

      Jenže ony se druhy po většinu času nemění i podle Darwina 🙂

    • dunbee says:

      *nemohou vyvíjet

    • Azazel says:

      čili jaké je tvoje vzdělání? Je to VŠ přírodního zaměření nebo si samouk? 🙂

    • S.V.H. says:

      Darwin napsal v podstatě totéž, jen bez konkrétních procentuálních údajů.

      Už se v tom radši neplácejte. Lhát a pak se z toho snažit trapně vykroutit slovíčkařením a překrucováním – to raději nechte politikům. 😉

      • dunbee says:

        @S.V.H.:

        Napsal jsem, že Flegr nesouhlasí s Darwinem po dobu 98-99 % existence druhu. Vy jste na to reagoval, že lžu. Ani vás nenapadlo zjistit, co tím vlastně myslím, – v čem Flegr s Darwinem nesouhlasí. Tak se vás chci zeptat, jak jste ten můj příspěvek vlastně pochopil. Můžete zde napsat, o čem jsem zde psal – oblast, kde Flegr s Darwinem nesouhlasí? Jistě to víte, když dovedete napsat, že lžu.
        😉

        • Azazel says:

          Jenže Flegr souhlasí s Darwinem ve vývoji druhů. Darwin sám nepsal o tom, že vývoj nemůže mít rychlejší období a pak pomalé-zastydlé období 🙂

          To máš zjevně ty, protože si fakt zastydlej druh, hele, máš vůbec nějaký vzdělání v tomhle oboru, nebo si jen samouk a troll? 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Napsal jsem, že Flegr nesouhlasí s Darwinem po dobu 98-99 % existence druhu. Vy jste na to reagoval, že lžu. Ani vás nenapadlo zjistit, co tím vlastně myslím, – v čem Flegr s Darwinem nesouhlasí. Tak se vás chci zeptat, jak jste ten můj příspěvek vlastně pochopil. Můžete zde napsat, o čem jsem zde psal – oblast, kde Flegr s Darwinem nesouhlasí? Jistě to víte, když dovedete napsat, že lžu.
          😉

          S.V.H.:
          Jak to myslíte, je celkem patrné, neboť o stejném tématu jsme opakovaně hovořili (stejný argument jste použil např. zde, diskuse o tom jsou všude okolo).

          Struktura argumentu:
          Premisa 1: Podle Flegra se druhy vyvíjí darwinistickými mechanismy v 1-2 % doby své existence, v 98-99 % doby své existence se tak nevyvíjí.
          Premisa 2: Podle Darwina se druhy vyvíjí darwinistickými mechanismy ve 100 % doby své existence.
          Závěr: Flegr nesouhlasí s Darwinem po dobu 98-99 % existence druhu.

          Opakovaně jsem Vás upozorňoval, že druhá premisa je nepravdivá. Přesto znovu používáte závěr, který na ní stojí, což už není možno označit jinak, než jako lež.

          Nyní samozřejmě můžete začít vymýšlet, že jste to myslel jinak, ale snažit se přikrýt jednu lež druhou lží není zrovna rozumný postup.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Omezil snad Darwin své mechanismy vývoje na nějakou dobu existence druhu? Flegr přece mluví nejen o tom, že se druhy po zbytek své existence darwinovskými mechanismy nevyvíjí, ale i o tom, že se ani vyvíjet nemohou. Je přece rozdíl tvrdit, že nějaký děj neprobíhá a že nějaký děj probíhat nemůže.
            Ano, premisa 2 je nepravdivá. To však není v rozporu s mým tvrzením o nesouhlasu Flegra s Darwinem.

          • svatahmota says:

            Právě že neomezil, čili není v rozporu s Flegrem 😀

          • svatahmota says:

            Nemáte pravdu, Flegr neříká, že se pak UŽ NEMŮŽE VYVÍJET DRUH V JINÝ, ale že zase za dlouhou dobu nastane, že část populace se začne vyvíjet v nový druh (ale jen na počátku) a část zůstane stejná či vymře (kvůli mutacím či změněnému prostředí)

            ty začátky nejsou všechny ve stejnou chvíli, ty ťuňťo, to bysme měli králíka v prekambriu 😀

          • svatahmota says:

            Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

            ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

            to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

          • svatahmota says:

            ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu 😀 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Omezil snad Darwin své mechanismy vývoje na nějakou dobu existence druhu? Flegr přece mluví nejen o tom, že se druhy po zbytek své existence darwinovskými mechanismy nevyvíjí, ale i o tom, že se ani vyvíjet nemohou. Je přece rozdíl tvrdit, že nějaký děj neprobíhá a že nějaký děj probíhat nemůže.
            Ano, premisa 2 je nepravdivá. To však není v rozporu s mým tvrzením o nesouhlasu Flegra s Darwinem.

            S.V.H.:
            Kdybych chtěl také slovíčkařit ohledně rozdílu mezi „nevyvíjí se“ a „nemůže se vyvíjet“, mohl bych Vás odkázat na tentýž citát Darwina v originále (případně v překladu z roku 1914). Nebo bych mohl ukázat, že postavíme-li to na rozdílu „nevyvíjí se/nemůže se vyvíjet“, nedostaneme se v argumentu (bez nějakých myšlenkových veletočů) k výše uvedenému závěru.
            Ale nevidím v tom příliš smysl. Zpětně samozřejmě je možné vymyslet způsob, jak se ze lži vylhat, ale přijde mi to zbytečné a nechce se mi na tom participovat. Já samozřejmě neočekávám, že se ke lži přiznáte, úplně mi stačí, když už tuto lež nebudete používat.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Nemusím si nic vymýšlet. Ptal jsem se vás, jestli jste mě dobře pochopil a z vaší odpovědi je patrné, že ne. Flegr svůj nesouhlas s Darwinem vyjádřil už v názvu své knihy. A poněvadž nechápete Flegra, který tvrdí, že pohlavně se rozmnožující druhy se mohou vyvíjet klasickou darwinistickou evolucí 1% až 2 % doby své existence a že o tomto se hovoří i v názvu knihy “… je to jinak, pane Darwin”, obviňujete mě ze lži. Co je podle Flegra “jinak”, než tvrdí Darwin?

          • treebeard says:

            Flegr použil bulvárny titulok, to je všetko 😉

            Ide o klasickú fintu, keď nadpis je omnoho údernejší ako samotný text. Text úderný byť nemohol, pretože Flegr nič zásadné neobjavil.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Asi to jiní vidí jinak, než vy (zdůraznění vlastní):
            Kniha je dílem mimořádně zajímavým, ale kuriózním. Je to totiž hybrid, složený ze dvou myšlenkově zcela odlišných částí. První část je výkladem darwinistické evoluční teorie, druhá pak její kritikou a výkladem autorovy teorie o „zamrzlé“ evoluci. Obě části se svou hodnotou liší jako den a noc. Sám Flegr zde vystupuje jako Janus, muž dvou tváří. V první části jako přesvědčivý seriózní vědec, v druhé jako megalomanický fantasta.
            http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1180195701

          • Azazel says:

            Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

            ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

            ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

            to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

          • treebeard says:

            Dunbee – opäť tá istá chyba 😀

            Skúste si tú recenziu, z ktoej citujete, aj prečítať (na základných školách sa dnes rieši “čítanie s porozumením”, možno toto bude váš problém) a zistíte, že tá kniha je, podľa recenzenta, kuriózna práve preto, že autor dokáže pekne opísať darwinizmus, ale keď príde na vlastné myšlienky a kritiku, tak začína zlyhávať. To zhruba aj zodpovedá tomu, čo som napísal. Je to bulvár, zrejme nie iba v titulku, ale aj v niektorých ďalších častiach. Kombinovanie kvalitných (a nie nových) informácií s vlastnými kontroverznými nápadmi je stará finta. Bez tých kvalitných častí by sa autorovi vysmiali rovno, takto núti kritiku, aby ho brala vážnejšie. Ale nerobí to tie kontroverzné časti pravdivými.

            Každopádne “objav”, že druh sa nevyvíja nepretržite, neodporuje pôvodným Darwinovým definíciám, ani tomu, čo si pod evolúciou predstavujeme dnes. BTW, už ste sem kopírovali citát, z ktorého vyplývalo, že Flegr netvrdí, že mimo tých 1-2% sa druh nevyvíja vôbec, len tvrdil, že sa vyvíja menej. A ani to príliš nekvantifikoval.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Podle Flegra druh s pohlavním rozmnožováním se ve větším počtu nemůže vyvinout v druh jiný. Chápete, že Flegrova “teorie” se nerovná Darwinově “teorii”? Chcete snad říct, že Flegr souhlasí s Darwinem a přitom píše kritiku Darwinovy teorie?

          • Azazel says:

            Flegr a Darwin se naopak shodují na 99% všeho 😀

            Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

            ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

            ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

            to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

          • treebeard says:

            1. Flegrova vlastná teória (resp. jeho interpretácia niektorých tvrdení tejto teórie) je trochu pochybná, aj keď vy s ňou narábate ako s písmom svätým.

            2. Druh sa predsa nemusí “vo väčšom počte” vyvinúť v nový druh. Bohato stačí, ak sa v nový druh vyvinie malá populácia. Potom nám ostane aj pôvodný druh, aj druh nový. Stále vám to nechce zapnúť?

          • treebeard says:

            Flegr by rád nesúhlasil s Darwinom, pretože mu to prináša (pochybnú) slávu. Zúfalo rád by prišiel s niečím prevratným. Lenže sa mu to nedarí.

            Výsledkom potom je, že svoje drobné výhrady verbálne preceňuje, predstiera, že narazil na niečo veľké. Ale keď je prinútený byť konkrétnejší, tak zrazu s tým Darwinom celkom súhlasí. Jeho vedecká česť mu totiž predsa len nedovolí poprieť vedeckú metódu.

            Čiže, opakujem. Bombastické vety na jednej strane, malé skutočné výhrady na strane druhej.

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Obrana Flegra na kritiku jeho knihy:

            Nebudu se vyjadřovat k tomu, zda v knize používám či nepoužívám argumentační triky a do jaké míry v ní odpovědně či neodpovědně žongluji s fakty, uznávanými teoriemi, diskutabilními interpretacemi až ničím nepodpořenými fantaziemi. To nechť laskavě (nebo třeba nelaskavě, nechci předjímat) posoudí budoucí čtenáři. Chtěl bych se však důrazně ohradit proti tomu, že i ve své vysokoškolské učebnici prezentuji jako fakt slabě podpořené spekulace. Já tam totiž jako fakt neprezentuji (možná s výjimkou několika matematických vzorců) vůbec nic. Čtenářům svých knih i svým studentům se snažím vštípit jako úplně nejdůležitější zásadu, že fakta ve vědě neexistují – existují pouze více nebo méně dobře prověřené a prověřované hypotézy. Naprostá většina dnes uznávaných hypotéz a teorií je chybná či alespoň nepřesná, nebo tak k nim máme alespoň vždy přistupovat. Ve své učebnici prezentuji jak uznávané teorie, tak mnohé velmi spekulativní hypotézy, včetně těch, které považuji za téměř jistě chybné (nepodpořené fantazie však nikoli). Vždy ale mezi nimi rozlišuji a vždy se snažím čtenáře upozornit na případy, kdy je nějaká hypotéza při současné úrovni znalostí spíše pravděpodobná a kdy spíše nepodložená.
            http://casopis.vesmir.cz/clanek/zamrzla-evolucni-biologie

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Nemusím si nic vymýšlet. Ptal jsem se vás, jestli jste mě dobře pochopil a z vaší odpovědi je patrné, že ne. Flegr svůj nesouhlas s Darwinem vyjádřil už v názvu své knihy. A poněvadž nechápete Flegra, který tvrdí, že pohlavně se rozmnožující druhy se mohou vyvíjet klasickou darwinistickou evolucí 1% až 2 % doby své existence a že o tomto se hovoří i v názvu knihy “… je to jinak, pane Darwin”, obviňujete mě ze lži. Co je podle Flegra “jinak”, než tvrdí Darwin?

            S.V.H.:
            Na to jsem se Vás přece opakovaně a opakovaně ptal! 🙂 Chtěl jsem vědět, v čem je Flegrův pohled v tak vážném rozporu s ET – nebyl jste schopen s ničím přijít, dokonce jste nebyl schopen ani najít nic, v čem by byl Flegr v rozporu s Darwinem (a to určitě něco takového existuje).
            Kdybyste si přečetl tu recenzi, kterou zde citujete, celou (jak radí Treebeard), zjistil byste, že Flegrovi není vyčítáno, že by byl v zásadním rozporu s darwinismem (to by asi nikoho nenapadlo mu vyčítat), ale že populisticky a megalomansky tvrdí, že je v zásadním rozporu s darwinismem (a dává si to do podtitulu knihy), aniž by ve skutečnosti byl.
            Já netvrdím, že Flegr souhlasí s Darwinem ve všem – ale to už jsem asi dvakrát říkal, takže se můžete opět pohodlně zacyklit: skok sem. 😉

            Jen taková poznámka na okraj: Již několikrát jsem zdůrazňoval, že jsem Flegra nečetl. Četl jsem jen nějaké recenze (pochvalné i kritické) a článečky o něm a jeho práci, takže je opravdu docela dobře možné, že ho nechápu. Vy se patrně domníváte, že ho chápete. Opravdu Vás nenapadlo, že byste si místo různých rozhovorů a populárních článečků nejprve přečetl aspoň tu jeho Zamrzlou evoluci (tím myslím přečetl více než jen podtitul)?

          • Azazel says:

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

          • Azazel says:

            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

            nic zásadního co by bylo v rozporu s Darwinem

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Zdůrazněno Flegrem:

            V čem tedy spočívá jádro mého kacířství: Zatímco původní Darwinova teorie předpokládá, že druhy, se kterými se v přírodě setkáváme, jsou evolučně plastické a více či méně ochotně odpovídají na selekční tlaky prostředí – tj. účelně se přizpůsobují jeho změnám, nová teorie 1.4§ naopak předpokládá, že naprostá většina druhů nic takového nečiní a ani činit nemůže.
            https://web.natur.cuni.cz/flegr/frozen/uvod.php

          • treebeard says:

            Lenže to tvrdí Flegr sám o sebe, z recenzie, ktorú ste sem pastli sa javí, že ostatným sa to tak nezdá.

            Nikdy ste ešte nevideli napr. výrobcu, ktorý vyrába to isté ako sto iných výrobcov, ale snaží sa tvrdiť, že jeho výrobok je úplne iný?

          • dunbee says:

            @treebeard:

            Zde je shrnutí Darwinovy teorie:
            https://cs.wikipedia.org/wiki/O_p%C5%AFvodu_druh%C5%AF#Shrnut.C3.AD_Darwinovy_teorie

            A je to opravdu něco jiného, než co tvrdí Flegr.

          • dunbee says:

            Shrnutí Darwinovy teorie:
            – Jedinci málo přizpůsobení životnímu prostředí nemají šanci na přežití a rozmnožování; jedinci více přizpůsobení životnímu prostředí mají větší šanci na přežití, rozmnožování a předání dědičných rysů budoucím generacím, které vytváří proces přirozeného výběru. (závěr)
            – Tímto pomalým procesem se populace adaptují svému prostředí, tyto změny se v průběhu času akumulují a vytvářejí nové druhy. (závěr)

            Flegr:
            … původní Darwinova teorie předpokládá, že druhy, se kterými se v přírodě setkáváme, jsou evolučně plastické a více či méně ochotně odpovídají na selekční tlaky prostředí – tj. účelně se přizpůsobují jeho změnám…

            Souhlasím s Flegrem, že jeho teorie je jiná, než Darwinova.

          • Azazel says:

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            Azazel says:
            August 24, 2015 at 4:12 pm
            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

            nic zásadního co by bylo v rozporu s Darwinem

          • S.V.H. says:

            to Dunbee:
            Takže zase zaseklá deska… Na tento komentář reakce zde, na tento zde.

          • S.V.H. says:

            treebeard says:
            Lenže to tvrdí Flegr sám o sebe, z recenzie, ktorú ste sem pastli sa javí, že ostatným sa to tak nezdá.

            Nikdy ste ešte nevideli napr. výrobcu, ktorý vyrába to isté ako sto iných výrobcov, ale snaží sa tvrdiť, že jeho výrobok je úplne iný?

            S.V.H.:
            Gould (& spol.) svou hypotézu přerušovaných rovnováh také prezentoval jako radikální opozici vůči darwinismu. Později samozřejmě přiznal, že tomu tak není, ale účel byl splněn – přerušované rovnováhy získaly podstatně více pozornosti (zejména mezi laickou veřejností), než bez toho cirkusu. Stejně jako v případě Flegra byl Gould odborníky kritizován zejména za tento přístup a nikoliv za hypotézu jako takovou.

            Myšlenky, které jsou prezentovány jako kontroverzní či v rozporu s něčím obecně přijímaným, prostě poutají mnohem větší pozornost. Některým lidem (viz Dunbee) vlastně nejde o ty myšlenka jako takové, ale jen o to, že jsou údajně v rozporu s něčím, na co mají pifku. Je v podstatě jedno, s čím novým prof. Flegr přišel (to není třeba vědět ani se o to zajímat), hlavní je, že tvrdí, že je to v rozporu s darwinismem.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Je v podstatě jedno, s čím novým prof. Flegr přišel (to není třeba vědět ani se o to zajímat), hlavní je, že tvrdí, že je to v rozporu s darwinismem.

            Určitě to jedno není.

            Tady je citát, který názorně ukazuje, v čem Flegr nesouhlasí s Darwinem a rovněž ukazuje, že jsem nelhal. 🙂

            Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc.: Asi narážíte na teorii zamrzlé plasticity, o které jsem psal v knize Zamrzlá evoluce aneb je to jinak, pane Darwin. V naprosté většině věcí měl Darwin pravdu. Mýlil se možná tehdy, když předpokládal, že se druhy mohou měnit v důsledku přirozeného výběru kdykoli. Nové poznatky ukazují, že pohlavně se rozmnožující druhy se mohou měnit pouze bezprostředně po svém vzniku a po 98%-99% doby své existence jsou již evolučně zamrzlé a již jen pasivně čekají až v důsledku změn v prostředí vyhynou.
            http://www.ceskatelevize.cz/chat/chat.php?id=2169

          • Azazel says:

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            Azazel says:
            August 24, 2015 at 4:12 pm
            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

            nic zásadního co by bylo v rozporu s Darwinem

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Určitě to jedno není.

            S.V.H.:
            V tom případě je mi záhadou, že jste si aspoň tu Zamrzlou evoluci nepřečetl a nepokusil se zjistit, s čím novým Flegr přišel.

            dunbee says:
            Tady je citát, který názorně ukazuje, v čem Flegr nesouhlasí s Darwinem a rovněž ukazuje, že jsem nelhal. 🙂

            Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc.: Asi narážíte na teorii zamrzlé plasticity, o které jsem psal v knize Zamrzlá evoluce aneb je to jinak, pane Darwin. V naprosté většině věcí měl Darwin pravdu. Mýlil se možná tehdy, když předpokládal, že se druhy mohou měnit v důsledku přirozeného výběru kdykoli. Nové poznatky ukazují, že pohlavně se rozmnožující druhy se mohou měnit pouze bezprostředně po svém vzniku a po 98%-99% doby své existence jsou již evolučně zamrzlé a již jen pasivně čekají až v důsledku změn v prostředí vyhynou.
            http://www.ceskatelevize.cz/chat/chat.php?id=2169

            S.V.H.:
            Zaseknutá deska…

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokud vám nepřijde jako důležité to, že Flegr vymezil, za jakých podmínek může nový druh vzniknout a za jakých ne, tak já vám v tom asi nepomohu. Flegr se vyjadřuje jasně v čem s Darwinem nesouhlasí, v čem se Darwin podle něj mýlil – viz citát v mém minulém příspěvku. A to, co Flegr v tom chatu napsal, není v žádném rozporu s tím, co jsem napsal já a co jste vy označil za lež.

