Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Pavel says:
Děkuji za dlouhou odpověď, která mě však neuspokojila. Spouta druhů vyhynula – asi neustály závody ve zbrojení.
Na posledním bodu je vidět rozdíl mezi ateismem a vírou v Ježíše Krista.
Ateisté vidí lidi jako zvířata, zřejmě to hodnotí podle sebe.
Křesťané vidí lidi jako lidi, zvířata jako zvířata a nad vším je Bůh.
S.V.H.:
Že spousta druhů vyhynula, je nesporný fakt. Odhaduje se, že druhů vyhynulo kolem 99 %. Neustály závody ve zbrojení, změny podmínek apod. Přesně to evoluce předpokládá, tak příliš nechápu, že zrovna toto uvádíte jako námitku.
To, že jsme zvířata (živočichové), je opět nesporný fakt – stejně jako že jsme savci nebo strunatci. Je to otázka klasifikace. Křesťané člověka nevidí jako savce?
Teoreticky je možná reálné vyšlechtit inteligentní opici…možná je to jen etický problém… a nevidomý by takovou opici nerozeznal od křesťana…či muslima…
S.V.H.,
jenom mi přijde divné, že se to všechno udržuje v samo v pěkné rozvnováze.
Pokud použijete nějakou biologickou klasifikaci, tak jsme savci.
Z pohledu mého, jak já chápu křesťanství a pravdu, člověk má kromě duše i ducha a byl stvořen k obrazu Božímu, zvířata mají pouze duši a nebyla stvořena k obrazu Božímu na Zemi.
Genesis 1:
“25 Bůh učinil zemskou zvěř podle jejího druhu, dobytek podle jeho druhu a každého zemského plaza podle jeho druhu. Bůh viděl, že to bylo dobré. 26 I řekl Bůh: Učiňme člověka k našemu obrazu, jako naši podobu, aby panovali nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nad dobytkem a nad celou zemí i nad všemi plazy pohybujícími se na zemi. 27 Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu, stvořil je muže a ženu.”
Pavel says:
jenom mi přijde divné, že se to všechno udržuje v samo v pěkné rozvnováze.
S.V.H.:
To už je natolik obecná připomínka, že se obávám, že na její rozebrání nemám ani dostatek trpělivosti ani dostatek znalostí. Kdyby Vás zajímalo něco konkrétnějšího, tak se rád pokusím odpovědět – takto mohu zatím jen doporučit dle mého soudu velice kvalitní zdroje:
Dawkins, R.: Největší show pod Sluncem
Coyne, J. A.: Why Evolution is True
Flegr, J.: Úvod do evoluční biologie
http://www.talkorigins.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Pavel says:
Pokud použijete nějakou biologickou klasifikaci, tak jsme savci.
S.V.H.:
Vezmeme-li biologickou klasifikaci pěkně odspodu, od domény, tak jsme eukaryota, živočichové (neboli zvířata), strunatci, obratlovci, savci, placentálové, primáti, hominidi a lidé. Za zařazení do žádné z těchto kategorií bychom se neměli stydět. 😉
Dobrý den.
Při pročítání diskuse jsem narazil na spoustu příspěvků odkazujících na ” božskost ” všech těch náhod, které evoluci směrovali až k dnešnímu homo sapiens a na spoustu zajímavých protiargumentů. Jsem sice laik, ale přesto se pokusím nastínit své myšlenkové pochody.
Od počátku života na zemi byla evoluce ovlivňována množstvím událostí, které sami o sobě mohli, i do daleké budoucnosti, razantně změnit tvář biosféry nebo její části, až po kataklyzmata obracející směr evoluce o 180°. Pokud si tento děj představujeme jako souhrn náhod, který MUSEL vyústit v člověka, je snadné slovo “náhoda” zaměnit za cokoli v kontextu božím. Vývoj druhů má nesčetně mnoho cest, kterými se může upírat a v neměnných podmínkách prostředí jsou všechny stejně pravděpodobné ( opomenu-li pro tentokrát vliv biosféry samu na sebe). Události v prostředí pak tyto možnosti připouští nebo je zavrhují. Jakákoli událost může některé vývojové linie ztížit nebo úplně zastavit, či naopak otevřít zcela nové možnosti, které předtím nebyli možné. Dnešní život na Zemi je tedy jen jeden z mnoha možných stavů, které mohli nastat. My jsme pouhým důsledkem dané lokální konfigurace.
Inteligentní život ( jako takový ) je však logickým vyústěním evoluce jako celku ve všech jejích proměnných, pokud není nějakou dramatickou událostí dočista zastavena.
Stejně tak by teď nad úžasností nahodilosti mohl polemizovat jakýsi inteligentní druh ještěrky či hmyzu ( což může být kdekoli ve vesmíru klidně možné).
Myslím si tedy, že je hloupost nahodilost vývoje přisuzovat božímu záměru a veškeré její principy vyvracet s vědomím, že člověk MUSEL vzniknout.
Vývoj evoluce není důsledkem existence člověka, ale člověk je důsledkem vývoje evoluce.
Jinak, zajímaví článek. Děkuji.
Přeji hezký zbytek dne.
Darwinismus je nesmysl. Tzv. přechodové články, hybridi atd. jsou ve skutečnosti různí mutanti vzniklí tím, co popisuje Bible, tedy démonickým spojením s člověkem.
https://www.youtube.com/watch?v=jz5N26Ug140
Viděl jsi už někdy Darwinismus dokazovat existencí mutantů?
To právě vysvětluje ten chlap na videu
kesumandle says:
Darwinismus je nesmysl. Tzv. přechodové články, hybridi atd. jsou ve skutečnosti různí mutanti vzniklí tím, co popisuje Bible, tedy démonickým spojením s člověkem.
https://www.youtube.com/watch?v=jz5N26Ug140
S.V.H.:
Docela by mě zajímalo, co se muselo démonicky spojit s člověkem, aby vzniklo něco z tohoto:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Mám jako věřící s evoluční teorií problém z hlediska matematiky a pravděpodobnosti. DNA je (zjednodušeně řečeno) něco jako program v počítači. Je to kód, podle kterého buňka pracuje. Pokud by byla evoluce pravdivá (teď myslím evoluci ve smyslu vývoje druhů z neživé hmoty po člověka), pak by musel existovat teoretický model, který by ji popisoval. Představte si počítačový program, který se dokázal vytvořit smysluplné literární dílo, které by nebylo plagiátem. Pro představu množství informace v lidské DNA cituji wikipedii (http://cs.wikipedia.org/wiki/DNA):
Informace nesená sekvencí nukleotidů v DNA se označuje jako genetická informace. Na každé nukleotidové pozici se nachází jedna ze čtyř bází (A, C, G či T), což znamená, že sekvence o délce n může nabývat 4n stavů. Pro DNA dlouhou pouhých 10 nukleotidů existuje tedy teoreticky 410 = 1 048 576 kombinací. Lidský genom (souhrn lidské jaderné DNA) přitom obsahuje 3,1 miliardy (párů) bází.
Existuje nějaký matematický model, který by dokázal popsat vytvoření tak obrovského množství smysluplné informace?
Chcete říct, že evoluce v minulosti “vytvořila” tak obrovské množství živočišných druhů a teď je stejný princip evoluce “ničí”? Kolik vzniká v dnešní době nových druhů a kolik jich zaniká? Ten poměr je hodně výmluvný. Matematika mluví v neprospěch evoluce, stejně tak jako pozorování toho, co se v současnosti děje.
dunbee says:
Mám jako věřící s evoluční teorií problém z hlediska matematiky a pravděpodobnosti. …
S.V.H.:
Proč “jako věřící”, když Vám tam hapruje matematika a pravděpodobnost? Nevěřící by z tohoto hlediska problém s ET mít nemohl? 😉
dunbee says:
Existuje nějaký matematický model, který by dokázal popsat vytvoření tak obrovského množství smysluplné informace?
S.V.H.:
Spontánní vznik a nárůst informace je popsán nejen teoreticky ale i doložen empiricky. Na webu TalkOrigins se tomu věnují například články zde, zde, zde či zde (plus tam uvedené odkazy a zdroje), Viktor Stenger to v knize Has Science Found God? srozumitelně a názorně vysvětluje na analogii s magnety (citováno zde).
dunbee says:
Chcete říct, že evoluce v minulosti “vytvořila” tak obrovské množství živočišných druhů a teď je stejný princip evoluce “ničí”? Kolik vzniká v dnešní době nových druhů a kolik jich zaniká? Ten poměr je hodně výmluvný. Matematika mluví v neprospěch evoluce, stejně tak jako pozorování toho, co se v současnosti děje.
S.V.H.:
Evoluce v minulosti “ničila” druhy stejně jako dnes (i když samozřejmě někdy bylo vymírání masovější jinde méně). Odhaduje se, že za celou historii vymřelo asi 99 % druhů. Za posledních pár milionů let například vzniklo dejme tomu deset druhů rodu homo a devět jich vymřelo. Nevím, jestli dnes více druhů zaniká, než vzniká (tedy že by počet druhů na Zemi klesal) – působením člověka možná ano. Ale taková období byla i v minulosti. Dohromady zatím vzniklo o to cca jedno procento více druhů, než zaniklo (kdyby zaniklo stejně druhů, jako vzniklo, nebyl by tu jediný druh, a není pochopitelně možné, aby jich zaniklo více, než vzniklo).
Pro S.V.H.: Ano, jako věřící mám problém s evoluční hypotézou z hlediska matematiky a pravděpodobnosti. Je to reakce na článek, který pojednává o důvodech, proč věřící odmítají evoluční teorii. Přišel jsem s vlastním důvodem. A je jasné, že tímto nevylučuji, že s tím mají i problém nevěřící. Někteří nevěřící se stali věřícími a dovedlo je k tomu mimo jiné přemýšlení o evoluci.
Jasně, že počet druhů na zemi klesá, stejně tak souhrnné množství genetické informace. Byl někdy pozorován vznik nějakého nového druhu?
Ohledně růstu informace – nejedná se mi o ledajaký růst informace. Když jsem uváděl příklad s vytvořením originálního smysluplného díla, pak se nejedná jen o smysluplná slova, ani se nejedená jen o smysluplné věty. Jedná se o smysluplný příběh. Genetické změny nejsou pro DNA přínosné. Zanášejí do kódu chyby. Nechápu, jak evolucionisté mohou tvrdit, že se něco vyvinulo postupně, když evoluce nemá schopnost si věci plánovat dopředu. Pokud by např. přidání nějaké nové funkce pro organismus znamenalo 1000 nových úseků kódů, pak postupné přidávání těchto úseků není pro organismus z evolučního hlediska žádný přínos. Má evoluce nějaký plán, že jedná sama proti evolučním principům, aby něco nového vytvořila?
dunbee says:
Pro S.V.H.: Ano, jako věřící mám problém s evoluční hypotézou z hlediska matematiky a pravděpodobnosti. Je to reakce na článek, který pojednává o důvodech, proč věřící odmítají evoluční teorii. Přišel jsem s vlastním důvodem. A je jasné, že tímto nevylučuji, že s tím mají i problém nevěřící. Někteří nevěřící se stali věřícími a dovedlo je k tomu mimo jiné přemýšlení o evoluci.
S.V.H.:
Tak to jo. Já to pochopil ve smyslu “jsem věřící, A PROTO mám z hlediska matematiky…”. Jestli to bylo míněno ve smyslu “jsem věřící A mám z hlediska matematiky…”, pak nemám námitek. 🙂
Když ale necháme důkazy pro i proti ET odborníkům (bod (7) v článku), co je vůbec tou prvotní příčinou odmítání ET? Proč odmítat vědeckou teorii, o které nám odborníci celkem jednoznačně a jednohlasně tvrdí, že platí? Nepředpokládám, že byste podobně postupoval u všech obecně přijímaných vědeckých teorií. Tak proč zrovna ET?
Já osobně tyto důvody spatřuji v náboženské víře. Přesněji v přesvědčení, že je náboženská víra v rozporu s ET.
dunbee says:
Jasně, že počet druhů na zemi klesá, stejně tak souhrnné množství genetické informace.
S.V.H.:
Že momentálně klesá počet druhů na Zemi, je možné. Nebylo by to ovšem nic výjimečného – v minulosti již taková období prokazatelně byla, stejně jako období, kdy počet druhů rostl. Že klesá “souhrnné množství genetické informace”, fakt netuším. Ani nevím, co tím přesně míníte – genetickou variabilitu?
dunbee says:
Byl někdy pozorován vznik nějakého nového druhu?
S.V.H.:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
Nebo si do Googlu zadejte třeba “observed speciation” nebo něco takového.
dunbee says:
Ohledně růstu informace – nejedná se mi o ledajaký růst informace. Když jsem uváděl příklad s vytvořením originálního smysluplného díla, pak se nejedná jen o smysluplná slova, ani se nejedená jen o smysluplné věty. Jedná se o smysluplný příběh.
S.V.H.:
Nemáte-li problém s procesem generujícím smysluplná slova nebo věty, proč by měl být problém s generováním smysluplných příběhů?
Pokud máme jako kritérium přežití a rozmnožení (fitness) “smysluplnost” příběhu a proces, který dokáže ve stávajících příbězích (nejprve sestavených třeba z náhodně spojených vět, tudíž zcela “nesmysluplných”) provést nějaké drobné náhodné změny (přidání věty nebo slova, ubrání věty nebo slova, záměna věty nebo slova, změna pořadí vět či slov atd.), pak můžeme dle našeho kritéria příběhy s nižší “smysluplností” spíše házet do koše a příběhy s vyšší “smysluplností” spíše vracet do procesu množení a náhodných změn. Postupně tak v populaci příběhů bude vzrůstat jejich “smysluplnost”, až vykrystalizuje většina příběhů, které by za “smysluplné” neváhal označit ani literární kritik.
dunbee says:
Genetické změny nejsou pro DNA přínosné. Zanášejí do kódu chyby.
S.V.H.:
Některé mutace jsou neutrální, některé škodlivé, některé užitečné.
dunbee says:
Nechápu, jak evolucionisté mohou tvrdit, že se něco vyvinulo postupně, když evoluce nemá schopnost si věci plánovat dopředu. Pokud by např. přidání nějaké nové funkce pro organismus znamenalo 1000 nových úseků kódů, pak postupné přidávání těchto úseků není pro organismus z evolučního hlediska žádný přínos. Má evoluce nějaký plán, že jedná sama proti evolučním principům, aby něco nového vytvořila?
