Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Pro S.V.H.:
Já myslím, že se neliší nijak, jelikož jak supernaturální náhoda tak supernaturální inteligence je slučitelná s jakýmkoliv stavem věcí.
Už vím, proč jsem vám nerozuměl. Na zjednodušeném příkladu chci ukázat, proč tomu tak není.
Uvedu malý příklad. Mějme obrazovku s danou šířkou a výškou a počtem pixelů. Za projev inteligence budeme považovat takové uskupení pixelů, které vytvořila inteligence a které se dá slovně popsat (např. obrázek zapadajícího slunce za lesem). Projev náhody bude jakákoli náhodně vygenerovaná změť pixelů. Předpokládejme, že se každou sekundu náhodně generuje nějaký obrázek. Po nějakém delším časovém období dané obrázky analyzujeme a zjistíme, že určité uskupení pixelů se vyskytuje mnohem častěji, než by udávala námi vypočtená pravděpodobnost – tedy podmínka “supernaturální náhody” je splněna. Není však splněna podmínka “supernaturální inteligence”, protože dané uskupení vypadá jako změť pixelů a nevyjadřuje žádný obraz, který by se dal slovně popsat.
Když se mě pořád ptáte na argumentaci prof. Mejsnara, tak chci od vás vědět, jaká další alternativa vzniku života bez inteligence může existovat. Takže chci od vás vysvětlení supernaturální náhody na výše uvedeném příkladu.
Jakože se prostě díky konečnému počtu kombinací hmoty dá náhodně dohromady svět a člověk v dlouhém časovém úseku, ale nic pro to nesvědčí a vypadá to jako blbost, na první i druhý pohled, stejně tak jako bůh, není to nutné ani pro to nic nesvědčí 🙂
prostě vám náhodně někde ve vesmíru vznikne obrazovka nebo monitor od počítače 🙂 podle mě je tahle “super náhoda” na stejné úrovni jako teorie boha 🙂
dunbee says:
Už vím, proč jsem vám nerozuměl. Na zjednodušeném příkladu chci ukázat, proč tomu tak není.
Uvedu malý příklad. Mějme obrazovku s danou šířkou a výškou a počtem pixelů. Za projev inteligence budeme považovat takové uskupení pixelů, které vytvořila inteligence a které se dá slovně popsat (např. obrázek zapadajícího slunce za lesem). Projev náhody bude jakákoli náhodně vygenerovaná změť pixelů. Předpokládejme, že se každou sekundu náhodně generuje nějaký obrázek. Po nějakém delším časovém období dané obrázky analyzujeme a zjistíme, že určité uskupení pixelů se vyskytuje mnohem častěji, než by udávala námi vypočtená pravděpodobnost – tedy podmínka “supernaturální náhody” je splněna. Není však splněna podmínka “supernaturální inteligence”, protože dané uskupení vypadá jako změť pixelů a nevyjadřuje žádný obraz, který by se dal slovně popsat.
S.V.H.:
“Za projev inteligence budeme považovat takové uskupení pixelů, které vytvořila inteligence a které se dá slovně popsat (např. obrázek zapadajícího slunce za lesem)” – to je kruhová definice. Chceme-li identifikovat, zda je něco projevem inteligence, těžko můžeme dát mezi rozpoznávací znaky skutečnost, že to vytvořila inteligence. Tuto vlastnost je třeba vypustit a zbyde nám “Za projev inteligence budeme považovat takové uskupení pixelů, které se dá slovně popsat (např. obrázek zapadajícího slunce za lesem).”
Je tak trochu problém, že lidé často slovně popisují mraky, skalní útvary, náhodné shluky pixelů, skvrny na zdech či toastech atd. – vidí v nich tváře, postavy, západy slunce, zvířata apod. Jelikož za těmito “obrazy” žádná inteligence nestojí, nebude toto kritérium asi nejspolehlivější při určování projevů inteligence. Ale to můžeme prozatím pominout.
Supernaturální inteligence samozřejmě může vyprodukovat změť pixelů, ve které budeme vidět nějaký obraz (budu tomu říkat smysluplný obraz). Náhoda jí může vyprodukovat také, ale vzácněji než supernaturální inteligence – mezi všemi možnými kombinacemi pixelů je jen nepatrná část, ve které rozpoznáme nějaký obraz (záleží na počtu pixelů a také fantazii toho, kdo to posuzuje). Kdyby to rozpoznávání obrazu člověkem nebylo tak vágní kritérium, dokázali bychom i spočítat pravděpodobnost vygenerování smysluplného obrazu náhodou a tím i zjistit, zda je v nějaké řadě vygenerovaných obrazů signifikantně více či méně smysluplných obrazů, než by odpovídalo náhodě. Dejme tomu, že to dokážeme.
Vzhledem k tomu, že náhodné vygenerování smysluplného obrazu má nízkou pravděpodobnost, generuje supernaturální náhoda smysluplné obrazy mnohem častěji než náhoda. Jestli stejně často, častěji nebo méně často než supernaturální inteligence, nemůžeme říct, protože nevíme, jak často generuje smysluplné obrazy supernaturální inteligence. I když tedy dokážeme zjistit, že je v nějaké řadě obrazů signifikantně více smysluplných obrazů, než by vygenerovala náhoda, nedokážeme zjistit, zda je to dílem supernaturální inteligence nebo supernaturální náhody (nebo něčeho jiného).
dunbee says:
Když se mě pořád ptáte na argumentaci prof. Mejsnara, tak chci od vás vědět, jaká další alternativa vzniku života bez inteligence může existovat. Takže chci od vás vysvětlení supernaturální náhody na výše uvedeném příkladu.
S.V.H.:
Ptám se stále jen na tutéž otázku. 😉
Různých alternativ vzniku druhů (nebo života, když ho sem stále pletete) bude celá řada, ale není na mně, abych je předkládal. Je na tom, kdo se snaží prokázat svou hypotézu vyloučením všech ostatních alternativ, aby všechny alternativní hypotézy předložil a vyvrátil (viz zde). To jest na prof. Mejsnarovi, potažmo na Vás.
Vzhledem k tomu, že náhodné vygenerování smysluplného obrazu má nízkou pravděpodobnost, generuje supernaturální náhoda smysluplné obrazy mnohem častěji než náhoda.
Chcete říct, že supernaturální náhoda generuje cokoli, co má nízkou pravděpodobnost, s pravděpodobnosti vyšší?
Odpovězte mi tedy na otázku, kterou položím v jednoduchém příkladu. Vygenerujeme větší množství náhodných celých čísel v rozmezí od 1 do 1000. Pokud by platilo vámi dané pravidlo pro supernaturální náhodu, pak by se v ní skupina čísel s nízkou pravděpodobností (skupina vybraná podle určitého kritéria) měla v supernaturální náhodě vyskytovat častěji, než udává námi vypočtená pravděpodobnost. To by bylo možné pouze v případě, že by supernaturální náhoda “znala” kritérium výběru čísel. Není možné vygenerovat čísla, že by zde byla splněna podmínka pro jakékoliv kritérium, které zvolíme.
Připadá mi, že podle vás supernaturální náhoda generuje ve větším množství právě to, co zjišťujeme. 🙂
Různých alternativ vzniku druhů (nebo života, když ho sem stále pletete) bude celá řada, ale není na mně, abych je předkládal. Je na tom, kdo se snaží prokázat svou hypotézu vyloučením všech ostatních alternativ, aby všechny alternativní hypotézy předložil a vyvrátil
Chci se zeptat, kdo má co dokazovat. Pokud křesťané tvrdí, že Bůh existuje a ateisté, že neexistuje, tak podle vás by měli křesťané dokazovat existenci Boha, ne ateisté jeho neexistenci.
Teď naopak po mně chcete, abych dokazoval neexistenci smysluplné alternativy k evoluční teorii, alternativy vzniku druhů, ve které nebyla použita inteligence.
Takže si to volíte, jak se vám to hodí? Jednou je třeba dokazovat existenci, jindy neexistenci?
Pokud tvrdíte, že smysluplná alternativa existuje, je na vás, abyste prokázal její existenci.
“Chci se zeptat, kdo má co dokazovat. Pokud křesťané tvrdí, že Bůh existuje a ateisté, že neexistuje, tak podle vás by měli křesťané dokazovat existenci Boha, ne ateisté jeho neexistenci.”
Samozřejmě, že člověk, který něco tvrdí, má svou tezi podpořit racionálně exaktními důkazy. Když to neudělá, je normální k jeho tezi přistupovat skepticky. Kdo tvrdí, že bůh je, má to dokázat či dobře podložit, ateisté netvrdí, že bůh určitě neexistuje, ale že pro něj nejsou dlouhodobě žádné exaktní důkazy a není nutný, je nadbytečný pro existenci a chod světa, takže je nepravděpodobný, toť vše 🙂
dunbee says:
Chcete říct, že supernaturální náhoda generuje cokoli, co má nízkou pravděpodobnost, s pravděpodobnosti vyšší?
S.V.H.:
Supernaturální náhoda samozřejmě nemusí zvyšovat pravděpodobnost všech jevů s nízkou pravděpodobností. Supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností dle supernaturálně náhodně zvolených kritérií.
dunbee says:
Připadá mi, že podle vás supernaturální náhoda generuje ve větším množství právě to, co zjišťujeme.
S.V.H.:
Že by se kritéria, dle kterých supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností, shodovala s tím, co zjišťujeme, má velmi nízkou pravděpodobnost. Takže v rámci supernaturální náhody… 🙂
dunbee says:
Chci se zeptat, kdo má co dokazovat. Pokud křesťané tvrdí, že Bůh existuje a ateisté, že neexistuje, tak podle vás by měli křesťané dokazovat existenci Boha, ne ateisté jeho neexistenci.
Teď naopak po mně chcete, abych dokazoval neexistenci smysluplné alternativy k evoluční teorii, alternativy vzniku druhů, ve které nebyla použita inteligence.
Takže si to volíte, jak se vám to hodí? Jednou je třeba dokazovat existenci, jindy neexistenci?
Pokud tvrdíte, že smysluplná alternativa existuje, je na vás, abyste prokázal její existenci.
S.V.H.:
Je zde rozdíl mezi dvěma způsoby dokazování. Když někdo tvrdí, že Bůh existuje, je na něm, aby přinesl důkazy ve prospěch svého tvrzení – což můžeme nazvat “pozitivním” dokazováním. Pokud toho není schopen, může se dát cestou “negativního” dokazování – tj. prokázat nemožnost jakékoliv jiné alternativy. Ale to, že žádná jiná alternativa není možná, musí samozřejmě prokázat on. U tak složitých otázek jako je vznik druhů, života, vesmíru atd. je negativní dokazování ohromě obtížné – prokázat, že žádné jiné vysvětlení není možné, je dle mého soudu v podstatě neproveditelné.
Proč jste tedy tvrdil toto?
Vzhledem k tomu, že náhodné vygenerování smysluplného obrazu má nízkou pravděpodobnost, generuje supernaturální náhoda smysluplné obrazy mnohem častěji než náhoda.
Když zároveň tvrdíte:
Že by se kritéria, dle kterých supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností, shodovala s tím, co zjišťujeme, má velmi nízkou pravděpodobnost.
Uvědomujete si tento rozpor?
A co podle vás tvrdí ateismus? Že je Bůh nedokazatelný? To tvrdí agnosticismus, ne ateismus.
Ateismus jde dál logicky o jeden krok, když je nějaká hypotéza nedokazatelná či nedokázaná a to dlouhodobě + není nutná, tak je nepravděpodobná. Toť vše 🙂
dunbee says:
Uvědomujete si tento rozpor?
S.V.H.:
Ten druhý odstaveček pokračoval:
Takže v rámci supernaturální náhody… 🙂
Tři tečky a smajlík na konci měly evokovat:
… může být pravděpodobnost toho, že by se kritéria, dle kterých supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností, shodovala s tím, co zjišťujeme, značně vysoká.
Kde vidíte rozpor?
dunbee says:
A co podle vás tvrdí ateismus? Že je Bůh nedokazatelný? To tvrdí agnosticismus, ne ateismus.
S.V.H.:
Dle mého soudu je ateismus názor, že nebyl předložen dostatek důkazů ve prospěch existence Boha, takže není důvod v něj věřit.
Po několikáté bych se to pokusil vrátit k původní otázce – mohl bych konečně poprosit o odpověď? Cituji:
Uvádí prof. Mejsnar na podporu své domněnky o zásazích inteligence z vnějšku NĚCO JINÉHO, než jen argument Bohem mezer ve stylu “to-a-to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy, takže za tím musí být nějaká tvůrčí inteligence”?
Pro S.V.H.:
Že by se kritéria, dle kterých supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností, shodovala s tím, co zjišťujeme, má velmi nízkou pravděpodobnost.
… může být pravděpodobnost toho, že by se kritéria, dle kterých supernaturální náhoda zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností, shodovala s tím, co zjišťujeme, značně vysoká.
Nejdříve píšete o jisté věci (nalezení obrázků, které se dají slovně popsat), pak o velmi nízké pravděpodobnosti a do třetice o pravděpodobnosti značně vysoké. To je vtip nebo co?
Dobře, přečtu si ještě jednou knihu profesora Mejsnara, a napíši zde odpověď na vaši otázku.
dunbee says:
Nejdříve píšete o jisté věci (nalezení obrázků, které se dají slovně popsat), pak o velmi nízké pravděpodobnosti a do třetice o pravděpodobnosti značně vysoké. To je vtip nebo co?
S.V.H.:
To není vtip, to je supernaturální náhoda. Ta přece zvyšuje pravděpodobnost jevů s nízkou pravděpodobností – třeba až na značně vysokou úroveň pravděpodobnosti.
dunbee says:
Dobře, přečtu si ještě jednou knihu profesora Mejsnara, a napíši zde odpověď na vaši otázku.
S.V.H.:
Děkuji.
I když bych předpokládal, že kdyby ta knížka opravdu obsahovala něco tak nevídaného jako důkaz ve prospěch ID, tak byste si toho všiml na první přečtení (a také by to nejspíš vzbudilo nepřehlédnutelnou vlnu nadšení v řadách příznivců ID po celém světě).
Chápete, že zde mluvím o takové pravděpodobnosti, s jakou supernaturalní náhoda zvolí právě takový jev s nízkou pravděpodobností, který jsem si i já zvolil?
Kdyby i tuto pravděpodobnost zvyšovala, pak by se “chování” této supernaturalní pravděpodobnosti dalo jednoduše zkoumat. 🙂
Bylo by jednoduché rozpoznat na čem závisí její výběr jevu s nízkou pravděpodobností.
Ve výše uvedeném příkladě by existoval vztah mezi mým myšlením a působením supernaturalní náhody. A z náhody by se tímto stala zákonitost. 🙂
Není to zákonitost ale supernaturální náhoda. Vámi zvolené kritérium není jediné, které má nízkou pravděpodobnost náhodného výběru.
A zkoumat supernaturální náhodu patrně můžeme, i když dosti omezeně. Např. když narazíme na jev, jehož výskyt je častější než by odpovídalo jeho pravděpodobnosti, může to být dílo supernaturální náhody. Ovšem u jevů, jejichž pravděpodobnost odhadujeme na základě četnosti jejich výskytu, nejsme nejspíš schopni působení supernaturální náhody detekovat.
Ale chápete, že když je pravděpodobnost určitého jevu vyšší, než by měla být podle výpočtu, je vyšší na úkor jiného jevu (nebo jiných jevů). Takže supernaturalní náhoda by byla zkoumatelná z hlediska vztahu – zvyšování / snižování pravděpodobnosti určitých jevů. Jak ji logicky obhájíte z hlediska alternativy vůči evoluční teorii? Může řešit zvyšování pravděpodobnosti nepravděpodobných jevů, ale nemůže řešit výběr těchto jevů. Takže jaký může mít přínos?
Vždyť jsem psal, že výběr jevů, jejichž pravděpodobnost se zvýší, probíhá na základě supernaturální náhody.
Co to konkrétně znamená? Máme několik možných jevů s nízkou pravděpodobností. Jakým způsobem ji supernaturalní náhoda vybírá? Např. máme 100 jevů s pravděpodobností 1%. Které z nich supernaturalní náhoda zvýší a které z nich sníží?
Samozřejmě tím myslím zvýšení pravděpodobnosti jevů.