          • Azazel says:

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            Azazel says:
            August 24, 2015 at 4:12 pm
            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

            nic zásadního co by bylo v rozporu s Darwinem

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pokud vám nepřijde jako důležité to, že Flegr vymezil, za jakých podmínek může nový druh vzniknout a za jakých ne, tak já vám v tom asi nepomohu. Flegr se vyjadřuje jasně v čem s Darwinem nesouhlasí, v čem se Darwin podle něj mýlil – viz citát v mém minulém příspěvku. A to, co Flegr v tom chatu napsal, není v žádném rozporu s tím, co jsem napsal já a co jste vy označil za lež.

            S.V.H.:
            Zaseklá deska… Reakce na Flegr vs. Darwin zde, na Vaši lež zde.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Takže Flegrův pohled není v rozporu s ET ani neodarwinismem, ale “původní Darwinovou teorií”.

            Říkám, že lžete Vy, když tvrdíte, že “Flegr nesouhlasí s Darwinem v 98-99% doby existence pohlavně se rozmnožujících se organismů“.

            Můžete mi říct, v čem je podle vás Flegrův pohled v rozporu s “původní Darwinovou teorií”, když už jste to napsal?

          • Azazel says:

            Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

            zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

            I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

            Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

            čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

            – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

  5. dunbee says:

    Evolučně blíž kolibříkovi je kukačka, nebo holub? Co je správně? Správně je: Jednou tak, podruhé jinak.

    Nové výsledky rozhodně neznamenají zpochybnění celého stromu vývoje ptáků. Jen se podařilo zjistit, kde se na něm, takříkajíc, roubovalo a co je příčinou, že jsou v genomech oblasti, které vypovídají o větší příbuznosti kolibříka ke kukačce a jiné zase ukazují prstem na holuba. Vlastně se to tak trochu dalo čekat. U každého škatulkování to tak chodí. Záleží na tom, čemu jakou budeme přikládat váhu. Je to jako bychom se snažili dávat do skupin auta a jednou při třídění vyzdvihli náhon na všechny čtyři, jindy upřednostnili jako znak příbuznosti turbo,… Je velká škoda, že nový poznatek je presentován jako zpochybnění evoluce, což v mnohých hlavách udělá zmatek.

    http://www.osel.cz/8389-strom-ptaciho-zivota.html

    A na co jsou tu ty molekulární hodiny, které mají ukazovat na dobu od společného předka dvou druhů? 🙂 🙂 😀

    • dunbee says:

      I když se některé sekvence v genomech různých organismů tváří stejně, nemusí to o jejich příbuznosti vypovídat vůbec nic.
      http://www.osel.cz/8389-strom-ptaciho-zivota.html

      • Azazel says:

        Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

        ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

        ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

        to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem? 😀

    • dunbee says:

      Je to jako bychom se snažili dávat do skupin auta a jednou při třídění vyzdvihli náhon na všechny čtyři, jindy upřednostnili jako znak příbuznosti turbo,… Je velká škoda, že nový poznatek je presentován jako zpochybnění evoluce, což v mnohých hlavách udělá zmatek.

      Tohle udělá zmatek snad ve všech hlavách evolucionistů. 🙂 Má v tom někdo z nich jasno? 🙂 😀

      • Azazel says:

        Jaký máš vzdělání, že si takhle hloupě pochopil Flegra? Máš jen základku? 😀

        ty začátky ani nemohou být ve stejnou chvíli, to si jako myslíš, že z první společné buňky se vyvinuly všechny ostatní druhy a pak už jen zamrzle žili na Zemi? 😀 😀

        ty “počátky každého druhu” jsou přece různé a v různou dobu

        to jako že králík tu byl s dinosaurem a člověk s trilobitem?

    • dunbee says:

      Zajímalo by mne, jak dokážou zastánci ET tvrdit naprosto protichůdné věci:

      Molekulární hodiny je metoda využívaná v molekulární biologii a evolučních vědách, která je založena na předpokladu, že míra mutací v DNA či v proteinu je za určitý čas přibližně konstantní. Díky tomu je možné odhadnout evoluční vzdálenost, zpravidla mezi dvěma druhy.
      https://cs.wikipedia.org/wiki/Molekul%C3%A1rn%C3%AD_hodiny

      I když se některé sekvence v genomech různých organismů tváří stejně, nemusí to o jejich příbuznosti vypovídat vůbec nic.
      http://www.osel.cz/8389-strom-ptaciho-zivota.html

      Nemá zde někdo z těch, kdo věří v pravdivost ET, k tomu co říct?

      • Azazel says:

        Nechápu, co je na tom rozporného 🙂

        jaký máš vzdělání? ty podle mě nemáš vysokou a hlavně ne vysokou přírodního směru, že ano? 🙂

        • dunbee says:

          No, to je přece jasné. Kdyby pokládali molekulární hodiny za spolehlivé, tak nemění evoluční strom vývoje ptáků.

          • Azazel says:

            Proč? Je to statistická záležitost, ne 100% zjištěný fakt 🙂

            Jakou máš školu, že nestuduješ biologii na vysoké? 🙂

  6. dunbee says:

    @S.V.H.:

    Jestli Vás zajímají pozorovatelné příklady vzniku nových druhů, už dříve jsem doporučoval nějaké odkazy.

    Děkuji za odkaz. Víte o nějakém nově vzniklém druhu, který by měl ve své genetické výbavě něco nového?

    S.V.H.:
    Nevím jak v samotném článku, ale v tom článku o článku jsem si žádné zmínky o molekulárních hodinách nevšiml – tím méně nějakého jejich „výslovného popření“.

    Ano, přímá zmínka tam o nich není. Pokud však chápete princip molekulárních hodin, kdy odlišnost DNA dvou druhů ukazuje podle ET na “evoluční vzdálenost” mezi těmito druhy a pokud chápete z odkazovaného článku ukazujícího na studii hovořící o výrazně změně “evolučního stromu života” u ptáků, tak víte, že pokud by bylo měření podle molekulárních hodin relevantní, k žádné výrazné změně by u chápání vývojových linií nemohlo vůbec dojít.

    Další rozpor vidím v tvrzení, že fosilie se používají ke kalibraci molekulárních hodin. Jak pak chápat to, že datování pomocí molekulárních hodin a datování pomocí fosilií se výrazně liší? Kalibrace, jak se zrovna hodí… 🙂 Stejně jako s datováním pomocí radionuklidů – pokud se daný vzorek se zjištěným datováním nehodí do předpokladů, označí se za kontaminovaný, aniž by byl podán důkaz o jeho kontaminaci.

    Rozpor v datování doby, kdy se dinosauři a ptáci vývojově rozešli, se nyní ještě prohloubil. Vznik moderních ptáků se posouvá mnohem dál do minulosti, než vyplývá z fosilního datování. Zpřesněné „molekulární hodiny“ posouvají vznik ptáků z doby před 60 miliony let do doby před 100 miliony let.

    http://www.osel.cz/3290-objevili-se-ptaci-az-kdyz-dinosauri-vyhynuli.html

    • Azazel says:

      Evoluční teorie stojí na faktech (silné exaktní nepřímé důkazy – kosterní nálezy, DNA testy, šlechtění, komparace zvířat v oddělených podmínkách,…) + na logice a úspornosti, není zde potřebná záhada navíc (bůh jako kreacionista či ID) –

      Nemáš pravdu dunbee, i Flegr mluví o evoluci, jen tvrdí, že ty změny se dějí na začátku druhu. Čili je to také darwinista 🙂 jen tvrdí, že se po většinu doby druhy nemění, jen na svém počátku (toho kterého druhu), což není proti Darwinovi 🙂

      zamrzlá evoluce je pořád evoluce – pořád se tím myslí pohlavní výběr + náhodné mutace = vývoje druhů z předešlých druhů

      I Flegr myslí tyhle věci, jen tvrdí, že vývoj je pouze na počátku toho kterého druhu (ty počátky NEJSOU VŠECHNY VE STEJNOU CHVÍLI, ALE VŽDY U VZNIKAJÍCÍHO DRUHU)

      Jaký máš vzdělání dunbee, řekl bych, že vysokou nemáš, ale hlavně ne přírodního směru 🙂

      čili přírodní/pohlavní výběr zůstává, zůstávaj mutace, zůstává vývoj druhů ze společných předků

      – jen Flegr tvrdí, že se vývoj druhu děje jen na počátku až do dalšího počátku- mezi tím ne nebo skoro ne 🙂

      • Azazel says:

        Zeptej se Flegra, jestli si myslí, že se všechny druhy vyvinuly jen na počátku – ve stejnou chvíli nebo různě a uvidíš, že ti napíše že různě – sice na svém počátku, ale ty počátky u každého druhu byly jindy 🙂 čili nové druhy se mohou vyvíjet a vyvíjejí i dnes 🙂

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Děkuji za odkaz. Víte o nějakém nově vzniklém druhu, který by měl ve své genetické výbavě něco nového?

      S.V.H.:
      Něco nového nebo jiného bude asi u každého nového druhu – jinak by nejspíš nebyl považován za nový.

      dunbee says:
      Ano, přímá zmínka tam o nich není. Pokud však chápete princip molekulárních hodin, kdy odlišnost DNA dvou druhů ukazuje podle ET na “evoluční vzdálenost” mezi těmito druhy a pokud chápete z odkazovaného článku ukazujícího na studii hovořící o výrazně změně “evolučního stromu života” u ptáků, tak víte, že pokud by bylo měření podle molekulárních hodin relevantní, k žádné výrazné změně by u chápání vývojových linií nemohlo vůbec dojít.

      S.V.H.:
      Jistě, pokud by molekulární hodiny fungovaly, nemohlo by dojít ke změně žádného evolučního stromu. Kde jste na toto „pravidlo“ přišel?

      Možná by to chtělo trochu více sebereflexe. Přesvědčení, že přečtením pár článků o článcích přijdete bez hlubšího pochopení věci na něco nového (např. že molekulární hodiny nemohou fungovat) je dosti naivní. Doby, kdy zanícený laik s minimálními znalostmi přišel v určitém oboru na něco nového, jsou dávno pryč (pokud vůbec někdy existovaly). Třeba molekulární hodiny skutečně nefungují – ale spíš bych si vsadil, že na to kápnou odborníci, kteří problematiku dopodrobna znají, než Vy nebo já.

      dunbee says:
      Další rozpor vidím v tvrzení, že fosilie se používají ke kalibraci molekulárních hodin. Jak pak chápat to, že datování pomocí molekulárních hodin a datování pomocí fosilií se výrazně liší? …

      S.V.H.:
      Zde nezbývá, než se opět zeptat: Co konkrétně jste si o tom, jak fungují molekulární hodiny, přečetl?

      dunbee says:
      … Kalibrace, jak se zrovna hodí…

      S.V.H.:
      Kdyby to kalibrovali, jak se jim to zrovna hodí, tak by to asi zkalibrovali tak, aby se jim to hodilo – tzn. aby to sedělo s těmi fosíliemi, ne? 😉

      dunbee says:
      … Stejně jako s datováním pomocí radionuklidů – pokud se daný vzorek se zjištěným datováním nehodí do předpokladů, označí se za kontaminovaný, aniž by byl podán důkaz o jeho kontaminaci.

      S.V.H.:
      Asi by to chtělo nějaký konkrétní příklad (jestli to tedy zase není něco, co už jsme probírali). Ale obecně řečeno: pokud nám tisíckrát vyjde předpokládatelný výsledek měření a jednou něco úplně jiného, je logické považovat za anomální a patrně chybný ten jeden výsledek a nikoliv těch tisíc.

      • dunbee says:

        @S.V.H.:

        S.V.H.:
        Možná by to chtělo trochu více sebereflexe. Přesvědčení, že přečtením pár článků o článcích přijdete bez hlubšího pochopení věci na něco nového (např. že molekulární hodiny nemohou fungovat) je dosti naivní.

        Co podle vás znamená, že molekulární hodiny fungují? Pokud by skutečně fungovaly, dokázaly by změřit čas, kdy – podle ET – došlo k oddělení vývojových větví dvou námi vybraných druhů. Pokud by tento čas dokázaly změřit, nebylo by obtížné vytvořit “evoluční strom života”. Je však tomu právě naopak:
        In addition, molecular phylogenies are sensitive to the assumptions and models that go into making them. They face problems like long-branch attraction, saturation, and taxon sampling problems: This means that strikingly different results can be obtained by applying different models to the same dataset.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_phylogenetics#Limitations_of_molecular_systematics

        S.V.H.:
        Ale obecně řečeno: pokud nám tisíckrát vyjde předpokládatelný výsledek měření a jednou něco úplně jiného, je logické považovat za anomální a patrně chybný ten jeden výsledek a nikoliv těch tisíc.

        Neviděl jsem evolucionisty dát vysvětlení k přítomnosti 14C v kolagenu v kostech dinosaurů. Původní odmítnutí datování pomocí 14C bylo právě z důvodu, že kosti dinosaurů neobsahují žádný kolagen, proto výsledky nemohou být platné. Teď, když byl kolagen prokázán, výsledky nemohou být platné jistě z jiného důvodu. 🙂 🙂

        Tady se zřejmě jedná o test, který provedli v CRSEF (Creation Research, Science Education Foundation). Datování pomocí C14 je užitečné a přesné jen pokud se použije správně. To se však v případě CRSEF nestalo. Ve skutečnosti ještě než byl vzorek vyhodnocen, tak jim bylo ze strany laboratoře řečeno, že výsledek nebude správný ze dvou důvodů.

        1. Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo.
        2. Vzorek byl také vyplněn šelakem a jinými nečistotami. Což ukazoval také na to, že výsledek nebude platný.
        http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

        Toto evolucionisté vyslovili sami proti sobě. 🙂

        • Azazel says:

          Samozřejmě, že všechny tyto a podobně věci biologové vysvětlit umí, jen vy se neptáte biologů co se na to specializují, ale nás 🙂

          Ty sám nemáš žádné biologické vzdělání, podle mě ani vysoku školu jako takovou, jestli ano, tak teologii nebo nějaké humanitní nesmysly. Čili sis přečetl pár článečků a vytrhal je z kontextu a ptáš se na nesmysly, navíc lidí, co nejsou biologové specializující se na tuto oblast 🙂

          99,999999999% a možná i více vědců uznává neodarwinskou evoluci, včetně Flegra, proč asi? To je otázka co? 🙂

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Co podle vás znamená, že molekulární hodiny fungují? Pokud by skutečně fungovaly, dokázaly by změřit čas, kdy – podle ET – došlo k oddělení vývojových větví dvou námi vybraných druhů. Pokud by tento čas dokázaly změřit, nebylo by obtížné vytvořit “evoluční strom života”. …

          S.V.H.:
          V linkovaném článku ovšem molekulární hodiny k vytvoření evolučního stromu nepoužili. Takže příliš nechápu, proč to dáváte do souvislostí (o výkřicích o výslovném popření molekulárních hodin ani nemluvě).

          dunbee says:
          … Je však tomu právě naopak:
          In addition, molecular phylogenies are sensitive to the assumptions and models that go into making them. They face problems like long-branch attraction, saturation, and taxon sampling problems: This means that strikingly different results can be obtained by applying different models to the same dataset.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_phylogenetics#Limitations_of_molecular_systematics

          S.V.H.:
          Článek je sice obecně o molekulární fylogenetice, ale je samozřejmě pravda, že molekulární hodiny mají řadu omezení. Už jsem to několikrát zmiňoval.

          dunbee says:
          Ale obecně řečeno: pokud nám tisíckrát vyjde předpokládatelný výsledek měření a jednou něco úplně jiného, je logické považovat za anomální a patrně chybný ten jeden výsledek a nikoliv těch tisíc.

          Neviděl jsem evolucionisty dát vysvětlení k přítomnosti 14C v kolagenu v kostech dinosaurů. Původní odmítnutí datování pomocí 14C bylo právě z důvodu, že kosti dinosaurů neobsahují žádný kolagen, proto výsledky nemohou být platné. Teď, když byl kolagen prokázán, výsledky nemohou být platné jistě z jiného důvodu. 🙂 🙂

          Tady se zřejmě jedná o test, který provedli v CRSEF (Creation Research, Science Education Foundation). Datování pomocí C14 je užitečné a přesné jen pokud se použije správně. To se však v případě CRSEF nestalo. Ve skutečnosti ještě než byl vzorek vyhodnocen, tak jim bylo ze strany laboratoře řečeno, že výsledek nebude správný ze dvou důvodů.

          1. Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo.
          2. Vzorek byl také vyplněn šelakem a jinými nečistotami. Což ukazoval také na to, že výsledek nebude platný.
          http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

          Toto evolucionisté vyslovili sami proti sobě. 🙂

          S.V.H.:
          Zase příliš nechápu, kde vidíte rozpor. Nevím sice, co je to za konkrétní měření, ale dle citátu tam už žádná původní kost nebyla. Kde vidíte něco o tom, že tam byl původní kolagen prokázán?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            V linkovaném článku ovšem molekulární hodiny k vytvoření evolučního stromu nepoužili. Takže příliš nechápu, proč to dáváte do souvislostí (o výkřicích o výslovném popření molekulárních hodin ani nemluvě).

            Jasně, že molekulární hodiny použili:
            Conserved sequences, such as mitochondrial DNA, are expected to accumulate mutations over time, and assuming a constant rate of mutation, provides a molecular clock for dating divergence. Molecular phylogeny uses such data to build a “relationship tree” that shows the probable evolution of various organisms.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_phylogenetics#Techniques_and_applications

            Jak tedy chápete, že molekulární hodiny fungují?

            S.V.H.:
            Zase příliš nechápu, kde vidíte rozpor. Nevím sice, co je to za konkrétní měření, ale dle citátu tam už žádná původní kost nebyla. Kde vidíte něco o tom, že tam byl původní kolagen prokázán?

            Nemluvím o tomto konkrétním případu, že zrovna v něm byl původní kolagen prokázán. Psal jsem obecně o kostech dinosaurů.
            Původně evolucionisté předpokládali, že měkká tkáň nemůže vydržet více než 100 000 let:
            Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let
            http://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html

            Evolucionisté teď mají velký problém, protože původně tvrdili, že výsledky datování dinosauřích kostí pomocí 14C nejsou platné, protože se nedochoval původní kolagen. Teď mají původní kolagen k dispozici. Jak tedy obhájí stanovisko ET k době vymření dinosaurů, když je v měkkých tkáních dinosaurů stále vysoké množství 14C?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, že molekulární hodiny použili:

            S.V.H.:
            Měl jsem na mysli ten článek, který jste linkoval předtím a u kterého jste vyhlašoval to výslovné popření molekulárních hodin.

            dunbee says:
            Nemluvím o tomto konkrétním případu, že zrovna v něm byl původní kolagen prokázán. Psal jsem obecně o kostech dinosaurů.
            Původně evolucionisté předpokládali, že měkká tkáň nemůže vydržet více než 100 000 let:
            Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let
            http://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html

            Evolucionisté teď mají velký problém, protože původně tvrdili, že výsledky datování dinosauřích kostí pomocí 14C nejsou platné, protože se nedochoval původní kolagen. Teď mají původní kolagen k dispozici. Jak tedy obhájí stanovisko ET k době vymření dinosaurů, když je v měkkých tkáních dinosaurů stále vysoké množství 14C?