S.V.H.:
Vtip je v tom, že přidání každého jednotlivého “úseku” právě pro organismus nějakou evoluční výhodu má (pokud tedy neuvažujeme i jiné evoluční mechanismy než jen přírodní výběr).
Pro S.V.H.: Námitky proti evoluci mám kvůli tomu, že “nesežeru” všechno, co tvrdí odborníci, ale jsem zvyklý přemýšlet. Kdyby alespoň mezi odborníky panovala shoda… Nemyslím si, že by tento člověk nebyl odborník… Profesor RNDr. Jiří Antonín Mejsnar, DrSc., IOM
Koukněte, co napsal:
http://kreacionismus.cz/content/mytus-evoluce
Takže, jak to je s těmi odborníky?
Podotýkám, že tento člověk není kreacionista.
Zde je jeho vlastní reakce na kritiku jeho knihy: http://casopis.vesmir.cz/diskuse/prispevek/clanek/10471
Doporučuji si přečíst něco o jeho činnosti, která je známá i v zahraničí. Třeba zde:
http://www.azknihy.cz/mytus-evoluce.html
Pro S.V.H.: Nejvtipnější je pro mne tato kritikova reakce:
Předpokládám, že prof. Mejsnar je věřícím, protože akceptuje názory zastánců Inteligentního designu, moderní podoby kreacionismu, kteří tvrdošíjně hledají nové a nové námitky proti Darwinově teorii. Víra ve stvoření světa Bohem, i když se k ní explicitně nehlásí, u nich převládla nad rozumem.
Takže všichni, kdo odmítají přijmout evoluční hypotézu, musí podle kritika věřit v stvoření světa Bohem. 🙂 🙂 🙂
dunbee says:
Pro S.V.H.: Námitky proti evoluci mám kvůli tomu, že “nesežeru” všechno, co tvrdí odborníci, ale jsem zvyklý přemýšlet.
S.V.H.:
Ale proč jste zvolil právě ET? Nebo jste postupně vzal všechny obecně uznávané vědecké teorie a podrobil je obdobnému zkoumání?
dunbee says:
Kdyby alespoň mezi odborníky panovala shoda… Nemyslím si, že by tento člověk nebyl odborník… Profesor RNDr. Jiří Antonín Mejsnar, DrSc., IOM
S.V.H.:
🙂
Proto jsem si tam nechal zadní vrátka formulací, že odborníci CELKEM jednoznačně a jednohlasně tvrdí, že ET platí. Mezi odborníky každého vědního oboru se najdou jedinci, kteří obecně přijímané teorie zpochybňují a jdou proti mainstreamu. Buď mají pro svůj postoj nějaké argumenty, kterými své kolegy postupně přesvědčí a stanou se tak mainstreamem, nebo přesvědčivé argumenty nemají a zůstanou zanedbatelnou minoritou. Drtivá většina odborníků ET podporuje, takže bych se o celkem jasné shodě mluvit nebál.
dunbee says:
Koukněte, co napsal:
http://kreacionismus.cz/content/mytus-evoluce
S.V.H.:
Omlouvám se, ale publikací kritizujících ET jsem četl již řadu (Johnson, Wells, Behe, Strobel, Yahya, Wiker, dokonce i Kábrt 🙂 ), jejichž někteří autoři by se dali považovat za odborníky (Behe a Wells), takže nevím, jestli se zrovna do této také pustím. Bývá to všechno na jedno brdo.
Publikoval prof. Mejsnar své výzkumy zpochybňující ET v nějakém vědeckém časopise, kde by jeho články prošly standardním peer-review řízením? Nebo se aspoň ve své knížce na takové práce jiných autorů odkazuje?
dunbee says:
Pro S.V.H.: Nejvtipnější je pro mne tato kritikova reakce:
Předpokládám, že prof. Mejsnar je věřícím, protože akceptuje názory zastánců Inteligentního designu, moderní podoby kreacionismu, kteří tvrdošíjně hledají nové a nové námitky proti Darwinově teorii. Víra ve stvoření světa Bohem, i když se k ní explicitně nehlásí, u nich převládla nad rozumem.
S.V.H.:
Mně to přijde jako celkem oprávněný předpoklad. Nemám k tomu sice žádná data, ale ještě jsem nenarazil na odpůrce ET, který by zároveň nebyl věřící. 🙂
S.V.H.:
Ale proč jste zvolil právě ET? Nebo jste postupně vzal všechny obecně uznávané vědecké teorie a podrobil je obdobnému zkoumání?
Evoluce není jediná teorie, proti níž mám námitky. Nicméně je nesmírně zajímavá. Divím se, čemu všemu jsou schopní lidé věřit. Např. http://technet.idnes.cz/objevili-krvinky-dinosauru-na-klonovani-to-nestaci-na-vedeckou-valku-ano-1q8-/veda.aspx?c=A110620_173820_veda_mla
Vzniká otázka, kdy asi ti dinosauři vyhynuli. 🙂
Drtivá většina stoupenců ET není jasná shoda. Pokud by ET byla tak přesvědčivá a zřejmá, proč by o ní byla vedena diskuze mezi inteligentními lidmi? Když proti ní někteří vzdělaní lidé vystupují, neznamená to, že hned věří ve stvoření světa Bohem.
Stoupenci Inteligentního designu nejsou totéž, co stoupenci stvoření světa Bohem. Např. vámi zmiňovaný Behe není zastánce kreacionismu. (Alespoň podle: http://cs.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe)
Vidím určitou podobnost u lidí, co věří v ET. Neříkám, že to tak je, je to jen moje zkušenost. Vy dokážete určovat pravděpodobnost, aniž znáte vstupní veličiny. Jiný tvrdí, že ten, kdo nesouhlasí s ET, tomu víra ve stvoření světa zatemnila rozum. Další zastánci ET tvrdí, že všechno mohlo vzniknout z ničeho (http://www.osacr.cz/2012/04/03/jak-vznikl-vesmir-z-niceho/) a zapomínají na to, že vesmír není jen hmota a energie, ale i zákony, kterým hmota i energie podléhají.
Nemyslíte, že je čas trochu se zamyslet nad předpoklady, z kterých vycházíte?
Kdybyste mluvil o pravděpodobnosti u zkoušky na vysoké škole tak, jak mi o ní píšete, co by vám na to asi zkoušející řekl?
Studoval jsem informatiku a živím se jako informatik. O evoluci se zajímám hlavně z pohledu informatiky. DNA je program pro žijící organismy.
Vtip je v tom, že přidání každého jednotlivého “úseku” právě pro organismus nějakou evoluční výhodu má
Máte k tomuto tvrzení nějaké zdroje? Zajímalo by mne, z čeho vycházíte.
dunbee says:
Evoluce není jediná teorie, proti níž mám námitky. Nicméně je nesmírně zajímavá.
S.V.H.:
Takže jste skeptický k vědě jako takové. Ok. Jaké další obecně přijímané vědecké teorie pokládáte za sporné?
dunbee says:
Divím se, čemu všemu jsou schopní lidé věřit. Např. http://technet.idnes.cz/objevili-krvinky-dinosauru-na-klonovani-to-nestaci-na-vedeckou-valku-ano-1q8-/veda.aspx?c=A110620_173820_veda_mla
Vzniká otázka, kdy asi ti dinosauři vyhynuli. 🙂
S.V.H.:
Tady asi příliš nechápu. Vědci se přou, jestli nějaké vzorky byly kontaminovány nebo ne. Respektive jak dlouho by se mohly zachovat zbytky bílkovin. Co je na tom k divení? A jak to mění dobu vyhynutí dinosaurů?
dunbee says:
Drtivá většina stoupenců ET není jasná shoda. Pokud by ET byla tak přesvědčivá a zřejmá, proč by o ní byla vedena diskuze mezi inteligentními lidmi?
S.V.H.:
Někteří kritici ET nesporně inteligentní jsou. Ale jistě jste si všiml, že diskuse o platnosti ET se nevede na stránkách vědeckých časopisů – tedy tam, kde by se každá diskuse nad vědeckou teorií vést měla. Kritici ET nedělají vědu, aby svá stanoviska podpořili, ani nepublikují své argumenty ve vědeckých časopisech. Orientují se výhradně na soudní spory, politiku, lobbing a populární publikace pro veřejnost. Z toho logicky plyne, že žádné argumenty, které by na poli vědy obstály, nemají, a chtějí proto své nevědecké názory prosadit přes politiku, soudy atd.
dunbee says:
Když proti ní někteří vzdělaní lidé vystupují, neznamená to, že hned věří ve stvoření světa Bohem.
Stoupenci Inteligentního designu nejsou totéž, co stoupenci stvoření světa Bohem. Např. vámi zmiňovaný Behe není zastánce kreacionismu. (Alespoň podle: http://cs.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe)
S.V.H.:
Co si budeme povídat, inteligentní design je jen převlečený kreacionismus. Proponenti ID se sice zmínkám o bohu či stvořiteli snaží vyhnout a mluví obecně o inteligentním designérovi (i když občas nedůsledně, takže se sami usvědčují), ale že tím designérem je míněn bůh, je celkem zřejmé. Soudy v USA prohlásily kreacionismus za náboženský koncept (a proto nesmí být vyučován ve školách), a tak se zastánci ID snaží odpoutat od náboženské terminologie. Je to jen další taktika, jak zvítězit v soudní síni a nikoliv na poli vědy.
dunbee says:
Další zastánci ET tvrdí, že všechno mohlo vzniknout z ničeho (http://www.osacr.cz/2012/04/03/jak-vznikl-vesmir-z-niceho/) a zapomínají na to, že vesmír není jen hmota a energie, ale i zákony, kterým hmota i energie podléhají.
S.V.H.:
Možná byste si měl toho Krausse přečíst (A Universe from Nothing vyšel i česky). Zjistil byste, že na to až tak nezapomíná. 😉
dunbee says:
Kdybyste mluvil o pravděpodobnosti u zkoušky na vysoké škole tak, jak mi o ní píšete, co by vám na to asi zkoušející řekl?
S.V.H.:
U zkoušek z pravděpodobnosti na VŠ jsem již nějakou dobu na straně zkoušejícího. A kdyby nějaký student uváděl totéž, co já zde, řekl bych mu asi to, co každý jiný statistik: že v dané situaci jsou jeho předpoklady asi nejlepší možné a není proti nim moc co namítnout.
dunbee says:
Máte k tomuto tvrzení nějaké zdroje? Zajímalo by mne, z čeho vycházíte.
S.V.H.:
Vycházím ze samotné podstaty přírodního výběru. Pokud něco vzniklo přírodním výběrem, přinášela každá mezifáze evoluční výhodu (pokud uvažujeme i jiné evoluční mechanismy, tak tomu tak být nemusí).
Vy jste nechápal, jak se něco mohlo postupně vyvinout, když evoluce neplánuje dopředu. Může to být pomocí kumulace drobných náhodných změn (z nichž každá přináší drobnou evoluční výhodu) přírodním výběrem.
Nejsem proti vědě jako takové. Nechci jen přijímat věci, i když je tvrdí někdo významný.
Pochybnosti mám nad temnou energií a hmotou, Oortovým oblakem, přesností datováním pomocí radionuklidů.
Ohledně mého divení nad vírou některých zastánců ET … někteří jsou schopni přijmout, že se bílkoviny dokázaly uchovat po desítky miliónů let. Nedělá jim problém, že se nalezne kolagen v dinosauří zkamenělině, jejíž stáří datují na 80 miliónů let. Přitom je jasné, že s rychlostí, s jakou se kolagen rozpadá, by v tak starých tkáních už dávno neměl co dělat.
U zkoušek z pravděpodobnosti na VŠ jsem již nějakou dobu na straně zkoušejícího. A kdyby nějaký student uváděl totéž, co já zde, řekl bych mu asi to, co každý jiný statistik: že v dané situaci jsou jeho předpoklady asi nejlepší možné a není proti nim moc co namítnout.
Říká vám něco znalost problematiky? Podle řecké mytologie bohové si braly bohyně a měly s nimi děti. Přečtěte si něco např. zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mytologie)
Pořád všem bohům dáváte stejnou pravděpodobnost existence? Původně jsem předpokládal, že nerozumíte pravděpodobnosti.
Vycházím ze samotné podstaty přírodního výběru. Pokud něco vzniklo přírodním výběrem, přinášela každá mezifáze evoluční výhodu (pokud uvažujeme i jiné evoluční mechanismy, tak tomu tak být nemusí).
Takže žádné zdroje nemáte, jen předpoklad. Zajímalo by mne např. vaše chápání vzniku sluchu podle ET, kdy každá mezifáze přináší evoluční výhodu. Umíte si představit kolik genetické informace je potřeba, aby organismus mohl slyšet? Jak obhájíte své tvrzení o evolučních výhodách mezifází? Co by ty mezifáze přinesly pro organismus dobrého a byly tak evolučně výhodné?
Ohledně publikování ve vědeckých časopisech… cituji J.A. Mejsnara (autora knihy Mýtus evoluce) o jeho postoji k recenzím… Knížka je otevřeně protievoluční, takže je jasné, že recense evolučního biologa musí být odmítavá. To jaksi vyplývá z logiky jeho dresu, za koho ten fotbal kopá.
Pokud se za vědecké časopisy považují jen ty, které zastávají ET, pak je jasné, že nepřijmou články od odpůrců ET.
Zvláštní je, že zastánci ET si jsou jistí, že evoluce probíhá, nemohou se ale shodnout, jak probíhá. Cituji (http://vtm.e15.cz/clanek/prirodni-vyber-naruby): Tohle je dobré vědět: kreacionisté s oblibou spory mezi evolučními biology využívají ke zpochybnění evoluce jako takové. Ve skutečnosti se ale ve vědecké komunitě spor vede o mechanismy a konkrétní podoby celého procesu; dokonce ani v Darwinově době se o vlastní evoluci moc nepochybovalo.
Jinými slovy… 150 let po Darwinovi se o evoluci nepochybuje, ale pořád se neví, jak probíhala (probíhá). Není to divné?
Pro S.V.H.: Řekněte mi např. co by přinesly mezifáze pro buňku při evoluci bičíku. Obsahuje stejné části jako lidmi vytvořené motory: šroub, hřídel, stator, rotor.