Kritéria, podle kterých supernaturální náhoda vybírá jev, jehož pravděpodobnost zvýší, volí supernaturálně náhodně. To znamená, že kritéria volí náhodně, ale pravděpodobnost zvolení některých kritérií může být zvýšena (oproti normální pravděpodobnosti). Pravděpodobnost kterých kritérií bude zvýšena? Kritéria pro volbu kritérií pro volbu jevů jsou volena opět samozřejmě supernaturálně náhodně. Atd. To je krása supernaturální náhody. 😉
Supernaturální náhoda se vám jistě může jevit krásně. Ale ve výsledku vůbec nezvyšuje pravděpodobnost toho, že bude vybrán právě takový jev s nízkou pravděpodobností, který by odpovídal projevům inteligence. V základní úrovni máme rozdílnou pravděpodobnost a supernaturalní náhoda tedy může zvolit jev s nízkou pravděpodobností, aby jeho pravděpodobnost zvýšila. Pokud však chceme použít supernaturální náhodu na volbu kritéria, kde je možnost volby rovnocenná – protože zde není žádný klíč, jak rozlišit jedno kritérium od druhého – ze supernaturální náhody se stává obyčejná náhoda. A jste tam, kde jste začal.
Ve výsledku je totiž kritérium zvolené pomocí supernaturální náhody a pomocí náhody obyčejné, od sebe navzájem nerozpoznatelné. Takže žádným způsobem pomocí supernaturální náhody nezvýšíte pravděpodobnost výběru “kritéria inteligence”.
Jak jste přišel na to, že všechna kritéria mají stejnou pravděpodobnost výběru? My ty pravděpodobnosti třeba nedokážeme určit, a proto u kritérií můžeme stejné pravděpodobnosti předpokládat, ale to neznamená, že jsou opravdu stejné. A i kdyby byly pravděpodobnosti výběru kritérií skutečně stejné, lze odlišit působení náhody a supernaturální náhody – náhoda by všechna kritéria vybírala v průměru stejně často, supernaturální náhoda by některé z kritérií mohla vybírat signifikantně častěji.
Zdá se, že tady po mně chcete nějaký přesný popis algoritmu, jak supernaturální náhoda funguje, ale kdybych Vám ho dal, tak by to byl přece normální přirozený proces. Co by na něm pak bylo supernaturálního?
Jestli Vám supernaturálnost této hypotézy původu druhů dělá problémy, můžeme vybrat některou z hypotéz naturálních. Například: druhy existují věčně.
To, co můžeme určovat, je pravděpodobnost jevu, který nastane. Kritérium může vybrat jeden jev nebo více jevů a dá se určit pravděpodobnost s jakou daný jev (nebo jevy) nastane (nastanou). Nedá se však určovat rozdíl mezi pravděpodobnostmi u kritérií – jen kvůli vaší nedostatečné definici. Pokud byste chtěl prokázat, že druhy mohly vzniknout supernaturální náhodou, musel byste prokázat, proč by měla být zvýšena zrovna tato pravděpodobnost – pravděpodobnost výběru “kritéria inteligence”.
Nevidím žádný přínos této hypotézy – ona totiž nic nevysvětluje. Vy jen používáte definici kruhem, kdy supernaturální náhodu vysvětlujete pomocí supernaturální náhody. Tak supernaturální náhoda není definovaná a nemůže vysvětlovat vznik druhů.
Jestli Vám supernaturálnost této hypotézy původu druhů dělá problémy, můžeme vybrat některou z hypotéz naturálních. Například: druhy existují věčně.
Druhy nemohou existovat věčně. To by bylo možné pouze v případě, že by všechny atomy byly 100% stabilní a neměly poločas rozpadu.
Co to řešíte, důležité je, že evoluce je v podstatě exaktně potvrzený jev 🙂 není proč se hádat o super-náhodě 🙂
Pro Azazela:
Je vznik druhů pomocí evoluční teorie stejně dokázaný jako to, že dinosauři vyhynuli před desítkami miliónů let?
Přečtěte si článek v tomto odkazu: zde
Pro evoluce pak svědčí nepřímé či přímé exaktní důkazy: nálezy koster, analýzy DNA a mikroevoluce (buněčná či virová či bakteriální evoluce), šlechtění, pozorování,…
Všechny vaše námitky jsme tady rozmetali na cucky, už ste na moje odpovědi ani nedokázal odpovědět, třeba ty neutrální mutace,… 🙂
Pro Azazel:
Když neodpovídám na otázky, neznamená to, že na ně nedokážu odpovědět. Jde o to, kolik mohu, a taky kolik chci věnovat času diskuzi na tomto fóru. Mohl bych tu strávit celé dny, ale to není mým záměrem.
Pro Azazela:
Co by se stalo s ET, kdyby její zastánci přijali, že dinosauři vyhynuli nedávno? Jde jen o to, aby to přijali, protože důkazy zde jsou. Zkuste si někde zjistit, jak dlouho vydrží krvinka, než se rozloží. 🙂 A bude vám to (doufám) jasné.
dunbee says:
Pokud byste chtěl prokázat, že druhy mohly vzniknout supernaturální náhodou, musel byste prokázat, proč by měla být zvýšena zrovna tato pravděpodobnost – pravděpodobnost výběru “kritéria inteligence”.
S.V.H.:
Já přece nechci vznik druhů supernaturální náhodou prokázat. Od začátku říkám, že pro tuto hypotézu nemám žádné důkazy – stejně jako Vy pro vznik druhů pomocí supernaturální inteligence. Já se Vám jen snažím ukázat nesmyslnost argumentu, že když přinesu důkaz v neprospěch jedné hypotézy (např. ET), automaticky tím přinesu důkaz ve prospěch hypotézy jiné (např. supernaturální náhody).
Pro vznik druhů není žádný výběr “kritéria inteligence” třeba, spíše bych to nazval “kritérium přežití a rozmnožování”. Pokud supernaturální náhoda (nebo normální náhoda) splácá něco, co je schopné přežít a rozmnožovat se, vytvoří tím nový druh. A kritérium je vybíráno pochopitelně supernaturálně náhodně. To už jsem ale psal několikrát.
dunbee says:
Nevidím žádný přínos této hypotézy – ona totiž nic nevysvětluje.
S.V.H.:
Vysvětluje vznik druhů.
dunbee says:
Vy jen používáte definici kruhem, kdy supernaturální náhodu vysvětlujete pomocí supernaturální náhody.
S.V.H.:
Kde používám definici kruhem? Já jen supernaturální náhodu používám iterativně.
dunbee says:
Druhy nemohou existovat věčně. To by bylo možné pouze v případě, že by všechny atomy byly 100% stabilní a neměly poločas rozpadu.
S.V.H.:
1) Pokud vím, tak prvky stále postupně vznikají.
2) Proč by musely mít všechny atomy 100% stabilitu?
3) A nemají všechny atomy náhodou 100% stabilitu? Od kdy by zrovna Vám vadil rozpor nějaké hypotézy s vědecky ověřenými fakty? 😉
dunbee says:
Zkuste si někde zjistit, jak dlouho vydrží krvinka, než se rozloží. 🙂 A bude vám to (doufám) jasné.
S.V.H.:
Tak Vám se přecejen podařilo prokázat, že se zbytky bílkovin nemohou za žádných okolností tak dlouho uchovat? Kde jste své výzkumy publikoval?
A kritérium je vybíráno pochopitelně supernaturálně náhodně. To už jsem ale psal několikrát.
Kde používám definici kruhem? Já jen supernaturální náhodu používám iterativně.
Používáte nekonečnou iteraci. Zkuste vybrat určité kritérium pomocí vaší nikdy nekončící iterace.
A ohledně prvků a věčnosti druhů – např. izotopy uranu a dalších nestabilních prvků se rozpadají radioaktivním rozpadem. Jak by vznikaly?
Ohledně alternativy k ET – nejde o to navrhnout nějaký nesmysl – ale je třeba předložit vnitřně konzistentní alternativu.
Vy jste žádnou vnitřně konzistentní alternativu ještě nepředložil.
Tak Vám se přecejen podařilo prokázat, že se zbytky bílkovin nemohou za žádných okolností tak dlouho uchovat?
Za žádných okolností? Ty okolnosti jsou známy:
Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě.
Víte, jak rychle se rozpadají bílkoviny? … něco jako byste po mně chtěl, abych dokázal, že maso může vydržet bez sušení a mražení nezkažené tisíce let. (Jasné je, že i s tímto se mnohem dříve zkazí.)
Ty jako vážně věříš, že dinosauři neexistovali nebo že umřeli při potopě před nějakými pár tisíci lety? Nebo jak to myslíš s těma krvinkama? 🙂
Pro svatahmota:
Dinosauři určitě existovali, ale nevymřeli před desítkami milióny let, ale nedávno. Ten nález krvinek, atd. – je to z toho zřejmé.
Existuje “poločas rozpadu bílkovin” – při konstantních podmínkách je konstantní. Bílkoviny se rozpadají samy od sebe, jejich rozpad se dá zpomalit, nikoli zastavit. Např. se dají zpomalit snížením teploty, sušením, balzamováním (např. těla faraónů po smrti, atd.). (Proto se např. maso dává do mražáku, ne do ledničky, aby vydrželo déle. 🙂 )
Důležité je, že biologický rozpad je rychlý. Lokalita, kde se tyto kosti dinosaurů našly, je na jihu Kanady, kde v létě mohou teploty vystupovat až k 40 st. C (32 st. C v horách) – In the summer, continental air masses produce maximum temperatures from 32 °C (90 °F) in the mountains to 40 °C (104 °F) in southern Alberta.. Biologický rozpad je při takto vysokých teplotách extrémně rychlý.
Už dávno by na těch kostech neměl být žádný kolagen, ani krvinky – kdyby byly tak staré.
Vy jste mladozemní kreacionista? Co kontinenty a jejich pohyb, stáří hornin,… ?
Argumenty kreacionistů a jejich vyvrácení
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1265355455
dunbee says:
Používáte nekonečnou iteraci. Zkuste vybrat určité kritérium pomocí vaší nikdy nekončící iterace.
S.V.H.:
Nikoliv. Supernaturální náhoda přece pravděpodobnost nějakého jevu (nebo kritéria pro výběr jevu, nebo kritéria pro výběr kritéria pro výběr jevu atd.) zvýšit může, ale nemusí. Pokud pravděpodobnost nezvyšuje, nemusí volit kritérium, dle kterého jí zvyšuje. Existuje-li v každém kroku nenulová pravděpodobnost, že se cyklus iterací ukončí, nedojde k nekonečnému zacyklení.
dunbee says:
A ohledně prvků a věčnosti druhů – např. izotopy uranu a dalších nestabilních prvků se rozpadají radioaktivním rozpadem. Jak by vznikaly?
S.V.H.:
Pokud vím, tak uran vzniká ve hvězdách. Nebo kde myslíte, že se vzal?
dunbee says:
Vy jste žádnou vnitřně konzistentní alternativu ještě nepředložil.
S.V.H.:
Předložil jsem dvě.
Ale opakuji: není na mně, abych hypotézy předkládal – já jejich platnost prokázat nechci. Je na tom, kdo chce prokázat nemožnost jakékoli jiné alternativy ke své hypotéze, aby prokázal, že žádná jiná alternativa není možná.
dunbee says:
Za žádných okolností? Ty okolnosti jsou známy:
…
Víte, jak rychle se rozpadají bílkoviny? … něco jako byste po mně chtěl, abych dokázal, že maso může vydržet bez sušení a mražení nezkažené tisíce let. (Jasné je, že i s tímto se mnohem dříve zkazí.)
S.V.H.:
Nedávno Vám bylo jasné, že zbytky bílkovin se tak dlouho nemohou uchovat za žádných okolností. Nyní je Vám jasné, že zbytky bílkovin se tak dlouho nemohou uchovat aspoň za okolností, za kterých se dochovala ta-a-ta fosilie.
Ale je to stále stejné: odborníci v tom jasno nemají, ale Vy ano. Tak mě zajímalo, jestli jste se s nimi podělil o své důkazy a někde své výzkumy publikoval.
Já bych zde nechtěl odbočovat od tématu, – tématu, jak dlouho vydrží určitá bílkovina při určité teplotě a stejných podmínkách, což je pozorovatelné a měřitelné – k tématům jiným.
(zdůraznění vlastní)
Vznik zkamenělin je výsledkem fyzikálních, chemických a biologických
(diagenetických) procesů, které různým způsobem mění chemické složení kostí.
Chemické změny ve fosilizovaných kostech umožňují rozlišovat jednotlivé fáze
diageneze. Na počátku diageneze jsou v kostech přítomné anorganické (hydroxyapatit) i
organické sloučeniny (kolagen). Přítomnost kolagenu podporuje mikrobiální činnost a
dochází tak k jeho rychlému rozpadu v želatinózní substanci. V konečných fázích diageneze
je kolagen zcela nahrazen apatitem (vzniklý rekrystalizací z hydroxyapatitu) a dalšími
minerály
Vliv tafonomických faktorů na degradaci
kostní a zubní tkáně, Katarína Lichnerová, Praha 2011
Jestliže se tvrdí, že se kolagen rozpadá rychle a také se tvrdí, že je i v kostech starých 75 miliónech let, nemůže být pravdou obojí.
Tento můj poslední příspěvek nebyl reakcí na příspěvek od S.V.H.
Pro S.V.H.:
Ale je to stále stejné: odborníci v tom jasno nemají, ale Vy ano. Tak mě zajímalo, jestli jste se s nimi podělil o své důkazy a někde své výzkumy publikoval.
Tyto výzkumy už publikovali jiní. Mikrobi rozloží kolagen rychle, to je prokázané. 🙂
Pokud pravděpodobnost nezvyšuje, nemusí volit kritérium, dle kterého jí zvyšuje. Existuje-li v každém kroku nenulová pravděpodobnost, že se cyklus iterací ukončí, nedojde k nekonečnému zacyklení.
Z toho vyplývá, že v posledním cyklu se supernaturální náhoda nemůže chovat jako supernaturální, ale jako obyčejná náhoda. Takže zde není žádný přínos z hlediska pravděpodobnosti pro vznik nových druhů.
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-182/#comment-112048
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-182/#comment-112051
dunbee says:
Tyto výzkumy už publikovali jiní. Mikrobi rozloží kolagen rychle, to je prokázané. 🙂
S.V.H.:
Jasně, a oheň rychle spálí papír – proto se nám žádný papír nemůže dochovat, že? 🙂
Nikdo přece nezpochybňuje, že mikrobi rozkládají kolagen. Vám je ale jasné, že se zbytky bílkovin v té-a-té fosilii nemohly dochovat tak dlouho (původně Vám bylo dokonce jasné, že se zbytky bílkovin nemohou dochovat tak dlouho za žádných okolností). Tak mě jen zajímalo, kde jste své výzkumy publikoval, abyste v tom udělal jasno i odborníkům – protože oni v tom jasno patrně nemají.
dunbee says:
Z toho vyplývá, že v posledním cyklu se supernaturální náhoda nemůže chovat jako supernaturální, ale jako obyčejná náhoda. Takže zde není žádný přínos z hlediska pravděpodobnosti pro vznik nových druhů.
S.V.H.:
Ve všech ostatních cyklech ale funguje supernaturální náhoda jako supernaturální náhoda – nové druhy tedy může bez potíží vytvořit. Ale to už se asi zacyklí naše debata… K hypotéze věčných druhů asi už také nic nevymyslíme, že? (O Medeině hypotéze náhodného vzniku druhů v nekonečnu galaxií ani nemluvě.)
Abych se vrátil k pointě: To, že nějaké hypotézy nedokážete vyvrátit, je jen takový bonus. Hlavní je, že pokud chcete dokázat nějaké vysvětlení tím, že prokážete nemožnost jakéhokoli jiného vysvětlení, musíte prokázat nemožnost jakéhokoli jiného vysvětlení.
Pro S.V.H.:
Přece záleží na tom, zda papír přijde do kontaktu s ohněm nebo ne. Bylo by podivné, kdyby byl v tiskárně velký požár a papír by zůstal netknutý.
Ještě jednou mikrobi-kolagen á la oheň-papír:
Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě.
Mimo jiné – tyto tkáně by měly obsahovat 0% nestabilního 14C, že ano? 🙂 🙂
Vám je ale jasné, že se zbytky bílkovin v té-a-té fosilii nemohly dochovat tak dlouho (původně Vám bylo dokonce jasné, že se zbytky bílkovin nemohou dochovat tak dlouho za žádných okolností).
Nikdy jsem nepopřel to, co tvrdíte, že mi bylo jasné původně. Tvrdím to pořád – za žádných okolností, které mohly reálně nastat.