            S.V.H.:
            Na tom „původním tvrzení“ se přece vůbec nic nemění – metodu C14 lze použít jen u organických materiálů mladších cca 50 000 let.

            K tomu vysokému množství 14C opět postrádám, o kterém případě konkrétně mluvíte. Jestli je to zase ten článek, který už jsme probírali, tak v něm to máte uvedeno. Pokud máte nějaký jiný, tak nejprve doporučuji si ho přečíst. 😉

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Měl jsem na mysli ten článek, který jste linkoval předtím a u kterého jste vyhlašoval to výslovné popření molekulárních hodin.

            Chápete, že pokud bychom znali čas oddělení vývojových linií dvou námi vybraných druhů, pak lze z daných dat jednoznačně vytvořit “evoluční strom života”?

            S.V.H.:
            Na tom „původním tvrzení“ se přece vůbec nic nemění – metodu C14 lze použít jen u organických materiálů mladších cca 50 000 let.

            Podle vašeho přístupu je výsledek měření závislý na předpokládaném stáří, ne na skutečném měření.

            Pokud najdu nějaký biologický materiál a předpokládám, že daný materiál je mladší než 50 000 let, použiji metodu 14C a naměřím určitou měřitelnou hodnotu (dejme tomu, že 30 000 let) a ostatní radionukl. metody nepoužiji, protože nejsou vhodné pro datování materiálů mladších než 50 000 let. 🙂

            Chápete, že pokud má být měření správné, nesmí být jeho výsledek ovlivněný lidskými předpoklady?

          • Azazel says:

            Jaké máš vzdělání? 🙂

            vysvětlit umí, jen vy se neptáte biologů co se na to specializují, ale nás 🙂

            Ty sám nemáš žádné biologické vzdělání, podle mě ani vysoku školu jako takovou, jestli ano, tak teologii nebo nějaké humanitní nesmysly. Čili sis přečetl pár článečků a vytrhal je z kontextu a ptáš se na nesmysly, navíc lidí, co nejsou biologové specializující se na tuto oblast 🙂

            99,999999999% a možná i více vědců uznává neodarwinskou evoluci, včetně Flegra, proč asi? To je otázka co? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Chápete, že pokud bychom znali čas oddělení vývojových linií dvou námi vybraných druhů, pak lze z daných dat jednoznačně vytvořit “evoluční strom života”?

            S.V.H.:
            Ano, i tak by se dal evoluční strom sestrojit. Autoři daného článku ho ovšem na základě molekulárních hodin nesestavili.

            dunbee says:
            Podle vašeho přístupu je výsledek měření závislý na předpokládaném stáří, ne na skutečném měření.

            Pokud najdu nějaký biologický materiál a předpokládám, že daný materiál je mladší než 50 000 let, použiji metodu 14C a naměřím určitou měřitelnou hodnotu (dejme tomu, že 30 000 let) a ostatní radionukl. metody nepoužiji, protože nejsou vhodné pro datování materiálů mladších než 50 000 let. 🙂

            Chápete, že pokud má být měření správné, nesmí být jeho výsledek ovlivněný lidskými předpoklady?

            S.V.H.:
            Tohle už jsme přece probírali a měl jsem dojem, že jste to dokonce i pochopil – aspoň jsem si tak vyložil tento Váš výrok:

            Pokud je vzorek starší víc než 50 000 let, tak se radiokarbonová metoda nedá použít z důvodu, že 14-C uhlíku je tam neměřitelné množství.

            Tak kde zase berete nějaké ovlivnění lidskými předpoklady?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Ano, i tak by se dal evoluční strom sestrojit. Autoři daného článku ho ovšem na základě molekulárních hodin nesestavili.

            Autoři dané studie sestavili nový “evoluční strom” tak, že – zjednodušeně řečeno – do výsledku nezapočítávali určité opakující se sekvence v ptačím genomu.

            Mám pro vás otázku – závisí výpočet doby pomocí molekulárních hodin, – doby, kdy podle ET došlo k oddělení vývojových linií dvou druhů, – na tom, zda zahrneme tyto opakující se sekvence v genomu do výpočtu? Znáte odpověď?

            S.V.H.:
            Tak kde zase berete nějaké ovlivnění lidskými předpoklady?

            Najděte mi alespoň jedno měření podle 14C, které by ukazovalo, že nějaká měkká tkáň dinosaurů je starší než 50 000 let (podle předpokladu stáří pomocí měření rozpadu 14C).

          • Azazel says:

            Jaké máš vzdělání? 🙂

            vysvětlit umí, jen vy se neptáte biologů co se na to specializují, ale nás 🙂

            Ty sám nemáš žádné biologické vzdělání, podle mě ani vysoku školu jako takovou, jestli ano, tak teologii nebo nějaké humanitní nesmysly. Čili sis přečetl pár článečků a vytrhal je z kontextu a ptáš se na nesmysly, navíc lidí, co nejsou biologové specializující se na tuto oblast 🙂

            99,999999999% a možná i více vědců uznává neodarwinskou evoluci, včetně Flegra, proč asi? To je otázka co? 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Autoři dané studie sestavili nový “evoluční strom” tak, že – zjednodušeně řečeno – do výsledku nezapočítávali určité opakující se sekvence v ptačím genomu.

            Mám pro vás otázku – závisí výpočet doby pomocí molekulárních hodin, – doby, kdy podle ET došlo k oddělení vývojových linií dvou druhů, – na tom, zda zahrneme tyto opakující se sekvence v genomu do výpočtu? Znáte odpověď?

            S.V.H.:
            Pokud uděláte tu chybu, že pro molekulární hodiny použijete sekvenci nějak ovlivněnou těmi skákajícími geny, tak asi dostanete chybné výsledky. Ale neřekl bych, že takový omyl je příliš pravděpodobný.

            dunbee says:
            Najděte mi alespoň jedno měření podle 14C, které by ukazovalo, že nějaká měkká tkáň dinosaurů je starší než 50 000 let (podle předpokladu stáří pomocí měření rozpadu 14C).

            S.V.H.
            A nenajdu. 🙂 Nemyslím si, že by takové měření existovalo – rozhodně by existovat nemělo.

          • Azazel says:

            Hele, my víme, že horniny sou staré miliardy let, čili Země je starší než si myslíš. To nevíme jen díky zkamenělinám, ale i díky jiným měřením anorganické hmoty, díky fyzice, astronomii atd…

            Takže život tady asi nebyl z těch miliard let jen těch posledních 6tisíc co tvrdí cca Bible 🙂

            Máme zkameněliny mnohem staršího data.

            Proč jsme nenašli králíka v prekambriu, když sou všechny zvířata stvořeny stejně a nemohou se vyvíjet jeden z druhého ? 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Pokud uděláte tu chybu, že pro molekulární hodiny použijete sekvenci nějak ovlivněnou těmi skákajícími geny, tak asi dostanete chybné výsledky. Ale neřekl bych, že takový omyl je příliš pravděpodobný.

            Nejprve jste tvrdil, že rychlost neutrálních mutací je konstantní – dají se tedy použít pro výpočet pomocí molekulárních hodin. Teď navíc tvrdíte, že se nemají použít sekvence ovlivněné skákajícími geny. Tu “chybu”, o které jste psal, už udělali, protože jinak by nemuseli pozměnit “evoluční strom života”.
            Konečně jsme se dostali k tomu, že výpočet času pomocí molekulárních hodin závisí na výběru dat pro výpočet. Kde berete jistotu, že vezmete ta správná data – sekvence genomu vhodné pro výpočet?

            S.V.H.:
            A nenajdu. 🙂 Nemyslím si, že by takové měření existovalo – rozhodně by existovat nemělo.

            Takže podle vás dinosauři vymřeli před desítkami milióny let, ale nemělo by existovat měření, které by ukazovalo měkkou tkáň starší 50 000 let, tedy na všechna měření by mohla být použita metoda 14C. (Podle vás nemůže být metoda 14C použita na vzorky starší 50 000 let – 14C je v nich totiž příliš nízké množství.)

            Tedy: evolucionisté tvrdí, že dinosauři vymřeli před desítkami milióny let, ale nenajdou měkkou tkáň, které by odpovídalo stáří větší než 50 000 let? Hodně dobrý vtip, pokud se toto (doba vymření dinosaurů) vydává za vědu. 🙂

            K měření pomocí 14C:
            Nevýhodou této metody je to, že jí lze určit stáří pouze u organických materiálů – živočichů, jídla nebo dřeva. Metoda také určuje stáří materiálu – deska jako podklad pro malbu (kdy byl poražený strom, ne stáří namalování malby), papíru, pergamenu (kdy zemřela ovce, ne kdy byl pergamen napsán). Měření je také omezeno stářím vzorků – nelze určovat vzorky, jejichž reálné stáří přesahuje 40 – 50 000 let (v extrémních případech 100 000 let, ale s menší přesností[4]), protože obsah 14C poklesne na příliš nízkou úroveň.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD#Nev.C3.BDhody

            Pro evolucionisty je to obrovský problém, pokud nenajdou vzorek měkké tkáně, které by ukazovalo na příliš nízké hodnoty 14C, takže by se metoda 14C nedala použít.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Nejprve jste tvrdil, že rychlost neutrálních mutací je konstantní – dají se tedy použít pro výpočet pomocí molekulárních hodin. …

            S.V.H.:
            Nikoliv konstantní, ale predikovatelná. Colombo můj výrok opravil.

            dunbee says:
            … Teď navíc tvrdíte, že se nemají použít sekvence ovlivněné skákajícími geny. …

            S.V.H.:
            Je třeba použít sekvenci, kde probíhají neutrální mutace. Pozitivní mutace, negativní mutace, skákající geny – to vše dle mého soudu znemožňuje odhad rychlosti mutací.

            dunbee says:
            … Tu “chybu”, o které jste psal, už udělali, protože jinak by nemuseli pozměnit “evoluční strom života”.

            S.V.H.:
            Neudělali. Oni totiž ten strom nekonstruovali na základě molekulárních hodin.

            dunbee says:
            Konečně jsme se dostali k tomu, že výpočet času pomocí molekulárních hodin závisí na výběru dat pro výpočet. Kde berete jistotu, že vezmete ta správná data – sekvence genomu vhodné pro výpočet?

            S.V.H.:
            Konečně jste se k tomu dostal Vy. Já Vám od začátku doporučuji, abyste si o fungování molekulárních hodin něco přečetl.

            dunbee says:
            Takže podle vás dinosauři vymřeli před desítkami milióny let, ale nemělo by existovat měření, které by ukazovalo měkkou tkáň starší 50 000 let, tedy na všechna měření by mohla být použita metoda 14C. (Podle vás nemůže být metoda 14C použita na vzorky starší 50 000 let – 14C je v nich totiž příliš nízké množství.)

            Tedy: evolucionisté tvrdí, že dinosauři vymřeli před desítkami milióny let, ale nenajdou měkkou tkáň, které by odpovídalo stáří větší než 50 000 let? Hodně dobrý vtip, pokud se toto (doba vymření dinosaurů) vydává za vědu. 🙂

            S.V.H.:
            Nemělo by existovat měření čehokoli pomocí metody C14, které by ukazovalo stáří vyšší než cca 50 000 let. Tato metoda prostě takto staré vzorky měřit nedokáže. To je celé.
            Na určování stáří starších vzorků máme jiné metody a ty datují dinosauří vzorky do doby před desítkami milionů let. Za vtip považuji spíše požadavek najít měření pomocí metody C14, které dává vyšší věk než těch cca 50 000 let. 🙂

          • dunbee says:

            S.V.H.:

            S.V.H.:
            Je třeba použít sekvenci, kde probíhají neutrální mutace. Pozitivní mutace, negativní mutace, skákající geny – to vše dle mého soudu znemožňuje odhad rychlosti mutací.

            Řekněte mi, jak poznáte neutrální mutaci, když nevíte, co vyjadřuje kód genomu. Molekulární hodiny stojí pouze na předpokladech. Řekněme, že vezmeme rozdíly mezi genomem člověka a genomem šimpanze – které z těchto rozdílů jsou považovány za neutrální mutace a které ne?

            S.V.H.:
            Nemělo by existovat měření čehokoli pomocí metody C14, které by ukazovalo stáří vyšší než cca 50 000 let. Tato metoda prostě takto staré vzorky měřit nedokáže. To je celé.

            Ale dokáže. Přesnější, ale nákladnější metoda dokáže změřit vzorky pomocí rozpadu 14C do 100 000 let, ale s menší přesností.
            Nicméně stačí najít vzorek měkké tkáně, který by měl tak nízké množství 14C, že by stáří nebylo určitelné. Najdete něco takového?
            Zkuste najít vzorek měkké tkáně dinosaurů, na který by se nedala – podle vaší definice – metoda 14C použít. 🙂 Všechna měření, která jsem doposud viděl, totiž vykazovaly hodnoty 14C, z nichž stáří bylo určitelné.
            Evolucionisté věří v nesmysly, když prodlouží odhad rozpadu měkké tkáně ze 100 000 let na 70 000 000 let a přitom nedokážou najít měkkou tkáň, na kterou by se nedala metoda 14C kvůli nízkému množství 14C ve vzorku použít. 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Řekněte mi, jak poznáte neutrální mutaci, když nevíte, co vyjadřuje kód genomu. Molekulární hodiny stojí pouze na předpokladech. Řekněme, že vezmeme rozdíly mezi genomem člověka a genomem šimpanze – které z těchto rozdílů jsou považovány za neutrální mutace a které ne?

            S.V.H.:
            Tak sláva – výmysl o popření molekulárních hodin citovaným článkem snad můžeme pokládat za vyvrácený.
            K tomu ostatnímu mohu jen zopakovat, to co jsem již několikrát psal: jestli Vás zajímá, jak molekulární hodiny fungují, tak si o tom zkuste něco přečíst. Snažil jsem se to vysvětlit, ale evidentně jsem příliš neuspěl, opakovaně jsem Vám doporučoval nějaké zdroje, které by mohly uspět lépe, ale vytrvale je ignorujete. Více mohu těžko učinit.

            dunbee says:
            Ale dokáže. Přesnější, ale nákladnější metoda dokáže změřit vzorky pomocí rozpadu 14C do 100 000 let, ale s menší přesností.

            S.V.H.:
            Tak jistě, proto tam píši „cca“. Je logické, že s technologickým pokrokem bude postupně měřitelné nižší a nižší množství 14C, takže se daná hranice bude posouvat. Informace o možnosti datovat vzorky staré až 100 000 let zde zazněla několikrát, takže mě asi není třeba chytat za slovo.

            dunbee says:
            Nicméně stačí najít vzorek měkké tkáně, který by měl tak nízké množství 14C, že by stáří nebylo určitelné. Najdete něco takového?
            Zkuste najít vzorek měkké tkáně dinosaurů, na který by se nedala – podle vaší definice – metoda 14C použít. 🙂 Všechna měření, která jsem doposud viděl, totiž vykazovaly hodnoty 14C, z nichž stáří bylo určitelné.
            Evolucionisté věří v nesmysly, když prodlouží odhad rozpadu měkké tkáně ze 100 000 let na 70 000 000 let a přitom nedokážou najít měkkou tkáň, na kterou by se nedala metoda 14C kvůli nízkému množství 14C ve vzorku použít. 🙂

            S.V.H.:
            Nejspíš Vás zklamu, ale „měkkou tkáň, na kterou by se nedala metoda 14C kvůli nízkému množství 14C ve vzorku použít“ nikdo asi nehledá. Nedává příliš smysl používat metodu C14 na něco, na co se použít nedá.

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Tak sláva – výmysl o popření molekulárních hodin citovaným článkem snad můžeme pokládat za vyvrácený.

            Jasně, že citovaný článek popírá molekulární hodiny. Pokud by vědci výsledkům molekulárních hodin věřili, použili by je k vytvoření fylogenetického stromu. Víckrát jsem se vás ptal, jak chápete to, co tvrdíte – že molekulární hodiny fungují.

            Šimpanzi svůj retrovirus pro změnu získali od opic mangabejů a drilů, otázkou však je, jak a hlavně kdy k tomu došlo. V loňském roce získala skupina vědců molekulární důkazy, že k infikování šimpanzů došlo v období mezi rokem 1266 a 1685. Problém je, že takzvané molekulární hodiny závisí na kalibraci a ne všichni s výsledky studie souhlasí. Skeptici se domnívají, že k přeskoku opičího viru na šimpanze došlo o celé desetitisíce let dříve.
            http://m.rozhlas.cz/zpravy/veda/_zprava/765569

            Molekulární hodiny neměří čas oddělení dvou druhů.

            S.V.H.:
            Nejspíš Vás zklamu, ale „měkkou tkáň, na kterou by se nedala metoda 14C kvůli nízkému množství 14C ve vzorku použít“ nikdo asi nehledá. Nedává příliš smysl používat metodu C14 na něco, na co se použít nedá.

            14C se používá na biologické materiály a tedy i na měkké tkáně. Uvedu příklad: Dám vám měkkou tkáň, o které nevíte, zda je z mamuta nebo z dinosaura, abyste určil množství 14C a popř. stáří této tkáně. Potřebujete snad vědět k určení množství 14C (a popř. stáří), jakému druhu daná měkká tkáň patří? Jasně, že ne. Tedy změříte množství 14C v daném vzorku a pokud budete schopni určit stáří, stáří určíte.
            Měřit 14C k určení stáří můžeme v biologických materiálech vždy. Pokud množství 14C a přístroj k měření dovolí, můžeme určit i stáří. Kde vidíte problém? Jediný důvod odmítnutí výsledků měření stáří měkkých tkání pomocí 14C je IDEOLOGICKÝ předpoklad. Pokud naměříte stáří 30 000 let u mamuta, pak to přijmete. Pokud takové stáří naměříte u dinosaura, pak to odmítnete.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, že citovaný článek popírá molekulární hodiny. Pokud by vědci výsledkům molekulárních hodin věřili, použili by je k vytvoření fylogenetického stromu. Víckrát jsem se vás ptal, jak chápete to, co tvrdíte – že molekulární hodiny fungují.

            S.V.H.:
            🙂 To je tedy gól! Jelikož vědci nepoužili Vaší neoblíbenou metodu k sestavení stromu, znamená to, že jí nevěří a tím jí v článku popírají. To by si zasloužilo umístění do nějaké Síně Slávy Kreacionistických Hlodů! 🙂

            (Nevím, jestli Vás mám ještě navíc frustrovat informací, že autoři toho původního článku molekulární hodiny použili – ovšem nikoliv k sestavení evolučního stromu, ale k tomu, k čemu se molekulární hodiny obvykle používají, tj. k dataci větvení.)

            dunbee says:
            Molekulární hodiny neměří čas oddělení dvou druhů.

            S.V.H.:
            Bať, to je Vaše apriorní stanovisko od počátku. Ač se všechny argumenty, které pro jeho podporu postupně vymýšlíte, ukazují jako mylné, evidentně ho nikdy nezměníte. Děj se, co děj.

            dunbee says:
            14C se používá na biologické materiály a tedy i na měkké tkáně. Uvedu příklad: Dám vám měkkou tkáň, o které nevíte, zda je z mamuta nebo z dinosaura, abyste určil množství 14C a popř. stáří této tkáně. Potřebujete snad vědět k určení množství 14C (a popř. stáří), jakému druhu daná měkká tkáň patří? Jasně, že ne. Tedy změříte množství 14C v daném vzorku a pokud budete schopni určit stáří, stáří určíte.
            Měřit 14C k určení stáří můžeme v biologických materiálech vždy. Pokud množství 14C a přístroj k měření dovolí, můžeme určit i stáří. Kde vidíte problém? Jediný důvod odmítnutí výsledků měření stáří měkkých tkání pomocí 14C je IDEOLOGICKÝ předpoklad. Pokud naměříte stáří 30 000 let u mamuta, pak to přijmete. Pokud takové stáří naměříte u dinosaura, pak to odmítnete.