Takže jaký je evoluční přínos mezifází pro buňku při vzniku molekulárního motoru?
dunbee says:
Pro S.V.H.: Řekněte mi např. co by přinesly mezifáze pro buňku při evoluci bičíku. Obsahuje stejné části jako lidmi vytvořené motory: šroub, hřídel, stator, rotor.
Takže jaký je evoluční přínos mezifází pro buňku při vzniku molekulárního motoru?
S.V.H.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-0-387-74021-8_11#
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
dunbee says:
Nejsem proti vědě jako takové. Nechci jen přijímat věci, i když je tvrdí někdo významný.
Pochybnosti mám nad temnou energií a hmotou, Oortovým oblakem, přesností datováním pomocí radionuklidů.
S.V.H.:
Nevím jak temnou hmotu a energii, ale Oortův oblak (a dokonce i Kupierův pás) zpochybňují především mladozemní kreacionisté, kterým narušuje jejich bizarní “argument” o kometách (i když samozřejmě souhlasím, že Oortův oblak nebyl přímo pozorován). O datovacích metodách ani nemluvě. Teď si vzpomínám, že dokonce i ta temná energie (ač ještě hypotetičtější než Oortův oblak) kreacionistům vadí, jelikož by mohla vysvětlovat jeden z jejich oblíbených “jen Bohem vysvětlitelných” parametrů – kosmologickou konstantu.
William Lane Craig ve stejném duchu zpochybňuje inflační teorii rozpínání vesmíru. Neuvádí pro to žádné racionální argumenty a nijak se nevypořádává s důkazy ve prospěch inflace, jen se mu prostě nelíbí, že inflační teorie vysvětluje některé skutečnosti, které by raději viděl nevysvětlené – přesněji v rámci Boha mezer vysvětlitelné pouze Bohem.
Na druhou stranu teorii Velkého třesku papež Pius XII. uznal a vyhlásil jako potvrzení Boha ještě dříve, než pro ní vědci našli dostatek důkazů. 🙂
Ten klíč, kterou vědeckou teorii či hypotézu přijmout a kterou ne, je podezřele patrný.
dunbee says:
Ohledně mého divení nad vírou některých zastánců ET … někteří jsou schopni přijmout, že se bílkoviny dokázaly uchovat po desítky miliónů let. Nedělá jim problém, že se nalezne kolagen v dinosauří zkamenělině, jejíž stáří datují na 80 miliónů let. Přitom je jasné, že s rychlostí, s jakou se kolagen rozpadá, by v tak starých tkáních už dávno neměl co dělat.
S.V.H.:
Vám to možná jasné je, ale odborníci se o tom asi zatím přou. Já o tom příliš nevím.
dunbee says:
Říká vám něco znalost problematiky? Podle řecké mytologie bohové si braly bohyně a měly s nimi děti. Přečtěte si něco např. zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mytologie)
Pořád všem bohům dáváte stejnou pravděpodobnost existence? Původně jsem předpokládal, že nerozumíte pravděpodobnosti.
S.V.H.:
Tak sláva. Snad jsem se dostali od nesmyslného zpochybnění možnosti vyvodit z předpokladů pravděpodobnost, ke zpochybnění samotných předpokladů. Soudím tedy, že Vaše odpověď na mou otázku “Máte nějaké důvody si myslet, že některý z té dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější než jiný?” je kladná. Tak sem s nimi! 😉
dunbee says:
Takže žádné zdroje nemáte, jen předpoklad.
S.V.H.:
Chtěl jste vědět, jak se něco postupně mohlo vyvinout, když evoluce neplánuje dopředu. Pokusil jsem se obecně vysvětlit fungování přírodního výběru – další zdroje najdete tam.
dunbee says:
Zajímalo by mne např. vaše chápání vzniku sluchu podle ET, kdy každá mezifáze přináší evoluční výhodu. Umíte si představit kolik genetické informace je potřeba, aby organismus mohl slyšet? Jak obhájíte své tvrzení o evolučních výhodách mezifází? Co by ty mezifáze přinesly pro organismus dobrého a byly tak evolučně výhodné?
S.V.H.:
Takhle můžeme pokračovat stále dál a dál. Chtěl jste vědět, jak mohl vzniknout bičík (před tím to byla informace nebo nové druhy), našel jsem Vám to. Teď je to sluch, pak přijde něco dalšího. Dříve nebo později narazíme na něco, co nebudu schopen dohledat, případně na něco, na co dokonce dnešní věda odpověď zatím nezná. Nepředstírám, že má dnešní věda odpověď na všechno (a už vůbec ne, že ty odpovědi znám já).
Jestli Vás to opravdu zajímá, mohu pro základní všeobecné informace doporučit anglickou wikipedii, tam jsou uvedeny další zdroje. Nejlepší nástroj je asi Google Scholar, ale i přes samotný Google se dá leccos najít. Je užitečné informace vážit podle toho, kde byly publikovány – renomované vědecké časopisy bývají solidní zárukou, že to není omyl nebo lež.
dunbee says:
Ohledně publikování ve vědeckých časopisech… cituji J.A. Mejsnara (autora knihy Mýtus evoluce) o jeho postoji k recenzím… Knížka je otevřeně protievoluční, takže je jasné, že recense evolučního biologa musí být odmítavá. To jaksi vyplývá z logiky jeho dresu, za koho ten fotbal kopá.
Pokud se za vědecké časopisy považují jen ty, které zastávají ET, pak je jasné, že nepřijmou články od odpůrců ET.
S.V.H.:
Aha. Takže zde máme opět mamutí celosvětové spiknutí zastánců ET, kteří znemožňují odpůrcům ET publikovat články ve vědeckých časopisech. Nešlo by to bez té konspirační teorie?
dunbee says:
Zvláštní je, že zastánci ET si jsou jistí, že evoluce probíhá, nemohou se ale shodnout, jak probíhá. Cituji (http://vtm.e15.cz/clanek/prirodni-vyber-naruby): Tohle je dobré vědět: kreacionisté s oblibou spory mezi evolučními biology využívají ke zpochybnění evoluce jako takové. Ve skutečnosti se ale ve vědecké komunitě spor vede o mechanismy a konkrétní podoby celého procesu; dokonce ani v Darwinově době se o vlastní evoluci moc nepochybovalo.
Jinými slovy… 150 let po Darwinovi se o evoluci nepochybuje, ale pořád se neví, jak probíhala (probíhá). Není to divné?
S.V.H.:
Vědci v kostce vědí, jak evoluce probíhá, ale přou se o řadu detailů. To je jaksi normální v každé vědní disciplíně.
Pro S.V.H.:
Tak se nám ta naše diskuze rozjela do více vláken a reagovat na každé by zabralo hodně místa…
Budu tedy reagovat na přesnost datovacích metod.
http://www.planetopia.cz/_kreace/geologie/datovani-lavy-z-hory-svate-heleny.html
I to, že se v kostech dinosaurů nachází měkké tkáně, také svědčí o něčem zajímavém. http://www.osel.cz/index.php?clanek=1198
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6870
Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let
Z 50 let staré lávy se dá vyčíst i 2 000 000 let stáří. Podle pozorování odhadují možnost zachování měkkých tkání max. na 100 000 let. Pak je najdou v kostech dinosaura a dokážou tuto dobu prodloužit 800x.
Proto mají někteří velký problém tyto nálezy přijmout, protože jim to nesedí.
Záměrně tady nedávám odkazy z kreacionistických webů.
dunbee says:
Z 50 let staré lávy se dá vyčíst i 2 000 000 let stáří.
S.V.H.:
Vždyť je na té Planetopii uvedeno, jak k tomu došlo. Když budete pravítkem měřit velikost atomového jádra, také Vám patrně vyjdou nesmysly jako třeba tři setiny milimetru.
dunbee says:
Podle pozorování odhadují možnost zachování měkkých tkání max. na 100 000 let. Pak je najdou v kostech dinosaura a dokážou tuto dobu prodloužit 800x.
S.V.H.:
Jak jsem psal: o tom, jak dlouho se mohou zachovat zbytky bílkovin, nebo jestli ty zkoumané vzorky byly kontaminované, opravdu nic moc nevím. Ale to, že se pod tíhou nových dat mění původní závěry, je ve vědě normální. Je to nakonec jedna z největších předností vědy, která stojí za jejím úspěchem.
Vždyť je na té Planetopii uvedeno, jak k tomu došlo. Když budete pravítkem měřit velikost atomového jádra, také Vám patrně vyjdou nesmysly jako třeba tři setiny milimetru.
To snad nemyslíte vážně. 🙂 Nikdy nedokážu pravítkem změřit to, co nevidím. Jenže oni asi ano. Dokonce jsou to výsledky s odchylkou. 🙂 Jak tedy použít tyto datovací metody správně?
Uvědomte si, že jeden z jejich výsledků měření dával výsledek 2,8 +-0,6 miliónů let.
Když nevím, jaké je stáří horniny, nemohu podle nich tuto metodu použít. Jenže stáří nemohu znát, když jej právě touto metodou měřím. Takže se toto měření jeví jako bezcenné.
Jinak děkuji za za zmíněné přirovnání. Oni tedy dokáží změřit i s odchylkou “metrem velikost atomového jádra”.
Ale to, že se pod tíhou nových dat mění původní závěry, je ve vědě normální.
Bylo by to normální (zvětšit dobu zachování 800x), kdyby se nevědělo, s jakou rychlostí se bílkoviny rozkládají.
Zkuste se podívat na poločas rozpadu kolagenu. 🙂
dunbee says:
To snad nemyslíte vážně. 🙂 Nikdy nedokážu pravítkem změřit to, co nevidím. Jenže oni asi ano. Dokonce jsou to výsledky s odchylkou. 🙂 Jak tedy použít tyto datovací metody správně?
S.V.H.:
Vy se domníváte, že měřit můžeme jen to, co vidíme?
Místo délky si tedy představte třeba teplotu. Dokážete pokojovým teploměrem se stupnicí od -30 změřit teplotu v místnosti, kde je -100?
dunbee says:
Uvědomte si, že jeden z jejich výsledků měření dával výsledek 2,8 +-0,6 miliónů let.
S.V.H.:
Ano, u kontaminovaného vzorku. U ostatních vzorků dostali výsledky, které jasně ukazovaly, že daná metoda není pro takto mladé vzorky vhodná.
dunbee says:
Když nevím, jaké je stáří horniny, nemohu podle nich tuto metodu použít. Jenže stáří nemohu znát, když jej právě touto metodou měřím. Takže se toto měření jeví jako bezcenné.
S.V.H.:
Metodu použít můžete, ale dostanete výsledky, které Vám řeknou, že daná metoda je pro tento vzorek nevhodná. Tak použijete jinou metodu.
dunbee says:
Jinak děkuji za za zmíněné přirovnání. Oni tedy dokáží změřit i s odchylkou “metrem velikost atomového jádra”.
S.V.H.:
Právě že nedokáží. Metr je na měření velikosti tak malých objektů nevhodný nástroj. Stejně jako metoda K-Ar na měření stáří tak mladých hornin. To byla celá pointa zmíněného přirovnání.
dunbee says:
Ale to, že se pod tíhou nových dat mění původní závěry, je ve vědě normální.
Bylo by to normální (zvětšit dobu zachování 800x), kdyby se nevědělo, s jakou rychlostí se bílkoviny rozkládají.
Zkuste se podívat na poločas rozpadu kolagenu. 🙂
S.V.H.:
Jak už jsem psal: Vy v tom máte jasno, odborníci patrně ještě ne (a já už vůbec ne). Divím se, že jste své výzkumy, které tak jednoznačně dokazují, že se zbytky bílkovin nemohou za žádných okolností dochovat tak dlouho, nikde nepublikoval.
Vy se domníváte, že měřit můžeme jen to, co vidíme?
Určitě můžeme změřit i to, co nevidíme. Nemluvil jsem o měření, ale o měření pravítkem, tj. měření velikosti.
Místo délky si tedy představte třeba teplotu. Dokážete pokojovým teploměrem se stupnicí od -30 změřit teplotu v místnosti, kde je -100?
Nedokážu ji změřit a ale vím, že pokud bych ji měřil, nedostanu se ke konkrétním číslům s odchylkou.
Zvláštní je, že předposlední vzorek ukazoval na stáří 1,7 +-0,3 miliónů let.
Každé měřidlo prochází kalibrací, aby bylo přesné. Chcete říct, že 50 let stará láva ukazuje (s možnou kladnou odchylkou) stáří 2 milióny let a přitom od 2 mil. let by mělo měření odpovídat skutečnosti?
Cituji z planetopia,cz:
Austin datoval pět vzorků, které ukazovaly na data: 0,35 ± 0,05; 0,34 ± 0,06; 0,9 ± 0,2; 1,7 ± 0,3 a 2,8 ± 0,6. Problém je však ten, že Austin poslal své vzorky do laboratoře, která jasně říkala, že nemůže změřit menší stáří než 2 miliony let.
Nerozumím tomu, proč je zde psáno, že ta laboratoř jasně říkala, že takové stáří nemůže změřit a přitom ho měřila a uváděla k tomu ještě odchylku.
Pokud použiji vaše přirovnání a měřil bych teplotu v místnosti, kde je -100 st. C teploměrem s rozsahem od -30 st. C, pak se nedostanu k žádným hodnotám, ani k odchylkám.
Pokud bych měl pravítko, které měří po centimetrech a měl bych změřit objekt, který by měl půl milimetru, pak výsledkem mé práce by bylo, že bych konstatoval, že měřidlo není použitelné na měření. Tato laboratoř však poslala výsledky i s odchylkami. V tom je ten problém.
dunbee says:
Určitě můžeme změřit i to, co nevidíme. Nemluvil jsem o měření, ale o měření pravítkem, tj. měření velikosti.
S.V.H.:
Vzdálenost či velikost můžeme měřit i u objektů tak malých, že je nevidíme. Pravítko se k tomu ovšem nehodí – to bylo pointou srovnání.
dunbee says:
Nedokážu ji změřit a ale vím, že pokud bych ji měřil, nedostanu se ke konkrétním číslům s odchylkou.