Pro S.V.H.:
K nerozpadlému 14C:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone …
Microspectroscopic Evidence of Cretaceous Bone Proteins
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445
Tak buď měkkou tkáň žrali mikrobi (což by bylo zvláštní, že až v poslední době vzhledem k předpokládanému stáří dinosaurů desítky miliónů let) anebo je ten 14C původní. Jedno nebo druhé, evolucionisté mají velký problém, když tam je 14C. A vy nemůžete argumentovat ohněm a papírem. 🙂
“Jedno nebo druhé, evolucionisté mají velký problém, když tam je 14C.”
Dunbee, problém máte Vy so svojou (ne)schopnosťou pochopiť odborné články 🙂
Medea, jestli chcete dokazovat stari dinosauru v desitkach milionu let, bylo by dobre nejprve dokazat stari vetsi nez desetitisice let. Byla nekde publikovana studie, ve ktere by bylo, ze v mekkych tkanich dinosauru nebyly meritelne hodnoty 14C? Jestli o necem vite, sem s tim.
Podívám se i na jiné datování, kde 14C zjištěn nebyl (pokud možno u měkkých tkání dinosaurů), pokud něco existuje.
Třeba toto mluví samo za sebe:
http://www.dpreview.com/forums/post/50713079
dunbee says:
Nikdy jsem nepopřel to, co tvrdíte, že mi bylo jasné původně. Tvrdím to pořád – za žádných okolností, které mohly reálně nastat.
S.V.H.:
Vyrozuměl jsem to z této Vaší reakce:
S.V.H.:
Tak Vám se přecejen podařilo prokázat, že se zbytky bílkovin nemohou za žádných okolností tak dlouho uchovat? …
dunbee:
Za žádných okolností? Ty okolnosti jsou známy: …
Ale jestli se Vám podařilo dokázat, že se nemohou uchovat za žádných okolností, tak tím spíše byste měl své výzkumy někde publikovat.
S.V.H.,
ukažte mi něco, co zbylo z dinosaurů a co neobsahuje nerozpadlý 14C (nebo lépe řečeno, co má hodnoty 14C neměřitelné) a budeme mít nějaký základ pro datování, že jsou dinosauři starší (datování podle rozpadu v současné době) více než 50 000 let (přesná hranice záleží na měřitelnosti 14C). Třeba něco takového, jak jsem uváděl: http://www.dpreview.com/forums/post/50713079
(Všimněte si posledního sloupce, kde zkratka CO znamená kolagen). 🙂
Nebo sám neuznáváte měření pomocí radiokarbonové metody, kde je poločas rozpadu 5730 let?
Jinak k těm okolnostem uchování měkkých tkání dinosaurů… reagoval jsem v souvislosti s článkem, které o okolnostech důrazně mluví.
Omlouvám se, s tím sloupcem s CO jsem se spletl. Zkratka Col znamená kolagen, ne CO. 🙂
Bio is the carbonate fraction of bioapatite. Bow is the bulk organic fraction of whole bone; Col is collagen fraction; w or ext is charred, exterior or whole bone fragments; Hum is humic acids.
Je to druhý sloupec v tabulce.
@dunbee
Jéé zase ten Miller! To je stejný evergreen jako ta studie z 80. let prokazující spojitost autismu a očkování. Jak to všechno bylo:
“James King, Director of the Carnegie Museum, says Hugh Miller and his party identified themselves as chemists who wanted to do some analyses of the chemical composition of the fossils. King says that small “bits and pieces” which had spalled off the surfaces of various specimens were offered to Miller with the explicit warning that the fossil bones had been “covered heavily in shellac” and other “unknown preservatives.” Miller accepted the fragments and indicated that the coatings posed no problems for the analyses they were considering. Subsequently, several of the bone fragments were submitted to the University of Arizona’s Laboratory of Isotope Geochemistry for radiocarbon dating. CRSEF “also arranged the Arizona testing by not revealing its origins” (Lafferty 1991:2B). Austin Long, professor of geochemistry at the University of Arizona, informed Miller that there was no collagen (a protein which is the source of most of the carbon in bones) in the samples and that large amounts of shellac and other contaminants were present. Miller indicated that he wanted the samples dated regardless.”
Je to stejná písnička jako tenkrát s tím datováním hornin St Helens. Taky se to nedá svádět pouze na přírodovědnou nevzdělanost kreacionistů, ten podvodný úmysl je naprosto zřejmý.
http://www.noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm
@mira:
A to je tak těžké to vyvrátit změřením 14C, když by tato data byla chybná? Na nic, co by prokazovalo neměřitelné množství 14C u dinosaurů, jsem ještě nenarazil.
Když nechcete Millera, tak třeba už můj dřívější odkaz:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone …
Microspectroscopic Evidence of Cretaceous Bone Proteins
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445
Chcete mi říct, že to všichni dělají špatně?
@dunbee
Špatně to máte vy. Nikdo nezpochybňuje přítomnost C-14 ve zkoumaných vzorcích, jen jejich původ. I v tomto článku se jasně hovoří o kontaminaci jako nejpravděpodobnější příčině detekce C-14.
“Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex). Two short DNA sequences of possible lagomorph origin were amplified by PCR (together with three human sequences), and consequently it is possible that the outer surface of the bone has been painted with animal glue at some point. “
Máte velmi selektivní přístup ke čtení odborných článků. Zkuste si to někdy přečíst celé.
Oprava- “jeho původ”.
@mira
Myslíte, že tomu článku nerozumím? Ptám se vás, zda někdo dokáže najít tak nízkou hodnotu 14C v dinosauřích kostech(tkáních), že by nebyla měřitelná.
Může se pak hodit celá tato radiokarbonová metoda do “odpadu”, když se vybírají výsledky selektivně. Pokud se mi výsledek hodí, měřím správně, pokud ne, měření je špatné. To nemá moc co do činění s vědou, že ano?
Takže sem s nějakým měřením, kde jsou v dinosaurech tak nízké hodnoty 14C, že nejsou měřitelné. Evolucionisté si takovýmto přístupem “podřezávají větev”, na které sedí.
Datování dinosauřích kostí
Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo.
http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html
Jenže kolagen už zjištěn je a stejně to neodpovídá. 🙂 🙂 🙂
@dunbee:
“Myslíte, že tomu článku nerozumím?“
Ano, myslím, že tomu článku a obecně radiometrickému datování, analytickým metodám a intepretaci naměřených dat vůbec nerozumíte.
“Ptám se vás, zda někdo dokáže najít tak nízkou hodnotu 14C v dinosauřích kostech(tkáních), že by nebyla měřitelná.“
Co myslíte tím nebyla měřitelná? Myslíte pod detekčními limity? Tak vězte, že detekční limit není pouze instrumentální záležitost, ale je třeba brát v úvahu i přirozené pozadí metody (nějaký C-14 je ve všem) způsobené například kontaminací, bakteriemi, … Vy požadujete aby vám měřicí přístroj ukázal 0 na to, aby byla nepřítomnost prokázána. Což je samozřejmě blbost. Vy něco změříte vždy (podle citlivosti aparatury), ale nemůžete říct, odkud ten C-14 pochází pokud se pohybujete za hranicí použitelnosti metody (na a pod úrovní přírodního pozadí).
“Takže sem s nějakým měřením, kde jsou v dinosaurech tak nízké hodnoty 14C, že nejsou měřitelné. Evolucionisté si takovýmto přístupem “podřezávají větev”, na které sedí.“
C-14 datování je naprosto nevhodné pro datování fosílií.Existují jiné radionuklidy, které jsou vhodnější a těmi se tyto analýzy provádějí. Žádné seriozní datování se nespoléha na jednu metodu, ale používá jich hned několik. Zmíním jenom ty nejznámější: K-40-Ar-40; Rb-87-Sr-87; U-234 – Th-230;… + další ne-radiometrické metody.
Větev si podřezáváte sám svojí neochotou zamyslet se nad věcí bez ideologických předpokladů.
@mira
Z jakého jiného důvodu je metoda 14C nevhodná pro datování fosílií, než z toho důvodu, že hladina 14C by měla být tak nízká, že by neměla být měřitelná?
Kde jste vzal, že by tam měl být 14C vždy? To nemyslíte vážně, nebo ano? Koukněte, jak metoda 14C funguje:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD#Zm.C4.9Bna_obsahu_izotopu_14C_ve_vzorku
Pro delší časové úseky se již používají argon nebo uran, protože koncentrace 14C jsou už příliš nízké, než aby mohly být jejich rozdíly změřeny.
@mira
Vy požadujete aby vám měřicí přístroj ukázal 0 na to, aby byla nepřítomnost prokázána. Což je samozřejmě blbost.
Ano, je to blbost, ale to jsem vůbec nenapsal. Požaduji jen to, aby množství 14C bylo tak nízké, že nebude přesně měřitelné, tzn. čas odpovídající > 50 000 letem a ne 24 600 BP.
”Z jakého jiného důvodu je metoda 14C nevhodná pro datování fosílií, než z toho důvodu, že hladina 14C by měla být tak nízká, že by neměla být měřitelná?”
Z důvodu, že pokud se pohybujeme dale než cca 10 poločasů přeměny C-14, jsou již měřené koncentrace tak nízké, že zanikají v přirozeném pozadí. Navíc vy nemáte zaručen základní předpoklad metody, že všechen přítomný C-14 je ten původní C-14 inkorporovaný do kostry dinosaura. Jak odlišíte C-14, který byl původně v kostře dinosaura od C-14 pocházejícího z činnosti bakterií nebo z konzervačních látek? Ukázal jste to nějak (na vysoké hladině spúolehlivosti)? První citovaný článek je záměrný podvod, kdy Miller zcela vědomě dezinterpretoval výsledky. Druhý článek hovoří o detekci C-14 a jedním dechem přiznává, že se pravděpodobně jedná o kontaminaci. Proto se mimo jiné používá v seriozním datování těch metod několik současně.
”Kde jste vzal, že by tam měl být 14C vždy? To nemyslíte vážně, nebo ano? Koukněte, jak metoda 14C funguje”:
Já vím jak ta metoda funguje. Vy ale zřejmě nemáte ponětí o tom, co jsou to detekční limity. Nějaká kontaminace vzorku tam bude vždy (i mimo bakterie a konzervanty), tomu prostě zabránit nedokážete. Proto se zároveň měří i blank vzorky- možná vás to překvapí, ale i blank vrorky produkují na AMS nebo LSC signál. Šokující, že? Takže i kdybyste zaručil, že vzorek neobsahuje jiný C-14, než původní, tak za hranicí použitelnosti RC datování (řekněme těch 50000 let) budou hrát hlavní roli kontaminace během přípravy a kontaminace samotné měřicí aparatury. To je důvod, proč je ta metoda pro tyto vzorky nevhodná.
@dunbee: pro názornost ještě graficky (první obrázek):
http://li155-94.members.linode.com/myscope/analysis/eds/accuracy/
@mira
Vy mne asi nechápete. Já vím, co to jsou detekční limity. Pokud připisujete Millerovi, že udělal záměrně chybu, proč není nějaká studie (možná je a o ni zde právě žádám), kde by tyto věci byly uvedeny na správnou míru a mohli bychom se podívat a říct… zde je vidět, že tento vzorek je starší > 50 000 let.
Nikdo nedokáže najít nekontaminovaný vzorek dinosauří tkáně? A jestli je kontaminovaný, je to zjistitelné. A je to docela přesně zjistitelné. Kdyby nebylo, tak nemůže být napsáno toto:
Nově objevené červené krvinky si Maidmentová a její kolegové proklepli hmotnostní spektrometrií a výsledné spektrum, které vypovídá o chemickém složení buněk, bylo až překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu, tedy v současnosti žijících dinosaurů.
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html
Když takto přesně dokážou zjistit chemické zastoupení prvků v buňkách, nedokážu zjistit míru znečištění vzorku? Vysvětlete mi to prosím.
Metody hmotnostní spektrometrie patří k nejdokonalejším a nejmodernějším analytickým metodám vůbec. Umožnují nejen kvantitativní a kvalitativní analýzu, ale i analýzu izotopického složení jednotlivých prvků, ze kterých je vzorek složen. Hmotnostní spektrometrie je metoda všestranná a vysoce senzitivní a její využití má budoucnost především pro identifikaci proteinů a peptidů a stanovování proteinových profilů jak v biologii, tak i v medicíně.
http://lem.ocol.cz/cs/info/hmotnostni-spektrometrie
Takže je jasné, že se dá zjistit, zda je vzorek znečištěn a jakým způsobem je znečištěn.
@dunbee: ”Vy mne asi nechápete. Já vím, co to jsou detekční limity. Pokud připisujete Millerovi, že udělal záměrně chybu, proč není nějaká studie (možná je a o ni zde právě žádám), kde by tyto věci byly uvedeny na správnou míru a mohli bychom se podívat a říct… zde je vidět, že tento vzorek je starší > 50 000 let.”
Miller neudělal chybu, ale záměrně klamal. To je rozdíl. Na správnou míru je to uvedeno vždy, když je použita odpovídající technika, například Ar-Ar.
”Nikdo nedokáže najít nekontaminovaný vzorek dinosauří tkáně? A jestli je kontaminovaný, je to zjistitelné.
Evidentně to zatím nikdo nedokázal. Kdyby Miller současně vyloučil kontaminaci přirozenými (bakterie) a umělými (konzervace) procesy, změřil množství C-14 ve vzorku vysoko nad fluktuace pozadí experimetální techniky (řekněme 3 sigma) a potvrdil to nezávislými metodami, pak by to mělo váhu. Nestalo se to (až na bod 2), takže není důvod jeho hypotézu stavět nad analýzy, které výše uvedené splňují.
”Když takto přesně dokážou zjistit chemické zastoupení prvků v buňkách, nedokážu zjistit míru znečištění vzorku? Vysvětlete mi to prosím.”
Je vám znám Hevesyho princip? Jde o to, že nelze chemicky separovat jednotlivé isotopy daného prvku. C-14 je chemicky totožný s C-12, C-13,.. Jak je podle vás možné odlišit potenciální původní C-14 ve stopových koncetracích od C-14 vzniklých např. činností bakterií?
@dunbee:“Takže je jasné, že se dá zjistit, zda je vzorek znečištěn a jakým způsobem je znečištěn.”
Ano, třeba tak, že použijete několik nezávislých metod a provedete pečlivou diskuzi jejich limitací. Zkrátka něco, co Miller et Al. zcela ignorují.
@mira
Jak je podle vás možné odlišit potenciální původní C-14 ve stopových koncetracích od C-14 vzniklých např. činností bakterií?
Buňky dinosaurů neobsahují 14C v čisté formě, stejně tak bakterie neprodukují 14C v čisté formě, ale ve formě sloučenin. Např. pomocí hmotnostní spektrometrie se dá určit zastoupení jednotlivých molekul.
Víte, že kdyby byl platný váš předpoklad o nerozpoznatelnosti přítomnosti bakterií, nedala by se metoda 14C použít na žádný biologický materiál, nejen na fosilie?
Každé měření pomocí radionuklidů stojí a padá na předpokladu, že původní obsah radionuklidu ve vzorku se během času neměnil, tzn. že se jedná o uzavřený systém.
@dunbee:”Buňky dinosaurů neobsahují 14C v čisté formě, stejně tak bakterie neprodukují 14C v čisté formě, ale ve formě sloučenin. Např. pomocí hmotnostní spektrometrie se dá určit zastoupení jednotlivých molekul.”
A do toho hmoťáku pak pouštíte pouze ty dinosauří sloučeniny a zbytek filtrujete? A jak to prosím chcete udělat (úplně pomíjím otázku, jak je vůbec chcete rozeznat)? Zkoumal jste někdy, jak taková MS probíhá? Řekněme, že máme kost. Nejdříve kousek navrtáme, prášek je loužen v různých kyselinách (demineralizace), pak se to celé ohřeje, počká se až vyteče želatina (kolagen) a velmi sofistiovanými metodami se filtruje. Výsledné želé je spáleno a plynný CO2 je převeden do MS, kde již probíhá standardní izotopická separace magnetickým polem.
Izotopický poměr C-14/C-12 je tedy vztažen k celému vzorku, nikoliv pouze dinosauřím sloučeninám (ať už tím myslíte cokoliv).
”Víte, že kdyby byl platný váš předpoklad o nerozpoznatelnosti přítomnosti bakterií, nedala by se metoda 14C použít na žádný biologický materiál, nejen na fosilie?
Každé měření pomocí radionuklidů stojí a padá na předpokladu, že původní obsah radionuklidu ve vzorku se během času neměnil, tzn. že se jedná o uzavřený systém.”