            S.V.H.:
            Asi Vás opět zklamu, ale takto to v reálném světě nefunguje. Nikdo vědcům nerozdává tajemné lahvičky se vzorky, u kterých se tají, kde byly nalezeny, jak byly nalezeny, z čeho pocházejí atd. Vědci jednoduše hledají fosilie a další pozůstatky, z nich (či okolních hornin) odebírají vzorky a na základě toho, co o nich ví, vybírají vhodnou metodu (případně metody) pro datování. Kde vidíte problém?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            S.V.H.:
            Nevím, jestli Vás mám ještě navíc frustrovat informací, že autoři toho původního článku molekulární hodiny použili – ovšem nikoliv k sestavení evolučního stromu, ale k tomu, k čemu se molekulární hodiny obvykle používají, tj. k dataci větvení.

            Vědci tedy použili molekulární hodiny k datování větvení a dataci větvení použili k sestavení evolučního stromu. Vědci tedy podle vás k sestavení evolučního stromu molekulární hodiny nepoužili. 🙂 🙂 🙂 Chcete si hrát se slovy?

            Tedy ve výsledku poskytly molekulární hodiny odlišné datace větvení, poněvadž ve výsledných evolučních stromech jsou v porovnání velké rozdíly. Že ano?

            S.V.H.:
            Vědci jednoduše hledají fosilie a další pozůstatky, z nich (či okolních hornin) odebírají vzorky a na základě toho, co o nich ví, vybírají vhodnou metodu (případně metody) pro datování. Kde vidíte problém?

            Problém vidím v tom, že vědci pomocí metody 14C nejsou schopni dokázat (podle toho, co vím), že metoda 14C není použitelná k datování měkkých tkání. A dokázat to lze zcela jednoduše – naměřit takové množství 14C v měkkých tkáních, které není k datování použitelné. 🙂

            Zeptám se tedy jinak – našel někdo někdy měkkou tkáň mamuta, která by obsahovala takové množství 14C, které by ukazovalo na to, že stáří této tkáně není určitelné?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Vědci tedy použili molekulární hodiny k datování větvení a dataci větvení použili k sestavení evolučního stromu. Vědci tedy podle vás k sestavení evolučního stromu molekulární hodiny nepoužili. 🙂 🙂 🙂 Chcete si hrát se slovy?

            Tedy ve výsledku poskytly molekulární hodiny odlišné datace větvení, poněvadž ve výsledných evolučních stromech jsou v porovnání velké rozdíly. Že ano?

            S.V.H.:
            Jedním z Vašich problémů je, že nečtete ani články, o kterých diskutujete. A ještě větší problém je, že si libovolně vymýšlíte, co by v těch článcích asi tak mohlo být, aby to co nejlépe odpovídalo Vašim názorům (což je možná hlavní důvod proč je nečtete).

            V původním článku molekulární hodiny k sestavení evolučního stromu opravdu nepoužili. Sestavili ho na základě porovnání genomů. Jednotlivá větvení ve stromě poté datovali pomocí molekulárních hodin. Následný článek, kterému se hlavně věnují na oslu, molekulární hodiny nepoužil vůbec, datování totiž neřešil, prostě ho převzal z původního článku (s výsledky, které daly molekulární hodiny v prvním článku, patrně autoři souhlasí). Sestavili jen trochu jiný strom. Molekulární hodiny jsou v tom opravdu nevinně. 🙂

            Ale je zde hezky vidět, jak předem přijatý závěr (článek popírá molekulární hodiny) „hájíte“ postupně protichůdnými argumenty (podle toho, co si zrovna představujete, že v článku je). „V článku molekulární hodiny použili, čímž je popřeli. V článku molekulární hodiny nepoužili, čímž je popřeli.“ Je úplně jedno, co se ve článku píše – prostě to popírá molekulární hodiny! 🙂

            dunbee says:
            Problém vidím v tom, že vědci pomocí metody 14C nejsou schopni dokázat (podle toho, co vím), že metoda 14C není použitelná k datování měkkých tkání. A dokázat to lze zcela jednoduše – naměřit takové množství 14C v měkkých tkáních, které není k datování použitelné. 🙂

            S.V.H.:
            Metoda C14 k datování měkkých tkání (organických materiálů) samozřejmě použitelná je, ale asi jste měl na mysli, že není použitelná k datování vzorků starších než cca 50 000 let (100 000 let). Vy se opravdu domníváte, že to vědci nejsou schopni dokázat?

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Asi jste mě nepochopil. Změna ve fylogenetickém stromu je skutečně popřením molekulárních hodin – hodin ve smyslu určení času, kdy mělo podle ET dojít k oddělení dvou druhů. Pokud se objeví něco, co nějak nezapadá do tvrzení evolucionistů, výroky evolucionistů se začnou chovat jako “plastelína”, začnou se chovat “evolučně”. Pěkný příklad je vidět v článku, na který jsem už zde dával odkaz:

            Je pravda, že molekulární hodiny lhaly a k oddělení vývojových větví člověka a šimpanze došlo dříve, než se původně soudilo?… Pokud vím, molekulární hodiny udávají, že šimpanzi a lidé se rozešli asi před 6 miliony let. … Je v tom nějaký problém?

            Pokud jde o lidi a šimpanze, dospělo se k závěru, že k oddělení došlo před 4-8 miliony let
            http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/zahadny-clovek-z-cadu-3493/?switch_theme=mobile

            Řekněte mi, existují nějaké hranice, kam až se v odpovědích mohou evolucionisté (ohledně času) “natáhnout”?

            Napsal jste o rychlosti neutrálních mutací…
            Nikoliv konstantní, ale predikovatelná. Colombo můj výrok opravil.

            Souhlasíte s profesorem Zrzavým, že předek šimpanzů a lidí tady žil před 4-8 milióny let? Stále považujete rychlost neutrálních mutací za predikovatelnou?

            S.V.H.:
            Metoda C14 k datování měkkých tkání (organických materiálů) samozřejmě použitelná je, ale asi jste měl na mysli, že není použitelná k datování vzorků starších než cca 50 000 let (100 000 let). Vy se opravdu domníváte, že to vědci nejsou schopni dokázat?

            Nevyjádřil jsem se přesně. Zajímalo by mne, zda už někdo nalezl měkkou tkáň organismu, u které by po použití metody 14C zjistili, že se její stáří kvůli nízkému množství 14C nedá určit. Zajímalo by mne to i kvůli tomu, že se donedávna mělo za to, že měkká tkáň nemůže v přírodě přetrvat 100 000 let – z toho usuzuji, že se žádná měkká tkáň, z které by se nedalo určit stáří pomocí 14C, do té doby nenašla.

            Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let
            http://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html

            Jestli se měkké tkáně mohou uchovat (podle datování 14C) déle než 100 000 let, měla by být nalezena taková tkáň, o které by se to dalo prohlásit.

          • mira says:

            @dunbee: Vzorky měkkých tkání s obsahem 14C pod detekčními limity jsou běžné.

            Viz například tabulka 1 AMS RADIOCARBON DATING OF ANCIENT BONE USING ULTRAFILTRATION, [Higham, Jacobi, Ramsey]

          • mira says:

            @dunbee: Ještě doplním výše uvedené- Tabulka 1 podává výsledky datování kostního kolagenu a kost jako taková podle definice měkká tkáň není. Jako reakce na vaše námitky ohledně datování dinosuařích kostí je to snad ok.

            Nicméně pokud bažíte po kolagenu nepocházejícím z kostí, doporučuju hledat třeba výsledky měření nalezených mamutích kůží. Třeba zde (opět Tabulka 1):

            RADIOCARBON DATING EVIDENCE FOR MAMMOTHS ON WRANGEL ISLAND, ARCTIC OCEAN, UNTIL 2000 BC1; [S. L. VARTANYAN, 1995]

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Asi jste mě nepochopil. …

            S.V.H.:
            Výrok „Vědci tedy použili molekulární hodiny k datování větvení a dataci větvení použili k sestavení evolučního stromu.“ jsem pochopil tak, že se domníváte, že vědci použili molekulární hodiny k sestrojení evolučního stromu. Dá se to chápat jinak? Předchozí výrok „Jasně, že citovaný článek popírá molekulární hodiny. Pokud by vědci výsledkům molekulárních hodin věřili, použili by je k vytvoření fylogenetického stromu.“ jsem pochopil tak , že se domníváte, že vědci molekulární hodiny k sestavení evolučního stromu nepoužili. Dá se to chápat jinak?

            dunbee says:
            … Změna ve fylogenetickém stromu je skutečně popřením molekulárních hodin – hodin ve smyslu určení času, kdy mělo podle ET dojít k oddělení dvou druhů. …

            S.V.H.:
            Už jsem se Vás ptal, kde jste na to přišel?
            Důkaz, že tomu tak není, máte hned v tom článku, který Vás tak zmátl. Také tam pozměnili evoluční strom, aniž by se to dotklo datování molekulárními hodinami.

            dunbee says:
            … Pokud se objeví něco, co nějak nezapadá do tvrzení evolucionistů, výroky evolucionistů se začnou chovat jako “plastelína”, začnou se chovat “evolučně”. Pěkný příklad je vidět v článku, na který jsem už zde dával odkaz:

            Je pravda, že molekulární hodiny lhaly a k oddělení vývojových větví člověka a šimpanze došlo dříve, než se původně soudilo?… Pokud vím, molekulární hodiny udávají, že šimpanzi a lidé se rozešli asi před 6 miliony let. … Je v tom nějaký problém?

            Pokud jde o lidi a šimpanze, dospělo se k závěru, že k oddělení došlo před 4-8 miliony let
            http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/zahadny-clovek-z-cadu-3493/?switch_theme=mobile

            Řekněte mi, existují nějaké hranice, kam až se v odpovědích mohou evolucionisté (ohledně času) “natáhnout”?

            S.V.H.:
            K tomu „natahování“ jste si dobrý příklad asi nevybral. Podle molekulárních hodin (i když těžko říct, jaké výzkumy jsou míněny) došlo k oddělení lidí a šimpanzů asi před 4-8 miliony let (těch 6 milionů je evidentně novinářské zjednodušení – molekulární hodiny nedávají jeden konkrétní časový bod). Našel se tvor, který je možná předkem lidí (nebo spíše nějaká boční větev), starý 6-7 milionů let. Co chcete natahovat?

            Ale je jasné, že s tím, jak se vylepšují jednotlivé metody a získávají nová data, se naše odhady postupně zpřesňují, občas i výrazně mění. Je to věda a ne náboženství. 🙂

          • dunbee says:

            @S.V.H.:

            Pokračování zde

  7. Richy says:

    Proč jsou otázky směřovány vůči věřícím? Proč nadpis není, proč někteří lidé odmítají evoluční teorii? Když jsem se díval na přednášku klubu sysifos tak tam bylo řečeno, že ze západu toho proudí čím dál víc. A já se ani nedivím 150 let stará teorie, která říká, že hmota má jakou si schopnost tvořit neuvěřitelnost složitost. Když se člověk zamyslí nad neuvěřitelnoui složitostí těla. Už jenom souhra bílkovin v oku, nebo v krvi při srážlivosti, je to doslova šílený, když člověk o tom čte. A někteří evolucionisté jsou schopni obalit tyto věci slovem primitivní. Zvláště učitelé ve školách, nikdo z nich nevysvětlí evoluci srážlivosti krve u živočichů s krevním oběhem, nebo fáze “primitivních”, krevních sraženin. No prostě je to čisté diletanství si myslet, že hmota tohle umí. Navíc evoluce je posloupnost takže nějaké frázičky jsou úplně zbytečné, jelikož jí nemůžete narušit a vše v evoluci je krokem dopředu. Pak další věc je, že ten kdo odmítá evoluci je automaticky katolík, nebo věřící. To je nejčastější odpověď evolučních “vědců”. Prostě přemýšlející člověk nemůže uvěřit, že z ničeho vznikne něco počínaje vesmírem. Vždycky je nějaký vklad, nebo spouštěcí energie. Takhle přemýšlel komunismus a ani se nedívím, že se zhroutil, evoluce byla oblíbeným předmětem komunismu ve školách, jelikož je to stejný nesmysl. A nezbývá než věřit v evoluci. U “ateistů” se setkávám s odpovědí ano věřím v evoluci. Je věda o víře? Samozřejmě není. V tom případě se tahle stránka hemží evolučními fanatiky, kteří také věří evoluci. Měla by se jmenovat “víra-v-evoluci.cz”, evoluce “racionáloně” podložená vírou. Jste na tom stejně jak ti magoři co řvou Allah snackbar, nebo jak se to píše. Oni si také myslí, že jsou racionálně pobízeni. Někdy je těžké bojovat s jakýmkoli stihomamem, nebo sugescí, která se zdá být racionální.

    • Azazel says:

      1) Pro nic jiného než hmotný svět nejsou důkazy, jsou tu jen pro prostoročas/hmotu/částice/měřitelnou energii – byť ještě o nich vše nevíme, tak víme, že prostoročas existuje (i jako matrix), takže hmota je. Prostor se z něčeho skládá a tomu říkáme hmota. Tu exaktně zkoumáme. Např. v urychlovačích částic. Pro boha či pro nehmotnou duši důkazy nejsou

      2) máme zde Millerovy experimenty z roku 1953, že živá hmota se rodí z neživé

      3) slepá evoluce je dobře prokázaný mechanismus vývoje jednodušších forem života ke složitějším

      3) víra v evoluci je podložená racionálně, má nepřímé důkazy, to bůh a kreace nemá – čili není víra jako víra

      4) komunisté měli s Darwinem problémy, radši měli Lamarcka a Lysenka, což byl protipól (byť také materialistický) k Darwinovi, ale neměli skutečně exaktní výsledky a prohráli

      • Azazel says:

        Většina lidí, co jsou dnes proti evoluci jsou věřící na boha 🙂 tak proto se ptá nábožných 🙂

        • Azazel says:

          Hezký víkend všem a zase někdy 🙂

          • Richy says:

            Mě by jen zajímal vzorec, jak se s neživé hmoty stala hmota živá. Jenom chemický vzorec, nebo video, kde to je názorně popsané. Jak se aminokyseliny shlukují podle vzorců a následně vytvoří bílkovinu a pak se začnou tvořit bílkoviny podle účelu, v těle je nezměrné množství druhů bílkovin pro různé účely.
            Pokud vím tak bez informace se tohle nestane. Moje otázka zní co je zdrojem informací DNA pro bílkoviny a aminokyseliny? Bez plánu a informace nic nevznikne, to je praxe, ne evoluce. To, že někdo testuje něco co v sobě informaci má, není důkazem evoluce.
            Dále by mě zajímalo jestli to jsou opravdu atomy, které stojí za psychologickou a duševní charakteristikou člověka. Ku příkladu když někomu říkáte, že ho máte rád. Jsou to opravdu atomy?
            Pokud vím tak pokusy Stanleyho Millera byl totální debakl, ohledně prostředí a atmosféry. Dodnes nemají evolucionisté jasno ohledně věcí kolem prapůvodní atmosféry. Je to fraška jako s člověkem jávským, nebo předchůdcemi velryb, viz krátké video http://www.youtube.com/watch?v=guWHtGD-JRo
            Millerovy pokusy projevily velikou senzaci u evolucionistů v roce 1953, jenže v roce 1998 evolucionisté projevily pochyby ohledně této otáky. Jsou nalezené vzorky oxidovaného železa a uranu staré 3,5 miliardy let, pokud by prapůvodní atmosféra obsahovala kyslík. Aminokyseliny by bez pochyby zabila. Jinak tyto informace jsou z evolucionistického magazínu issue of Earth z roku 1998, únorové vydání. Další otázka je ohledně evoluce trilobita. Přechodu z prekambria na kamrium. Je to poměrně dlouhá doba, mělo by tu být podstatné množství mezičlánků. Nejvykreslenější a nejzachovalejší zkameněliny trilobita byly nalezeny v číně i spolu s emryi trilobyta, které jsou opravdu křehké, ale mezičlánky nejsou nikde. Jakto? Jak jsem řekl Evoluce je posloupnost, která nemůže mít mezery. Pokud je má, nemůže platit tak proč se jí tu tak slepě zastáváte.

          • treebeard says:

            Mě by jen zajímal vzorec, jak se s neživé hmoty stala hmota živá. .

            Iste, a mňa by zaujímal vzorec, ako Boh stvoril život.

            Stále ten istý dvojaký meter – na jednej strane sa vám vedecké teórie nezdajú dostatočné (čiastočne preto, že ich ani dostatočne nepoznáte, ani im nerozumiete), na druhej strane vám vôbec nevadí, že vy nemáte nijakú teóriu. Neexistuje nijaká kreacionistická teória, neexistuje dokonca ani len náčrt jej základných princípov. Nič. Na strane kreacionizmu sa uspokojíte s tým, že Boh to nejako urobil.

            Ako Boh z ničoho stvoril tie aminokyseliny a ako a prečo ich “zlúčil podľa vzorcov na bielkoviny”, ….? Aké experimenty potvrdzujú aspoň niektoré z (neexistujúcich) hypotéz kreacionistickej teórie?

            A k tomu by som poprosil ešte aspoň nejaký dôkaz existencie toho Boha a jeho schopností. Bez toho máte len kritiku niečoho, čomu ani nerozumiete (nechcete rozumieť), ale nepredkladáte nijakú alternatívu.

          • S.V.H. says:

            Richy says:
            Pokud vím tak pokusy Stanleyho Millera byl totální debakl, ohledně prostředí a atmosféry. Dodnes nemají evolucionisté jasno ohledně věcí kolem prapůvodní atmosféry. …

            S.V.H.:
            Millerův experiment je důležitý v tom, že ukázal, že organické molekuly mohou spontánně vzniknout z anorganické hmoty (bez „plánu a informace“, jak píšete). V tomto experimentu navíc celkem snadno a během pár týdnů.
            Je pravda, že atmosféra, kterou Miller simuloval, patrně neodpovídala prapůvodní atmosféře na Zemi. Od té doby byly ale provedeny další experimenty simulující podmínky, které jsou realističtější, a výsledky jsou stejné – aminokyseliny zase spontánně vznikaly (přehled některých viz např. Rode, Bernd M. Peptides and the origin of life. 1999). Zdá se, že je spíše obtížné vymyslet prapůvodní podmínky na Zemi, při kterých by organické látky nevznikly. 🙂

            Richy says:
            … Jsou nalezené vzorky oxidovaného železa a uranu staré 3,5 miliardy let, pokud by prapůvodní atmosféra obsahovala kyslík. Aminokyseliny by bez pochyby zabila. …

            S.V.H.:
            To je takový skoro klasický kreacionistický podvůdek. Zdroje, které jsou citovány na podporu názoru, že prapůvodní atmosféra obsahovala kyslík, pojednávají o době pozdější, než kdy měl vznikat život (cca před 4 – 3,8 miliardami let). Před 3,5 miliardou let už na Zemi život byl a tudíž patrně i kyslík v atmosféře.

            Richy says:
            … Jinak tyto informace jsou z evolucionistického magazínu issue of Earth z roku 1998, únorové vydání. …

            S.V.H.:
            Teď nevím, jestli špatně hledám nebo jste to špatně opsal. Časopis „issue of Earth“ jsem nenašel (ono to také příliš nedává smysl), pokud to má znamenat „vydání časopisu Earth“, tak časopis Earth existuje, ovšem v roce 1998 se jmenoval Geotimes – je to ono?