S.V.H.:
Dostanete se ke konkrétní hodnotě třeba -40, nebo kde Vám končí roura na rtuť, ale víte, že je to špatně, neboť stupnici máte jen do -30. Odchylky se uvádějí celkem standardně – záleží na typu měření. Radiometrické datování porovnává množství nějakého izotopu s produktem jeho rozpadu. Nevím, jak to přesně funguje technicky, ale patrně tam nějak zjišťují variabilitu (jestli je tam vícero měření, nějak to extrapolují, počítají nějakým vzorcem, netuším). Odchylka se dá spočítat i z evidentně chybných měření.
U našeho teploměru mějme třeba “pravidlo”, že odchylka je +-1 stupeň za každých 10 stupňů od 0. Takže výsledek bude -40 +-4 stupně.
dunbee says:
Zvláštní je, že předposlední vzorek ukazoval na stáří 1,7 +-0,3 miliónů let.
Každé měřidlo prochází kalibrací, aby bylo přesné. Chcete říct, že 50 let stará láva ukazuje (s možnou kladnou odchylkou) stáří 2 milióny let a přitom od 2 mil. let by mělo měření odpovídat skutečnosti?
S.V.H.:
Něco mi říká, že bude záležet spíše na té “střední” hodnotě. 😉 Kdybychom u našeho teploměru měli “pravidlo”, že odchylka bude +-3 stupně za každých 10 od 0, budeme mít výsledek -40 +-12. Což už se v horní hranici dostane přes -30 měřitelných naším teploměrem, přesto asi výsledek nebudeme považovat za platný.
Zde je vysvětleno, jak může u hornin, které jsou příliš mladé pro tuto metodu, dojít k naměření vyššího stáří.
dunbee says:
Nerozumím tomu, proč je zde psáno, že ta laboratoř jasně říkala, že takové stáří nemůže změřit a přitom ho měřila a uváděla k tomu ještě odchylku.
Pokud použiji vaše přirovnání a měřil bych teplotu v místnosti, kde je -100 st. C teploměrem s rozsahem od -30 st. C, pak se nedostanu k žádným hodnotám, ani k odchylkám.
Pokud bych měl pravítko, které měří po centimetrech a měl bych změřit objekt, který by měl půl milimetru, pak výsledkem mé práce by bylo, že bych konstatoval, že měřidlo není použitelné na měření. Tato laboratoř však poslala výsledky i s odchylkami. V tom je ten problém.
S.V.H.:
Laboratoř to měřila proto, že si to zákazník objednal, a ze stejného důvodu mu poslala výsledky. Předpokládám, že s upozorněním, že jejich metoda není na daný vzorek použitelná. Obvykle se to tak dělá.
Pro S.V.H.:
Zajímalo by mne, jak mohou tvrdit, že od určitého stáří je tato metoda spolehlivá.
Planetopia.cz:
Pochopitelně jako každá metoda měření mají i radioaktivní metody své limity. Například se současnou technikou lze měřit metodou K-Ar horniny starší 100 tisíc let. U mladších hornin prostě nejsme schopni spolehlivě změřit stáří, neboť za tak krátkou dobu se rozpadlo opravdu jen velmi málo draslíku na argon.
Pokud jsou datovací metody nespolehlivé při událostech, u nichž víme, kdy se staly, jak můžeme vědět, že budou spolehlivé při událostech, jejichž čas máme teprve určit?
Cituji zde jednoho z diskutujících na planetopia.cz:
Zde je napr. odkaz na formular v laboratori,kde datuji OSL a C14 a vyplnuje se tam ocekavane stari. http://www.carbon14.pl/c14lab/index.htm. A to jde o predem znamou metodu,ktera bude pouzita. Je to bezne i u jinych laboratori. Mimochodem jsem prave dostal vysledky datovani z laboratore, na niz vyse odkazuji a sedimentarni vrstvy lezici v profilu nize vychazeji mladsi, nez ty,ktere je prekryvaji…tzn. nonsense. Datovaci metody maji spoustu omezeni, ktera se zjistuji postupne jejich pouzivanim.
Proto mám pochybnosti nad datováním stáří pomocí radionuklidů. Chybí zde kalibrace. A často dávají nesmyslné výsledky.
Proč by se mělo do formuláře psát očekávané stáří? Skutečně to tam je (Description form, bod 6):
Jak mohou tvrdit, že metoda K-Ar je použitelná od 100 tis. let výše, když je to neověřitelné?
dunbee says:
Zajímalo by mne, jak mohou tvrdit, že od určitého stáří je tato metoda spolehlivá.
S.V.H.:
Spolehlivost metody lze ověřit porovnáním s výsledky jiné metody. U jednotlivých datovacích metod se časové intervaly, ve kterých jsou použitelné, překrývají. Jedna například může měřit stáří od 100 tisíc let, druhá stáří do milionu let. Pokud na překryvu od 100 tisíc do milionu let dávají v rámci přípustné chyby stejné výsledky, můžeme je na tomto intervalu považovat za spolehlivé. To se pochopitelně netýká jen metod radiometrických, ale i dalších – dendrochronologie, usazování sedimentů, růst korálů atd. (viz např. zde a zde).
Nebo třeba tyto příklady:
Radiometric dates are consistent with several nonradiometric dating methods. For example:
The Hawaiian archipelago was formed by the Pacific ocean plate moving over a hot spot at a slow but observable rate. Radiometric dates of the islands are consistent with the order and rate of their being positioned over the hot spot (Rubin 2001).
Radiometric dating is consistent with Milankovitch cycles, which depend only on astronomical factors such as precession of the earth’s tilt and orbital eccentricity (Hilgen et al. 1997).
Radiometric dating is consistent with the luminescence dating method (Thompson n.d.; Thorne et al. 1999).
Radiometric dating gives results consistent with relative dating methods such as “deeper is older” (Lindsay 2000).
dunbee says:
Proč by se mělo do formuláře psát očekávané stáří? Skutečně to tam je (Description form, bod 6):
S.V.H.:
Labs ask clients on the expected age of the radiocarbon dating samples submitted to make sure that cross-contamination is avoided during sample processing and that no sample of substantial age (more than 10,000 years) must follow modern ones.
Labs also want to avoid processing carbon dating samples that will yield large calendar ranges. Radiocarbon dating results have insignificant value as in the case when the calibration curve is effectively flat and all calendar events in the period will produce about the same radiocarbon age.
http://www.radiocarbon.com/archaeology.htm
Já bych se nakonec ani nedivil, kdyby tam tuto kolonku dali kvůli panu Austinovi a podobným blbečkům, kteří schválně pošlou do laboratoře příliš mladé vzorky pro danou metodu a pak jsou “překvapeni”, když obdrží očekávatelné nesmyslné výsledky, a dokonce tím paradoxně argumentují proti spolehlivosti dané metody. 🙂
dunbee says:
Jak mohou tvrdit, že metoda K-Ar je použitelná od 100 tis. let výše, když je to neověřitelné?
S.V.H.:
Právě že to ověřitelné je – viz výše.
Chápu, že jste naštvaný, když takovým lidem nadáváte do blbečků, ale ta kolonka je zřejmým zpochybněním nezávislosti těchto testů. Laboratoře totiž vůbec nemusí posílat výsledky, když je nedokáží správně změřit.
A to není jen příklad měření stáří lávy, ale i stáří dinosaurů pomocí metody C-14. 🙂
Dinosauři mohli vyhynout nedávno. Když sami zastánci ET píšou o úžasně zachovalých měkkých tkáních… Také triceratops již poskytl měkké tkáně
Analýza pomocí SEM (rastrovacího elektronového mikroskopu) odhalila buňky velmi podobné osteocytům s filipodiálními výběžky dlouhými 18 až 20 mikrometrů. Tyto výběžky nevykazují žádné známky permineralizace nebo krystalizace a jsou proto interpretovány jako úžasně zachované měkké tkáně. Jedná se nepochybně o první objev měkkých tkání a vrstev osteocytů v rohu triceratopse, což rozšiřuje počet známých případů těchto delikátních objevů.
Nicméně nedávný pohled odborníků byl tento: Podle většiny odborníků opravdu lze získat vzorky z bílkovin u tvorů, kteří zemřeli před sto tisíci lety, ale před 68 miliony let? To je silné sousto pro všechny.
Uvidíme, co všechno se v těchto měkkých tkáních najde.
dunbee says:
Chápu, že jste naštvaný, když takovým lidem nadáváte do blbečků, …
S.V.H.:
Naštvaný nejsem, jen jsem hledal příhodné označení pro člověka, který dobře ví, že daná laboratoř nedokáže datovat takto mladé vzorky, a přesto je tam pošle k dataci. A pak ještě výsledky vydává za argument proti spolehlivosti použité metody. 🙂 Kdyby chtěl opravdu prověřit spolehlivost metody, tak by ty vzorky (u nichž zná čas vzniku) měl naopak poslat do laboratoře, která tvrdí, že takto mladé vzorky datovat dokáže, ne?
dunbee says:
… ale ta kolonka je zřejmým zpochybněním nezávislosti těchto testů.
S.V.H.:
Vždyť výše cituji z http://www.radiocarbon.com/archaeology.htm , kde vysvětlují, proč tam tato kolonka je. Jak to proboha zpochybňuje nezávislost testů?
dunbee says:
Laboratoře totiž vůbec nemusí posílat výsledky, když je nedokáží správně změřit.
S.V.H.:
Laboratoř většinou zjistí, že daná metoda je pro daný vzorek nepoužitelná, až když ty výsledky naměří. A když výsledky má, tak je zákazníkovi zákonitě pošle – vždyť si je zaplatil.
dunbee says:
Dinosauři mohli vyhynout nedávno.
S.V.H.:
To teoreticky sice mohli, ale veškeré důkazy prozatím nasvědčují tomu, že vyhynuli dávno (samozřejmě až na jejich pravděpodobné vzdálené potomky – ptáky – těch tu máme stále dost).
dunbee says:
Nicméně nedávný pohled odborníků byl tento: …
S.V.H.:
Jistě, nová data ve vědě mění i nedávné pohledy. Je to zcela přirozené a žádoucí.
S.V.H.:
Veškeré důkazy? 🙂
Pokud vezmete vážně to, jak se rychle rozpadají bílkoviny, pak nebudete mluvit o veškerých důkazech. Rozklad bílkovin nelze zastavit, jen zpomalit. A je pozorovatelný! Jeden z citátů objevitelky měkkých tkání dinosaurů: Bylo to přesně jako kdybych se dívala na řez moderní kostí. Ale samozřejmě jsem tomu nemohla uvěřit. Řekla jsem laborantovi: „Ty kosti jsou přece staré 65 milionů let. Jak by mohly krvinky tak dlouho přežít?
Je vidět, že ET se čím dál více vzdaluje poznání ostatních vědních oborů. Cituji odpověď na dotaz čtenáře z http://www.sisyfos.cz: Jen stručně popíšu základní myšlenku knihy. Prof. RNDr. Mejsnara, DrSc., IOM, vysoce kvalifikovaný odborník v oboru molekulární genetiky, shromáždil deset argumentů, přesněji úvah o mutacích, chromosomových aberacích, rekombinacích genů a o jejich vsunutí, o epigenetické dědičnosti aj., které podle Mejsnarova názoru jsou v rozporu s evolucí pomocí přírodního výběru.
dunbee says:
Veškeré důkazy? 🙂
Pokud vezmete vážně to, jak se rychle rozpadají bílkoviny, pak nebudete mluvit o veškerých důkazech. Rozklad bílkovin nelze zastavit, jen zpomalit. A je pozorovatelný!
S.V.H.:
Jak už jsem psal několikrát: Vy v tom, že se bílkoviny nemohou za žádných okolností zachovat tak dlouho, máte jasno, odborníci nejspíš ještě ne. Možná přijdou na to, že za určitých okolností se zachovat mohou. Možná přijdou na to, že ty vzorky byly kontaminované. Možná přijdou na ještě něco jiného. Zatím jsem si nevšiml, že by odborníci na základě těchto objevů zpochybňovali prokázaná datování dinosauřích fosilií.
dunbee says:
Je vidět, že ET se čím dál více vzdaluje poznání ostatních vědních oborů.
S.V.H.:
Toto tvrdíte na základě čeho?
Opakuji svou otázku:
Publikoval prof. Mejsnar své výzkumy zpochybňující ET v nějakém vědeckém časopise, kde by jeho články prošly standardním peer-review řízením? Nebo se aspoň ve své knížce na takové práce jiných autorů odkazuje?
Pokud ano, rád se na to podívám. Pokud ne, tak opravdu neslibuji, že si přečtu další populární publikaci pro laickou veřejnost, která nestojí na seriózních výzkumech.
J. A. Mejsnar nevystupuje proti ET, ale proti mýtu ET – ET pomocí přírodního výběru.
Ještě k měkkým tkáním… cituji Schweitzerovou (objevitelkyni): Zamyslíte-li se nad tím, pak přece zákony chemie a biologie i všechno ostatní, co o tom víme, nám říká, že by to mělo být pryč, mělo by to být zcela odbouráno
Zpomalení rozkladu při použití koncentrovaného čistého hemoglobinu: Namočili jednu skupinu (pštrosích) krevních cév do tekutiny bohaté na železo vyrobené z červených krvinek, a druhou skupinu do vody. Krevní cévy ponechané ve vodě se změnily za pár dní v odpornou břečku. Krevní cévy namočené do červených krvinek zůstaly rozeznatelné i poté, co byly ponechány při pokojové teplotě dva roky
Podle všeho to vypadá, že se jedná o autentické bílkoviny. Kolagen v kostech nejvíce odpovídá ptačímu kolagenu.
dunbee says:
J. A. Mejsnar nevystupuje proti ET, ale proti mýtu ET – ET pomocí přírodního výběru.
S.V.H.:
Ok, ať si tomu říká jak chce. Ale publikoval své výzkumy zpochybňující “ET pomocí přírodního výběru” v nějakém vědeckém časopise, kde by jeho články prošly standardním peer-review řízením? Nebo se aspoň ve své knížce na takové práce jiných autorů odkazuje?
(Jen doufám, že prof. Mejsnar neobjevil Ameriku tím, že by zjistil, že v ET figurují i jiné mechanismy než jen přírodní výběr. 🙂 )
K těm měkkým tkáním už bych jen znovu opakoval to, co jsem napsal několikrát.
S.V.H.:
Nevím, jakým způsobem se dá zjistit, zda o tom psal v nějakém věděckém časopise.