Ale dala a dá, jen je třeba ji používat v mezích platnosti. Zkrátka pokud máte dostatek C-14 na to, aby potenciální přídavek v důsledku například bakteriální činnosti byl zanedbatelný, není problém, ten nastává až za těmi mezemi, kdy už pracujete s tak nízkými koncentracemi, že i ty bakterie mohou hrát roli. V případě Millera šlo navíc o hrubou systematickou chybu kvůli záměrné ignoraci konzervantů. Autoři druhého článku jsou si tohoto vědomi a do žádných pochybných interpretací se nepouští.
@mira
Ale tady nejde o zjišťování poměru 14C/12C pomocí hmotnostní spektrometrie. Tady jde o zjišťování přítomnosti molekul charakteristických pro bakterie.
Jestli se dá pomocí hmotnostní spektrometrie identifikovat proteiny a peptidy a stanovovat proteinové profily (viz můj nedávný odkaz), tak se dá i zjistit, zda jsou přítomny molekuly, které jsou charakteristické pro bakterie.
Dal by se vytvořit vztah:
“množství změřeného 14C” v závislosti na “množství určitých organických molekul” (zjištěných pomocí hmotnostní spektometrie)
Ale nějak to nevypadá, že by nalezený vzorek byl znečištěný.
Finally, using mass spectrometry, we found peaks that are consistent with fragments of amino acids present in collagen. The spectra obtained from the erythrocyte-like structures are surprisingly similar to the spectra obtained from the whole blood of an extant emu.
http://www.nature.com/ncomms/2015/150609/ncomms8352/full/ncomms8352.html
Mimo jiné – při znečištění cizorodým 14C by měly různé části měkkých tkání na stejném dinosauru ukazovat rozdílné hodnoty množství 14C.
dunbee: “Ale tady nejde o zjišťování poměru 14C/12C pomocí hmotnostní spektrometrie. Tady jde o zjišťování přítomnosti molekul charakteristických pro bakterie.
Jestli se dá pomocí hmotnostní spektrometrie identifikovat proteiny a peptidy a stanovovat proteinové profily (viz můj nedávný odkaz), tak se dá i zjistit, zda jsou přítomny molekuly, které jsou charakteristické pro bakterie.”
1) Identifikovat neznamená kvantitativně posoudit jejich zastoupení ve vzorku
2) I kdybychom žili ve science-fiction a měli experimentální metodu, která by nám řekla :30 % uhlíku ve vzorku odpovídá bakteriálnímu původu, pak bychom stejně nevěděli nic, protože o množství bakteriálního C-14 to neříká nic.
”Dal by se vytvořit vztah: “množství změřeného 14C” v závislosti na “množství určitých organických molekul” (zjištěných pomocí hmotnostní spektometrie)”
To jistě dal, ve Star Treku určitě. Jsem si ale celkem jistý, že na úrovni takto nízkých koncentrací byste viděl pouze šum a nikoliv nějaký trend. Možná za pár (desítek) let.
”Ale nějak to nevypadá, že by nalezený vzorek byl znečištěný.
Finally, using mass spectrometry, we found peaks that are consistent with fragments of amino acids present in collagen. The spectra obtained from the erythrocyte-like structures are surprisingly similar to the spectra obtained from the whole blood of an extant emu.
http://www.nature.com/ncomms/2015/150609/ncomms8352/full/ncomms8352.html
Mimo jiné – při znečištění cizorodým 14C by měly různé části měkkých tkání na stejném dinosauru ukazovat rozdílné hodnoty množství 14C.
Odkazovaný článek vůbec C-14 nehodnotí, takže co jím chcete prokazovat? Znečištění konzervanty se týkalo vašich dvou předchozích citací. Tento článek se k datování nijak nevyjadřuje.
@dunbee: Takto zaujatý jste pouze proti C-14 datování, nebo zpochybňujete radiometrii jako takovou?
@mira
Pokračování zde
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-182/#comment-111966
Ešte by som dodal, že kvalita toho vyvrátenia musí byť rovná alebo vyššia kvalite možného vyvrátenia hypotézy tej supernaturálnej existencie.
Veriaci často “vyvracajú” evolučnú teóriu alebo teóriu abiogenézy argumentmi, ktoré sú viac než jednoduché, ale na argumenty proti existencii Boha kladú vysoké nároky. Ak raz niekto prijme ako “dôkaz” malú pravdepodobnosť, tak argument pravdepodobnosti treba vztiahnuť ja na Boha. Ak je raz “medzera” argumentom pre Boha, prečo nemôže byť argumentom pre evolúciu? 😀
treebeard says:
… Ak raz niekto prijme ako “dôkaz” malú pravdepodobnosť, tak argument pravdepodobnosti treba vztiahnuť ja na Boha. …
S.V.H.:
Přesně. Viz krok 4.
“Uvedu malý příklad. Mějme obrazovku s danou šířkou a výškou a počtem pixelů. Za projev inteligence budeme považovat takové uskupení pixelů, které vytvořila inteligence a které se dá slovně popsat (např. obrázek zapadajícího slunce za lesem). Projev náhody bude jakákoli náhodně vygenerovaná změť pixelů.”
Dunbee, ak sa uskutoční nekonečne mnoho nezávislých náhodných pokusov, pričom pravdepodobnosť, že pri ľubovoľnom z nich nastane jav A nie je menšia ako nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že pri ich uskutočnení nastane jav A nekonečne mnoho krát, je rovná 1.
Teda ak máte k dispozícii nekonečne veľa náhodných generátorov, ktoré v priebehu, povedzme, jedného dňa budú náhodne a nezávisle generovať binárne súbory s rozsahom 10 GB s pravdepodobnosťami nie menšími ako nejaké kladné p (na veľkosti toho kladného p nezáleží), tak potom pravdepodobnosť, že vygenerujú nekonečne mnoho krát (ako binárny súbor) film Avatar v blu-ray kvalite, sa rovná jednej 😀
Aj našu Galaxiu z pred piatich miliárd rokov je plauzibilné chápať (modelovať) ako náhodný generátor, ktorý s nejakou kladnou pravdepodobnosťou dokáže samovoľne vygenerovať v priebehu menej než 5 miliárd rokov inteligentný život. A ak v našom vesmíre bolo pred piatimi miliardami rokov nekonečne mnoho takýchto galaxií (z ktorých každá dokázala vygenerovať inteligentný život s pravdepodobnosťou nie menšou než nejaké pevné kladné p, a ktoré sa kvôli veľkým vzdialenostiam správali ako nezávislé náhodné generátory), tak potom je v našom vesmíre, s pravdepodobnosťou rovnou 1, nekonečne mnoho galaxií, v ktorých samovoľne vznikol inteligentný život 😉
Pokiaľ je teda k dispozícii (napr. z dôvodov priestorovej nekonečnosti a homogénnosti vesmíru) nekonečne mnoho náhodných nezávislých pokusov, jednotlivo vedúcich s pravdepodobnosťou nie menšou než nejaké kladné p k nejakému javu A v časovom intervale J, tak potom pravdepodobnosť toho, že jav v A v našom vesmíre nastane v časovom intervale J nekonečne mnoho krát, je rovná 1.
“Nepravděpodobné jevy se buď nedějí nebo dějí vzácně, to je jasné z definice”
Azazel, to je nezmysel. Nepravdepodobné udalosti sa dejú permanentne.
Vezmi si napr. vyváženú kocku a 600 krát ju vrhni. Dostaneš konkrétnu postupnosť celých čísel z intervalu od 1 po 6, pričom pravdepodobnosť vygenerovania tejto postupnosti uvedeným spôsobom je 1/6^100 = 1/653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376 😀
A uvedom si, že v mikrosvete sa neprestajne vrhajú kvantové “kocky”.
Nepravděpodobné jevy se dějí méně než pravděpodobné jevy. Například to že vyhraju 1. cenu ve sportce je nepravděpodobné a neděje se to každý den… dokonce se to nemusí stát nikdy. To že skoro pokaždé někdo vyhraje už je jiná věc, to už je mnohem pravděpodobnější, ale to že to budu zrovna já je asi 1:14 milionům 🙂
Oprava, nie 600 krát, ale vrhni ju sto krát 🙂
Já mluvil o doopravdy hodně nepravděpodobných věcech a ty ne…
No, tak já jdu do hospody, je velmi pravděpodobné že se tam opiju 🙂
hezký den všem
Nie, nehovoril si. Pretože pravdepodobnosť 1/14000000 je omnoho rádov väčšia ako 1/6^100 = 1/653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376 🙂
No tak sem měl pravdu, jelikož sázim každý týden a ještě sem nevyhrál, čili mam pravdu – je to nepravděpodobné a děje se to zřídka kdy či nikdy 🙂
Azazel, ja som sa nebavila o tom, ako často vyhráva jeden a ten istý hráč prvú cenu v lotérii, ale o tomto Tvojom výroku: “Nepravděpodobné jevy se buď nedějí nebo dějí vzácně, to je jasné z definice”. A ten výrok je nepravdivý, pretože mimoriadne nepravdepodobné deje prebiehajú v našom vesmíre permanentne, v každej sekunde. A keď si stokrát hodíš vyváženou kockou, tak sa Ty sám staneš očitým svedkom extrémne nepravdepodobnej udalosti (náhodné vygenerovanie konkrétneho stočlenného reťazca celých čísel z intervalu od 1 po 6), ktorej pravdepodobnosť je 1/6^100 = 1/653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376 🙂
Ne ten výrok nebyl nepravdivej, ten výrok jen demonstruje, že nepravděpodobné události se dějí méně než pravděpodobné (tedy zřídka – viz. výhra v loterii 1 místo) či se nestanou nikdy (viz. výhra v loterii 1 místo). A určitě uznáš, že výhra v loterii je nepravděpodobný jev a stane se zřídka či nikdy (z hlediska jedince 🙂 )
Bernoulli process: http://en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli_process
Stochastic process: http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process
Ne ten výrok nebyl nepravdivej, ten výrok jen demonstruje, že nepravděpodobné události se dějí méně než pravděpodobné (tedy zřídka – viz. výhra v loterii 1 místo) či se nestanou nikdy (viz. výhra v loterii 1 místo). A určitě uznáš, že výhra v loterii je nepravděpodobný jev a stane se zřídka či nikdy (z hlediska jedince 🙂 )
dobrou noc 🙂
“A určitě uznáš, že výhra v loterii je nepravděpodobný jev a stane se zřídka či nikdy (z hlediska jedince 🙂 )”
No a? Z toho predsa nevyplýva pravdivosť toho Tvojho výroku 🙂
Azazel, zamysli sa nad pravdepodobnosťou výsledku náhodného pokusu tvoreného opakovaním viacerých nezávislých náhodných pokusov (napr. to mnou spomínané stonásobné hádzanie kockou).
Vyplývá, protože nepravděpodobné jevy jsou méně pravděpodobné než ty pravděpodobné, tedy jsou vzácnější či se nikdy nestanou 🙂
Je to přesně tak, jak jsem napsal 🙂 nepravděpodobné jevy se stávají méně než pravděpodobné nebo nikdy 🙂
Azazel, nevyplýva. Prečítaj si ešte raz, čo som napísala, a snaž sa to aj pochopiť.
Alebo sa na to vybodni a neangažuj sa v diskusiách na témy, ktorým nerozumieš 🙂
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-182/#comment-112231
míra: Je to přesně naopak. Konkrétní citace publikací jsou pravým opakem argumentu autoritou…atd.:
petr: nevím, že bych Vám vyčetl argument autoritou. jen jsem po Vás chtěl , abyste mi shrnul, kde je naturalistické vysvětlení raději bych tedy než altruismu, abychom pod tím nechápali zase každý něco jiného řekl nezištnosti. Již mi jiní laskavě vysvětlili, že přesně jak jsem si myslel, tak nikde.
míra: To, jestli se jedná o nějak zastřenou reciprocitu přece vůbec nejde. Jde o to, zda ten model dokáže vysvětlit altruistické chování vůči non-kin jedincům. Za běhu měníte otázku.
Nejsem si vědom, že bych za běhu měnil otázku, jak to dělám ? Nejste náhodou nespokojený s tím, že nehodlám respektovat, abyste si Vy posouval diskusi do Vám pohodlnějších pozic 🙂 ?
Anebo se jedná o typickou “kraussovskou zkratku” – redefinuji pojem, vysvětlím pojem a pro jistotu popřu, že by ten pojem před jeho redefinicí měl nějaký smysluplný význam ? /nic naturalisticky vysvětlím nejlépe, když tak pojmenuji masivní něco a atruismus natrualisticky vysvětlím nejlépe, když tak pojmenuji zastřené sobectví/ 🙂
Takže stále nemám důvod se domnívat, že skutečná nezištnost (jak my příčetní chápeme altruismus) vůči cizím a vzdáleným tvorům by byla dobře evolučně vysvětlena. Po přečtení některých Vašich odkazů naopak začínám pochybovat, že by tak byla dobře vysvětlena a vlastně vůbec vysvětlována skutečná nezištnost i v rámci vlastní skupiny…
Ovšem s výhradou toho, že si přečtu pořádně ještě ten Váš odkaz na páně Robertse.
Petře, Vy opravdu nemáte dobrý pocit, když uděláte něco altruistického? Nemáte špatný pocit, když nic altruistického neuděláte, přestože jste mohl, nebo když uděláte něco sobeckého? Nemáte špatný pocit z toho, když na druhé straně zeměkoule někdo trpí? Nebyl by ten pocit ještě horší s vědomím, že proti tomu nikdo nic nedělá nebo že proti tomu nic neděláte Vy (byť drobnost typu pár korun do sbírky, modlitba, nebo platba daní, ze kterých ČR pošle nějakou pomoc)?
Nemám pocit, že by s tím nějak souviseli pocity 🙂 Nebo ?
Jinak ano, vše mohu dělat pro dobrý a příjemný pocit. Pokud dávám pár korun do sbírky, mohu to dělat pro svůj dobrý pocit, jaký jsem to ale kabrňák (zastřená reciprocita), nebo že mi to PánBůh zaplatí (nepřímá reciprocita). Vůbec nijak se to ovšem neliší od dobrého pocitu člověka, který zinkasuje uprchlíka a pak ho nechá svému osudu někde uprostřed Sahary a je spokojený, jak s tím vydrbal.
Já zas nemám pocit, že s tím souvisí uprchlík na Sahaře. Samozřejmě, že existují lidé, kteří mají dobré pocity ze sobeckého chování. Ale sobecké chování jste vysvětlit nechtěl, ne?
Vy přece z altruistického chování nemusíte mít jen dobrý pocit, že jste kabrňák nebo, že se Vám to nějak vyplatí. Můžete mít dobrý pocit, že bylo někomu pomoženo. Vy takové pocity opravdu nezažíváte? Když v autobuse nepustíte starou paní sednout, Vy z toho nemáte špatný pocit (a teď samozřejmě nemyslím z toho, jak na Vás koukají ostatní)? A když jí pustíte, nezlepší se ten pocit? Vás netěší, když někomu můžete pomoci?
Pokud bych měl své pocity skutečné poctivě analyzovat, tak v těch otázkách které jste nastínil vítězí v základu v emociální sféře lhostejnost.
Co se týče konkrétních příkladů, tak pokud babička postojí, nemám z toho po pravdě řečeno emocionálně žádný špatný pocit (ostatně pokud babička lezla do tramvaje, musela s takovou eventualitou počítat).
Pokud PánBůh dopustí, že občas někomu pomohu, pak zpravidla cítím zkušeností prověřenou nejistotu, zda mu to opravdu k něčemu bylo a hlavně jak dlouho mu to vydrží. Nijak zvláštní libé pocity z toho ovšem nemám.
Ale nebojte s.v.h., v kolektivu jsem oblíben pro svoji údajně veselou a optimistickou povahu 🙂
Altruismus vám byl dobře vysvětlen:
1) potřeba spolupráce a z toho vzniklý dobrý pocit v mozku z “dobrých skutků”, který lze i přehnat (jako každý pocit) do “absolutní holubice”
2) zastřený motiv je zde asi vždy, a kdyby nebyl, tak to vysvětluje bod 1)
Vy nečekáte na nebíčko? Nebojíte se peklíčka? 🙂
zucker und bič 😀 ste typický hédonista, péťo 🙂
Vy jste král hódonismu, péťo 🙂
to Petr:
Tak to se mi Vám to asi vysvětlit nepodaří.
Ale věřte mi, že existují lidé (a řekl bych, že valná většina), kteří mají špatné pocity, když někdo jiný trpí, a jejichž pocity se zlepší, když se to utrpení třeba podaří zmírnit.