            Richy says:
            … Jak jsem řekl Evoluce je posloupnost, která nemůže mít mezery. Pokud je má, nemůže platit tak proč se jí tu tak slepě zastáváte.

            S.V.H.:
            Evoluční vývoj můžeme samozřejmě pokládat za nepřerušenou posloupnost předků a potomků bez mezer, ale fosilní záznam má pochopitelně mezer až hrůza. 🙂

    • S.V.H. says:

      Richy says:
      Proč jsou otázky směřovány vůči věřícím? Proč nadpis není, proč někteří lidé odmítají evoluční teorii? …

      S.V.H.:
      Měl jsem za to, že je to celkem jasně řečeno v textu. ET odmítají v podstatě výhradně věřící. Výjimky z pravidla samozřejmě existovat mohou, ale ještě jsem na žádnou nenarazil. Proto je třeba důvody odmítání ET hledat primárně v náboženské víře. Nebo jste takovou výjimkou Vy?

      Richy says:
      … Zvláště učitelé ve školách, nikdo z nich nevysvětlí evoluci srážlivosti krve u živočichů s krevním oběhem, nebo fáze “primitivních”, krevních sraženin. …

      S.V.H.:
      To se ani nedivím – evoluce srážlivosti krve je značně úzké a specifické téma, takže ho dávat do osnov středních nebo dokonce základních škol asi nebude nejlepší nápad.
      V USA se to možná neučí ani na univerzitním či dokonce doktorském stupni – biochemik dr. Michael Behe, když svědčil u soudu ve prospěch inteligentního designu, tak tvrdil, že srážlivost krve je „neredukovatelně složitá“ a nemohla se vyvinout evolucí. Když mu pak ukázali haldu učebnic a odborných publikací věnujících se evoluci srážlivosti krve, musel připustit, že je nezná. Ale stejně si stál za svým. 🙂

      Richy says:
      … Prostě přemýšlející člověk nemůže uvěřit, že z ničeho vznikne něco počínaje vesmírem. …

      S.V.H.:
      To ovšem s evoluční teorií nesouvisí, tím se zabývá kosmologie. Ke vzniku něčeho z ničeho mohu doporučit knihu:
      Krauss, Lawrence. A Universe from Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing. 2012.

      Richy says:
      … A nezbývá než věřit v evoluci. U “ateistů” se setkávám s odpovědí ano věřím v evoluci. Je věda o víře? Samozřejmě není. …

      S.V.H.:
      Jak píše Azazel, věřit je možné na základě důkazů. Já třeba věřím, nejen že je pravdivá evoluční teorie, ale i heliocentrický model Sluneční soustavy nebo teorie deskové tektoniky. Pak je možné něčemu věřit bez důkazů nebo dokonce navzdory důkazům – příkladem je náboženská víra (angličtina na rozdíl od češtiny rozlišuje „belief“ a „faith“). Předpokládám, že vědecké teorii každý věří tím prvním způsobem (případně věří konsensu odborníků). Nebo byste musel ty „ateisty“ (proč ty uvozovky?) citovat trochu konkrétněji.

    • Richy says:

      Bla, bla, bla. Důkaz jste nepředložil ani jeden. Chufu tak maximálně tu pyramidu upravil, postavil kolem ní opevnění http://www.blokeish.com/blog/wp-content/uploads/2011/11/Pyramid-Cross-section-labels.jpg a vytesal chodby
      Ale zmínka, že jí postavil není.
      Ty drobné pyramidky co postavili Egyptané jsem schopný tolerovat, ale na takové monstrum neměli Egypťané techniku. A to, že tam má Chufu svojí značku, o které se dnes vedou dohady. Je to důkaz něčeho? To, že do opuštěného hradu neandrtálet vyryje obraz jak loví zvěř. Je to důkaz, že hrad postavil neandrtálec?
      Přesťante tu ze sebe dělat blba a předložte důkaz. A to předhazování stvoření a Boha si nechte pro sebe.

      • Richy says:

        Tohle je pro treebeard. Jde tu na těhle stránkách vůbec zpětná editace, když člověk v tom chaosu omylem vloží odpověd jinam?

  8. Richy says:

    Pro treebeard:
    Budu se řídit tím co vidíme. Vídíme, že život se kopíruje s člověka na člověka. Inteligence se odvijí od inteligence. Programátor vytvoří program, dosadí do konstrukce. Tohle vidíme a děje se to denně, na tom se snad shodnem. Bible říká, že na začátku byli dva. Takže by se dalo vypočítat jaká by sme mohla být generace, někde jsem četl, že 169. Četl jsem starý zákon, má to svoje mezery, o tom bez pochyb, ale když uvážíme, že to jsou první zmínky, když abraham opustil město Ur, které bylo jedno z největších měst Sumerského státu. Tohle město bylo nalezeno díky zmínkám v Bibli. Duchovní stránku starého zákona nemůžeme nijak potvrdit, je to duchovno tak se bavme o hmotné stránce. Jsou tam informace, které nemusejí být úplně k zahození. Pokud bysme tu byly 60 milionů let podle evoluce tak by nás tu bylo mnohem více, o tom ani pochyb. Zase je škoda ve škole někomu plést hlavu s evolucí a Biblí ať si každej o tom udělá každý svůj obrázek. Prostě toho víme málo, ale hájit jedno před druhým stejně nemá smysl, protože pravdu nejspíš nemá ani jedna strana. Jenom hledám otázku, kde se bere informace. Jedině z inteligence, toto je podloženo praxí. Nechci sem tahat Bohy a různý věci, ale něco tu bejt určitě musí. Činná síla je nutná a k tomu ještě inteligentní aby vzniklo něco účelového, tohle je praxe. Podle mě na to lidstvo nemá, jedině si přiznat vyšší moc, ale to zase nevysvětluje jak?

    • treebeard says:

      Blahoslavení chudobní duchom… 😀

      1. Život sa kopíruje z človeka na človeka – odhliadnuc od toho, že výrok je nezmyselný (život nie je viazaný na človeka a nekopíruje sa), hmlisto tuším, čo chcete povedať. Lenže to vôbec nie dôkazom stvorenia. Rovnako by sa z toho dalo vyvodiť, že život je večný a nemenný, však? (Ak sa chceme hrať na vedu, tak nejaký kreacionista by mal priniesť napr. dôkaz, že človek je dlhodobo nemenný, rovnako aj ďalšie ďalšie organizmy).

      2. Inteligencia sa odvíja od inteligencie – tak toto už znie úplne nezmyselne (každodenná skúsenosť tomu skôr odporuje, alebo fakt netuším, čo ste chceli povedať 😀 ). Ale zabudli ste napísať, ako by mal tento výrok dokazovať stvorenie.

      3. Matematický vzťah medzi dvoma pôvodnými predkami a dnešným počtom obyvateľov Zeme je tak neurčitý, že sa počet generácií od “prvých dvoch ľudí) vypočítať nedá. Počet obyvateľov totiž nemusí nevyhnutne rásť, poznáme mnoho príkladov, keď v nejakej krajine výrazne klesol. Pokiaľ by sme uvažovali len rast, stačilo by aj menej rokov než tých 6000 (resp. 4000 aj čosi od pristátia Noema na ľadovci Araratu). Každopádne, vzhľadom na poznanie viacerých tisícročí ľudskej histórie, vedecké modely vývoja populácie zahŕňajúce aj doložené prírodné katastrofy, vojny, choroby, doby ľadové, vzdialenosti medzi kontinentmi a ostrovmi, možnosti cestovania, archeologické dôkazy a mnoho ďalších vecí dávajú výsledky veľmi podobné dnešnému počtu obyvateľov. Nepoznám nijaký čo len trošku komplexnejší model kreacionistov, pokiaľ nemáte na mysli lineárny model pana Hrábě, založený na bulharskej konštante a predpoklade, že nikdy nebola nijaká vojna ani mor. Biblia nie je schopná vysvetliť ani takú jednoduchú vec ako je existencia ľudských rás a ich rozmiestnenie po svete, ani rozmanitosť ľudských jazykov (hypotéza Babylonskej veže akosi nevie vysvetliť, prečo sú jazyky rozdelené po svete tak ako sú) a kultúr (nepoznám napr. biblické vysvetlenie, ako Papuánci, potomkovia vzdelaného Noema a staviteľov Babylonskej veže siahajúcej až do neba, upadli do doby kamennej a prečo archeologické nálezy dokazujú, že žili na Novej Guineii už dlho pred stavbou tej veže. Veľkou slabinou biblickej chronológie je aj skutočnosť, že relatívne krátky čas po Potope už žilo v Egypte dostatok ľudí na stavbu pyramíd a v Mezopotámii na stavbu nielen babylonskej veže (zikkuratu Etemenaki, ktorý bol, mimochodom, dostavaný). Pritom tu už hovoríme o tak krátkom čase, že ani lineárny model pana Hrábě by na to nestačil. Noe vystúpil z archy (podľa biblickej chronológie) pred 4500 rokmi, Džoser si dal postaviť svoju pyramídu približne pred 4700 rokmi. Ak aj pripustíme nejakú nepresnosť, kedy sa stihla vedľajšia vetva potomkov troch Noemových synov rozmnožiť natoľko, že zvládala stavbu pyramídy vo vzdialenej krajine? 😀

      4. Ur nebol nájdený na základe zmienok v Biblii. Už len preto nie, lebo Biblia neobsahuje nijaký údaj, kde by sa mal hľadať.

      Tu vidíte, že kreacionisti naozaj nemajú nijakú vedeckú teóriu a že Biblia sama tiež nie je vedou. Je to len rozprávka, ktorá nevysvetľuje ani celkom jednoduché veci (napr. kde sa vzali černosi, aboriginci, aziati a ako je možné, že všetky tieto rasy majú starú kultúru a že ich predkovia žili na daných kontinentoch už desaťtisíce rokov pred vznikom ich civilizácií a to podľa všetkých možných spôsobov datovania).

    • treebeard says:

      Ale vráťme sa k základnému problému:

      chcem vidieť nejaké vzorce opisujúce ako Boh stvoril svet a dôkaz jeho existencie.

      • Richy says:

        Nevim proč mi tu vykládáte o Bohu? Sám jsem řekl nebavme se o duchovní stránce Bible. Vim přesně, kam míříte aby jste se tu zase mohli samolibě bít do prsou a obvinit mě za to, že jsem nábožnej, jak to dělá chorý Dawkins. Ten s oblibou staví každého, kdo se staví proti evoluci na místo náboženských fanatiků. Jsem z velké části materialista, jelikož žiji v hmotném světě tak nechápu poroč bychom jsme se měli bavit o Bohu, ale rozhodně některé věci ignorovat nehodlám. A zároveň tu nehodlám nikoho obviňovat za to co si myslí a hrát si na samolibého debílka a dávat za každou větu smajlíky jak třináctiletá kravička z fejsbuku.
        Takže odmítáte tvrzení, že inteligence se předává s inteligentních forem na formy, které jsou schopné nést inteligenci?
        Život není vázaný na člověka? To jste zjistil kde? Na slovensku?
        Pokud život necharakterizuje bytí člověka pak co tedy?
        Dále by mě zajímalo, kdy si postavil Džoser pyramidu. Chtěl bych nějaké informace, plány, nákresy a postup jak stavěli Egyťané pyramidy. Říká se že sfinga je o něco starší než Pyramidy, ne li stejně stará. Najděte si jakoukoliv fotku sfingy http://joeradio.cz/philae/gallery/gal3_obr1199549781_168.jpg a vysvětle mi proč je zbytek těla tak poškozen erozí a hlava některé její části jsou krásně vytesané a hladké? Faraon Thutmose VI nechal sfingu, která byla zasypána až po krk vykopat a na počest nechal vztyčit stélu mezi její pařáty s popisem. Dodnes si vědci a Egyptologové myslí, že jí přetesali Egyptané za vlády faraona Rachefa. Vědci se schodují, že byla poničena erozí, velmi pravděpodobně vodou, potopou. Celá oblast byla byla zanesena zavátým pískem i Pyramidy. Podle mě Egypťané vykopali sfingu i pyramidy. Doložitelné jsou chrámy a hrobky jako činost Egypťanů. Dodnes si s tím historici lámou hlavu a vy tu informace plivete s naprostou jistotou jako by se nechumelilo. Ani se nedivím, že lidé skáčou evoluci a různejm blábolům na špek, když jim takoví samolibí troubové hustí ve školách takové nesmysly. Děláte tu všechno proto aby všechno nahrávalo evolouci, jste schopní lhát, obvinovat lidi bez důvodu z náboženství. Jste přený protipól Islamistů. Bavte se s nimi, že jejich víra je k ničemu.

        • svatahmota says:

          – Pokud vesmír potřebuje mít svou příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

          – Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak vesmír hypoteticky taky ne a nepotřebuje tudíž boha ( protiargument na problém první příčiny, na kosmologický argument + problém věčného regresu)

          – Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně)

          ——————– ——————– ———
          Tím se vracím k bodu 1 a 2 – které jsou základní

          proto opakuji:

          1) Pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh jí nepotřebuje?

          2) Pokud bůh nepotřebuje mít svou příčinu, tak proč jí vesmír potřebuje?

          3) Pokud může být bůh věčný, vesmír může být též (to že nastal velký třesk neznamená, že zárodek tu nebyl věčně), ale takový vesmír nepotřebuje boha. Proč by měl příčinu mít jen vesmír a bůh by jí mít nemusel?

          Kde máte důkaz, že jedno jsoucno musí a druhý nemusí mít příčinu? To je podstata věci. A pokud je bůh mimo čas a prostor (věčný), jak může zasahovat do světa? Jak může nehmota vytvořit hmotu? Jak se setkají. Jak nehmotně pohnete koulí na kulečníku – bez tága nebo ruky? Bůh nic nevysvětluje, je to jen záhada navíc…

          Říct že bůh leží mimo čas a prostor – říct že vůbec něco leží mimo čas/prostor je jednoduché, ale může něco vůbec „ležet“ mimo čas a prostor? Je zde důkaz? Říct, že bůh není hmotný, tudíž na něj neplatí kauzalita? Ale proč by v imateriálním světě neplatila kauzalita a jak může „imateriální jsoucno“ ovlivnit – stvořit – „materiální jsoucno“ jako je vesmír? To samý s „nehybným hybatelem“ – nehybný se nemůže hýbat ani ničím hýbat a to z definice – je přece nehybný, vše ostatní jsou jen pseudologické slovní hříčky. Causa sui – proč by nemohl být vesmír causa sui a bůh mohl? Proč by měl být bůh „nutný“ a vesmír ne? Pokud bůh je „mimo logiku“ (jak může být něco mimo logiku?), nemá cenu o něm logicky a tudíž smysluplně mluvit…

          Důkaz že hmota musí mít příčinu není, ale hmota existuje a dá se exaktně měřit. Bůh také nemusí mít příčinu, ale důkaz pro něj není žádný. Čili hmota vyhrává v tomto souboji 1:0

          • Richy says:

            Mě nezajímá Bůh ani hmota. Chci řešit věci systematikou a logikou. Když mluvíte o hmotě tak mi řekněte, kde se ve vesmíru hmota vytváří a kolik je její přesné procentuální zastoupení ve vesmíru. Řekněte mi, kde je počátek hmoty. Mluvíte o velkém třesku? Mluvíte tu o jakém si výbuchu vycházející z teorie. Jako byste mi říkal, že výbuch sopky postaví město. Dokáže chaos vytvořit řád? Bill Gates si najme někoho kdo umí tvořit program, tedy programátora, nenajme si stroj, který bude zkoušet kombinace a nebude čekat až se za miliony let vyjeví “smysluplný” výsledek. Nevim proč se tu furt bavíte o Bohu? Něco vám udělal? Vždyť v něj nevěříte tak proč o něm pořád polemizujete, když o Bohu máte jasno. Chci jenom poukázat jak je materialismus zhoubný. 20. století měl být totální odklon od náboženství, ale bylo to nejkrvavější století lidstva. Hledám smysl, ale materialismus a jeho bezduchá konzumace vede lidstvo opět do marazmu. Nevidím smysl ani v náboženství ani v evoluci, nebo jakémkoli jiném směru, zdající se seberacionálonější.

          • Azazel says:

            1) nejsou pro žádné objektivní transcendentno žádné důkazy – dlouhodobě

            2) často to jde proti logice

            3) čím více toho víme o vesmíru, tím méně nějaké transcendentno potřebujeme, dnes už může vesmír fungovat podle našich znalostí i bez těchto věcí, stačí ty zákony a síly tupého a hmotného mechanického vesmíru, které známe…

            Ateisté se dají snadno definovat:

            1) nevíra či prostě neznalost boha (jakožto inteligentního tvůrce světa + někdy i aktivního hybatele lidských osudů), tomu se říká spíše apateismus (je mi to jedno, jestli něco takového je nebo nad tím ani nepřemýšlím, např. zvířata jsou spíše apateisté)

            2) přesvědčení, že bůh není (100% jistota stojící na vodě)

            3) logicky podložená víra, že bůh spíše není, protože pro něj nejsou dlouhodobě žádné důkazy a není stále více potřeba, co víme o světě dnes, vlastně už vůbec není potřeba pro existenci ani chod světa, stačí dosavadní tupé síly hmotného vesmíru, existovat může, ale je nepravděpodobný a nadbytečný pro chod světa (occamova břitva), je to nepotřebná záhada navíc

            Většina nových ateistů jsou 3) čili agnostičtí ateisté 🙂 čili nejsou to čistí agnostici (50/50), ale přiklánějí se na stranu, že bůh spíše není 🙂

          • Azazel says:

            “kde se ve vesmíru hmota vytváří”

            Existuje odjakživa, hmota je věčná 🙂

        • treebeard says:

          Zatiaľ k tej pyramíde.

          Pomerne presne vieme ako sa stavali pyramídy. Máme kameňolomy so stopami dobývania kameňa, máme zbytky rámp na dopravu materiálu, máme maľby zachytávajúce viaceré postupy egyptských remeselníkov, máme texty učiace “umeniu stavať”. Džoserova pyramída je prvou pyramídou, poznáme aj vývoj, ktorý nasledoval – vieme, ktoré chyby Egypťania urobili a kedy sa z nich poučili. A datovať ju vieme (okrem iného) preto, že máme zoznamy kráľov a roky ich panovania a vieme ich synchronizovať s niektorými astronomickými pozorovaniami Egypťanov.

          Iste, nevieme všetky detaily – stále dochádza k objavom. Napríklad sa zistí, že pyramídu mal aj faraón, u ktorého sa myslelo, že ju nemal a dôjde aj k vysvetleniu kde stále a prečo už dnes nevyzerá ako pyramída. Pokiaľ ide o tú sfingu, vznikajú nové teórie, vrátane toho, že je možno staršia ako pyramídy. Jej telo je však celkom evidentne obrúsené pieskom, v tom nikto záhadu nevidí. Stopy vody našli vedci inde (na pláni pri sfinge) a určite ich nevysvetľujú svetovou potopou – skúste si pohľadať správne informácie, nie kresťanský bulvár.

          Ale vráťme sa k podstate argumentácie. Je úplne jedno, či budete tvrdiť, že sfinga vznikla pred Potopou. Džoserova pyramída a ďalšie pyramídy súvisle siahajú z čias “pred Potopou” až do čias “po Potope”. A vy neviete vysvetliť, kde sa vzali tí ľudia, ktorí ich postavili. Pretože ak používate geometrický rad množenia ľudí z malého východzieho počtu, tak počas prvých storočí máte tých ľudí stále veľmi málo. Primálo na to, aby popri rozliezaní sa po celom svete stihli založiť veľkú ríšu s počtom obyvateľov dostatočným na stavbu pyramíd.