Ale je jisté, že něco do nich píše:
Author and co-author of 120 publications, in peer-reviewed journals and edited volumes.
dunbee says:
Nevím, jakým způsobem se dá zjistit, zda o tom psal v nějakém věděckém časopise.
Ale je jisté, že něco do nich píše:
Author and co-author of 120 publications, in peer-reviewed journals and edited volumes.
S.V.H.:
Nikdo samozřejmě nepochybuje, že prof. Majsner publikuje vědecké práce ze svého oboru ve vědeckých časopisech. Ale mě by zajímaly ty zpochybňující ET.
Najít se to dá přes Google Scholar, Web of Science nebo v dalších databázích (i když tam může být problém s přístupem). Ale hlavně jste četl tu jeho knihu – předpokládám, že by se tam na odborné články zpochybňující ET (ať už své nebo cizí) mohl odkazovat.
Nepročítal jsem všechny komentáře, zdá se mi, že diskutuje o tom, zda-li je nebo není evoluční teorie pravdivá. A nehledá se odpověď na otázku, kterou článek klade. Pokud se v tomto mýlím, pak budu rád, když mne někdo opraví.
Teď tedy k věci. Celkem souhlasím s autorem a dokonce se přikláním k jeho závěru totiž, že důvod je v tom, že jim to prostě někdo řekl.
Jen se nejspíše rozejdeme v tom, že se domnívám, že ten kdo jim to řekl byli právě ateisté. Mnoho lidí tvrdí, že je právě proto, že zastává evoluční teorii je ateistou, třeba Dawkins je vrcholným představitelem takového proudu. A vzhledem k tomu, že právě Dawkins je současně vnímán jako představitel “typického evolučního vědce”, není divu, že je tím vyvolávána obranná reakce ve stylu: “když nám tedy oni říkají, že studium a vůbec víra v evoluci vede k ateismu, pak my musíme být kreacionisti, protože jsme křesťané.”
Samozřejmě, že tvrzení “může za to Dawkins” by nedávalo smysl, ten problém je přeci jen poněkud starší, ale on ani ten Dawkins si tyhle názory nevycucal s prstu a darwinismus byl s ateismem spojován vlastně od prvopočátku (jakkoliv poněkud klamně) a později byl spojován s komunismem (jakkoliv také klamně).
Ono, když nějaký vědec (obvykle to bývají oni) prohlásí, že nevidí rozpor mezi vědou a vírou, obvykle se do něj pustí spíš ateisté než křesťani (aspoň v našem prostoru.
To křesťani (kreacionisté) mnohem spíše nadávají papeži (papežům), kteří se k tématu vyjádří.
V takovýchhle podmínkách se ale nedá tak docela očekávat, že relativně prostý člověk (vzdělaní – zvláště přírodovědně vzdělaní křesťané obvykle nemají s evolucí problém, u nás je ale obecně kreacionistů naprostá minorita) bude analyzovat, co že to ta evoluční teorie vlastně je, když to přece slyší od ateistů, že je to to, v co ateisté věří a že z toho plyne, že žádný Bůh neexistuje. Proč by jim neměli věřit?
Oremir says:
Nepročítal jsem všechny komentáře, zdá se mi, že diskutuje o tom, zda-li je nebo není evoluční teorie pravdivá. A nehledá se odpověď na otázku, kterou článek klade. Pokud se v tomto mýlím, pak budu rád, když mne někdo opraví.
S.V.H.:
Nemýlíte se a nezbývá než poděkovat za komentář k věci. 🙂
Oremir says:
Jen se nejspíše rozejdeme v tom, že se domnívám, že ten kdo jim to řekl byli právě ateisté. Mnoho lidí tvrdí, že je právě proto, že zastává evoluční teorii je ateistou, třeba Dawkins je vrcholným představitelem takového proudu.
S.V.H.:
Přiznám se, že jsem nenarazil na příliš lidí, kteří by tvrdili, že jsou ateisty kvůli ET (aspoň teď si nikoho nemohu nevybavit). Je pravda, že Richard Dawkins řekl něco v tom smyslu, že teprve po Darwinovi může být člověk intelektuálně uspokojeným ateistou (s čímž nesouhlasím), a třeba Daniel Dennett píše v Darwin’s Dangerous Idea o Darwinových myšlenkách jako o “univerzální kyselině”, ale ani u těchto viditelných postav ateismu si nemyslím, že by je k ateismu dovedla ET (a nejsem si vědom toho, že by to někde tvrdili).
A to nemluvím o “běžných” ateistech (alespoň zde v Evropě) – pro ně je ET většinou jen jedna z mnoha vědeckých teorií a kontroverzi kreace vs. evoluce vnímají jen jako jakýsi bizarní folklor kdesi v Americe. Ale to může být jen můj dojem.
Oremir says:
Ono, když nějaký vědec (obvykle to bývají oni) prohlásí, že nevidí rozpor mezi vědou a vírou, obvykle se do něj pustí spíš ateisté než křesťani (aspoň v našem prostoru.
S.V.H.:
To máte pravdu. Na druhou stranu, kdyby se proti neexistenci rozporu mezi vědou a vírou postavil věřící a tvrdil by, že mezi vědou a vírou rozpor je, pak by si celkem zřetelně podřezával vlastní větev. Takže rozumím tomu, že naprostá většina věřících rozpor mezi vírou a vědou nevidí (případně mezi “správnou vírou” a “správnou vědou”). Vidí-li tedy někdo rozpor mezi vědou a vírou, bude to pravděpodobně ateista. 🙂
Oremir says:
V takovýchhle podmínkách se ale nedá tak docela očekávat, že relativně prostý člověk (vzdělaní – zvláště přírodovědně vzdělaní křesťané obvykle nemají s evolucí problém, u nás je ale obecně kreacionistů naprostá minorita) bude analyzovat, co že to ta evoluční teorie vlastně je, když to přece slyší od ateistů, že je to to, v co ateisté věří a že z toho plyne, že žádný Bůh neexistuje. Proč by jim neměli věřit?
S.V.H.:
Jak uvádím výše, nemyslím si, že by to bylo slyšet od ateistů. Naopak od věřících (zde v diskusi např. HMC 2011) občas slýchám nesmyslnou tezi, že bude-li vyvrácena ET, prokáže se tím existence Boha.
Např. Lee Strobel předkládá svým čtenářům k uvěření, řekl bych až typické klišé ve stylu (volně parafrázováno podle toho, co si pamatuji z knihy Kauza Stvořitel): Byl jsem věřící z dobré křesťanské rodiny, ale na studiích nahlodala ET moji víru, což jsem uvítal, neboť jsem se mohl přiklonit k ateismu a tím i nemorálnímu způsobu života. Ovšem později, když jsem začal přezkoumávat důkazy, jsem zjistil, že to, co nám ve škole říkali o ET, byly lži, a jelikož jsem se už nemohl dál obelhávat, že Bůh není, vrátil jsem se k víře a tím i morálnímu a šťastnému životu.
Dichotomii “buď platí ET nebo existuje Bůh” prostě zaznamenávám spíše ze strany věřících než ze strany ateistů. Soudím tedy, že neslučitelnost ET a víry v Boha je mem předávaný mezi věřícími.
Oprava:
… (aspoň teď si nikoho nemohu vybavit) …
Pro S.V.H.:
Na Web of Science jsem se zaregistroval, čekám až mi přijdou přihlašovací údaje.
Zvláštní je ohledně datování stáří dinosaurů to, že pomocí metody C-14 ukazují velmi malé stáří (<50 000 let). Na serveru planetopia.cz zdůvodňují, proč výsledky datování pomocí této metody nejsou správné:
Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo.Datování dinosauřích kostí
Teď, když byl v dinosauřích kostech kolagen objeven, mě zajímá, jakou další výmluvu si najdou, proč metodu C-14 nelze použít.
Controversial T. Rex Soft Tissue Find Finally Explained
dunbee says:
Zvláštní je ohledně datování stáří dinosaurů to, že pomocí metody C-14 ukazují velmi malé stáří (<50 000 let).
S.V.H.:
Zvláštní by bylo, kdyby někdo předpokládal, že pomocí metody C14 naměří stáří čehokoliv vyšší než těch cca 50 000 let. 😉
dunbee says:
Teď, když byl v dinosauřích kostech kolagen objeven, mě zajímá, jakou další výmluvu si najdou, proč metodu C-14 nelze použít.
S.V.H.:
Nikdo výmluvy nehledá, jen je třeba datovací metody používat správně. Radiokarbonová metoda se dá použít jen na organické materiály a jen v případě, že je vzorek mladší než cca 50 000 let.
S.V.H.:
Radiokarbonová metoda se dá použít jen na organické materiály a jen v případě, že je vzorek mladší než cca 50 000 let.
Pokud je vzorek starší víc než 50 000 let, tak se radiokarbonová metoda nedá použít z důvodu, že 14-C uhlíku je tam neměřitelné množství. Pokud ho tam naměříme, tak dokážeme stáří určit. To co tvrdíte vy, je nesmysl.
Ukažte mi na základě vzorce při výpočtu stáří pomocí metody 14-C jiný důvod, než ten, který jsem zde zmínil.
Měl jsem na mysli právě tento důvod.
A co řeknete na to, když výsledek datování stáří měkkých tkání kosti mosasaura pomocí 14-C je 24 600 let?
Posílám zdroj:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445
dunbee says:
A co řeknete na to, když výsledek datování stáří měkkých tkání kosti mosasaura pomocí 14-C je 24 600 let?
S.V.H.
Asi bych neřekl nic jiného, než co říkají samotní autoři toho výzkumu:
… Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone …
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445
Jak by tam ty bakterie mohly dostat tolik radioaktivního uhlíku, když v těch tkáních nenašli bakteriální bílkoviny? …(yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected…
4.68% radioakt. uhlíku by muselo být z bakterií, tzn. bakterií by v těch tkáních muselo být hodně. Bakterie tam přinesly uhlík, ale ne bílkoviny?
dunbee says:
Jak by tam ty bakterie mohly dostat tolik radioaktivního uhlíku, když v těch tkáních nenašli bakteriální bílkoviny? …(yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected…
4.68% radioakt. uhlíku by muselo být z bakterií, tzn. bakterií by v těch tkáních muselo být hodně. Bakterie tam přinesly uhlík, ale ne bílkoviny?
S.V.H.:
Ta závorka pokračuje:
(although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex).
Vědci to pokládají za nejpravděpodobnější vysvětlení, jak si to konkrétně představují, se budete asi muset zeptat jich. Jak už jsem psal několikrát, já o tom příliš nevím.
Pro S.V.H.:
Vědci mají tuto domněnku, aby mohli vysvětlit výsledky stáří pomocí metody C-14. Nevím, zda vůbec dokážou uvést možnost, kdy by baktérie mohla do měkké tkáně C-14 vyvést a sama by pak zmizela. C-14 by se tam měly dostat jedině v “tělech” těchto baktérií (ať už živých nebo mrtvých). C-14 nosí bakterie v sobě. Je nesmysl, aby jedny bílkoviny vydržely desítky miliónů let a ty z bakterií se už rozpadly. Uvidíme, jak dopadnou další studie. Zvláštní je, že zkoumali DNA v těchto měkkých tkáních, ale nepublikovali výsledky. BLAST searches determined whether the clone sequences were possibly authentic mosasaur DNA or contamination. V tkáních byl zjištěn fosfát, který je základním stavebním kamenem DNA. Poločas rozpadu DNA je521 let
dunbee says:
Vědci mají tuto domněnku, aby mohli vysvětlit výsledky stáří pomocí metody C-14. …
S.V.H.:
Už se asi budu jen opakovat: Vědci to považují za nejpravděpodobnější vysvětlení. Jestli má někdo jiný názor, asi by si měl vyhrnout rukávy a pustit se do vědecké práce.
Pro S.V.H.: Co byste řekl na to, kdyby se potvrdila původní dinosauří DNA? (Přičemž poločas rozpadu DNA je 521 let – viz odkaz v minulém příspěvku.)
Schweitzerová a její tým se také rozhodli otestovat přítomnost stop po původní DNA dinosaurů (mimochodem, nezní to přímo fantasticky?). Opět přitom použili protilátky, které se vážou pouze na „páteř“ DNA. Tito chemičtí činitelé reagovaly s malým množstvím materiálu v původních „buňkách“ masožravého tyranosaura i býložravého brachylofosaura. Aby vyloučili přítomnost mikrobů (a jejich DNA), použili vědci protilátky, které vážou histonové proteiny, spjaté úzce s DNA všech organismů s výjimkou prokaryontních mikrobů. Opět se přitom dostavil pozitivní výsledek. Dále využili dvě histochemické značky, které začnou při napojení na molekuly DNA fluoreskovat. Tyto testy byly také pozitivní, jak dokládá i výmluvná mikrofotografie. Všechny výsledky poměrně silně promlouvají ve prospěch možnosti, že jde o původní dinosauří DNA…zde
Poločas rozpadu DNA? Niečo mi uniklo? 😀
DNA nie je rádioaktívny prvok a nemá poločas rozpadu. Môže sa rozpadnúť aj všetka počas krátkej doby, alebo sa môže zachovať vďaka vhodným podmienkam.
Pro treebeard:
Doporučuji přečíst si článek, na který jsem dal odkaz, kde je vysvětleno, co se tím poločasem rozpadu myslí. Ve stejném smyslu se hovoří o poločase rozpadu bílkovin. retinol binding protein – z plazmatických bílkovin s krátkým poločasem rozpadu se považuje za nejvhodnějšího kandidáta zde
dunbee says:
Pro S.V.H.: Co byste řekl na to, kdyby se potvrdila původní dinosauří DNA? (Přičemž poločas rozpadu DNA je 521 let – viz odkaz v minulém příspěvku.)
S.V.H.:
Kolikrát chcete, abych to opakoval? 🙂 Já o těchto věcech příliš nevím.
Jestli se někdy něco takového potvrdí, tak si počkám, co nám k tomu řeknou vědci.
Pro S.V.H.:
Ok, tak vás už svými otázkami nebudu trápit. Děkuji za diskuzi a přeji pěkný den.
V tom článku nie je nijaký poločas rozpadu spomenutý.
Pro treebeard:
Díváte se na správný článek?