Altruismus vám byl dobře vysvětlen:
1) potřeba spolupráce a z toho vzniklý dobrý pocit v mozku z “dobrých skutků”, který lze i přehnat (jako každý pocit) do “absolutní holubice”
2) zastřený motiv je zde asi vždy, a kdyby nebyl, tak to vysvětluje bod 1)
Hezký den všem, odcházím jako absolutní vítěz, tak zase někdy 🙂
S:V.H: “Ale věřte mi, že existují lidé (a řekl bych, že valná většina), kteří mají špatné pocity, když někdo jiný trpí, a jejichž pocity se zlepší, když se to utrpení třeba podaří zmírnit.”
petr: a spíš mi věřte Vy, že po více jak deseti letech práce s lidmi, kdy řeším jejich dědictví, rozvody, vypořádání majetku, spory z jejich podnikání atd. Vám mohu z hlediska této zkušenosti říct, že valná většina lidí to má naprosto v paži.
Ano ano, ale pořád je tady to “nebíčko” a “peklíčko”, prostě odložená slast (byť v tomto případě jaksi hypoteticky 😀 ), že? 🙂
Peter, ale Vy pracujete s ľuďmi, ktorí o niečo alebo s niekým bojujú 🙂 A ľudský život nemusí byť len boj, ale môže ho tvoriť aj ten altruizmus.
“Co by se stalo s ET, kdyby její zastánci přijali, že dinosauři vyhynuli nedávno? Jde jen o to, aby to přijali, protože důkazy zde jsou.”
Absolútne datovanie dinosaurích fosílií nie je záležitosťou ET, ale geologických vied a fyziky (rádiometrické datovanie hornín). Teda prijatie tézy o mladých dinosaurích fosíliách by bolo v rozpore s poznatkami týchto vied.
“Už dávno by na těch kostech neměl být žádný kolagen, ani krvinky – kdyby byly tak staré.”
Dunbee, tu je možné riešenie toho dlhodobého pretrvania:
1. Ani formaldehyd nezpomalí rozklad natolik, že by se mohly živé tkáně dinosaurů uchovat milióny let.
2. I když je v krvi dinosaurů trochu více železa, jeho koncentrace zdaleka nemá tak silné účinky jako formaldehyd.
3. Když se tedy tělo po smrti dinosaura ocitlo v suchém prostředí bez nadměrného množství mikrobů a stalo se po mineralizaci součástí pískovce, šance na uchování měkkých struktur mohla být poměrně vysoká.
Jednat toto je jen domněnka, která neodpovídá skutečnosti a také není splněna podmínka suchého prostředí a prostředí s nenadměrným počtem mikrobů.
Evolucionisté často ve svých článcích píšou pohádky, kterým asi i sami věří – viz článek o schopnosti železa v koncentraci, která byla v dinosauřích tkáních, uchovat živou tkáň po desítky milionů let. 🙂
Tohle je výzva, dunbee nemá žádné biologické vzdělání, ale postavil se proti 99% vědců světa, možná proti 100% špičkových vědců světa, kteří uznávají starou zemi a dinosaury díky metodám měření stáří hornin i koster,…
A vy křesťani budete mluvit o pokoře? 🙂
Dunbee, to všetko Vám vyjavil Duch Svätý? 🙂
M. H. Schweitzerová urobila so svojím týmom experiment. Cievy z kostí súčasného pštrosa ponorila jednak do lyzátu z červených krviniek, ale aj do destilovanej vody. Cievy, ktoré boli ponorené v lyzáte, si pri izbovej teplote uchovávali svoju štruktúru viac než dva roky. V lyzáte, v ktorom bol prítomný kyslík, sa dokonca uchovávali lepšie, ako v lyzáte, v ktorom nebol. Cievy ponorené v destilovanej vode prešli vysokým stupňom degradácie už po troch dňoch a v priebehu týždňa sa táto vzorka premenila na nechutnú hnijúcu brečku.
Výskum M. H. Schweitzerovej a jej týmu ohľadom konzervačných účinkov železa na jemné tkanivá, bunky a biomolekuly: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741.full
Schweitzerová vyslovila hypotézu, že železo v hemoglobíne a ferritíne (ale možno aj iné kovy v organických molekulách) vytvára voľné radikály, ktoré majú antibakteriálne účiny a spôsobujú zosieťovanie proteínov a tým aj ich fixáciu. Okrem toho biogénne železo môže spôsobiť vytváranie nanočastíc goethitu, ktoré stabilizujú architektúru buniek a môžu spôsobiť zosieťovanie molekúl DNA s proteínmi a tým ich stabilizovať.
Zdá sa, že paleontológovia narazili na dosiaľ neznámy fosilizačný proces, ktorý umožnuje zachovať mäkké tkanivá, bunky a organické molekuly na veľmi dlhú dobu. Možno stojíme na začiatku paleontologickej revolúcie, ktorá nám umožní skúmať biologické informácie, ktoré sme ešte donedávna považovali za stratené 🙂
Nevím, jestli to je pokus o vtip nebo co tím myslíte.
Napsal jste toto:
Cievy ponorené v destilovanej vode prešli vysokým stupňom degradácie už po troch dňoch a v priebehu týždňa sa táto vzorka premenila na nechutnú hnijúcu brečku.
Na vámi uvedeném odkazu je toto:
Haemoglobin (HB) increased tissue stability more than 200-fold, from approximately 3 days to more than two years at room temperature (25°C) in an ostrich blood vessel model developed to test post-mortem ‘tissue fixation’ by cross-linking or peroxidation.
Jednak tam byl použit hemoglobin v mnohem větší koncentraci a jednak si můžete sám spočítat, že během 200 týdnů (200krát 1 týden) se tyto cévy změnily – jak jste sám napsal – na nechutnú hnijúcu brečku.
Jestli se měkká tkáň v lázni hemoglobinu změní během 4 let na břečku, to asi není dobrý příklad pro dokazování uchování měkkých tkání po desítky miliónů let. 🙂 🙂 Nebo co mi tím chcete říct?
Dunbee, ste dosť nechápavý, ale pri mladozemných kreacionistoch ma to ani neprekvapuje. OK, tak ešte raz a podrobnejšie. V rámci svojho experimentu vystavila Schweitzerová cievy rôznym podmienkam. Niektoré namočila do lyzátu (niektoré aeróbne, iné hypoxicky) a iné len do destilovanej vody alebo pufrovaného roztoku (niektoré aeróbne, iné hypoxicky). Cievy v lyzáte si udržiavali svoju štruktúru viac než dva roky. Cievy, ktoré neboli v lyzáte, rýchlo degradovali v priebehu týždňa (to bola tá “brečka”).
A nie som on, ale ona.
Schweitzerovej experiment dokladá, že biogénne železo má výrazné konzervačné účinky na mäkké tkanivá.
Ok, tak jste žena. 🙂
Já vás chápu, ale vy asi nechápete mne. Silná koncentrace hemoglobinu (mnohem větší, než byla v krvi dinosaurů) zpomalí rozpad tkání víc než 200 krát.
Haemoglobin (HB) increased tissue stability more than 200-fold, from approximately 3 days to more than two years at room temperature (25°C)…
Napsal jsem, ať si to spočítáte.
Jestli je po týdnu z cév, které jsou v destilované vodě, břečka, v silné koncentraci hemoglobinu je břečka z cév po době delší více než 200 krát.
Abych to upřesnil oproti minulému tvrzení – řekněme do 5 let.
Mýlím se snad ve svém výpočtu a hemoglobin začne být účinnější, když jsou cévy více rozpadlé?
Pokud mluvíme o 75 milónů let staré tkáni, a do pěti let je z cév uložených v koncentrovaném roztoku hemoglobinu břečka, tak to asi moc nesvědčí o schopnostech železa uchovat měkkou tkáň po tak dlouhou dobu nerozpadlou.
Potřebovala byste něco, co by bylo víc než 10 000 000 krát silnější. 🙂 🙂 🙂
“Potřebovala byste něco, co by bylo víc než 10 000 000 krát silnější.”
Dunbee, telo toho tyranosaura (MOR 1125) bolo pravdepodobne rýchlo prikryté riečnym sedimentom. Pórovitá hornina dobre odvádzala korozívne kvapaliny. Teda pokojne mohlo stačiť len pár rokov ochrany mäkkých tkanív v kostiach pred rozkladom a potom sa už telesné zvyšky ocitli v chemicky aj fyzikálne vhodnom prostredí pre ďalšiu fosilizáciu. A biogénnym železom “preparované” mäkké tkanivá už mohli pretrvať desiatky miliónov rokov. Shweitzerovej experiment bol zameraný hlavne na ochranné účinky železa pred hnilobným rozkladom, teda na počiatočnú fázu fosilizačného procesu.
Samozrejme, tento nový fosilizačný proces sa ešte musí podrobne preskúmať. Schweitzerovej výskumy a hypotézy sú len začiatok.
“Silná koncentrace hemoglobinu (mnohem větší, než byla v krvi dinosaurů) […]”
Pozor, vysoko koncentrovaný krvný lyzát môže v mŕtvom tele vznikať samovoľne počas jeho rozkladu. Sama Schweitzerová v tom článku píše, že ten krvný lyzát bol aproximáciou lýzy erytrocytov post mortem: “Ostrich vessels were incubated in a concentrated solution of red blood cell lysate (see the electronic supplementary material) to approximate post-mortem erythrocyte lysis.”
Náčrt fosilizácie 🙂
Pozor, vysoko koncentrovaný krvný lyzát môže v mŕtvom tele vznikať samovoľne počas jeho rozkladu.
Železo je v hemoglobinu a hemoglobin v červených krvinkách. Uvědomujeme si, že mluvíte o rozkladu něčeho, co v dinosaurech pozorovali podle jejich datování po 75 milionech letech? Pozorovali strukturu červených krvinek. 🙂 🙂 🙂
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html
“Železo je v hemoglobinu a hemoglobin v červených krvinkách. Uvědomujeme si, že mluvíte o rozkladu něčeho, co v dinosaurech pozorovali podle jejich datování po 75 milionech letech? Pozorovali strukturu červených krvinek.”
Na to aby vznikol lyzát s vysokou koncentráciou hemoglobínu nie je potrebný rozklad všetkých červených krviniek. Stačí, aby sa ich rozložilo dostatočne mnoho 🙂
A čo sa fosilizovaných buniek týka, tak Schweitzerová vo svojom článku spomína nanočastice goethitu, ktorá by podľa nej mohli fixovať architektúru buniek.
Medea, jak tedy to je s tou rozpadavostí červených krvinek? Některé se rozloží hned, aby zabránily rozkladu měkkých tkání a některé vydrží 75 miliónů let? Zákony chemie zde neplatí?
Dunbee, Vy si ten rozpad krviniek v mŕtvole predstavujete ako nejaké okamžité “cvaknutie”? Cvak – a všetky krvinky sú rozložené? 😀
Určitě ne. Víte něco o poločasu rozpadu bílkovin? Biologický rozklad se řídí zákony chemie a tam si nemůžete něco vymýšlet. Slovem “hned” jsem nemyslel “okamžitě”, ale vztahově k 75 miliónům let. Vždyť víte, že z cév uložených ve vodě je při pokojové teplotě do týdne břečka. Takže měkké tkáně se rozkládají rychle. Železo tam musí už být, aby zabránilo rozkladu, ne?
“Víte něco o poločasu rozpadu bílkovin? Biologický rozklad se řídí zákony chemie a tam si nemůžete něco vymýšlet.”
Rozklad jedného aj druhého závisí od konkrétnych podmienok. Inak sa bude “rozkladať” rezeň v mrazničke, inak rezeň na taniery pri izbovej teplote a inak rezeň naložený vo formaldehyde 🙂
Aj v dinosaurej mŕtvole sa môžu lokálne podmienky od seba líšiť.
Dejme tomu, že dinosaurus měl jednu část těla při -195 st. C. 🙂 🙂 🙂
K léčebnému použití krve – přípravě krevní konzervy – velmi výrazně přispělo poznání, že červená krvinka má jenom omezenou dobu životnosti, po niž si zachovává své vlastnosti, a že ji lze uchovat (prodloužit), jestliže ji dáme asi do 0,5% roztoku glukózy, kterou krvinka metabolizuje. Krevní konzerva tedy obsahuje roztok glukózy, a aby se krev v konzervě nesrazila (přeměnou fibrinogenu na fibrin), ještě přídavek soli kyseliny citronové. V tomto roztoku vydrží asi 2-3 týdny a zachovává si vlastnosti potřebné pro její léčebné použití. Pokud není konzerva spotřebována hned, musí být umístěna v chladnici při teplotě 2-4 °C. Velkým pokrokem v konzervaci krve jsou postupy vyvíjené v posledních letech, při nichž může krevní konzerva být skladována téměř neomezeně dlouho. Je to skladování v tekutém dusíku při teplotě -195 °C.
http://casopis.vesmir.cz/clanek/krev-je-zvlastni-stava
Dunbee, podľa Vás je dinosauria krv vhodná na transplantáciu? 😀
Podľa mňa sú tie krvinky len fosilizované pozostatky kedysi živých buniek.
vhodná na transfúziu 🙂
“Dejme tomu, že dinosaurus měl jednu část těla při -195 st. C.”
Tak napr. hnilobné procesy v črevách sa líšia od rozkladných procesov v kostiach.
To nemůže být fosílie (zkamenělina). Hmotnostní spektrometrie by v takovém případě neodhalila spektrum překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu.
viz: http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html
Fosílie nejsou pružné, měkké tkáně ano. Příklad zde: http://www.osel.cz/popisek_old.php?popisek=476&img=1112012401.jpg
Fosília nemusí byť skamenelinou. Fosílie sú zvyšky alebo stopy dávneho života.
Rychlost samovolného rozpadu peptidů:
Although the hydrolysis of peptide bonds is thermodynamically favored, such hydrolysis reactions are extremely slow. In the absence of a catalyst, the half-life for the hydrolysis of a typical peptide at neutral pH is estimated to be between 10 and 1000 years. Yet, peptide bonds must be hydrolyzed within milliseconds in some biochemical processes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22526/
Poločas rozpadů peptidů (peptidy jsou něco jako “krátké bílkoviny” – tvoří je 2 až 100 aminokyselin, bílkoviny tvoří více než 100 aminokyselin) – je při neutrálním pH mezi 10 až 1000 lety. Proto je v tom odkazu zmínka o původním dogmatu, že měkké tkáně (tvořené bílkovinami) nemohly přetrvat víc, než 100 000 let.
Ony se ty krvinky zachovaly celé, i s jádrem, a hmotnostní spektrometrie dává výsledky velmi podobné celkovému spektru krvinek dnešních emu. Proto mi z toho vyplývá, že k nějaké fosilizaci ani moc nedošlo. Nenazval bych to zbytky krvinek, nebo stopy po krvinkách.
Píše sa tam o odhade polčasu (doba za ktorú sa rozpadne polovica) rozpadu niektorých typických peptidov pri neutrálnom pH.
Nie sú to živé krvinky. Sú to pozostatky, podobne ako je múmia faraona telesným pozostatkom a nie živým človekom 🙂
Dunbee, pre mňa sú objavy druhohorných mäkkých tkanív v kostiach dinosaurov dokladom neznámych fosilizačných procesov, ktoré ešte čakajú na svoje podrobné preskúmanie.
A za základ absolútneho datovania dinosarích fosílií považujem rádiometrickú metódu. (Pripomínam, že táto metóda sa neaplikuje priamo na fosíliu, ale na najbližšie vulkanické vrstvy, ktoré zdola a zhora priliehajú k sedimentárnej vrstve, v ktorej bola fosília obsiahnutá.)
Respektíve tie vulkanické vrstvy priliehajú k sedimentárnym vrstvám, z ktorých v jednej bola obsiahnutá.
“o schopnosti železa v koncentraci, která byla v dinosauřích tkáních, uchovat živou tkáň po desítky milionů let”
Dunbee, nie “živé tkanivá”, ale jemné tkanivá (soft tissues) 🙂
Samozřejmě, správně je “měkká tkáň”, ne “živá tkáň”. Omlouvám se za nepřesnost.
No, a ešte sa pokúste pochopiť, že tá beta znamená, že tie tkanivá boli mäkké len počas života dinosaura, dnes sú pevné ako skala nezachovali v mäkkom stave.
Potom sa už celý “zárak” bude javiť ako pochopiteľnejší. Je to len zriedkavá reťaz udalostí – v prvých dňoch sa musí stať niečo, čo zabráni zožratiu svalov mrchožrútmi alebo larvami hmyzu, v ďalšej fáze musí niečo zabrániť bežnému rozkladu a nakoniec musí telo fosilizovať. Je to vzácny súbeh náhod, preto aj takých fosílií máme len veľmi málo. Ale prečo by mal byť nemožný?