          • Richy says:

            O těch kamenolomech vim. Vim, že ty kvádry tam dostávali na lodích. Poslední dvě století jsou přisuzovány Pyramidy faraonovi cheopsovi. Tohle je pohřební síň faraona Cheopse http://www.ancientegyptonline.co.uk/images/kingschamber.jpg
            Zdá se vám to honosné?
            Toto je pohřební komnata jednoho z jeho synů Prince a vezíra Khufukhafa I. Ten měl mnohem honosnější komnatu než jeho otec http://www.touregypt.net/images/touregypt/khufukhaft5.jpg
            Jeho komnata byla zdobená hyeroglify a basreliéfy, sice jeho hrobka se nacházela v mastabě, ale nadruhost stranu v mastabách byly pohřebeni i jiní faraoni.
            Pokud jeho otec postavil tak velkolepé dílo, jaktože ve vnitř vypadá tak stroze?
            Když v hradu najdete pozůstatky neandrtálců, budete považovat neandrtálce jako architekty?
            Egyptané pouze přišli k těmto stavbám jako slepí k houslím.
            Pyramidy se nacházejí po celém světě i v Číně http://www.youtube.com/watch?v=XDfoRilwdhg. Moderní egyptologové a vědci opouštějí koncept pyramid jako hrobek, tvrdí, že to jsou energetické stavby.

          • S.V.H. says:

            O egyptologii i pyramidách vím celkem kulové, ale líbí se mi, jak dokážete na jedné straně zkritizovat jistotu, se kterou je vysloven v odborných kruzích celkem přijímaný názor (Dodnes si s tím historici lámou hlavu a vy tu informace plivete s naprostou jistotou jako by se nechumelilo.), a na straně druhé vyslovujete s nemenší jistotou výroky z vědeckého hlediska podstatně kontroverznější (Egyptané pouze přišli k těmto stavbám jako slepí k houslím.), postavené zcela na vodě (Nechci sem tahat Bohy a různý věci, ale něco tu bejt určitě musí.), nebo úplně nesmyslné (Pokud bysme tu byly 60 milionů let podle evoluce tak by nás tu bylo mnohem více, o tom ani pochyb.). 🙂

          • treebeard says:

            Dosť chabá snaha vyhnúť sa odpovedi 😉

            Chufevova pohrebná komora nepotrebovala byť honosná, pretože jej cieľom bolo chrániť múmiu a pohrebnú výbavu, nie sa stať turistickou atrakciou. To však nijako neznižuje potrebu obrovského množstva pracovníkov na postavenie pyramídy.

            To, že pyramída patrí Chufevovi, je úplne nesporné, pretože napr. na kvádroch sa zachovali značky pracovných skupín kamenárov, ktoré si dávali názvy typu “Chufevov lesk”. Tie značky sa zachovali na miestach, ktoré boli až do násilného otvorenia pyramídy neprístupné – napr. v odľahčovacích komorách nad pohrebnou komorou. V Džoserovej pyramíde sa tiež našli artefakty dávajúce ju do jednoznačného vzťahu s Džoserom (poznáme dokonca meno architekta a vidíme, s čím sa pri stavbe potýkal). Existuje aj jednoznačná technologická a kultúrna kontinuita medzi pyramídami Starej ríše a Strednej ríše, ako aj medzi pyramídami a ďalšími stavbami starých Egypťanov, vrátane stavieb s egyptskými nápismi a reliéfmi. Nie sú najmenšie pochyby, že pyramídy sú ich dielom.

            Chufev nemal nijakého syna, ktorý by bol vezírom (vezír je arabský termín). Jeho najdôležitejším synom bol Chafre, ktorý si tiež postavil pyramídu (boli tam aj problémy s následníctvom, ktoré sa darí objasniť až dnes – pyramídu si dal postaviť aj starší Džedefre, ale zachovala sa v dezolátnom stave, pretože ju rozobrali Rimania).

            To, čo ukazujete na obrázku, nie je hrobka – hrobkou ostatných významných Egypťanov tých čias bola mastaba, čo bola kamenná lavica, ktorá slúžila na jedinú vec – aby sa do pohrebnej komory nedalo ľahko prekopať. Vstupná chodba bývala zasypaná alebo inak zatarasená a teda nemal zmysel nejako zdobiť vchod do pohrebnej komory. To, čo je na obrázku vyzerá ako vstup do zádušného chrámu. A zádušný chrám Chuveva bol, samozrejme, vyzdobený na vrcholnej úrovni doby, lepšie než to, čo je na obrázku, a tiež na ňom boli reliéfy a hieroglyfy.

            Pyramídy nachádzame aj inde než v Egypte a pokiaľ sú staré (niektoré sú z maldších čias), Biblia tiež má problém ich existenciu vysvetliť, pretože stavitelia sa objavili vo veľkom počte na rôznych miestach sveta. Za pyramídou (či zikkuratom) vždy stojí silná ríša a biblická chronológia skrátka existenciu niektorých silných ríš vylučuje.

            PS: Aj keby pyramídy boli energetickými stavbami, čo je nezmysel, stále by pre ich postavenie bolo treba silnú ríšu. Ktorá pár rokov po Potope nemohla existovať. A nemôžu byť ani “predpotopné”, pretože Potopa, ktorá behom pár dní zaplavila svet do výšky najvyšších hôr, by zmietla aj pyramídy.

          • Richy says:

            Jenom chci důkaz, že chufu stihl svojí pyramidu postavit za svůj život. Pokud někdo postavil tak něco velkého, zanechal by spisy, nebo úryvky jako to udělal Thutmose IV, když vykopal Sfingu a odkryl Pyramidy. Nejsou ani řádné záznamy o jeho vládě a vy mi tu budete tvrdit, že to nesporně postavil on. Taháte mě tu za slova, ohledně sfingy mam pravdu. Pokud si myslíte něco jiné tak na základě jak sfinga vypadá mi řekněte, že to je jinak. Viděl jsem dost dokumentů o pyramidách, ale kde jsou důkazy? Němečtí vědci Stefan Erdmann, Dominique Görlitz zpochybnili datování Velké pyramidy na základě smyšlené hypotézy o cheopsovi. Egypťané chtějí jenom ukázat svojí historickou důležitost na základě pyramid, které se nacházejí na jejich území. Důkazy nejsou a nehodlám se o tom dohadovat, pokud je máte tak mi je předložte na fotkách, nebo ve videu.

          • treebeard says:

            Dôkazom, že ju stihol postaviť za život, je to, že aj dvaja jeho synovia stihli postaviť pyramídy. Jeden z nich skoro rovnakú, druhý zas menšiu ale neobyčajne strmú, s neobyčajne kvalitným (žulovým) obložením. Pokiaľ by to Chufev nestihol tak by synovia dokončovali tú jeho a skúsili si ju privlastniť.

            Ale aj keby nestihol, ako by to podporilo kreacionistickú hypotézu??? 😀

            Z Chufevovej vlády nejaké záznamy a najmä aretfakty sú. Máme dokonca jeho podobizne. Veľa sa síce stratilo, ale na prisúdenie pyramídy jemu to stačí. Ale ako som už písal – najsilnejším dôkazom je nález značiek kamenárskych skupín s jeho meno zamurovaných hlboko v pyramíde, na miestach, o ktorých stavitelia ani vo sne nemohli predpokladať, že ich niekedy navštívia ľudia. Kto a prečo by do odľahčovacej komory písal Chufevovo meno?

            Dnešní Egypťania nechcú dokazovať nič, pretože KAŽDÝ okrem vás vie, že sú to Arabi a nemajú veľa spoločného so starými Egypťanmi. 😉

            Ale skúste sa vrátiť späť k vašim pôvodným tvrdeniam týkajúcim sa stvorenia sveta. Debata medzi fanúšikom archeológie (mnou) a fanúšikom bulváru (vami) asi nie je pre tento server prínosom.

  9. dunbee says:

    @S.V.H.:

    S.V.H.:
    Výrok „Vědci tedy použili molekulární hodiny k datování větvení a dataci větvení použili k sestavení evolučního stromu.“ jsem pochopil tak, že se domníváte, že vědci použili molekulární hodiny k sestrojení evolučního stromu. Dá se to chápat jinak?

    Nedá, zde jsem se nesprávně vyjádřil. Tím vaším nepochopením mne jsem však myslel něco zcela jiného. Použiji jako příklad datování pravděpod. předka člověka (podle ET) – datování pomocí molekulárních hodin na 4-8 milióny let. Určitě byste nenazval teploměrem – přístrojem, který měří teplotu – nástroj, který by ukazoval teplotu “asi 60 st. C, něco mezi 40 až 80 st. C”. Na měřiče máme určité nároky. Nevím, kde máte hranici, kdy podle vás věci fungují a kdy ne, ale nepředpokládám, že byste zastával stanovisko, že molekulární hodiny fungují, kdyby jejich výsledkem byl interval, který by zahrnoval všechny možné hodnoty. Netvrďte zde, že rychlost neutrálních mutací je predikovatelná, když výsledkem je široký interval možných hodnot.
    Skutečně by mne zajímala odpověď, zda máte nějakou hranici intervalu výsledků molekulárních hodin, která by mohla změnit váš názor na jejich fungování.

    Něco o datování…
    Posílám odkaz na článek hovořící o tom, proč ještě nemají určeno stáří ostatků “Homo naledi”
    http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/09/why-dont-we-know-the-age-of-the-new-human-ancestor-homo-naledi/405148/

    (zdůraznění vlastní)
    Over the last decade, many people have tried to date the specimen using animal remains, paleomagnetism, flowstones, and more, and their estimates differ by around 2 million years depending on the technique they use. “The different lines of evidence just don’t agree,” says Hawks. “We’re really hoping to avoid that scenario. We’re committed, as a team, to not publish a date estimate until we have multiple estimates that arrive at the same result.”

    Možná už hledají stejný výsledek datování dva roky a stále nic. Dva milióny let rozdílu stáří v závislosti na technice datování – to je fakt síla.

    • Azazel says:

      Podle Flegra mohou, on tvrdí, že se druhy vyvíjejí hlavně na začátku, čili příští začátek nového druhu bude zase někdy v budoucnu, ty začátky nejsou všechny ve stejnou dobu 🙂 to by tu kostry člověka byly už miliardy let 🙂

      máte vůbec nějakou vysokou školu? Nejlépe přírodovědeckou? 🙂

    • matriXXX says:

      Flegr a Spolek skeptiků: FLEGR versus DARWIN – Recenze

      Kniha je dílem mimořádně zajímavým, ale kuriózním. Je to totiž hybrid, složený ze dvou myšlenkově zcela odlišných částí. První část je výkladem darwinistické evoluční teorie, druhá pak její kritikou a výkladem autorovy teorie o „zamrzlé“ evoluci. Obě části se svou hodnotou liší jako den a noc. Sám Flegr zde vystupuje jako Janus, muž dvou tváří. V první části jako přesvědčivý seriózní vědec, v druhé jako megalomanický fantasta.

      Koncepce první části je výborná. Flegrovi se v ní podařilo dokonale skloubit několik hledisek. Především v ní podal soustavný a přehledný výklad Darwinovy evoluční teorie, její historie i jejího současného stavu, a to velice čtivým a srozumitelným způsobem. Text zpestřil a aktualizoval četnými zajímavými poznámkami, narážkami a vtipy, a zdařilo se mu tak zvýšit přitažlivost odborného, pro laika jistě obtížného tématu. Současně vložil do textu, do žlutých rámečků, odborný výklad všech termínů, na které čtenář v knize narazí. A konečně do textu nenásilně vsadil svůj pohled do zákulisí vědy a vědecké práce. Popis vědecké metody, způsobu vědecké práce, experimentu, modelování atd. jsou pro laického čtenáře a často i pro biologa nesporně stejně zajímavé jako autorovy mnohdy satirické poznámky.o omylech vědy, sporech mezi autory, přidělování grantů, těžkém boji o prosazení vlastních názorů a publikací. Flegr honil a úspěšně dohonil několik zajíců najednou. Je to text formálně i myšlenkově brilantní a cena Magnesia litera je zasloužená. Ale abych jen nechválil, přece jen alespoň na jednu maličkost musím upozornit. Přes maximální snahu nelze totiž vyložit vysoce odborné a složité téma tak, aby bylo srozumitelné každému. Pro mnohého nebiologicky vzdělaného čtenáře bude studium knihy náročné.

      První část knihy se však přibližně v polovině začíná měnit, přibývá kritiky darwinismu a vynořuje se autorova vlastní koncepce. A začínají problémy. Flegrova kritika Darwina není přesvědčivá, objevují se nepřesnosti ve výkladu, zjevné omyly, místo věcné argumentace a přesných hypotéz se objevují domněnky, fantazie, logické přehmaty. Než toto tvrzení rozvedu, musím Flegrovu teorii alespoň stručně představit. Flegr se domnívá, že vývoj každého druhu probíhá ve dvou diametrálně odlišných etapách, zatímco darwinismus (podle Flegrova mylného tvrzení) předpokládá evoluci plynulou. V první etapě, v rozsahu 10.000 – 20.000 let, druh podle Flegrovy teorie vzniká a vyvíjí se, evolvuje. Pak se v důsledku složitých interakcí mezi jednotlivými geny a jejich variantami (alelami) evoluce zastavuje a po další miliony resp. desítky milionů let druh zůstává neměnný. Plastický stav druhu přejde do stavu zamrzlého. Teprve při oddělení malého počtu jedinců se může v takové malé skupině znovu rozběhnout evoluční proces a vzniknout tak druh nový. Starý vymře.

      http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1180195701

    • S.V.H. says:

      Tak snad máme úspěšně smetené se stolu námitky vůči molekulárním hodinám ve formě naivních výpočtů, článku údajně popírajícího (dokonce výslovně!) molekulární hodiny nebo tvrzení, že změna evolučního stromu je popřením molekulárních hodin (o popření molekulárních hodin jejich nepoužitím k sestavení stromu ani nemluvě – to mě vážně dostalo 🙂 ).

      Jestli Vás nyní nově na molekulárních hodinách překvapuje, že udávají výsledky ve formě intervalu, pak mohu jen zopakovat svou radu: zkuste si o molekulárních hodinách něco přečíst, pak už by Vás to překvapovat nemělo (a vyhnete se výše uvedeným šlápnutím vedle).
      Šířka zkonstruovaných intervalů (někdy samozřejmě nepříjemně velká) závisí na řadě faktorů – mimo jiné na pravděpodobnosti, s jakou odhadovaný parametr (v tomto případě okamžik oddělení člověka a šimpanze) v intervalu leží (to platí obecně pro jakékoli konfidenční intervaly). Nevím, z jakého výzkumu je těch 4-8 milionů let, ale většinou se konstruují 95% nebo 99% intervaly spolehlivosti. Je samozřejmě možné z týchž dat zkonstruovat interval užší – např. 5,9-6,1 milionů let, ale pravděpodobnost, že se v něm bude skutečně nacházet okamžik rozdělení větví šimpanze a člověka, bude (cucám z prstu) třeba jen 10 % (na druhou stranu je možné sestrojit 99,99999% konfidenční interval, ale ten bude pochopitelně mnohem širší). Obecně platí, že čím máme více dat, tím jsou intervaly užší (při zachování spolehlivosti), čím méně, tím jsou širší.

      • dunbee says:

        @S.V.H.:

        S.V.H.:
        o popření molekulárních hodin jejich nepoužitím k sestavení stromu ani nemluvě – to mě vážně dostalo

        Stále nechápete o čem jsem psal. Proč asi vzniklo označení “molekulární hodiny”? Z předpokladu, že dokáží určit čas oddělení (např.) dvou druhů.

        (zdůraznění vlastní)
        Molekulární hodiny ušly od svých počátků v 60. letech dlouhou cestu. Původní předpoklady jsou postupně uvolňovány a analýzy akomodují stále více zdrojů nejistoty. Ztotožňování stáří fosilie se stářím divergence – se kterým se tak zacházelo jako se známým údajem bez odchylek – bylo časem nahrazeno logičtějším postupem, kdy fosilie pouze ohraničují interval možného stáří.
        http://pan-aves.blogspot.cz/2013/12/omyly-molekularnich-hodin-pevci-v-kride.html

        Pod stejným označením se teď skrývá zcela něco jiného, než na počátku. Mluvil jsem o popření molekulárních hodin jako “hodin”. Molekulárními hodinami se nyní označuje něco, co má velmi daleko k určování času oddělení dvou druhů.

        Rozpor v datování doby, kdy se dinosauři a ptáci vývojově rozešli, se nyní ještě prohloubil. Vznik moderních ptáků se posouvá mnohem dál do minulosti, než vyplývá z fosilního datování. Zpřesněné „molekulární hodiny“ posouvají vznik ptáků z doby před 60 miliony let do doby před 100 miliony let.
        http://www.osel.cz/3290-objevili-se-ptaci-az-kdyz-dinosauri-vyhynuli.html

        Podle všeho budeme mít už za pár let k dispozici téměř kompletní, realistickou a s fosilním záznamem kompatibilní časovou škálu pro evoluci moderních ptáků.
        http://pan-aves.blogspot.cz/2013/12/omyly-molekularnich-hodin-pevci-v-kride.html

        Evidentně nemáte žádnou hranici (interval), za kterou byste mohl prohlásit, že molekulární hodiny už nefungují, že ano?

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Stále nechápete o čem jsem psal. …

          S.V.H.:
          Asi opravdu nechápu. Váš výrok
          „Jasně, že citovaný článek popírá molekulární hodiny. Pokud by vědci výsledkům molekulárních hodin věřili, použili by je k vytvoření fylogenetického stromu.“
          jsem pochopil, že se domníváte, že autoři článku nevěří výsledkům molekulárních hodin, proto je nepoužili k vytvoření fylogenetického stromu, čímž molekulární hodiny popřeli. Jestli jste to mínil jinak, tak vážně nechápu.

          K intervalům bych už jen opakoval svou radu.

          • dunbee says:

            Vysvětlím to názorně: nenazýval bych teploměrem takový měřič teploty, který by měl schopnost měřit teplotu asi takovou, jakou má moje ruka. Přibývá bodů nejistoty, o kterých vědci předpokládali, že je mohou považovat za jisté. Jsme u stejné věci jako s “junk DNA” – molekulární hodiny, které neměří čas, měří široké intervaly, u kterých není zdaleka jistá ani hranice. “Odpad” DNA, který má funkci… Dochází k předefinování pojmů, názvy zůstávají. Jedná se však o něco zcela jiného.

  10. pozorovatelnik says:

    Dobrý den. Nevěřím na evoluci, protože to, co reálně v přírodě vidím, je devoluce. Samovolný, spontánní upgrade živé hmoty je bláznivost. Pohádka. Nic se bez vnějšího zásahu nemění z málo organizovaného v složitě organizované. Naopak v přírodě pozorujeme opačné procesy. Chátrání, opotřebování, zánik, smrt. Vymírání druhů.

    • Azazel says:

      Ke vzniku života dle Millerova experimentu stačí chemická kaše a příznivé prostředí. Vývoje ke složitosti je věc náhodných mutací, kde většina jsou neutrální či negativní (takže máte pravdu) a část jsou pozitivní, to jsou ty, co lépe umožní přežít a před geny, tedy ty vlastnosti, které vedly k lepšímu přežití. A tak stále dál. Mutace v genech jsou prokázané a přežití schopnějšího je v průměru také dobře zdokumentováno.