Myslel jsem tento: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=6526&id_c=118984
Je tam např.: Změřený poločas rozpadu DNA se týká 242 písmen mitochondriální DNA …
Díval som sa na iný článok.
OK, takže treba povedať, že ten “poločas rozpadu” u DNA je niečo iné ako poločas rozpadu rádiokatívnych látok. Hovorí o štatistike, nie o prírodnom zákone. Rádioaktívne jadrá sa musia rozpadávať, DNA sa nemusí. Poločas rozpadu rádioaktívnych prvkov je extrémne konštantný, rozpad DNA taký nie je. Teoreticky vo vhodných podmienkach môže vydržať omnoho dlhšie, čiže tam bude mať iný “poločas rozpadu”.
Plus, ani tie Schweitzerovej výsledky nie sú až tak jednoznačne prijímané, skôr opak je pravdou.
Netreba zabúdať, že datovanie vývoja Zeme nestojí na jedinej metóde, takže nejaké “veľké prekvapenie” typu rádovej zmeny chronológie, podľa mňa, príliš nehrozí. Geológia má napr. aj pomerne jasnú predstavu o mechanizme vzniku vrstiev, takže celkom iste vieme, že tie vrstvy nemohli vzniknúť za desaťtisíce rokov. Ak sa aj odhalí nejaká chyba, milióny rokov ostanú miliónmi.
Pro treebeard:
A když se chyba neodhalí? Předpokládá se, že DNA by měla být čitelná do 1,5 miliónů let. Ve prospěch toho, že dinosauři nevyhynuli před 65 milióny let svědčí:
1. pozorovaná rychlost rozpadu měkkých tkání
2. radioaktivní C-14 v nich
3. Extrahovaná DNA z dinosaurů se nepodobala žádné známé DNA
Doporučuji přečíst: Woodward, S. R., N. J. Weyand and M. Bunnell. 1994. DNA Sequence from Cretaceous Period Bone Fragments. Science. 266 (5188): 1229-1232.
PDF
A když se chyba neodhalí? Předpokládá se, že DNA by měla být čitelná do 1,5 miliónů let.
Ako správen píšte, predpokladá. 😉
BTW, Schweitzerová zatiaľ nijakú dinosauriu DNA neprečítala.
Ve prospěch toho, že dinosauři nevyhynuli před 65 milióny let svědčí:
1. pozorovaná rychlost rozpadu měkkých tkání
Ako som už písal, nedá sa porovnávať rozpad v bežných podmienkach (tam fosílie ani nevznikajú, pretože za pár desaťročí sa rozpadnú aj kosti) a v špeciálnych podmienkach. Pritom tých špeciálnych podmienok existuje celá škála. A pre úplnosť, vnútro kostí nie je mäkkým tkanivom.
2. radioaktivní C-14 v nich
Sú aj iné spôsoby datovania – geologické, pomocou zirkónov a kopa ďalších http://www.infovek.sk/predmety/biologia/skripta/evolucia/5_kap.php
3. Extrahovaná DNA z dinosaurů se nepodobala žádné známé DNA
DNA z dinosaurov by sa musela podobať každej známej DNA. Človek má veľkú časť génov spoločnú dokonca aj z rastlinami. 😉
Doporučuji přečíst: Woodward, S. R., N. J. Weyand and M. Bunnell. 1994. DNA Sequence from Cretaceous Period Bone Fragments. Science. 266 (5188): 1229-1232.
Nemám pocit, že ten článok akokoľvek zapadá do vašej teórie. 😉
Pro treebeard:
Dobře. Jaké speciální podmínky by tedy umožňovaly uchování měkkých tkání po tak dlouhou dobu? Vědci například zjistili, že nalezená dinosauří bílkovina se velmi podobá stejnému typu bílkoviny u ptáků.
Zdroj: Objevili krvinky dinosaurů. Na klony to nestačí, na vědeckou válku ano (Tento zdroj jsem už tu dával.)
Vědci našli sekvenci, která z opičího mozku dělá lidský.
Větší mozek neznamená lepší mozek. 🙂 Je to v tom článku.
A žádných společných 95% genetického kódu se šimpanzi:
Hughes, J.F. et al. 2010. Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in
structure gene content. Nature. 463 (7280): 536-539.
PDF
dunbee says:
A žádných společných 95% genetického kódu se šimpanzi:
Hughes, J.F. et al. 2010. Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in
structure gene content. Nature. 463 (7280): 536-539.
S.V.H.:
Nespletl jste si ten článek, nebo jste ho nečetl? Anebo zkoušíte, jestli někdo tady ty odkazy čte? 😉 Cituji:
As expected, we found that the degree of similarity between orthologous chimpanzee and human MSY sequences (98.3% nucleotide identity) differs only modestly from that reported when comparing the rest of the chimpanzee and human genomes (98.8%)15. Surprisingly, however, > 30% of chimpanzee MSY sequence has no homologous, alignable counterpart in the human MSY, and vice versa (Supplementary Fig. 8 and Supplementary Note 3). In this respect the MSY differs radically from the remainder of the genome, where < 2% of chimpanzee euchromatic sequence lacks an homologous, alignable counterpart in humans, and vice versa15.
Pro S.V.H.:
Omlouvám se, vložil jsem nesprávný odkaz na článek. Samozřejmě že nechci nikoho zkoušet, zda čte to, na co odkazuji.
Do roku 2005 byly pouze dohady, že lidská DNA je až z 99 % podobná šimpanzí, ale
tato skutečnost je velice zavádějící. Přesto šimpanzí genom nebyl sekvenován na stejné
úrovni jako genom lidský a když byl dokončen, tak se skládal zpočátku z velkého počtu
malých neorientovaných a náhodných útržků. Pro sestavení celkového obrazu DNA do
souvislého dílu, které by představovaly dlouhé úseky chromozomů, byli vědci nuceni
použít lidský genom jako vodítko či rám k zakotvení a orientaci šimpanzích sekvencí.
Takže k poskládání jinak náhodného šimpanzího genomu byla využita evoluční domněnka
o údajném přechodu opic v člověka. [8]
V současné chvíli nebylo ještě provedeno zcela vyvážené srovnání celého genomu
mezi šimpanzem a člověkem. Přesto byly provedeny studie, které snižují číslo podobnosti
genomů z 99% na pouhých 86%. Ale i tak existují velké bloky sekvenčních anomálií mezi
šimpanzem a člověkem, které jsou přímo nesrovnatelné. [8] VYHLEDÁVÁNÍ CPG OSTRŮVKŮ V GENOMU
EUKARYOTICKÝCH ORGANISMŮ
[8] TOMKINS, Jeffrey. Human-Chimp Similarities: Common Ancestry or Flawed
Research?. Acts & Facts. červen 2009, 38, s. 12-13.
Podle určitého způsobu měření mám DNA shodné se svým dědečkem z 25 %. Podle jiného způsobu měření mám shodné DNA z cca 99 % se šimpanzem. Ještě podle jiného způsobu měření to dá třeba těch 86 % (i když místo bakalářky, která něco převzala z kreacionistického webu, bych raději doporučoval samotný zdroj, kde to není tak zavádějící). Záleží na tom, co a jakým způsobem měříte.
Důležité je, že když změříte příbuznost organismů jedním způsobem, dostanete určitou hierarchii vazeb (třeba já budu nejpříbuznější se svým dědečkem, o něco méně se šimpanzem, ještě méně s koněm, ještě méně s ještěrkou a ještě méně s květákem). A když změříte příbuznost týchž organismů jinou metodou, dostanete stejnou hierarchii. Jednou metodou mohu sice dostat shodu člověka a šimpanze 99%, jinou metodou 90% (každá metoda prostě měří podobnost na základě něčeho jiného), ale člověk a šimpanz si budou podle obou měření podobnější než člověk a kůň. Tuto hierarchii evoluční teorie predikuje a všechny výzkumy jí prozatím potvrzují.
Pro S.V.H.:
Je třeba si některé věci ujasnit. Pokud bychom hovořili jen o způsobu měření, pak určování podobnosti DNA dvou organismů nemůže dávat odlišné výsledky. Nejprve je třeba si určit, co se vůbec porovnává. Samozřejmě, že podobnost šimpanzí a lidské DNA může vycházet na 99%, pokud porovnáváme krátké úseky DNA. Ale v tomto případě je třeba tuto věc zmínit. Stejně tak bych mohl tvrdit, že literární dílo jednoho autora je z 80% shodné s literárním dílem jiného autora. (Přitom bych zamlčel, že jsem porovnal jen použitá slova v dílech autorů.)
K té hiearchii… podobnost neznamená totéž co příbuznost. Díla jednoho umělce nesou společné rysy, některá jsou podobnější, jiná jsou podobná méně. Nevidím zde nějakou přednost pro ET oproti kreacionismu.
Ještě k té predikci…
Dříve než se zjistilo, že “junk DNA” (odpadní DNA) má nějaký význam, mnozí považovali existenci této DNA za silný pilíř (nebo i důkaz) pro ET. Zvláštní je, že nekódující DNA (junk) působí mimo jiné proti mutacím genomu – tedy i “protievolučně”. Jaký je v tom evoluční přínos, když je “evoluci” bráněno? Abych tuto věc ujasnil – většina mutací působí degradaci organismu. Takže junk DNA působí protidegradačně.
dunbee says:
Je třeba si některé věci ujasnit. Pokud bychom hovořili jen o způsobu měření, pak určování podobnosti DNA dvou organismů nemůže dávat odlišné výsledky. Nejprve je třeba si určit, co se vůbec porovnává. Samozřejmě, že podobnost šimpanzí a lidské DNA může vycházet na 99%, pokud porovnáváme krátké úseky DNA. Ale v tomto případě je třeba tuto věc zmínit. Stejně tak bych mohl tvrdit, že literární dílo jednoho autora je z 80% shodné s literárním dílem jiného autora. (Přitom bych zamlčel, že jsem porovnal jen použitá slova v dílech autorů.)
S.V.H.:
Právě že různé způsoby měření mohou dávat různé výsledky. Těch cca 99 % shody člověka se šimpanzem bylo naměřeno pomocí hybridizace DNA, kdy se měří teplota, při které se rozpadnou spárované řetězce DNA člověka a šimpanze. Pokud bychom shodu měřili přímo porovnáním sekvencí DNA, dostaneme samozřejmě jiný výsledek (respektive byla by značná náhoda, kdybychom dostali výsledek stejný).
A máte pravdu, že záleží i na té délce úseků, které porovnáváme. Když vezmu tu analogii s knihou: porovnejme dvě identické knihy, které se liší jen v počtu písmen prvního slova (jedna například začíná slovem “proto”, druhá “pročež”). Pokud je porovnáme jako celek, dostaneme téměř nulovou shodu, jelikož jsou všechny znaky posunuty o jedno místo.
A rozhodně si nemyslím, že by způsoby měření nebyly zmiňovány či byly zamlčovány. Nemohu samozřejmě ručit za novinové články nebo dokonce kreacionistickou literaturu, ale v odborných či populárně naučných publikacích to uváděno bývá. Například ta hybridizace DNA a ta cca 99% shoda člověka a šimpanze je velice dobře popsána v Dawkinsově Největší show pod Sluncem.
dunbee says:
K té hiearchii… podobnost neznamená totéž co příbuznost. Díla jednoho umělce nesou společné rysy, některá jsou podobnější, jiná jsou podobná méně. Nevidím zde nějakou přednost pro ET oproti kreacionismu.
S.V.H.:
Hierarchii evoluční teorie predikuje, ba přímo vyžaduje. Kdybychom v přírodě na žádnou hierarchii nenarazili, případně bychom pokaždé našli jinou, byl by to pro ET vážný problém. Proto je skutečnost, že nacházíme stále tutéž hierarchii (ať měříme, co měříme), silným důkazem ve prospěch ET. Kreacionismus na druhou stranu nic takového nepredikuje (po pravdě – nejsem si vědom toho, že by byl kreacionismus schopen vůbec něco predikovat).
dunbee says:
Ještě k té predikci…
Dříve než se zjistilo, že “junk DNA” (odpadní DNA) má nějaký význam, mnozí považovali existenci této DNA za silný pilíř (nebo i důkaz) pro ET.
S.V.H.:
Nevím, jestli používám správnou definici, ale není junk DNA DNA, u které není známá žádná funkce?
dunbee says:
Zvláštní je, že nekódující DNA (junk) působí mimo jiné proti mutacím genomu – tedy i “protievolučně”. Jaký je v tom evoluční přínos, když je “evoluci” bráněno? Abych tuto věc ujasnil – většina mutací působí degradaci organismu. Takže junk DNA působí protidegradačně.
S.V.H.:
Nekódující DNA nerovná se junk DNA. Tomu zbytku asi příliš nerozumím. Jak junk DNA působí “protievolučně” nebo “protidegradačně”?
Pokud junk DNA nemá žádný evoluční přínos, je odpověď na otázku “jaký je v tom evoluční přínos” celkem zřejmá.
Pro S.V.H:
Takže co ta 99% shoda DNA vlastně znamená? Pokud měříme stejnou věc různými způsoby, měli bychom dojít k témuž výsledku, jinak dané měření nemá valný smysl.
Např. zde se píše: V roce 2006 bylo prokázáno, že lidé jsou mnohem odlišnější od šimpanzů, než se dříve myslelo (místo 99% je to jen 96%)
K té junk DNA – označení pro DNA, jejíž funkce zatím není známa. Toto označení je z dávnější doby. Původně se totiž předpokládalo (predikce ET), že tato DNA nemá žádnou funkci.
Když se pozná nová funkce v odpadní DNA, tato část DNA přestane být označována za odpadní.
Když tato DNA chrání buňku před mutacemi, tak brzdí i změnu DNA. Tedy pokud by evoluce probíhala (ve smyslu vývoj od jednoduššího ke složitějšímu), pak by ji tato junk DNA brzdila. Tato DNA ale zcela jistě brzdí degradaci.
Podle ENCODE projektu (Encyclopedia of DNA Elements) má 80% lidského genomu nějakou biochemickou funkci.
Narazil jsem na české wikipedii na velmi zvláštní větu ohledně neodarwinismu: Je to pojem, který nelze dost přesně definovat, protože různým evolučním biologům vycházejí z této syntézy dosti odlišné koncepty.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce
Neodarwinisté se nemohou shodnout v podstatných věcech, jak evoluce probíhá. Těžko se definuje, co vlastně neodarwinismus je.
dunbee says:
Takže co ta 99% shoda DNA vlastně znamená?