Ještě jsem nikdy neslyšel o krvinkách ztvrdlých jako skála a přitom chemicky podobné emu. 🙂 🙂
Nově objevené červené krvinky si Maidmentová a její kolegové proklepli hmotnostní spektrometrií a výsledné spektrum, které vypovídá o chemickém složení buněk, bylo až překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu, tedy v současnosti žijících dinosaurů.
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html
Zajímalo by mne, co udržuje červenou krvinku po 75 miliónů let nerozpadlou, když podle hmotnostní spektrometrie nedošlo k nějaké (větší) změně jejího chemického složení. 🙂
dunbee: jaké máte vzdělání? Musíte být majstr, když odporujete 99,99999% vědců a zjevně 100% špičkových vědců a nositelů nobelových cen (včetně těch věřících), když ste jen tak z fleku vyvrátil podstatu dnešní moderní vědy a jejích závěrů 🙂
Já vám tady oponovat nemohu, nemam biologické vzdělání, jsem v tom laik, byť jsem si o tom četl a pochopil jsem princip darwinské evoluce včetně těch důkazů. Ale vy napadáte dokonce i ty metody měření a samotné výsledky mnoha desetiletí práce.
Vy byste se měl na facebooku přihlásit do skupiny skeptiků Sisyfos a probrat to s nimi, budou jistě rádi. A to včetně tzv. “nábožných” skeptiků, ti se s vámi budou asi bavit stejně jako ateističtí skeptici… bude to zajímavé 🙂
To něco vypovídá o tom, že tyto červené krvinky nebyly chemicky kontaminovány!!!
Budou to jistě zajímavé debaty, já totiž podloženě a racionálně věřím na základě vědeckých prací, že Země je starší než 6 tisíc let 🙂 díky pohybu kontinentů – fyzice a díky geologii, horninám,… ale v biologii se tolik nevyznám. Musíte se jít pobavit s biology, myslím, že jich tady pár je. ale na Sisyfu jich budete mít ještě víc 🙂
Budou vám tam oponovat jistě odborně, včetně věřících vědců …
@Azazel
Děkuji za doporučení k diskuzi s klubem skeptiků. Ale myslím, že není až tak těžké pochopit, co mi ohledně stáří dinosaurů nesedí, že ne?
Třeba to, jak Schweitzerová hovoří o konzervaci a zpomalení rozkladu pomocí železa, které se uvolní z rozkladu červených krvinek a pak se najdou podle nich v 75 miliónů let starých dinosauřích kostech zachovalé červené krvinky, – které jsou navíc chemicky velmi podobné (podle hmotnostní spektrometrie) dnešním emu, tzn. tyto krvinky nejsou chemicky kontaminovány.
Je to složité, protože já nevím, jestli předpoklady, ze kterých vycházíte jsou vůbec pravdivé a jestli někde není logická chyba. Nemam totiž tak velké biologické vzdělání.
A vy máte jaké vzdělání?
Já být vámi, najdu si je na FB a dám tam odkaz a něco k tomu napíšu a uvidíte, jaká se rozjede diskuze 🙂
https://www.facebook.com/groups/admin.sisyfos/?notif_t=group_r2j_approved
musí vás tam nejdřív přijmout, stačí si zažádat a ještě dnes či zítra vás přijmou, pak jim na stěnu napište vaše argumenty a uvidíme, budu to sám sledovat a rád přispěji, když budu vědět
@treebeard
Tady je důkaz, že se stále jedná o měkké tkáně, ne o tkáně “tvrdé jako skála”.
Na preparátu je dokonce patrno, jak si zbytky tkáně uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru – dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let, padlo. (Kredit: Mary Schweitzer, North Carolina State University, Science)
http://www.osel.cz/6561-dalsi-podpora-pro-dinosauri-proteiny.html
Controversial T. Rex Soft Tissue Find Finally Explained: http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
Ad “nevím, že bych Vám vyčetl argument autoritou”
Kdybyste se vyjadřoval jasně a konkrétně, mohli bychom si ušetřit spoustu zbytečné konverzace. Moje námitka se samozřejmě týkala vašeho:
”Vidím míro, že jste využil mé nepřítomnosti k masivní citaci moderních “autorit” a protože obdivuju, jak to máte všechno načtené /nechce se mi věřit, že byste citoval zdroje, aniž byste je četl a ověřoval/…”
Ad “Nejsem si vědom, že bych za běhu měnil otázku”
Nejprve jste napsal toto:
”Myslím, že nezištná pomoc vzdálené osobě, které neznám a ke které nemám žádný vztah není evolučně dobře vysvětlená.”
Pak jste to změnil na toto:
”Která evolučně biologická teorie naturalisticky vysvětluje altruismus (který ve Spencerovském smyslu není zastřeným egoismem, tedy nesleduje žádnou reciprocitu pro sebe přímou nebo nepřímou, skrytou, zastřenou, mylnou či předpokládanou).”
To jsou dvě různé otázky. Q.E.D.
Nicméně, podruhé vám opakuji, že i na modifikovanou otázku jsem již odpovídal.
Nereciproční mechanismy jsou například: Competitive altruism , Reputation-building, Altruistic punishment.
Toto je odpověď na @petr
Něco o tom altruismu od bezdětného otce Špiříka:
Ano, pane Befree,
budeme souzeni z toho, co jsme přijali od Krista a jak to předali. A tady si právě stavím otázku, zda se těm uprchlíkům předává to, co Kristus hlásal na prvním místě: víra v Něho. Mě totiž pořád nesedí, že se hlásá “křesťanská povinnost” se o ně postarat a zároveň vůbec nehovoří o křesťanské povinnosti v Krista uvěřit, o které Kristus také říkal: “Kdo neuvěří bude zavržen”.
A ještě jedno mi vadí, zrovna na tom kázání, co dáváte odkaz. Přijme tento sbor nějakého uprchlíka a bude se o něho starat a vyučovat ho ve víře v Krista? A bude o to vůbec stát ten uprchlík??? Praxe bude úplně jiná. Mě se zdá to kázání “vzdušným zámkem”, vzdáleným realitě. Ježíš nehlásal a nedělal vzdušné zámky. Víte, pane Befree, nevím jak ten kazatel, ale já se například starám o bezdomovce denně a dokonce mám na prázdné faře občany romské národnosti, které jsem tam přijal. A také jsem byl půl roku v Anglii v místech, kde žijí většinou muslimové a s nimi chodil na kurzy angličtiny. Takže trochu vím o čem píši.
17.6.2015 23:29:50
IP: xxx.xxx.15.86
JIří
http://spirik.bigbloger.lidovky.cz/clanok_disk.asp?cl=449785
MEDEA:
ad – A ten výrok je nepravdivý, pretože mimoriadne nepravdepodobné deje prebiehajú v našom vesmíre permanentne, v každej sekunde. A keď si stokrát hodíš vyváženou kockou, tak sa Ty sám staneš očitým svedkom extrémne nepravdepodobnej udalosti (náhodné vygenerovanie konkrétneho stočlenného reťazca celých čísel z intervalu od 1 po 6), ktorej pravdepodobnosť je 1/6^100 = 1/653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376 🙂
_____________________
Hezké.
Čím se liší pravděpodobná a nepravděpodobná událost? Ty nepravděpodobné se dějí častěji než pravděpodobné?
“Čím se liší pravděpodobná a nepravděpodobná událost?”
No, zrejme svojou pravdepodobnosťou. Pravdepodobná udalosť ju má “dostatočne veľkú” a nepravdepodobná “dosť malú” 🙂
“Ty nepravděpodobné se dějí častěji než pravděpodobné?”
Nemôžu sa diať častejšie, pretože aj málo pravdepodobný jav je časťou javu vysoko pravdepodobného (napr. javu istého), teda nastatie málo pravdepodobného javu sa nedá oddeliť od nastatia javu vysoko pravdepodobného, v ktorom je málo pravdepodobný jav obsiahnutý.
MEDEA:
psala jste, že nepravděpodobné jevy se dějí permanentně.
Jestli se nepravděpodobný jev nedá oddělit od jevu pravděpodobného/jistého, pak tedy i jevy pravděpodobné/jisté se dějí permanentně, je to tak?
Áno.
Jestliže jsou jevy nepravděpodobné závislou součástí (nedají se oddělit) jevů pravděpodobných/jistých, znamená to, že jev nepravděpodobný nemůže předcházet jevu pravděpodobnému/jistému.
(Viz Vaše: “… sa nedá oddeliť od nastatia javu vysoko pravdepodobného, v ktorom je málo pravdepodobný jav obsiahnutý.”)
Je to tak?
Vera, dám Vám konkrétny príklad:
Majme vyváženú kocku.
Označme si jav, že padne číslo 6 ako A.
Jav, že padne číslo z množiny {2,4,6} si označme ako B.
A jav, že padne číslo z množiny {1,2,3,4,5,6} ako C.
Pravdepodobnosť javu A je zrejme 1/6
Pravdepodobnosť javu B je 1/2.
A pravdepodobnosť javu C je 1.
A je zrejmé, že vždy keď nastane jav A, tak nutne nastanú aj (pravdepodobnejšie) javy B a C.
Vera says:
Hezké.
Čím se liší pravděpodobná a nepravděpodobná událost? Ty nepravděpodobné se dějí častěji než pravděpodobné?
S.V.H.:
Zajímá-li nás četnost výskytu vzhledem k nějakém časovém intervalu, tak záleží nejen na pravděpodobnosti ale i na počtu pokusů. Mějme nezávislé jevy A a B (Medea výše uvažuje jevy závislé) – jev A má pravděpodobnost 1/100, jev B 1/10. V určitém časovém intervalu dojde k 1000 náhodným pokusům, ve kterých může nastat jev A, a 10 náhodným pokusům, ve kterých může nastat jev B. Jev A nastane v tomto časovém intervalu průměrně 10x, jev B průměrně jednou. Jev A se tedy děje častěji a přitom má nižší pravděpodobnost než jev B.
ad – jev A má pravděpodobnost 1/100, jev B 1/10. V určitém časovém intervalu dojde k 1000 náhodným pokusům, ve kterých může nastat jev A, a 10 náhodným pokusům, ve kterých může nastat jev B
Co je jev A a co je jev B?
Vera says:
Co je jev A a co je jev B?
S.V.H.:
Tam už si každý může dosadit dle své fantazie. Např. zde, tabulka č. 3:
Jev A je úmrtí řidiče osobního auta při nehodě, ve které je účastníkem nehody řidič osobního auta. Jev B je úmrtí cyklisty při nehodě, ve které je účastníkem nehody cyklista. Ač je pravděpodobnost jevu A (0,37 %) nižší než pravděpodobnost jevu B (1,73 %), nastal v určitém časovém intervalu jev A častěji (cca 273x) než jev B (cca 64x).
A, na tohle sem úplně zapomněl. ano, může se to stát, jenže celkově je pravděpodobnější, že to bude v delším měřítku právě naopak, jinak by se ta výchozí pravděpodobnost musela upravit…
Prostě pravděpodobné jevy se dějí VĚTŠINOU častěji než ty nepravděpodobné
Ostatně nepravděpodobné jevy se nemusí stát nikdy- třeba že obrovská želva sní naší planetu… to může být velmi nepravděpodobný hypotetický jev
Tady nejde o to, že by méně pravděpodobný jev nastal náhodou v určitém časovém intervalu vícekrát než jev pravděpodobnější (i když i to se samozřejmě může stát). Jde o to, že v daném časovém intervalu proběhne různý počet pokusů u každého z jevů. Nehod, jichž se účastní řidiči automobilů, se prostě stává mnohem více než nehod, kterých se účastní cyklisté. Ať vezmete jakékoliv časové měřítko, tak pravděpodobnost jevu A bude menší než pravděpodobnost jevu B (řidiči automobilů jsou v autech prostě lépe chráněni než cyklisté), ale častěji bude nastávat jev A (řidičů automobilů umírá více než cyklistů).
Nehoda a úmrtí je porovnávání různých jevů
Já dával příklad s loterií
občas vyhraju poslední místo, méně už místo nad posledním, nikdy jsem nevyhrát první. Je to o pravděpodobnosti (či spíše nepravděpodobnosti) a ty větší pravděp. nastávají častěji než ty nepravděpodobné, které často nenastanou nikdy (většina lidí nikdy nevyhraje)
“Prostě pravděpodobné jevy se dějí VĚTŠINOU častěji než ty nepravděpodobné”
Azi, aj mimoriadne nepravdepodobné javy môžu mať v našom svete vysokú relatívnu početnosť nastatí 🙂
Vezmime si napr. vyváženú “kocku”, ktorá má 10^18 (po európsky “trilión” 🙂 ) “stien”, teda náhodný generátor, ktorý generuje celé čísla od 1 po trilión s rovnakou pravdepodobnosťou (teda ľubovoľné takéto číslo vygeneruje s pravdepodobnosťou jedna trilióntina). Pre každú miliónprvkovú podmnožinu množiny {1,…,10^18} platí, že pravdepodobnosť javu náhodného vygenerovania čísla z tejto množiny naším generátorom je 1/10^12 (jedna bilióntina po európsky). A teraz “hoďme” miliónkrát touto “kockou”. Všetky výsledky tohto “hádzania” boli zrejme prvkami nejakej miliónprvkovej množiny, teda v priebehu jedného milióna nezávislých náhodných pokusov sa miliónkrát za sebou vyskytol náhodný jav, ktorého pravdepodobnosť bola jedna bilióntina 😀
Odkiaľ však vziať vyváženú “kocku” s triliónom “stien”? Získaš ju jednoducho. Vezmi si 24 vyvážených hráčskych kociek (a priraď im pevné indexy). Keď ich vrhneš, tak Ti padne dvadsaťštyričlenná postupnosť celých čísel od 1 po 6. Všetkých takýchto postupností je 6^24 (viac ako 4 trilióny), teda pravdepodobnosť padnutia jednej konkrétnej postupnosti je 1/6^24. Takto môžeš získať vyváženú “kocku” s viac než 4 triliónmi “stien”.
Samozrejme, mikrosvet má svoje vlastné kvantové generátory, teda Ty sa pokusmi unúvať nemusíš. Mikrosvet ich permanentne robí aj za Teba a permanentne tak generuje udalosti s mimoriadne nízkou pravdepodobnosťou 😉
Teda nie je vhodné stotožňovať, či už limitne, v nejakej idealizácii, alebo doslovne, relatívne početnosti náhodných javov s ich pravdepodobnosťami. Pravdepodobnosť je matematický objekt, i keď veľmi užitočný, ktorý si žije svojím vlastným, často dosť kontraintuitívnym, životom 🙂
“Medea výše uvažuje jevy závislé”
No, ak ten nadjav má pravdepodobnosť 1, tak sú nezávislé. (Pretože ak pre ľubovoľné javy A a B platí P(B)=1, tak potom P(A)P(B)=P(A)=P(A∩B)+P(A\B)=P(A∩B) 🙂 )
Nemělo by to spíše být takto?
P(A)P(B)=P(A)=P(A∩B)/P(B\A)=P(A∩B)
Nie, nemalo. Ja som v tej zátvorke urobila dôkaz tvrdenia, že ak aspoň jeden z dvoch javov má pravdepodobnosť 1 (pripomínam, že jav s pravdepodobnosťou 1 nemusí byť jav istý), tak sú tieto dva javy nezávislé. Vy ste zrejme nesprávne interpretovali moju notáciu a výraz P(A\B) označujúci pravdepodobnosť rozdielu dvoch javov (množín) ste mylne považovali za označenie podmienenej pravdepodobnosti P(A|B) 🙂
Rovnosť P(A)=P(A∩B)+P(A\B) elementárne vyplýva z vlastností miery. A pretože podľa predpokladu je P(B)=1, tak komplement B má pravdepodobnosť 0, ale množina A\B je podmnožinou komplementu B, teda aj P(A\B)=0. Preto je P(A)P(B)=P(A)=P(A∩B)+P(A\B)=P(A∩B), teda javy A a B sú nezávislé 🙂
Přesně tak – považoval jsem to za podmíněnou pravděpodobnost.
Teď už je mi to jasné. 🙂
No jsem tady jenom na čumendu, ale nemohu si pomoci, neměl být spor darwinismus x mladozemní kreace předem jednoznačně rozhodnut a věc měla být tak jasná, že pod prapory evoluce musí stát každý kdo má středoškolské vzdělání ?
A zatím to tady dunbee válcuje…
Mě nepřipadá, že by to dunbee válcoval 🙂 Jen tu není dost biologů, aby mu na ty blbosti o mladé zemi stále odpovídali, ale odpovídají i tak dost často 🙂
1) Dokud se vede diskuze a obě strany mají věcné argumenty, tak žádná strana neprohrála 🙂
2) jsou skutečně argumenty dunbeeho věcné?