      To co říkáte navíc není pravda, váš pes je šlechtěný a má lepší vlastnosti pro psa jako vašeho miláčka než původní vlk či hyena

      • pozorovatelnik says:

        Žádný experiment neprokázal vznik života z neživé hmoty. Nikdo nikdy nevyrobil buňku. Natož aby vyrobil vícebuněčný organismus. Mutace vedou k hromadění chyb, k destrukci organismu. Čím více budete mít v těle mutací, tím rychleji přijde váš konec.

        • Azazel says:

          Základem buňky je živá hmota, ta vznikla díky experimentu 🙂 zbytek chce už jen čas, který ovšem nemáme

          • Azazel says:

            To s těma mutacema je nesmysl, zničí vás jen některé mutace, některé jsou neutrální a jiné pozitivní či mírně negativní

          • pozorovatelnik says:

            Život nikdo v laboratoři nevytvořil. Výmluvy na čas neberu. Dlouhý čas nevytvoří nic více. Je to marnost nad marnost a výmluvy.

        • S.V.H. says:

          pozorovatelnik says:
          Žádný experiment neprokázal vznik života z neživé hmoty. …

          S.V.H.:
          Životem bychom to asi nenazvali, ale vznik organických látek z anorganických prokázán byl (přehled některých experimentů viz např. zde).

          pozorovatelnik says:
          … Nikdo nikdy nevyrobil buňku. Natož aby vyrobil vícebuněčný organismus. …

          S.V.H.:
          To je pravda. Znamená to, že výroba buňky inteligentním designérem není možná?

          pozorovatelnik says:
          … Mutace vedou k hromadění chyb, k destrukci organismu. Čím více budete mít v těle mutací, tím rychleji přijde váš konec.

          S.V.H.:
          Mutace k hromadění chyb nevedou. Mutaci můžeme považovat za „chybu“, je-li negativní. Hromadit by je musel nějaký jiný mechanismus. Např. přírodní výběr naopak hromadí mutace pozitivní (a negativní mutace odstraňuje) – čím více jich budete mít v těle, tím spíše přežijete a rozmnožíte se.

    • mira says:

      Upgrade nebo downgrade je jenom váš pohled. Evoluce nutně nesměřuje k dokonalosti (vámi subjektivně vnímané), ale k takovému organismu, který bude lépe přizpůsoben okolním podmínkám.

      “Nic se bez vnějšího zásahu nemění z málo organizovaného v složitě organizované.”

      Mně se zase zdá, že je to v přírodě přesně naopak. Když jdete kauzálním řetězcem zpět, většinou narazíte na sadu jednoduchých příčin/pravidel. Je to jako když se díváte na Mandelbrotovu množinu– taky vás nenapdne, že něco tak neuvěřitelně komplexního může mít triviální podstatu. Nebo pohyb rybího hejna před dravcem- taky na první pohled nemyslitelné, že by se samy ryby mohly samoorganizovat do takto komplexních útvarů, a ono přece 🙂

      Nebo si vemte samotný vývoj od raného vesmíru do současnosti. Relativně jednoduchá substance kvark-gluonového plazmatu dala v expandujícím vesmíru vzniknout velmi komplexním strukturám, které pozorojeme dnes.

      • pozorovatelnik says:

        Evoluce je pohádka. Pohádka o tom, že se něco samo udělalo. A aby ta pohádka byla aspoň trochu věrohodná, tak se uvádí, že trvalo milióny až miliardy let, a ty zařídily, že se to stalo. Jenže ani milióny, ani miliardy let nemají moc tvořit něco z ničeho. Notabene to něco vysoce organizované, precizní, s vysokou estetickou kvalitou, souměrné, symetrické, funkční, provázané atd. Všechno v přírodě svědčí o tom, že to je dílo konstruktéra s jasným plánem.A ten, kdo je původcem, pachatelem, měl vědecké znalosti. Bez znalosti optiky není možné stvořit oko, bez znalosti akustiky není možné stvořit ucho.
        http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/201-stavba-a-popis

        • Azazel says:

          Pohádka je stvoření bohem, pro evoluci jsou nepřímé důkazy a logika, pro boha žádné 🙂

          • pozorovatelnik says:

            Logika a selský rozum říká, že všechno má svoji příčinu, že nic se neděje náhodně. Když vám přiletí fotbalový míč skrze okno domů, nebudete věřit tomu, že se sám zvedl z ulice a přicestoval náhodně skrze vaše okno, ale budete dobře vědět, že ho musel někdo vykopnout směrem k vám a půjdete se rychle podívat z okna dolů, zda tam ještě pachatele zastihnete…

          • bílej kabát says:

            Všechno má svojí příčinu? A co bůh, pozorovatelníku, ten jí nepotřebuje?

        • Azazel says:

          Mutace, šlechtění, DNA a mikroevoluce, kosterní nálezy a pozorování 🙂

          boha nikde není vidět 🙂

          • pozorovatelnik says:

            Já nevidím na vlastní oči Azazela. Přesto věřím, že existuje uživatel, co používá takový nick, protože nepřímé důkazy o tom svědčí. Je málo pravděpodobné, že by se někde náhodně sama od sebe mačkala klávesnice a posílala tyto vzkazy. A stejně obdobně na základě výsledků a projevů v přírodě dedukuji, že se to neudělalo samo, ale má to pachatele…. A to vysoce inteligentního pachatele.

          • treebeard says:

            No, áno, Azazela nevidno. Lenže Boha ani nič nepíše. Azazelove odpovede tu všetci vidíme, Boh sa ešte ani raz nezapojil.

            Azazel je, podľa vlastných slov, človek. Každý z nás videl už veľa ľudí, nikto z nás nevidel nijakého boha. Všetci vieme, že ľudia často vedia písať a že v našom priestore píšu prevažne latinkou, Česi a Moravania prevažne v češtine, Slováci v slovenčine, a že je pravdepodobné, že rozumejú aj napr. anglicky alebo nemecky, ale že je malá šanca, žeby písali napr. čínsky. A naozaj, Azazel píše latinkou a česky. Keby tvrdil, že je Číňan, väčšina z nás by si myslela, že to predstiera a existujú možnosti, ako ho postupne preveriť. U bohov netušíme, či vedia písať (načo by to robili?), ani či by boli ochotní hovoriť česky. Ale dá sa predpokladať, že taký Boh by sa vedel nejako prejaviť, ale sa neprejavuje. Toľko zas k pravdepodobnosti.

            Nevieme, a ani veriaci nevedia, akým spôsobom Boh tvoril tie organizmy. Vieme (máme teóriu), a experimentálne postupne overujeme, ako “tvorí” evolúcia. Vidíme nepriame dôkazy pôsobenia evolúcie. Nevidíme čo len nepriame dôkazy toho, že by organizmy stvoril Boh a už vôbec nie, že by to bol ten zlostný pomstivý z Biblie.

        • mira says:

          “Bez znalosti optiky není možné stvořit oko,…”

          Už jsem se bál, že na oko nepřijde řeč 🙂 Evoluce oka je celkem dobře popsaná. Jednotlivá vývojová stádia jsou stále u různých druhů pozorovatelná. Dokonce si to můžete naprogramovat v počítači- začnete s plochou vrstvičkou světlocitlivých buněk a evoluční model vám z ní po N generacích udělá oko.

          Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu. Vy jste se s evoluční teorií seznámil nějak blíže, nebo ji odsuzujete apriori na základě nějakých ideologických východisek? Pokud seznámil, jistě pro vás nebude problém uvést konkrítní protiargumenty.

          • pozorovatelnik says:

            Stačí poslouchat diskuse evolucionistů a je mi jasné, že to jsou pohádkáři https://www.youtube.com/watch?v=E62l5pzH3VU

          • pozorovatelnik says:

            To, co v přírodě pozorujeme, je adaptace, tedy bonus k překonávání překážek, který dal do vínku organismům ten, co to vyrobil. Ale druhy se nemění v jiné. Opice bude vždy jen opicí a v nic jiného se nezmění. Vlaštovka bude vždy vlaštovkou a nikdy se v nic jiného nepromění. Všechno tvorstvo má dánu sféru působení a funkci v přírodě a potravním řetězci. Všechny parametry někdo inteligentní precizně nastavil. Není to dílo tupé náhody. Evoluce je zoufalý výmysl, aby se šlo za všech okolností vyhnout Původci. Evoluce, darwinismus, neodarwinismus jsou jen ideologie.

          • mira says:

            Pohádkář jste vy. Minimálně do doby, než předložíte konkrétní protiargument a ne jen prohlášení, že vlaštovka zůstane vlaštovkou a všechny parametry někdo inteligentní nastavil… prokažte to!

          • pozorovatelnik says:

            Jestli to v přírodě nevidíte, že to má řád, estetickou kvalitu, tak vám nepomůžu. Já vidím precizní a důkladný systém, kde jednotlivosti zapadají do vyváženého celku. Pro mě je nepředstavitelné, že se to samo zorganizovalo. Samo bez příčiny, bez hybatele se neděje nic. Všechno má svoji příčinu a svůj následek. Abych začal věřit na slepou náhodu a samovolný proces sebezdokonalování, musel bych přijít nejdříve o zdravý rozum….

            Evoluce je jediná oblast, kde jsou jinak soudní lidi schopni věřit na “to se udělalo samo”. V žádné jiné oblasti života na takové absurdity nevěří. Je zajímavé, že zrovna v této oblasti tak snadno lidi skočí na špek evolucionistům. Zřejmě kvůli soustavnému a vytrvalému vymývání mozků, kterému jsme vystaveni ve škole a v médiích. Mimochodem já jsem kdysi také věřil v evoluci. Mimo jiné jsem ji i vyučoval na škole 🙂 Byl jsem klasická oběť systému.

          • mira says:

            Že je pro vás něco nepředstavitelné, neznamená že tomu tak ve skutečnosti není. Znamená to pouze to, že máte omezenou představivost.

            Když se podíváte na krystal Bismutu taky vás zřejmě napadne, že to někdo musel vyfrézovat- a přitom se jedná o samoorganizaci.

            A jako spusta vašich “kolegů” zde, i vy zaměňujete evoluci se slepou náhodou, což se trochu bije s faktem, že jste evoluci vyučoval. Leda tak ve zvláštní škole…

            Znovu vás vyzývám- ukažte na konkrétní aspekty ET, které jsou podle vás v rozporu s našim pozorováním. Můžeme to rozebrat.

          • S.V.H. says:

            pozorovatelnik says:
            … Evoluce je zoufalý výmysl, aby se šlo za všech okolností vyhnout Původci. …

            S.V.H.:
            To je výrok poměrně častý, ovšem v rozporu se skutečností.
            Kdyby to tak bylo, tak by evoluci museli přijímat výhradně nevěřící (chtějí se vyhnout Původci) a žádní věřící (nemají důvod se Původci vyhýbat). Zároveň by evoluci odmítali jak všichni věřící, tak i někteří nevěřící (Původci se dá jistě vyhýbat i bez evoluce).
            Skutečnost je ovšem přesně opačná: Evoluci akceptují jak věřící tak nevěřící, ale odmítají ji téměř výhradně pouze věřící.

            A to nemluvím o tom, jaký by měl člověk vůbec motiv se za každou cenu vyhýbat Původci?

          • S.V.H. says:

            mira says:
            Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu. …

            S.V.H.:
            To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství. Viz např.:
            Newman, G. E. et al. Early understandings of the link between agents and order. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, vol. 107, no. 40, 2010.

  11. matriXXX says:

    Pane pozorovatelníku, nečtěte co vám tady ty ateistický komunistický fanatici píší, jejich víra v evoluci je směšná a bezdůkazná. Svět je tokem protonových částic, elektromagnetickým polem lásky plným energie, ze které vyrůstá život. Není nic jako smrt, jen kvantová kontinuální věčnost a nutnost boha je evidnetní

  12. dunbee says:

    Oblast, která jasně ukazuje, že evoluční teorie “o původu druhů” patří do říše pohádek, je pravděpodobnost, že se nějaká věc stala, o které zastánci ET tvrdí, že se stala. Kdyby si aspoň dali evolucionisté tu práci a dané pravděpodobnosti spočítali!

  13. petr says:

    S.V.H.:To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství…

    Vidíte S.V.H., u pramene jste a žízní hynete…Mt 18, 1-5

  14. mira says:

    @S.V.H.: To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství. Viz např.: Newman, G. E. et al. Early understandings of the link between agents and order. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, vol. 107, no. 40, 2010.

    Díky za odkaz na zajímavý článek. Výzkum na dětech považuju za naprosto klíčový, proto velmi oceňuju práci, kterou lidi v “babylabech” provádí. Osobně mi nejzajímavější a potenciálně nejužitečnější přijde studium osvojování si jazyka (tím se intenzivně zabývají např. na Stanfordu).

    Jen je škoda, že podobné články nečtou zastánci argumentu designem. Ale je to vlastně pochopitelné- kdyby četli, nebyli by zastánci.

    Zároveň ale musím uznat, že kdybych neměl povědomí o moderní přírodovědě, řekněme kdybych žil ve středověku, pravděpodobně bych na to skočil taky. Ty živé “stroje” jsou tak komplikované, že je přece někdo musel postavit! 🙂

  15. petr says:

    Dlouho jsem tu nebyl a jak se ukazuje, je to vždycky forma sebepoškození, neboť pouze zde jsou k dispozici ty pravé perly moudrosti 🙂

    Například, když jsem se naposledy předevčírem díval na tento obraz:

    http://www.slavneobrazy.cz/munch-edward-vykrik-ido-392

    měl jsem pocit, že je to dílo nějakého vědomého agenta (dokonce jsem si o té jak se ukazuje bájné postavě něco četl). Naštěstí teď již vím, že se jedná o kognitivní bias, který si nesu z dětství.

    Podle vyšších lidí vědy to bude tím, že nerozumím přírodovědě, protože ta správná vyšší vědecká logika je zřejmě ta, že v důsledku toho, že máme tendence vidět v dětském věku za vším vědomé agenty, znamená to přirozeně, že žádní vědomí agenti nejsou 🙂

    Navíc teď když jdu do detailu, tak je mi to jasné dvakrát, protože to, že takovouhle mazaninu by mohl nakreslit jenom debil, to vůbec jako vopravnická postava nevypadá, říkala to Máňa a řekne Vám to devět z deseti zedníků a částicových fyziků, takže je naprosto jasné, že kdyby to bylo namalované, vypadá to jinak :–)

    Takže teď už vím, že jediné možné a pokrokové vysvětlení je, že se někde vylila barva a já to jdu všem napsat, že se jako pletou (a že to vyplývá především z toho, že neznají přírodovědu).

    Veliký Bože, jak já to tady miluju 🙂

    • mira says:

      Sebepoškozujete se hlavně tím, že zásadně nečtete nic, co se vám idelogicky nehodí do krámu. Kdybyste se dostal alespoň k abstraktu, mohl jste sobě i nám ušetřit spoustu zbytečných slov.

      “Results from three experiments suggest that by 12 mo of age infants associate agents with the creation of order and inanimate objects with the creation of disorder. Such expectations appear to be robust into children’s preschool years and are hypothesized to result from a more general understanding that agents causally intervene on the world in fundamentally different ways from inanimate objects. “

      • petr says:

        tak nějak mi stačilo dostat se k Vašemu kategorickému: “Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu.” podpořenému neméně kategorickým příspěvkem S.V.H.: “To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství.”

        🙂

        • mira says:

          Samozřejmě, že stačilo. Je přece tak snadné vytrhnout něco z kontextu a pak to slavnostně vyvrátit. Což takhle si přečíst celé vlákno? Řeč byla explicitně o evoluci.

          • petr says:

            Aha, já dosud myslel, že kontextů se dovolávají jen interpreti Písma a teologických textů a teď teda vidím, že ten nešvar se nám rozšířil i do oblastí pokroku a osvícenosti.

            No nic. Pokud by měl být výsledkem toho dohledávání kontextů a dalších složitých diskusí objev, že “i když se něco jeví jako stvořené, tak to ještě není důkaz, že to stvořené je, na druhou stranu nemůžeme vyloučit, že to stvořené není”, tak si můžeme výrazně ušetřit čas 🙂

          • mira says:

            Článek se jmenuje “Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?”. Já v diskuzi reaguji na pozorovatelnikuv příspěvek, který začíná “Dobrý den. Nevěřím na evoluci,…”. Pasáž o “klamu”, která vám tak hnula žlučí je přímou reakcí k domělé nemožnosti evoluce oka, což i explicitně zmiňuju.

            Na to se vytasíte se svým příkladem malíře a jeho obrazu jako by se to jakkoliv dotýkalo diskutovaného.

            Tradičně se vás zeptám- nějakou konkrétní věcnou námitku máte?

    • S.V.H. says:

      to petr:
      Teď jste nás tedy prokoukl! Naší hlavní agendou (i když jsme doufali, že lépe utajenou) je propagace stanoviska, že neexistují vědomí agenti a vše, co vypadá jako jejich výtvor je jen vylitá barva. A nejen že jste nás prokoukl, ještě jste naše stanovisko vyvrátil! Je to neuvěřitelné, ale dokázal jste najít objekt, který je pravděpodobně výtvorem vědomého agenta! Jsem zdrcen…

      • petr says:

        no, vy jste s.v.h. tvrdil, že cituji: “To je pravda. Dojem, že uspořádání je záměrným dílem nějakého vědomého agenta, je kognitivní bias, kterým trpíme všichni už od velmi útlého dětství.”, čímž jste potvrzoval výrok: “Zdání konstruktéra je jenom klam, kterému lze snadno podlehnout, když ignorujete přírodovědu.”

        Pokud to má v kontextu znamenat, že “dojem, že nějaké uspořádání je záměrným dílem agenta, nevylučuje, že je opravdu záměrným dílem takového agenta”, pak budiž 🙂

        Jinak co je Vaší hlavní agendou netuším, ale při agendě potírání všeho neevolučního Vám evidentně není cizí použít jakoukoliv chujovinu 🙂

  16. dunbee says:

    Proč nevěřící odmítají evoluční teorii?

    (zdůraznění vlastní)
    Pro mě nejzajímavější na té aféře ovšem bylo, že to vyvolalo zajímavé diskuse. Během nich jsem si všiml několika zajímavých věcí. Jednou z nich bylo, že zarytí darwinisté byli ve svém posvátném zanícení silně podobni kreacionistům – včetně výhodné slepoty k věcem, které s jejich teorií nesouhlasí, a úžasné schopnosti tu teorii kroutit, aby seděla s novými fakty, takže když se podíváte do historie, zjistíte, že tatáž teorie vědecky předpověděla věci i jejich opaky – podle toho, co se zrovna vědělo o naší historii. Tohle je samozřejmě jeden z jistých rozpoznávacích znaků pavědy a víry, opravdová věda takhle nefunguje. Dalším z mých překvapení bylo, když jsem si během diskuzí uvědomil, že důkazy ve prospěch vývoje přírodním výběrem nejsou až tak jasné, jak se nám říkalo.

    Podezřelé mi také začalo být, když i regulérní otázky na sporné body darwinismu byly jeho zastánci často řešeny tím, že tazatele obvinili z podpory kreacionismu, a tudíž se vše, co řekl, stalo irelevantním. Během debat se tak párkrát stalo i mi, což je vůbec absurdní, protože ani nejsem věřící, natož křesťan. Dalším oblíbeným trikem bylo začít o něčem jiném. Tyhle taktiky pamětníci pamatují z dob, kdy marx-leninismus stále více zápolil s realitou, a dodaly mi další impulz k tomu, že jsem sám začal přestal brát darwinismus za samozřejmost.
    http://neviditelnypes.lidovky.cz/archiv-evoluce-maji-darwiniste-pravdu-i-f0c-/p_scifi.aspx?c=A100131_131523_p_scifi_hpe

    • S.V.H. says:

      Tak máme asi druhého kandidáta na člověka, který odmítá ET a přitom není věřící. Kdysi sem někdo psal, že také někoho takového zná. Vím ještě o autorech knihy „What Darwin Got Wrong“, tam si ale nejsem jist, jestli odmítají ET jako takovou nebo jen nějaké aspekty.