S.V.H.:
Existují i metody založené přímo na mezidruhovém srovnávání genů místo až jimi kódovaných proteinů. Jednou z nejstarších a přitom nejefektivnějších je takzvaná hybridizace DNA. Právě tento postup stojí obvykle v pozadí tajemných novinových titulků typu „Člověk a šimpanz sdílí 98% svých genů”. …
Často citovaný obrat o devadesáti osmi sdílených procentech genetického materiálu lidí a šimpanzů ve skutečnosti neodkazuje ani k počtu chromozomů, ani k počtu jednotlivých genů, ale k počtu „písmen” v DNA (technicky párů bází), které spolu párují uvnitř příslušných lidských či šimpanzích genů.
…
Zahříváte-li postupně DNA, dojdete k bodu (někde kolem 85 °C), kdy se vazba mezi oběma řetězci dvojšroubovice DNA přeruší a jednotlivé řetězce se od sebe oddělí. Můžete si to představit jako jakýsi bod tání. Když směs zase zchladíte, každá šroubovice se opět spontánně spojí s nějakou další, dokud nachází nějakou, se kterou se může párovat podle základních pravidel párování bází v dvojšroubovici DNA. Člověk by si myslel, že každá šroubovice si najde svého původního partnera, od kterého byla oddělena a s nímž samozřejmě páruje na 100%. Může tomu tak sice být, ale obvykle to nedopadne takhle úhledně. Rozptýlené fragmenty DNA totiž mají většinou po ruce jiné fragmenty, se kterými mohou nějak párovat. Pokud přidáte oddělené kousky DNA jiného druhu, jednotlivé odpovídající sekvence se spolu „zazipují” podle podobnosti bez ohledu na to, jakému druhu ten který fragment DNA původně patřil. Z Watsonovy a Crickovy revoluce v molekulární biologii vyplývá pozoruhodný závěr, že DNA je prostě jen DNA. Je jí lhostejné, jestli pochází z člověka, šimpanze nebo z jablka. Jednotlivé fragmenty se budou vesele párovat s komplementárními úseky DNA, kdykoli a kdekoli je najdou. Nicméně síla vazby nebude vždy stejná. Jednovláknový úsek DNA se poutá ke komplementárnímu řetězci tím silněji, čím si jsou podobnější. To proto, že v opačném případě si mnoho z DNA „písmen” (Watsonových a Crickových bází) nenajde protilehlého partnera, s nímž by mohla vytvořit vazbu. Celková síla vazby obou řetězců navzájem je pak oslabena – jako když máte zip, v němž chybějí některé zoubky.
Jak můžeme takovou sílu vazby měřit? Téměř směšně jednoduchou metodou: změříme její „bod tání”. Vzpomínáte, jak jsem říkal, že bod tání dvojšroubovice DNA je něco kolem 85 °C? Tak je tomu v obvyklém případě u řádně spárované dvojšroubovice. Pokud je ale vazba slabší, protože oba řetězce nepárují ve všech místech po celé délce – jako když se spojí například kus lidské DNA s komplementární částí DNA šimpanze – k přerušení vazby stačí teplota o něco nižší. Kdyby se lidská DNA spárovala s DNA vzdálenějšího druhu (třeba ryby nebo ropuchy), která by jí byla podobná ještě méně, celková vazba by byla ještě slabší a k jejímu přerušení by stačila teplota ještě menší. Rozdíl mezi bodem tání u slepenců různých fragmentů je ve skutečnosti vyjádřením jejich podobnosti, a tudíž i genetické vzdálenosti mezi oběma druhy. Zhruba se dá tak od oka říci, že pokles bodu tání o jeden stupeň Celsia odpovídá přibližně snížení počtu spárovaných bází o jedno procento (což vlastně znamená nárůst počtu chybějících zoubků v zipu o jedno procento).
Dawkins, Richard. Největší show pod Sluncem: Důkazy evoluce. 2011, str. 291-293.
dunbee says:
Pokud měříme stejnou věc různými způsoby, měli bychom dojít k témuž výsledku, jinak dané měření nemá valný smysl.
S.V.H.:
Je-li ta “stejná věc”, kterou měříme, natolik komplexní a navíc různě definovatelná jako “shoda dvou různých druhů”, pak nám opravdu různé způsoby měření dávají různé výsledky (budete-li porovnávat ty dvě knihy, také dostanete různými způsoby měření různé výsledky). Pro ET je důležitá ta hierarchie, kterou ET predikuje, a která se různými způsoby měření stále znovu a znovu potvrzuje.
dunbee says:
K té junk DNA – označení pro DNA, jejíž funkce zatím není známa. Toto označení je z dávnější doby. Původně se totiž předpokládalo (predikce ET), že tato DNA nemá žádnou funkci.
S.V.H.:
Nevím, jestli ET predikovala existenci junk DNA (nebyl by odkaz?), ale pokud ano, tak jelikož junk DNA existuje, pak je tato predikce potvrzena.
dunbee says:
Když tato DNA chrání buňku před mutacemi, tak brzdí i změnu DNA. Tedy pokud by evoluce probíhala (ve smyslu vývoj od jednoduššího ke složitějšímu), pak by ji tato junk DNA brzdila. Tato DNA ale zcela jistě brzdí degradaci.
S.V.H.:
Nemluvíte zase spíše o nekódující DNA než o junk DNA? Navíc si nemyslím, že vyšší počet mutací znamená automaticky rychlejší evoluci. Příliš mnoho mutací může být fatální, a tudíž evoluci neprospívající.
Pokud by junk DNA (nebo spíše nekódující?) bránila degradaci, bylo by to pro evoluci dobře, ne?
dunbee says:
Neodarwinisté se nemohou shodnout v podstatných věcech, jak evoluce probíhá. Těžko se definuje, co vlastně neodarwinismus je.
S.V.H.:
Naopak, v podstatných věcech panuje v odborných kruzích shoda, různé polemiky se vedou nad řadou detailů.
“Terminologické války” jsou v akademické sféře takovým folklorem. Je zcela normální, že se zavede nějaký termín a pak se vedou spory, co vlastně znamená. Děje se tak snad ve všech oborech. 🙂
Pro S.V.H.:
Takže při hybridizaci DNA jde o porovnání “písmen” DNA? Není přitom známo, jak velké fragmenty DNA se spolu porovnávají? To opravdu nehovoří o míře shody.
Ohledně té shody odborníků… 🙂
V tom, co od zastánců ET čtu, nevidím nějakou jednotu. Dokonce jedni obviňují jiné z víry v kreaci. Napište mi, jak byste vy charakterizoval neodarwinismus.
K té junk DNA… To, že byla považována za zbytečnou, je patrné z názvu.
I tak největší část naší DNA jen zdánlivě zabírala místo v buňce. Tato mlčící většina většina dostala v angličtině přezdívku “junk DNA”, tedy “zbytečná DNA”, volněji, ale možná výstižněji “genetické haraburdí”.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/odpadni-dna-neni-tak-uplne-odpadni-dls-/veda.aspx?c=A120907_182946_veda_mla
Zastánci ET argumentovali, že by inteligentní Bůh přece nestvořil tolik zbytečné DNA – do určité doby velmi silný argument proti inteligentnímu designu.
Dříve byla nekódující DNA považována za zcela zbytečnou součást genomu a získala označení junk DNA (tedy odpadní DNA) (Watson 2003, 179). Později však byl některým nekódujícím sekvencím DNA přiřazen důležitý význam ovlivňující expresi genů (Alberts 2008, 204). Publikace The ENCODE Project Consortium z roku 2012 (57) přikládá u lidského genomu určitý biochemický význam až 80 % nekódující DNA.
http://oltk.upol.cz/encyklopedie/index.php5/K%C3%B3duj%C3%ADc%C3%AD_a_nek%C3%B3duj%C3%ADc%C3%AD_DNA
Ohledně rozlišení nekódující DNA a junk DNA – není jasné, co je a co není zbytečná DNA.
Human genome is over 90% ‘junk’ DNA – study
http://rt.com/news/175844-human-genome-junk-dna/
Jak vy rozlišujete nekódující a junk DNA?
dunbee says:
Takže při hybridizaci DNA jde o porovnání “písmen” DNA? Není přitom známo, jak velké fragmenty DNA se spolu porovnávají? To opravdu nehovoří o míře shody.
S.V.H.:
O míře shody to právě hovoří – vždyť je výše popsáno, jak to funguje.
dunbee says:
Ohledně té shody odborníků… 🙂
V tom, co od zastánců ET čtu, nevidím nějakou jednotu. Dokonce jedni obviňují jiné z víry v kreaci.
S.V.H.:
Co konkrétně jste od nich četl? A mohl byste nějaké ty zásadní rozpory uvést?
dunbee says:
Napište mi, jak byste vy charakterizoval neodarwinismus.
S.V.H.:
Asi jako syntézu darwinismu a genetiky.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Darwinism
dunbee says:
Zastánci ET argumentovali, že by inteligentní Bůh přece nestvořil tolik zbytečné DNA – do určité doby velmi silný argument proti inteligentnímu designu.
S.V.H.:
Takže ET junk DNA nepredikovala, ale její existence je někdy používána jako argument proti ID? Ok. Ale ten argument stále trvá, ne? Junk DNA existuje – a proč by jí inteligentní designér tvořil?
dunbee says:
Jak vy rozlišujete nekódující a junk DNA?
S.V.H.:
Nekódující DNA je DNA, která nekóduje proteiny, ale může mít nějakou jinou funkci. Junk DNA je podmnožinou nekódující DNA, která jednak nekóduje proteiny a k tomu nemá ani jinou funkci.
Dovolte, abych se připojil:
ad hybridizace:
Wow, to sem nevěděl, že se někdo takhle pokoušel měřit podobnost. To je dost velká blbost.
Dunbee: Když se měří stejná věc jinak, měly by vyjít alespoň podobné výsledky. Tady se ale měřila jiná věc. Zkus se podívat do matematiky, kolik existuje různých metrik a jakým způsobem můžeš měřit vzdálenost. Vzdušnou čarou, tzv. taxikářskou metrikou atp. Přitom měříš “stejnou” věc, jiným způsobem a dostáváš naprosto jiný výsledek. Vtip je ten, že neměříš stejnou, ale rozdílnou věc. Neměříš podobnost, ale podobnost definovanou jako… nebo podobnost ve smyslu…
A protože nic jako přesně definovaná evoluční podobnost není (je jich hromada, které se liší), vycházejí z toho tyhle patvary.
Těžko totiž můžeš kvantifikovat chromozmové přestavby, jiné pořadí genů atp. A jakmile se dostaneš do horizontálního transferu (tedy, kdy ti jeden druh získá DNA jiného druhu, a to zcela přirozenou cestou), jsi v koncích. Proto se řeší evoluční podobnost v úzkém smyslu. Ony pokusy s hybridizací jsou asi z doby, kdy tomu nikdo moc nerozuměl a bylo to na úrovni zajímavého experimentu.
“Neodarwinisté se nemohou shodnout v podstatných věcech, jak evoluce probíhá. Těžko se definuje, co vlastně neodarwinismus je.”
To je naprosto zcestné tvrzení. Dost dobře by se dalo taky prohlásit, že evoluce je nejprobádanějším konceptem co máme a že věci jako molekuly, atomy, nedej bože gravitace nebo různé elektrické interakce… jsou věci, o kterých nevíme zhola nic. A měl bych pravdu. Přitom na těchto věcech stojí celá naše současná civilizace.
Docela by mě zajímalo, proč mají opičí a mužští samci Bohem vytvořené bradavky…
Pro Colombo:
Děkuji za váš příspěvek.
“Neodarwinisté se nemohou shodnout v podstatných věcech, jak evoluce probíhá. Těžko se definuje, co vlastně neodarwinismus je.”
To je naprosto zcestné tvrzení. Dost dobře by se dalo taky prohlásit, že evoluce je nejprobádanějším konceptem co máme a že věci jako molekuly, atomy, nedej bože gravitace nebo různé elektrické interakce… jsou věci, o kterých nevíme zhola nic. A měl bych pravdu.
Profesor RNDr. Jiří Antonín Mejsnar, DrSc., IOM: Mýtus evoluce aneb geny křičí: “Jémine, mýlíte se, Darwine”
Řekněte mi, který z vědců v dnešní době zpochybňuje vlastnosti atomů? 🙂
K porovnávání DNA… nemůžeme porovnávat knihy podle počtu jednotlivých písmen. Slova “proto” a “proton” jsou z 83,3% shodná, když porovnáváme jednotlivá písmena (5 ze 6), ale významově jsou shodná 0%. Podobně význam DNA netvoří jednotlivá “písmena” – lépe řečeno: “písmena” DNA nedávají sama o sobě smysl. Taktéž porovnávání DNA šimpanzů a lidí podle “písmen” nedává smysl.
Pro S.V.H.: Došlo k posunu významu “junk DNA”. Už se o ní nemluví, že je zbytečná. Je brána jako DNA, jejíž význam není dosud znám.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nek%C3%B3duj%C3%ADc%C3%AD_DNA
Některé úseky nekódující DNA se nepřekládají, ale mají regulační funkci, pro většinu oblastí nekódující DNA však funkce není známá, v takovém případě se často označuje jako junk DNA
Nicméně platí, že sice často není funkce nekódující DNA známa, ale její odstranění z genomu má obvykle závažné negativní následky.[1]
[1] OTČENÁŠKOVÁ, Martina. Monitor [online]. Český rozhlas Leonardo, 2010-01-07, [cit. 2010-01-07]. Kapitola Odpadní DNA souvisí s agresivní rakovinou.
Takže tento teď už nepřesný termín “junk DNA” už nemůže být použitý jako argument proti ID.
Na projektu ENCODE (Encyclopedia of DNA Elements) pracovalo po 10 let 442 vědců z více než 30 institucí.
Vědci prozkoumali aktivity dědičné informace 147 různých typů buněk lidského těla…
Došli k závěru, že přinejmenším 80 % lidské dědičné informace plní nějakou úlohu.