Nejsem biolog, to je myslím S.V.H. nebo míra, ale odpovídají a to dost kvalitně 🙂
Komitét pro udělování Bludných balvanů při Českém klubu skeptiků SISYFOS
oznamuje, že v kategorii jednotlivců za rok 2010 získává
stříbrný Bludný balvan
Pavel Kábrt
za dlouholetou propagaci vědeckého kreacionismu
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1301101496
Vy sám jste snad pokud vím přiznal, že věříte na starší Zemi na základě určitých znalostí ze střední školy, nebo ne? To postačuje…
Vemte si katolickou církev, tak změnila názor (na základě evidence jejích “vědců”) a uznává starší zemi 🙂
@petr: A co na to magistérium? Už jste to s ním konzultoval?
Magisterium pokud vím je opatrně pro evoluci. Ale když vidím tu křeč a lopotnost s níž se kolektivně snažíte dunbeemu oponovat, a zároveň po pročtení některých Vašich odkazů, si tak říkám, jestli jsme se trochu neunáhlili…
Čili jakože důkazy pro mladou zemi a starou zemi jsou na tom stejně nebo že převažují důkazy pro mladou zemi? 🙂
Vždyť lopocení nevypovídá nic o tom, zda má pravdu provokující strana, která kolem sebe hází pseudoargumenty 🙂 To lopocení je způsobeno pouze tím, že si daná strana (dunbee) stojí i za nesmysly a nechce vidět věcné argumenty 🙂 toto není věcná debata, ale debata trpělivých s bláznem …
Také zde zřejmě nejsou odborníci na tuto problematiku, kteří by to dokázali dunbeemu jasně vysvětlit, ať si zajde k těm skeptikům jak tu někdo navrhuje a uvidí se.
Jaké vzdělání má pan dunbee? To by mě také zajímalo 🙂
Hýříte bonmoty jako Zeman, ale stejně jako on, konkrétní argumenty žádné. Navíc nějak nepobírám, jak jste vůbec schopný posoudit, kdo taty válcuje, kdo je lopotný a křečovitý… to už jste si tu přírodovědu dostudoval?
Ne míro ještě ne. Nicméně byl jste to Vy kdo tvrdil, že nebýt schopen odmítnout mladozemní kreaci je obdobné tomu nebýt schopen posoudit zda venku mrzne, jak je ta věc jasná. Nuž, nyní máte někoho, jehož argumentace je pro laika poměrně přesvědčivá, takže je na Vás abyste svá velkohubá prohlášení realizoval v praxi. A že byste nějak exceloval, to tedy po pravdě zatím rozhodně ne 🙂
Mně připadá, že dunbee nemá argumenty, jen pořád plete to samé a nechápe odpovědi, odborník by mu to vysvětlil asi lépe a polopatě 🙂
MatriXXX, odborníci nemusia byť dobrý vysvetľovači.
Podľa mňa by si mal Dunbee najprv, čo sa prírodných vied týka, zopakovať ZŠ a SŠ 🙂
@petr: Pro laika je přesvědčivá i argumentace profesorky Strunecké, že ano. Navíc vyvrácení MK rozhodně nestojí na technikáliích jedné konkrétní (špatně použité) radiometrické metody na malém počtu vzorků. V jakémkoliv SŠ přírodovědném oboru má student dostatek informací na to, aby došel logickou úvahou ke sporu s MK. To, že to nedělá, ať už třeba z lenosti, nezájmu nebo ideologického výplachu mozku je druhá věc.
Tento štýl “valcovania” je veľmi ľahký. Dunbee ťaží zo svojho nedostatku vedomostí a nedostatku chápania vedeckej metódy ako takej.
Je ľahké “víťaziť”, keď neviem rozpoznať, kedy som prehral. Je ľahké sa rozplývať nad úžasnou zachovalosťou tkanív, keď on osobne tie tkanivá nevidel a nevie si ich ani správne predstaviť. A je ľahké niekoho “nachytať”, ak argumentujem článkom, ktorý on nečítal. Rovnako je ľahké požívať sebavedomé formulácie ak môj protivník je vo vyjadreniach predsa len opatrnejší.
A keď k tomu pridáme tradičnú kresťanskú fintu ignorovať všetky nepríjemné otázky alebo jasné čiastkové prehry a vracať sa len k tomu, kde sa cítim víťazom, tak máme Dunbeeho valcovanie vysvetlené 😀
@treebeard
Myslím, že je jednoduché vítězit, když “protivníci” v tom mají chaos.
Někdo argumentuje Schweitzerovou, která za konzervant považuje železo vzniklé rozkladem červených krvinek. Někdo přitom objeví nerozpadlé červené krvinky v dinosauru starém “75 miliónů” let. Někdo vytýká Millerovi, že vzorky záměrně připravil špatně a tak stáří dinosaurů vychází ~50 000 let.
Ví někdo o nějaké studii, která by prokazovala znečištění vzorku tím, že z měkkých tkání téhož dinosaura naměří rozdílné hodnoty 14C?
@treebeard
Část zprávy se mi nějak smazala… takže pokračování…
…
Někdo vytýká Millerovi, že vzorky záměrně připravil špatně a tak stáří dinosaurů vychází 50 000 let.
Nějak to odesílání blbne. 😀
petr says:
No jsem tady jenom na čumendu, ale nemohu si pomoci, neměl být spor darwinismus x mladozemní kreace předem jednoznačně rozhodnut a věc měla být tak jasná, že pod prapory evoluce musí stát každý kdo má středoškolské vzdělání ?
S.V.H.:
Nejde o spor mladozemní kreacionismus vs. darwinismus, ale o spor mladozemní kreacionismus vs. snad všechny přírodní vědy. A konkrétně zde nejde ani o mladozemní kreacionismus – Dunbee pro něj nepřináší žádné důkazy, jen se snaží zpochybnit některé datovací techniky. Ledaže by někdo opět uvažoval v rámci falešné dichotomie stylem “jelikož radiometrické datovací metody nefungují, je Země stará maximálně pár tisíc let”. 🙂
petr says:
A zatím to tady dunbee válcuje…
S.V.H.:
Pro “nezaujatého” pozorovatele je vždy lehké vyslovit soud o tom, kdo koho válcuje 🙂
… In 1935, Lysenko compared his opponents in biology to the peasants who still resisted the Soviet government’s collectivization strategy, saying that by opposing his theories the traditional geneticists were setting themselves against Marxism. Stalin was in the audience when this speech was made, and he was the first one to stand and applaud, calling out “Bravo, Comrade Lysenko. Bravo.” …
https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism
Dunbee to tu “válcuje” stylem zaseknuté desky.
Nesprávně použité datovací metody jsme řešili tady na příkladu pana Austina a hory St. Helens, nyní je zde obdobný příklad s panem Millerem a dinosauřími fosiliemi. C14 ve vzorcích jsme řešili zde, u stejného článku, který Dunbee vytáhl znovu (Microspectroscopic Evidence of Cretaceous Bone Proteins). O zbytcích měkkých tkání Dunbeemu stále radím (poprvé asi zde), že má-li jako asi jediný člověk na Zemi jasné důkazy o tom, že se nemohou uchovat tak dlouho, ať už je herdek někde publikuje. Odborníci v tom jasno zjevně nemají (a já už vůbec ne), takže by dost možná udělal díru do světa.
Hezký den všem, a těším se na další souboje, tady i na facebooku 🙂
@mira
1) Identifikovat neznamená kvantitativně posoudit jejich zastoupení ve vzorku
Dám tady ještě jednou citaci z odkazu, který jsem zde uváděl (zdůraznění vlastní):
Metody hmotnostní spektrometrie patří k nejdokonalejším a nejmodernějším analytickým metodám vůbec. Umožnují nejen kvantitativní a kvalitativní analýzu, ale i analýzu izotopického složení jednotlivých prvků, ze kterých je vzorek složen.
Ad 2)
Víte, z čeho vychází radiokarbonová metoda? Z poměru 14C/12C, který je v organismu, když žije. Takže, jestli se dostal 14C do buněk dinosaurů, mohl tam přijít max. v tomto poměru – 14C/12C, jak je i v bakteriích během jejich života – po smrti bakterie se 14C rozpadá, takže poměr 14C/12C časem klesá. Takže skrze bakterie by se dostalo do buněk dinosaurů mnohem více 12C, než 14C ve formě určitých molekul, které pochází z bakterií.
Protože hmotnostní spektrometrie umožňuje kvantitativní analýzu, byli bychom schopni detekovat větší množství určitých molekul při větším naměřeném množství 14C (kde z max. možného poměru 14C/12C můžeme vypočítat minimální množství C, které pochází z bakterií) a naopak. Dalo by se vypočíst, jaké minimální množství molekul z bakterií by bylo třeba, aby se v dinosauru objevila např. už zmíněná hodnota 4,68% +-0,1% 14C vůči počáteční hodnotě, což odpovídá stáří 24600 BP.
Už vám je jasné, jak to myslím?
Závislost 14C -> min. množství 12C z bakterií -> v souvislosti s kvantitativním posouzením molekul ve vzorku pomocí hmotnostní spektrometrie.
@dunbee: Vždyť jo, psal jsem vám, že je to v principu možné a v některých speciálních případech i proveditelné, nicméně v současnosti je toto pořád Star Trek.
Na první pohled jsou zřejmé dva problémy, které musí být vyřešeny:
1) O dinousauřích proteinech máme tak málo informací, že kvalitativní rozlišení od nedinosauřích je v tuto chvíli postaveno na odhadech.
2) Kvantitativní analýza je samozřejmě možná, ale jak budete tuto informaci intepretovat z hlediska datování? Všechno stojí na předpokladu, že bakterie vlezly do kosti jednou (v době odpovídající zjištěnému poměru C-12/C-14) a tu pokryly homogenně. To, že tam ty bakterie jenom nezalezly ale aktivně se účastnily degradace těch proteinů (jak dlouho, jak efektivně,…) je další komplikující faktor.
Nepochybuju, že s tím jednou někdo pohne, ale teď to rozhodně nepatří mezi standardní a prověřené techniky.
Nicméně, bakterie jsou dost okrajová záležitost pro naši debatu ohledně RC datování dinosauřích kostí. Dával jste k dispozici dva články na podporu svého tvrzení, že dinosauří kosti jsou staré několik desítek tisíc let.
1) Millerův článek byl postaven na RC datování konzervované kosti (na tento fakt byl několikrát upozorněn) a proto je zatížen hrubou chybou. Výsledky jsou nepoužitelné.
2) Lingren et Al. přichází s hypotézou možné bakteriální kontaminace a konzervace klihem.
Co vás vede k tomu, věřit spíše RC datování, které je náchylné na všechny výše diskutované efekty a ignorujete standardní metody datování fosílií?
Co říkáte na toto?
http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-182/#comment-112183
Že stále platí body 1) a 2). Celkem úspěšně se metody tohoto typu používajé pro datování kostí starých několik tisíc let. Jednak je to tím, že množství C-14 je v těchto vzorcích ještě natolik velké, že i po náročné separaci zůstane v jednotlivých frakcích dostatek na rozumnou analýzu a jednak (hlavně) se jedná o vzorky, které máme dobře prozkoumané (lidské kosti, kosti domácích a divokých zvířat,…)- máme dobrou představu o jejich buněčné struktuře, o časové degradaci obsažených proteinů atd. Toto není v případě dinosařího kolagenu splněno. Troufám si říct, zatím, ale cesta je to ještě dlouhá.
Ještě dodám, že v těch Millerových vzorcích žádný kolagen nebyl (byly zcela mineralizované) a AMS byla provedena standardním, neselektivním způsobem. Neselektivní metoda, tedy převedení uhlíku ve vzorku na CO2 byla použita i v případě Lingren et Al.
Teď odpovězte vy- proč bych měl favorizovat C-14 datování dinosauřích kostí před vhodnějšími metodami netrpícími výše uvedenými problémy?
Když se pomocí AMS dají datovat jednotlivé aminokyseliny kolagenu, aby se ověřila konzistence dat, jaký s tím máte problém? Je v tom nějaký problém logický? Proč bych měl pochybovat o této metodě, která je přímo určena k zjištění toho, zda byl vzorek čistý nebo znečištěný. Jakým způsobem by teoreticky mohly aminokyseliny ukazovat stejné stáří při znečištění vzorku?
Já s tím logický problém nemám, to vám píšu asi potřetí. Problém, praktický mají lidi, kteří ty analýzy provádějí. Až někdo publikuje datování jednotlivých složek měkké tkáně dinosaurů, můžeme se bavit dále. To se zatím neděje.
Připomínám, že jste argumentoval články, které prováděly neselektivní MS.
Takže znovu- proč upřednostňujete nevypovídající RC datování na úkor standardních a vhodnějších metod?
Přece je známo, že měkké tkáně se rozpadají rychle. To by odpovídalo i přítomnosti 14C. Navíc ve vzorku s 4,68% 14C nezjistili bakteriální bílkoviny:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex).
Je divné, že mluví o pravděpodobnosti, když se to dá zjistit. Není zde snad ochota tyto věci zkoumat?
@dunbee: Tak ještě jednou. Lindgren et Al. prováděli neselektivní MS. O ochotě si spekulujete jak je libo, nikdo nebrání Millerovi et Al., aby selektivní analýzu provedli. Nebo komukoliv jinému, jsem si jistý, že se v budoucnu těchto analýz dočkáme.
Jak je to s tou vaší preferencí? Odpovíte napočtvrté?
Tohle to není o preferencích. Nemyslíte, že by různé vědecké metody měly vykazovat shodu ve výsledcích?
Taky, že vykazují, jedna studie proti stovkám nic neznamená, pokud je s nimi v rozporu. To je skeptický přístup
Jaké máte vzdělání? Biologie to evidentně není, že? 🙂
Shoda mezi relevatními metodami je. Žádný z vámi uvedených článků neprokazuje opak.
@matriXXX
🙂
Tak mi ukažte alespoň jednu studii, kde by zjistili v měkkých tkáních nebo kostech dinosaurů tak nízké množství 14C, které by odpovídalo alespoň > 50 000 letem.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD#Zm.C4.9Bna_obsahu_izotopu_14C_ve_vzorku
1) Miller záměrně klamal kontaminovanými vzorky
2) Lindgren et Al. explicitně uvádí možnost kontaminace (bakteri, klíh).
A vy z toho usuzujete na nějakou neshodu mezi datovacími technikami? Jestli nemáte nic lepšího, tak to na tomot místě můžeme uzavřít.
Už si to poslal na ten profil klubu Skeptiků? Tam diskutuj, máš tam biologů dost, mě by to samotné zajímalo, dej to tam… 🙂
@mira
Těch neshod ohledně datování je mnohem víc, než co se týká měkkých tkání dinosaurů. Nerozpadlý 14C je nacházen všude možně, kde by vůbec neměl vyskytovat v daném množství. Například v diamantech. 🙂
@azazel
Nešlo by diskutovat s klubem skeptiků mimo Fb?
No to půjde složitě, mimo FB jedině přes nějaký email, co byste si musel najít, nejlépe na biologa. Zatímco na FB vám odpoví někdo z 5 tisíc členů stránky + přímo někteří členové Sisyfa. Navíc pak zbytek můžete řešit po soukromých zprávách. Těžko můžete za někym jen tak přijít a pokecat…
V týhle zemi se lidi mezi sebou jen tak bavit nezačnou, bohužel. Je to nějaká blbá povaha, zkuste si pozdravit cizího člověka, ve Švédsku vám odpoví, tady jen lidi kývou hlavou co ste za debila…
taky bych kolikrát raději setkání tváří v tvář
@dunbee: Je vám jasné, že od nacházení C-14 všude možně k prokázání, že se jedná o miliony let starý C-14 je dlouhá a trnitá cesta? A že se to nikomu nepodařilo?
Pokud máte k dispozici nějaký článek o diamantech, klidně se můžeme o tom pobavit.
@mira
Dívám se po nějakém vhodném článku o diamantech a 14C.
Chtěl bych se vás zeptat, jestli víte, kde by při datování mohla nastat chyba – když dřevo zalité lávou dává přibližně 1000x menší stáří, než okolní láva. Dřevo bylo datováno pomocí metody 14C, láva pomocí K-Ar.
Zdroj:
https://answersingenesis.org/geology/radiometric-dating/radioactive-dating-in-conflict/
@dunbee: Je to stejná písnička pořád dokola. Jak chce Snelling zaručit, že vzorky v tak mělké vrstvě (-20 m) nebyly kontaminovány vodou?