      • dunbee says:

        Myslím si, že jako je obtížné udržovat vakuum, tak je obtížné pro člověka odmítnout evoluční teorii a nepřiklonit se k jiné víře. Ten, kdo nevěří, že někdo něco vytvořil, převážně věří, že se to vytvořilo samo. Některé lidi přivedlo k víře ve Stvořitele hlubší studium evoluční teorie. Čím víc evolucionisté zkoumají oblast svého zájmu, tím víc přichází nezodpovězených otázek.

  17. dunbee says:

    Posílám odkaz na velmi obsáhlý seznam vědců, kteří se nesouhlasí s evoluční teorií a veřejně to vyjadřují:
    (seznam čítá více než 20 stran drobným písmem)

    “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
    selection to account for the complexity of life. Careful examination of the
    evidence for Darwinian theory should be encouraged.”

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

    • mira says:

      Zda daná teorie popisuje realitu nebo ne, není otázka počtu zastánců. Rozhoduje experiment.

      • treebeard says:

        Navyše v tom zozname je hocikto – od geofyzikov po elektroinžinierov. Len malá časť tých vedcov má relevantnú špecializáciu.

        A ak už budeme argumentovať “autoritami”, čo je samozrejme nekorektný argument, potrebovali by sme poznať background každého z nich, ich práce, ich úspešnosť, ich ideológiu. Obávam sa, že vysvetlenie by bolo jednoduché – väčšina z nich sú veriaci, menšia časť “neuznaní géniovia”, ktorí sa snažia upútať akýmkoľvek spôsobom, keď už to nejde vedeckými úspechmi tak aspoň kontroverznými názormi.

        A k počtu ešte jedno – dnes je už univerzita pomaly v každej väčšej dedine, vo veľkých mestách ich býva niekoľko. Vedci nie sú až tak nedostatkový artikel. Tých cca 800-900 vedcov neznamená nič.

        • petr says:

          Výborně treebearde, teorii evoluce jste sice žádným argumentem nepodpořil, nicméně podezření, že u scientistů třetí kategorie jde v případě evoluce o jistý druh fanatického a fundamentalistického vyznání, jste posílil dokonale 🙂

          • treebeard says:

            Vysporiadal som sa z nekorektným argumentom dunbeeho. Uznáva,, že to bolo zbytočné, stačilo to, čo napísal Mira.

            Čo som mal, pre kristových päť nôh, odpovedať na “argument”, že 800 vedcov podpísalo nejaké vyhlásenie, ktoré tiež neobsahuje nijaký argument? Mal som stručne opísať celú ET a stručne zhrnúť všetky pre a proti? Alebo čo? 😀

        • dunbee says:

          Postoj věřícího vědce k evoluční teorii není méně hodnotný než postoj vědce nevěřícího. Co byste na to řekl, že někteří uvěřili právě kvůli tomu, že evoluci studovali?

          Co kdybych nadhodil téma předpojatosti? I vědci jsou jen lidé. Kreacionisté většinou nemají problém s objevenými skutečnostmi, ale s jejich interpretací.

          Podle definice teorie, evoluční teorie teorií nemůže být:
          Jestliže je však takové vysvětlení možné, ale není vyloučeno vysvětlení jiné, zůstává více či méně pravděpodobnou hypotézou. Teprve když je podán důkaz, že jedině dané vysvětlení odpovídá faktům, nabývá hodnosti teorie.
          https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie

          Kde máte důkaz, že jedině dané vysvětlení – ET -odpovídá faktům?

          • dunbee says:

            K té předpojatosti:

            “Nemohu říct s jistotou, že bůh není, to nemůže nikdo. Ale s úplnou jistotou vím, že bych nechtěl žít ve vesmíru s bohem, nechci být pouhou loutkou.”
            Lawrence Krauss

            ET takovým lidem prostě vyhovuje.

      • S.V.H. says:

        mira says:
        Zda daná teorie popisuje realitu nebo ne, není otázka počtu zastánců. Rozhoduje experiment.

        S.V.H.:
        To je sice pravda, ale laikovi může být shoda odborníků jakýms-takýms vodítkem.

        • mira says:

          Myslím, že i laik může důkazy ve prospěch či neprospěch ET posoudit samostaně. Zvlášť s dnešním přístupem k informacím.

          Vodítko proč ne, ale nesmí zůstat jenom u něj.

    • S.V.H. says:

      🙂
      K tomu jsem se vyjadřoval zde. Cituji sám sebe:

      K projektu Dissent from Darwin – nechtělo se mi to počítat (na wiki jsou staré informace a na stránkách “disentu” jsem to nenašel), ale při 20 stranách a maximálně 45 jménech na stránku to dává maximálně 900 signatářů. To je opravdu titěrné množství – odhaduje se, že na světě má Ph.D. asi 1 % obyvatel, což by ze signatářů činilo necelých 0,0013 % lidí s Ph.D. titulem.
      Pro srovnání – z recese byl odstartován Project Steve, který podepisovali vědci, kteří podporují evoluci a jmenují se Steve (nebo nějaký ekvivalent). Tuto srandaakci podpořilo 1275 vědců Stevů. Když se Discovery Institut pokusil použít petici Dissent from Darwin u nějakého soudu, během pouhých 4 dnů se na petici vědců podporujících ET shromáždilo 7733 podpisů.
      K samotné petici Dissent from Darwin viz http://en.wikipedia.org/wiki/Dissent_From_Darwin , další info viz např. http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution .

  18. petr says:

    má to znamenat míro, že tedy ne každé zdání kontruktéra je kognitivní bias ?

    • mira says:

      Má to znamenat to, že jsme přirozeně náchylní hledat konstruktéra ve věcech, které vykazují uspořádanost. To je zřejmě dobrá strategie pro běžný život, ale může být zrádná pro měřítka vymykající se každodenním zkušenostem. Jakou máte každodenní zkušenost s evolucí oka?

      • petr says:

        Dobrá, budu tedy brát tvrzení, že každé zdání designéra je kognitivní bias za opuštěné, resp. kontextem vysvětlené jako neúplné, čímž jsme opustili i možné tomu náchylné potenciální tvrzení, že zdání konstruktéra je automaticky klam.

        Nyní zde tedy máme tvrzení, že jsme náchylní konstruktéra hledat a že to může být v některých sférách poznání zrádné. K tomu lze dodat, že to jistě může – ale taky nemusí.

        Každopádně je to dost triviální tvrzení, které sice neurazí, ale že by mělo nějaký lví spár…. Původně jsem měl dojem, že ve Vašem pojetí přírodovědné poznání a citovaný článek nějak odsouvají možnost konstruktéra do temnot středověku…

        • mira says:

          Ano, je to triviální tvrzení. O to víc je absurdní, kolik lidí považuje argument designem za korektní. Zdání designu samo o sobě design nedokazuje. A jak zdejší diskuze ukazuje, je nutné to opakovat stále dokola…

        • mira says:

          “Dobrá, budu tedy brát tvrzení, že každé zdání designéra je kognitivní bias za opuštěné, resp. kontextem vysvětlené jako neúplné, čímž jsme opustili i možné tomu náchylné potenciální tvrzení, že zdání konstruktéra je automaticky klam. “

          Já netvrdím, že zdání konstruktéra je nutně klam (můžu mít pravdu i z nesprávných důvodů, třeba i jen náhodou). Tvrdím, že je ale nutné k tomuto zdání jako k potenciálnímu klamu přistupovat a nepoužívat jej za definitivní argument.

          Otázka na vás i ostatní: jak poznáte, že je něco inteligentně stvořené?

          • treebeard says:

            Podľa mňa je rozlíšenie inteligentne stvorených vecí od tých druhých (nemáme asi názov) veľmi ťažké.

            Inteligentne stvorená vec môže byť veľmi jednoduchá: napr. kameň na vrchole iného kameňa alebo kameň v neprirodzenej polohe. Takýto útvar môže za určitých špecifických okolností vzniknúť aj prirodzene – ľudia mali potom tendenciu predpokladať, že (pokiaľ šlo o veľký balvan) ho tam položil nejaký obor.

            Tu nám pristupuje problém definície umelého a prirodzeného. Mne sa páči definícia, že umelé je všetko, čo niekto urobil s tým, že dopredu poznal výsledok. Čiže kameň v “neprirodzenej” polohe môže byť výsledkom prírodného procesu (erózia, činnosť ľadovca), môže byť výsledkom neuvedomelého činu (človek ten kameň prevrátil pri robení niečoho iného, zviera ho prevrátilo, ale sa oň nezaujímalo) alebo uvedomelého činu (človek ho prevrátil z estetických dôvodov, označil si ním cestu, nastražil ho ako pascu, tučniak ho umiestnil do svojho hniezda …).

            Ako vidíme, inteligentné (umelé) výtvory nie sú doménou človeka. Umelá je napr. bobria stavba – bobor presne vie, prečo to drevo ukladá a aký bude výsledok. Vie to dokonca ondatra, ktorá sa do stavby nasťahuje a bobor ju tam nechá, pretože ondatra mu začne pomáhať s údržbou.

            Identifikácia “inteligentného výtvoru” zjavne nestojí na zložitosti – mnohé inteligentné výtvory sú jednoduché (napr. keramika). Nestojí ani na usporiadanosti – kameň vo zvláštnej polohe je oproti iným kameňom neusporiadaný. V zásade to asi stojí na poznaní ako daný útvar vznikol. A objavíme ako sa kameň dostal do danej polohy, vieme, či ide o inteligentný výtvor, neúmyselný výtvor alebo o výsledok prirodzeného procesu. A slabinou kreacionizmu je, že kreacionisti nemajú ani najmenšie tušenie ako a kto tvoril. Ich tvrdenia sú na úrovni povery, že nejaký balvan priniesol namiesto obor.

          • petr says:

            “Tvrdím, že je ale nutné k tomuto zdání jako k potenciálnímu klamu přistupovat a nepoužívat jej za definitivní argument.”

            Tady s Vámi poměrně vřele souhlasím, nicméně doplnil bych jej o dodatek, že “pokud se něco příčí zdravému rozumu a průměrné intuici, měly bychom k tomu být velmi obezřetní a nepovažovat to za definitivně platné, dokud nebude najisto prokázáno, že se naše intuice a zdravý rozum mýlí”.

        • treebeard says:

          To, k čomu ste sa takto pracne dostali, tvrdil Mira od samého začiatku. To len vy ste udatne bojovali s vlastným slameným panákom.

          Inak, normálny človek má sklon predpokladať konštruktéra len u prírodnín, ktoré sa ponášajú na ľudské výtvory (kryštály, kamene zvláštnych tvarov). U organizmov príde na um konštruktér len človeku postihnutému súdobým kreacionizmom. Normálny človek má veľmi dobre vyvinutý cit pre rozpoznávanie umelého a prirodzeného. A dokonca ani kresťania po dlhé stáročia nepovažovali zvieratá za skonštruované.

          Prvý Boh (Gen1) tvoril predsa čistým zázrakom, bez dizajnu (až následne videl, že to bolo dobré), druhý Boh (Gen2) dizajnoval len vonkajšiu podobu zvierat (mimochodom, zďaleka nie všetkých) z hliny a následne ich zázrakom oživil. Predstava tela ako stroja pochádza až od Descartea, nejde o pôvodnú náboženskú predstavu. Podľa mojich skúseností si ani drvivá väčšina kresťanov nemyslí, žeby Boh dizajnoval a konštruoval každý jednotlivý druh, orgán po orgáne, bunku po bunke. Ich predstava je skôr podobná tomu, že Boh povedal “buď svet” a bol svet. Kreacionistické “argumenty” typu hodiniek na Marse a Boeingu na šrotovisku sú aj veriacimi prevažne považované za príliš vykonštruované.

          BTW, nikdy vás nenapadlo, že keby Boh naozaj bol dizajnérom a konštruktérom, tak by t bolo v Biblii napísané? Teda, pokiaľ podľa vás má Biblia niečo spoločné s Bohom.

  19. petr says:

    treebeard: No dunbee se zřejmě snažil naznačit, že ne každý kdo má problém s evolucí musí být přírodovědný ignorant. Z povahy Vašeho vysvětlení nicméně vyplývá, že kdo má odpovídající přírodovědné vzdělání a má problém s ET tak lže, jde jen o to zjistit proč, nebo se pletu ?

    • treebeard says:

      Dunbee sa pokúsil argumentovať autoritou a počtom (čo je logická chyba) a my sme mu jeho argument rozmetali.

      Vy teraz robíte ďalšiu logickú chybu, pretože s mojich riadkov vyvodzujete niečo, čo som nepovedal. Ak si všimnete, napísal, že väčšina z toho neveľkého počtu vedcov sú veriaci. Časť z nich sú poslabší prírodovedci, ktorí si to PhD nejako spravili napriek tomu, že nerozumeli čomu študovali (možno mi neuveríte, ale získať PhD je občas až nehorázne ľahké), časť sú možno aj dobrí vedci pracujúci v odboroch, ktoré nemajú s evolúciou spoločné nič (napr. tí elektroinžinieri) alebo sa pri nich dajú pred evolúciou úspešne zatvárať oči. Napr. je tam entomológ – entomológia síce s evolúciou súvisí, ale je možné byť dobrým odborníkom na znaky jednotlivých taxónov a “obdivovať pri tom dokonalosť Božieho diela” vyhýbajúc sa vo svojich prácach zmienkam o evolúcii aj o nemožnosti evolúcie. Chce to určitú schizofréniu, evolúcia je na hmyze dobre viditeľná, ale v zásade sa to dá.

      A je tam aj časť ľudí, ktorí sa podpísali, hoci v skutočnosti v evolúciu veria (podobných tu diskutovanému Flegrovi), len chceli byť zaujímaví. Môžete to nazvať klamaním, hoci je to asi prisilné slovo.

      • petr says:

        Dobrá, tedy rozebereme si to podrobněji:

        a) první jsou věřící – u nich je to čím ? – resp. jak to že jsou věřící souvisí s jejich přírodovědným poznáním ? Pokud máte na mysli, že tím, že jim jejich pojetí víry brání evoluci přijmout, ač by ji jinak při nepředpojatém pohledu přijmout museli, jde v jejich případě o lež v úmyslu nepřímém,

        b) druzí jsou ti, kteří chtějí být zajímaví a proto tvrdí věci, kterým sami nevěří. Což znamená lež v úmyslu přímém,

        e) třetí pak ti, kteří nejsou v jistých oborech odborníci, nebo jsou méně vzdělaní, či erudovaní. Zde tedy vyjma lži akceptujete jako motivaci nevědomost nebo hloupost.

        Výše uvedenou kvalifikaci máte podloženou nějakým seriozním výzkumem, nebo jde o Vaši dojmologii ? Pokud budu hádat, že v dojmologii, tak to především vypovídá něco o Vás treebearde 🙂

        b) druzí jsou

        • treebeard says:

          U veriacich je to vierou samotnou. Majú pocit, že je ich povinnosťou neuznávať evolúciu. Do vedy už šli s predsudkom ich viery a nedokázali sa ho zbaviť. U odborov, kde na tom záleží, to zvyčajne ide ruka v ruke s ich (poslabšími) vedeckými kvalitami. Nejde u nich o lož, pretože oni v to stvorenie fakt veria. Klamú možno sami seba, al to zvyčajne nenazývame klamstvom.

          Tí druhí naozaj trochu klamú, ale museli by sme poznať presné formulácie ich názorov – ten protidawinovský manifest v podstate netvrdí, že evolúcia neexistuje (hoci to je jeho skrytý cieľ), len tvrdí, že treba byť skeptický a skúmať. Čiže, keby sme ich obvinili, popreli by, že sa vyjadrili proti ET. A je možné, že časť z nich to naozaj tak cíti.

          Túto klasifikáciu (zrejme to slovo ste mali na mysli) nemám podloženú výskumom, len osobnou skúsenosťou a logickou dedukciou. Keby niekto z tých podpísaných o tom vedel niečo viac, napísal by na danú tému vedecké články, ktorými by dokázal viac ako takýmto prázdny gestom. A o tom, že názor elektroinžiniera asi nie je pod takýmto manifestom to pravé orechové, sa snáď nebudeme ani my dvaja hádať?

          A súhlasím, že to o mne niečo vypovedá. Vypovedá to o tom, že mi to myslí, však? 😀

          BTW – potvrdzujete mi môj dlhodobý názor, že kresťania sú mimoriadne neúprimní a pokryteckí ľudia. Aj v dnešnej diskusii sa vyhýbate tomu, aby ste prejavili akýkoľvek vlastný názor. Vašou doménou je hádanie sa o úplných nezmysloch, resp. bezvýznamných otázkach. Na priamu otázku neodpoviete ani za nič. Ako odlíšite produkt inteligentné ho tvorcu od produktu prírodného procesu? Nemáte odvahu napísať ani len to, čo podľa vás o mne vypovedá moja klasifikácia. Zahmlievanie je totiž podstatou kresťanstva. Silní ste len dovtedy, kým nemusíte povedať niečo konkrétne . 😉

          • petr says:

            treebearde, ano nezklamal jste mne.

            Chtěl jste znát můj názor, co to o Vás vypovídá ? No tak moje dojmologie je taková, že ET je možná robustním a přijatelným vysvětlením vývoje života, nicméně ne pro Vás a ve Vašem podání.

            Pro Vás a ve Vašem podání je to především zdroj fundamentalistické a nesnášenlivé víry, která Vás v lepších časech dělá protivným a nesympatickým diskutérem, v horších pak potenciálně kdoví (a lepší nedomýšlet) čím. Od kreacionistů se nelišíte nijak, možná jenom tím, že ti na rozdíl od Vás alespoň vylezou ze stáda 😉

            Uvedené ovšem nemá samozřejmě žádný vliv na pravdivost či nepravdivost ET (tu stále neumím posoudit), ta je od půtek fundamentalistických fanatiků obou stran zcela mimoběžná. Nicméně obávám se, že její dnešní mainstreamová převaha bude dána spíše tím stádním pudem, než čím jiným.

            Ale jak říkám, jenom moje dojmologie 🙂

          • petr says:

            Jinak abyste se necítil ochuzen, tak na Vaši otázku, jak odliším produkt inteligentního tvůrce od produktu přírodního procesu Vám mohu odpovědět, že absolutně netuším 🙂

            Zejména proto, že považuji vše (bez ohledu na to, jakým způsobem to bylo stvořeno) za stvořené – s nějakými dispozicemi (potencialitami) a za nějakým účelem.

          • treebeard says:

            Petr, Petr, skúste ponamáhať svoje závity a vrátiť sa na začiatok vlákna. To Dunbee použil nezmyslený argument nedokazujúci nič. My sme mu ho dôkladne rozmetali. Vy ste sa v tom začali vŕtať a teraz tu s veľkou slávou potvrdzujete, že ten argument bol “zmätočný od samého počiatku”.

            Okrem toho tu pridávate nejaké dojmy týkajúce sa mojej osoby, ale sú to dojmy (na rozdiel od mojich) nepodporené nijakou logickou analýzou. Skôr na ne pasuje termín “hovoríte z cesty”.

          • treebeard says:

            Ako môžete považovať za stvorené niečo, o čom nemáte ani šajnu AKO to niekto stvoril, ani či ten niekto vôbec existuje?