A propos, ten odkazovaný článek je jenom takové torzo podrobnější publikace jeho “nálezu”.
Opět nevidím žádný konflikt, jen chybně použité datovací techniky.
@dunbee: Při vyhledávání původní práce jsem narazil na celkem přehlednou kritiku Snellingova článku (autorem je Ph.D student geologie). Máte nějaké konkrétní výhrady proti vzneseným námitkám?
Na kreacionistické scéně je Snelling velmi populární a odvolával se na něj i Ken Ham v nedávné diskuzi s Billem Nyem. Sledoval jste ji?
Triassic wood from Australia was dated at 33,000 years old: http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_5.html
Rozbor kreacionistických tvrdení: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
“Také zde zřejmě nejsou odborníci na tuto problematiku, kteří by to dokázali dunbeemu jasně vysvětlit, ať si zajde k těm skeptikům jak tu někdo navrhuje a uvidí se…”
Tohle také není argument autoritou ? 🙂
Není, protože když by mu to racionálně vysvětlili, protože tu problematiku znají, tak by mu to vysvětlili pomocí argumentů, ne pomocí autority :¨)
🙂 🙂 🙂
MatriXXX, čo sa procesu dochovania tých druhohorných mäkkých tkanív/buniek/molekúl týka, tak na to ešte odborníci neexistujú. Je to nová neznáma oblasť, ktorá sa ešte musí prebádať. Zatiaľ sú tu len šokovaní objavitelia a odborníci na nás “čakajú” niekde v budúcnosti 🙂
No nic, kvalitní argumentace z evolucionistických pozic se tu evidentně nedočkám, to jdu radši na DVD číhnout na jednoho geniálního lefebristu:
https://www.youtube.com/watch?v=l0qhuMgSzAk
Ako môže človek bez prírodovedného vzdelania zistiť, čo je to “kvalitná argumentácia”? Možno ste tú kvalitnú argumentáciu mali pred nosom, ale nevedeli ste o tom 🙂
To pochybuju. Duch Svatý by mně nepochybně upozornil.
Peter, nie je to rúhanie? 😀
Nemyslím
petr (July 2, 2015 at 8:20 pm) says: “Nemyslím”
Ale to je chyba, alespoň občas byste to měl zkusit 🙂
@petr: Zajímalo by mě, jak si představujete kvalitní argumentaci. Pobavte nás 🙂
Upozornění pro všechny zastánce ET!!!
Je jasně zjistitelné, zda byl kolagen v měkkých tkání dinosaurů kontaminován cizorodým 14C nebo ne.
(zdůraznění vlastní)
Pokud se týká materiálu kostí, téměř vždycky dojde k výměně C po smrti organismu. Ačkoliv se teoreticky mohou datovat obě složky kosti (fosfát vápníku a kolagen), pro ^14C-datování se využívá pouze proteinová složka (kolagen). S rozvojem AMS datování se otevřela možnost datování jednotlivých aminokyselin uvnitř kolagenu za účelem ověření konzistence dat a zjišťování kontaminantů.
Zdroj:
https://is.muni.cz/el/1431/jaro2005/GA391/um/Dat_Kvart_Sed_1.txt
Dunbee, ten Vami citovaný text sa týka datovania kvartérnych (štvrtohorných) sedimentov. Teda hovorí sa tam o štvrtohornom kolagéne 🙂
V štvrtohorách už chúďatká (nevtáčie) dinosaury nežili.
🙂
Medea, vy asi nerozumíte principu. Pokud ověřuji konzistenci dat a datování jednotlivých aminokyselin kolagenu mi dává stejné stáří, znamená to, že data jsou konzistentní. Pokud by byl vzorek znečištěný, projevilo by se to v rozdílech stáří jednotlivých aminokyselin (tedy alespoň jedna aminokyselina by se stářím odchylovala). Chápete to?
Tomu princípu rozumiem. Lenže aminokyselina stará 10 milión rokov sa môže javiť rovnako stará (kvôli rozpadu väčšiny atómov C14), ako tá, čo má 70 miliónov rokov. Teda ak by bola druhohorná fosília kontaminovaná v treťohorách, tak by sme spomínanou metódou nemuseli byť schopní zistiť túto kontamináciu.
Ale je mi jasné o čo ide Vám. Vy vopred predpokladáte nízky vek dinosaurích fosílií, teda od konzistencie si sľubujete potvrdenie tohoto nízkeho veku 🙂
Lenže aminokyselina stará 10 milión rokov sa môže javiť rovnako stará (kvôli rozpadu väčšiny atómov C14), ako tá, čo má 70 miliónov rokov.
Máte úplnou pravdu. Metoda datování je použitelná do 50000-60000 let, ve výjimečných případech do 100000 let.
Když v měkké tkáni dinosaura naměřili 4,68 +-0,1% 14C, což přibližně odpovídá 24600 BP (tzn. “before present” – 24600 let před současností), určení stáří jednotlivých aminokyselin nám dá možnost vidět, zda došlo ke kontaminaci vzorku a jestli ano, tak jakým způsobem.
Vy vopred predpokladáte nízky vek dinosaurích fosílií, teda od konzistencie si sľubujete potvrdenie tohoto nízkeho veku
Máte pravdu a jinak to ani nejde. Proto se to i tak dělá, že se měří různé aminokyseliny, aby se mohl potvrdit změřený věk. 🙂
Měkkých tkání pro datování pomocí AMS je dostatečné množství:
Velkou výhodou AMS je možnost datování malých vzorků.
…
Použití urychlovačové hmotové spektrometrie (AMS) umožňuje datovat vzorky mikroskopické, výjimečně o hmotnostech řádu do desítek mikrogramů (Uhl, 2005). Obvykle požadované hmotnosti pro AMS radiouhlíkové datovaní se však pohybují v rozmezí od jednotek do stovky miligramů v závislosti na typu vzorku, použité metodice a požadované nejistotě.
Zdroj:
http://crl.odz.ujf.cas.cz/home/zpracovani-vzorkua
Myšleny jsou samozřejmě měkké tkáně dinosaurů.
míra: to je velmi jednoduché míro, stačí když se budete držet vlastních rad pro ostatní.
Tedy především se vyjadřovat jednoduše, aby tomu porozuměla i Vaše stará maminka, nebo babička nebo kdo (jak jste psal, že to na rozdíl od filosofů a teologů dovedete). Pořád nějaké radiololo a trinitrotodleto…to musí být i pro Vás nepohodlné přemýšlet takhle složitě ne ?
A hlavně nezahlcovat hlavu žádnou úzce odbornou mlhou !
patřilo jako reakce na:
@petr: Zajímalo by mě, jak si představujete kvalitní argumentaci. Pobavte nás
ale ale, ono se nám to zlobí a rozčiluje :-* 😀 😀
Tak to buďte klidný. Zdejší debata je pro mne po pravdě vítaným chvilkovým zpestřováním si dne od sepisu neuvěřitelně otravné žaloby na určení vlastnictví k pozemku, který ve skutečnosti patří kdo ví komu (já to po dvou dnech bádání nad listinami z katastru nemovitostí a archivu stavebního úřadu stále netuším) jenom je čím dál jasnější, že rozhodně nepatří tomu, komu bych potřeboval aby patřil (protože si to platí). To poslední, co by mne mohlo rozhodit, je ažužel 😉
Vrtat se v tom chce dunbee, já jsem zcela srozumitelně uvedl, že Millerův článek je záměrný podvod. To není nic složitého.
Moje maminka radiometrické datování ovládá, nemějte strach. Celá věc samozřejmě vyžaduje vstřícný přístup z obou stran- pokud někdo nechce, těžko jej nutit, že. Ale o tom víte svoje.
Navíc dunbee sám začal diskutovat na této technické úrovni, takže zase řešíte neexistující rozpor. Babičce, předškolnímu synovci nebo vám bych to jistě podával jinak (v případě zájmu a projevené ochoty zamýšlet se nad předkládanými skutečnostmi).
To byste mě pěkně krmil nějakejma pohádkama míro, já už Vás za těch pár měsíců znám.
No, vy taky nepřekvapujete. Argumenty ani teď nehýříte.
Jestli vás to tak frustruje, vemte si na dovolenou nějakou učebnici přírodovědy a dovzdělejte se. Není nutné si to ventilovat tady.
Fujtajxl, tahat si něco takovýho na dovolenou.
To byste mě pěkně krmil nějakejma pohádkama míro, já už Vás za těch pár měsíců dobře znám.
Petře Petře, vy se až zdvojujete, jak z vás čiší zloba!
:-))))
No nic. Tak zase odcházím jako vítěz. Ahóój a zase někdy.
V tomto vedru není nikdo vítěz, všichni sme prohráli !!!
Jak to je s těmito mutacemi? Dovede toto někdo vysvětlit?:
Štatistika nám o niektorých častiach genómu prezradí, že je v nich prekvapivo málo mutácií, čo je obvykle spôsobené tým, že daný región je pre organizmus veľmi dôležitý a ľubovoľná zmena v ňom by mala pre organizmus fatálne dôsledky. Naopak, prekvapivo veľa mutácií, pravdepodobne, poukazuje na zmeny, pomocou ktorých sa organizmus adaptoval napríklad na nové prostredie a tým pádom sa odlíšil od iných príbuzných druhov.
Zoberme si, napríklad, úsek genómu pomenovaný HAR1. Tento úsek, dlhý 118 báz, sa v genómoch sliepky a šimpanza líši len v dvoch bázach, čo je veľmi málo vzhľadom na obdobie tristodesať miliónov rokov od ich spoločného predka. Vyzerá to teda tak, že zachovanie tohto úseku je kľúčové pre prežitie organizmu a aj malé zmeny v tomto úseku môžu spôsobiť vážne problémy. Ale ako potom vysvetlíme, že v tom istom úseku v genóme človeka vzniklo za čas vyše 50-krát menší až 18 mutácií?
Zdroj:
http://www.tyzden.sk/casopis/2010/10/ako-sa-lisime-od-simpanzov.html
Čiže opäť stará známa argumentácia. Ak niečomu nerozumieme, tak za tým musí byť Boh. A ak Boh, tak určite ten pomstivý zlostný z Biblie… 😀
Z tohto prístupu potom nevyhnutne vyplýva, že najväčšie percento veriacich je medzi ľuďmi mdlého ducha.
@treebeard
Přijde mi zvláštní, že víte, jak charakterizovat Boha, v kterého nevěříte a mne, kterého ani neznáte. A možná jste si už všiml, že v tom svém příspěvku vůbec neargumentuji Bohem, jak vy tvrdíte, že ano.
A zajímalo by mne také, z čeho vyvozujete vaše tvrzení: Z tohto prístupu potom nevyhnutne vyplýva, že najväčšie percento veriacich je medzi ľuďmi mdlého ducha.
Stačí si prečítať Bibliu. Nijakú inú informáciu o vlastnostiach kresťanského Boha nemáme. Alebo vy tvrdíte, že svet stvoril nejaký iný boh? Nekresťanský? Stále však ostáva v platnosti otázka, ako to súvisí s tým, že “nevieme”, prečo v nejakom úseku DNA vzniklo u človeka 50 mutácií. Ako priradíte tie mutácie danému bohovi (napr. Lietajúcemu špagetovému monštru) a nie niečomu inému (napr. náhode).
To tvrdenie, ktoré sa vám nezdá, je prostá logika. Skúste porozmýšľať a určite prídete na to, prečo je pravdivé. Aj teraz svojimi reakciami dokazujete jeho platnosť.
Ano vyjma sv. Augustina, sv. Tomáše Akvinského, sv. Ambrože a bambilionu dalších Otců církve nikoho skutečně nemáme 🙂
Svätý Augustín má o Bohu nejaké informácie??? 😀
Sem s nimi, rád si očité svedectvo svätca prečítam.
@treebeard
Je rozdíl, jestli o někom jenom čtete, nebo ho znáte osobně. Podobně jako manželství je vztah člověka s Bohem vztah dvou osob – vztah založený na hlubokém přátelství. “Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska.” (Bible) Jestli ho jako lásku nevidíte, není problém v něm, ale ve vás. Skutečná láska k Bohu nepramení z ničeho jiného, než z poznání jeho lásky.
Dunbee, v zásae súhlasím. Lenže vy s Bohom nemáte nijaký vzťah. podobný manželskému. Vy, nanajvýš, máte nejaký neurčitý pocit.
A v tom svojom pocite ignorujete všetky tie drsné výroky pripisované Bohu ako jeho priama reč, ale napriek tomu nejakým záhadným myšlienkovým pochodom dochádzate k názoru, že ten váš Boh plný lásky, ktorého prítomnosť cítite v ľavom palci na nohe, je totožný s tým krutým pastierskym bôžikom, za ktorého syna sa Ježiš považoval.
@treebeard
Je vidět, že Boha, ve kterého věřím, vůbec neznáte. Radost a lásku, kterou v srdci prožívám ve vztahu s Bohem, určitě necítím v levém palci na noze, ale v srdci, stejně tak jako lásku mé manželky 🙂 Překvapuje mě, že věříte něčemu, co jste si ani neověřil. Vždyť vy mne vůbec osobně neznáte. 🙂 🙂 Mně přijdou vaše myšlenkové pochody taky záhadné. Psát o někom, co kde prožívá, když ho vůbec neznám…
Správne, Boha nepoznám. Vari by som ho mal poznať?
@treebeard
Pravé křesťanství se liší od náboženství tím, že vede k osobnímu vztahu s Bohem. Nikdo nemůže skutečně milovat Boha, aniž by poznal jeho lásku. Jako lidé nemáme svůj život pod kontrolou, nemůžeme často ovlivnit okolnosti, které do našeho života přicházejí. Ježíš řekl pravdu, když prohlásil, že (když) poznáme pravdu, pravda nás osvobodí. Všiml jsem si, kolik lidí v dnešní době žije v různých obavách, vědomém i nevědomém strachu. Nemusíme ve svých životech všemu rozumět. Když známe Boží lásku (osobně známe), dává nám vyrovnanost a stabilitu v okolnostech, které jsou zlé. Protože víme (osobně), že Bůh je důvěryhodný a spolehlivý.
A podľa čoho dokážete rozoznať, ž k vám hovorí kresťanský Boh a nie napr. Isis?
Asi tak, jak že poznám, když ke mně mluví manželka a ne jiná žena. Schopnost rozpoznat něčí hlas závisí na tom, že jsme s ním strávili dostatek času v rozhovoru. Komunikace s Bohem vede k snažšímu rozlišení jeho hlasu.
Identitu vlastnej manželky poznáte. Zrejme sa vám kedysi predstavila. Máte ju potvrdenú ľuďmi, ktorí ju poznali dlho pred vami, pravdepodobne ste videli jej doklady. A vaša manželka (zrejme) nie je rozprávková bytosť.
Ale ako je to s tým Bohom. On sa vám predstavil? Ja som tvoj Boh, Boh Abrahámov a Izákov, boh tvojich predkov? Ja som ten Boh z Biblie, ale to, čo sa tam o Mne píše, nie je pravda…
Alebo cítite len také zvláštne chvenie a máte pocit, že Boh je s vami?
Čítali ste niekedy God knows od Josepha Hellera? Jeho Dávid sa s Bohom rozpráva a Boh mu odpovie vždy presne to, čo Dávid chce. Keď sa jeho osud skomplikuje, tak na Boha zanevrie a prestanú sa “rozprávať”. Nie je to tak nejako u každého?
Napíšu vám nějakou svou zkušenost s Bohem. Mám jich hodně.
Jedno léto po mně Bůh chtěl, ať to léto jedu na dvě místa (křesťanské akce). Problém trochu byl, že v té době jsem na to neměl dostatek financí. Ptal jsem se Boha, zda si mám nějaké peníze půjčit. On mi odpověděl, že ne, že mi peníze obstará. Po nějaké době jsem se modlil v neděli před shromážděním a Bůh mi ke mně promluvil, že ten den potřebné peníze dostanu. Nikomu jsem se s tím nesvěřoval. Po shromáždění se mnou mluvila jedna křesťanka a aniž jsem jí o těch věcech něco naznačil, sama mi řekla, že dostala nějaké peníze na Boží služebníky a že se ráno modlila a Bůh ji řekl, že mi má ty peníze dát. Dala mi tehdy na Boží pokyn tolik, kolik jsem potřeboval. Řekněte mi, není to důvod, že když něco takového prožiji s Bohem, poroste velmi moje víra?
A konečně tu máme někoho kdo hýří neprůstřelnými argumenty 🙂
Furt lepšie ako žiadnymi argumentmi, však?
What Makes Us Different?: http://www.scientificamerican.com/article/what-makes-us-different