Projekt ENCODE odhalil, že nekódující RNA vznikají podle instrukcí tří čtvrtin veškeré lidské DNA.
http://m.rozhlas.cz/leonardo/clovek/_zprava/encode-cesta-k-pochopeni-lidskeho-genomu–1108771
Dodám, že lidské tělo obsahuje přes 200 typů buněk. Projekt ENCODE prozkoumal 147.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_bun%C4%9B%C4%8Dn%C3%BDch_typ%C5%AF_v_lidsk%C3%A9m_t%C4%9Ble
dunbee:
To že je někdo ověnšen tituly jako vánoční stromek neznamená, že to co říká je zlato. Naopak to často znamená opak. Protože člověk, co dělá skutečně vědu většinou nemá čas tituly hromadit.
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1396029908
“Řekněte mi, který z vědců v dnešní době zpochybňuje vlastnosti atomů? 🙂 ”
Což o to, vlastnosti známe celkem dobře. Ty tzv. “dobře prozkoumané”. Ono atom je totiž ještě relativně velká věc. Problém je, že vůbec nevíme, co to je. A z čeho ty vlastnosti plynou.
Oproti tomu u Evoluce, no jéje. Známe geny, máme matematické modely, které přesně odpovídají tomu, co se děje. Podobně jako neumíme předpovědět chování jednoho konkrétního atomu bez jeho přesné znalosti, nedokážeme to ani s různými geny. Ale zato populace se nám chovají celkem předpovídatelně.
No a nechtějte, abych začal o gravitaci… naprosto zřejmá věc, že? Omyl, mnohem větší neznámá než je nějaká temná hmota a energie.
Pěkně to demonstruje tenhle komix:
http://xkcd.com/1489/
K porovnávání DNA… nemůžeme porovnávat knihy podle počtu jednotlivých písmen. Slova “proto” a “proton” jsou z 83,3% shodná, když porovnáváme jednotlivá písmena (5 ze 6), ale významově jsou shodná 0%. Podobně význam DNA netvoří jednotlivá “písmena” – lépe řečeno: “písmena” DNA nedávají sama o sobě smysl. Taktéž porovnávání DNA šimpanzů a lidí podle “písmen” nedává smysl.
A to je nějaká novinka? Tenhle problém je v genetice dávno vyřešený. Porovnávají se písmena ve slovech (kodony), slova ve větách (geny, proteiny), různé významové odstavce (enzymové dráhy, či jak se to nadává) atp.
A jak si bystrý člověk může všimnout, tuto metodologii využívají ti pokrokovější jazykovědci, kteří se po letech trápení tímto dostávají zase trochu dál ve studiu jazyků.
ad encode: Jedná se o totální nesmysl. Pokud si přečtete, co si pod tou funkcí představují, tak je to na hony vzdálené tomu, co je pod funkcí představováno v evoluční biologii, tedy něco, co je pod evolučním tlakem, je důležité pro organismus etc. Nebo rovnou, to co je aktivně přepisováno. Což v jejich definici není.
Náš genom se skládá, ať chcete nebo ne, z různých satelitů, parazitických forem, dávno zapomenutých fágů. Například mikrosatelit:
TATAT
který se může opakovat jednou, dvakrát, stokrát. A může být různě dlouhý v různých buňkách (protože přepisování je nedokonalé a tak se tyto mikrosatelity můžou “množit” či “zmenšovat”)
Zjevně, toto nemá žádnou funkci. A víme, že to nemá žádnou funkci. Je o odpad, vzniklý chybou.
Pokud stále nevěříte, doporučuju si přečíst tento blog:
http://pandasthumb.org/archives/2012/09/the-encode-delu.html
V momentě, kdy toto vyjádření a pochybnosti vůči Encode schvaluje Joe Felsenstein, někdo kdo v podstatě vytvořil fylogenetiku… asi na tom bude něco pravdy a ENCODE (ono vyjádření, nikoliv celý projetk) bude slátanina… kvůli financím.
Wikipedie se k tomu taky vyjadřuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/ENCODE
Je prostě třeba nevěřit ptákovinám. Chápu, že pro někoho bez vědeckého vzdělání v této oblasti to nebude tak jednoduché…
“Odpadní DNA souvisí s agresivní rakovinou.”
ugh, přejel mi mráz po zádech.
Pro Colombo:
🙂 Promiňte, ale na projektu ENCODE pracovalo 442 vědců v průběhu deseti let. Chcete říct, že výsledkem jejich práce je “ptákovina”? Jaké máte vzdělání vy? Co jste vystudoval, jestli mohu vědět.
Colombo je čerstvě vystudovaný. Nemůžeš po něm chtít pokoru. Mládí pokoru nezná. Považuje vše minulé za hloupé. Chytrost přichází na tento svět až s nimi. 🙂
Už začínaš chápať význam spojenia “ad hominem”? :_D
Omlouvání někoho je ad hominem?
Jen jsem parafrázoval Luthera:
„Mládí je jako mladý mošt. Nedá se udržet. Musí vykvasit a přetéct.“
Ad hominem je, ak to ohováranie niekoho použiješ ako jediný argument proti nemu.
Neuviedol si ani jeden dôvod, prečo by Colombo nemal mať v diskusii pravdu a Dunbee mal mať.
To, že si “parafrázoval” Luthera je zas “argumentum ad verucandiam”. Je úplne bezcenné, ak Luther niečo takéto povedal, pretože Luther nebol odborníkom na psychológiu mladých ľudí 21. storočia. Radšej si toho Luthera ani nemal spomínať, mohol si chvíľu vyzerať, že máš aj vlastné myšlienky.
Lutera jsem použil proto, aby bylo jasné, že mladí 21. století jsou stejní jako jejich předchůdci před 500 lety.
Jak říká Kazatel: “nic nového pod sluncem”
🙂
Luther nebol špecialistom na mladých ani vo svojej dobe. Jeho názor je práve tak dobrý (zlý) ako názor kohokoľvek iného.
Dunbee: To co si napsal ty je taky ptákovina. Na ENCODE pracovalo 442 vědců v průběhu deseti let. Kolik z nich ale psalo ten článek?
Přečti si ten blog, je tam citace autorky, která uznává, že to slovní spojení bylo lehce nevhodné ale snaží se to omlouvat “větší přístupností”.
Takže znovu, není tu situace, kdy vědecká obec je za tímto tvrzením ENCODE zatímco já říkám NE. Naopak, ENCODE sklidil za toto tvrzení všeobecnou kritiku.
Protestant: Protože i ty jsi totální tupec, nedokážeš si přečíst ani tu pitomou wikipedii nebo blog, co sem odkazoval a apriori věříš nějakému číslu, u kterého ani nevíš, co znamená.
Pro Colombo:
Není důležité kolik lidí píše článek, ale kolik lidí se pod daný článek podepíše.
Dávám odkaz na www stránky
US National Library of medicine, National Institutes of Health > An Integrated Encyclopedia of DNA Elements in the Human Genome, The ENCODE Project Consortium > Summary:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3439153/
Kde je toto: These data enabled us to assign biochemical functions for 80% of the genome, in particular outside of the well-studied protein-coding regions.
Kdo z vědců se v ENCODE proti tomu tvrzení staví?
Mnozí lidé v minulosti sklidili tvrdou kritiku za něco, co se ukázalo pak jako pravda. 🙂
dunbee:
Není důležité kolik lidí píše článek, ale kolik lidí se pod daný článek podepíše.
Ne, tak to skutečné není. Jestli máte zkušenosti z nějakých velkých projetků, tak vám musí být jasné, že názor pracovníka, byť důležitého, nemá na názor vedení moc vliv.
Opravdu nemůžu říct více, než sem již řekl:
http://blogs.nature.com/news/2012/09/fighting-about-encode-and-junk.html
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/09/05/encode-the-rough-guide-to-the-human-genome/#.VQiYgcvHI_s
Tak to řeknu znovu: Přečtěte si, jakým způsobem onu “funkci” definovali. Skutečně se to nerovná tomu, co se běžně pod funkcí myslí a tomu, jakým způsobem to interpretovali noviny (tedy to, že je to nezbytná funkce pro existenci člověka).
Onou “funkcí” je totiž definováno i to, že se někde něco omylem naváže. Nebo tzv. transpozony, pseudogeny, různé endogenní profágy atp. Ostatně, jistou chybu přiznal i jeden z autorů.
I had long and thorough discussions with Ewan Birney about this figure and what it actually meant, and it was clear that he was conflicted about reporting it in the paper’s abstract.
Mnozí lidé v minulosti sklidili tvrdou kritiku za něco, co se ukázalo pak jako pravda.
Ale častěji lidi sklidili kritiku za něco, co je totální kravina. Tenhle argument je naprostý nesmysl. A já vám neříkám, lidi to kritizovali tak to nebude pravda. Já vám říkám: Jukněte se, jakým způsobem to kritizovali, co na tom kritizovali, jaké jsou argumenty a posuďte ony argumenty! Což je zcela jiná dimenze oproti tomu, co mi tu předkládáte vy.
Mne ale přece vůbec nezajímá co tvrdíš či na co odkazuješ. Já jen popisují formu jakou při tom užíváš . 🙂
Protestant pravil:
“Mne ale přece vůbec nezajímá co tvrdíš či na co odkazuješ. Já jen popisují formu jakou při tom užíváš…”
– – –
Výborně. Takhle se vede věcná diskuse?
Takže až budeš zas někdy odkazovat na jakási kázání či dokonce snad předestřeš i nějaký ten vlastní názor, bude ti plným právem odpovězeno stejně.
Tit for tat.
Já se ale přece vůbec nezapojil do diskuze mezi dunbeem a colombem. Jen jsem dunbeemu osvětlil colombovu pozici, protože ji dunbee evidentně nezná. To přece může diskuzi jen prospět.
Nesmíš si Foxy myslet, že vše je diskuze. 🙂
Toto tu sa nazýva diskusné fórum a každý, kto sa akokoľvek zapojí, diskutuje.
Ale kdepak. Tohle se jmenuje KOMENTÁŘE.
Diskuzní forum máte zde:
http://www.i-ateismus.cz/forum
A decade-long project, the Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE), has found that 80% of the human genome serves some purpose, biochemically speaking.
http://www.sciencemag.org/content/337/6099/1159
In January, Francis Collins, the director of the National Institutes of Health, made a comment that revealed just how far the consensus has moved. At a health care conference in San Francisco, an audience member asked him about junk DNA. “We don’t use that term anymore,” Collins replied. “It was pretty much a case of hubris to imagine that we could dispense with any part of the genome — as if we knew enough to say it wasn’t functional.” Most of the DNA that scientists once thought was just taking up space in the genome, Collins said, “turns out to be doing stuff.”
5.3.2015
Is Most of Our DNA Garbage?
http://www.nytimes.com/2015/03/08/magazine/is-most-of-our-dna-garbage.html?_r=0
Je otázkou, kdy odpadní DNA skončí v odpadu. 🙂
Junk DNA: We don’t use that term anymore Francis Collins, the director of the National Institutes of Health
Junk DNA je normální termín. Neznamená to nefunkční DNA. Neznamená to, že neznáme jeho funkci. Je to žargon.
Spousta Junk DNA může mít stabilizační funkci (větší odolnost proti vyšším teplotám, například).
Ale jak sem dal příklad, až 50% DNA vzniká chybami, opakujícími se sekvencemi, a je k ničemu.
Opravdu nemůžu toto ještě více zdůraznit. Je třeba se snažit porozumět látce a dát si ony prohlášení do patřičného kontextu a ne je slepě následovat. Slepé následování a důvěra v něco, co nerozumím, opravdu není řešení.
Pro Colombo:
Koho podle vás slepě následuje Francis Collins, ředitel národního institutu pro zdraví v USA, když tvrdí, že už více označení “junk DNA” nepoužívají, že všechen genetický kód má určitou funkci.
Ok, Dunbee, začínám pochybovat o tvé příčetnosti.
Sakra, četl si vůbec ten článek, který sám odkazuješ nebo sis jen vytáhl tvrzení, které se ti jakože hodí do krámu? Dyť ten článek je perfektní, poměrně komplexně vysvětluje problematiku, aniž by zabíhal do technických podrobností.
Sakra, přečti si ho a pak se můžem bavit. Vlastně nemůžem, protože přečteš-si li ho, budeš muset se mnou souhlasit. Ten článek totiž tvrdi to, co tvrdím já.
Tak prosím, nedělej z toho ztrátu času. Díky.
A taky je třeba si přečíst Darwina. Darwinovy věty jsou běžně misinterpretovány (žádné přežití silnějšího). In fact, Darwinovy teorie jsou překvapivě pokrokové, ačkoliv neměl o DNA ani tucha (prý neměl rád matematiku a Mendelova kniha byla příliš matematická). Přesto, už i on zmiňuje zdroj přirozené variace.
Pro Colombo:
Doporučuji vám si přečíst tento článek, když už máte tendenci se smát spojitosti rakoviny a junk DNA:
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150219090349.htm
Až na to, že nic takového ten článek netvrdí
http://www.nature.com/ncomms/2015/150219/ncomms7178/full/ncomms7178.html
V celém článku není zmíněna Junk DNA.
Jen že nějaký regulující úsek genu je jinde, než gen. Což není nic nového. Některé geny mají promotory na úplně jiném chromozomu!
Navíc, to, že nějaký malý úseček Junk DNA může mít nějakou dosud neobjevenou funkci, třeba v rakovině… to nikdo nezpochybňuje. Naopak, já sám sem zmínil ony endogenní profágy (tedy pardón, proviry). Jak jistě víte, jsou viry které mají schopnost při vniknutí do buňky nakopírovat se do naši DNA a pak spát. Při nějakém stresu nebo jiném nezjištěném spouštěči se pak zase vystřihnou a spustí klasický virový cyklus výroby hromady nových virových částicí a zničení buňky. Tyto uspané viry jsou schopny se přesouvat generačně. V DNA těchto mrtvých, různě rostříhaných (tak, jak spaly a jiné částice vnikly do jejich DNA) hromadu. Nikdo nevylučuje, že se nějaký ten virus složí, že se nějaká část “junk DNA” jako jsou transpozony vloží do funkční DNA či že se nějakým způsobem stane, že se tato junk DNA stane mnohem přitažlivější pro různé přepisovací mechanismy a daná buňka/blízký gen pozbyde nějakou svou funkci a potenciálně se stane rakovinnou.
Ovšem interpretovat to tak, že junk DNA je ergo funkční a že jeho funkce je způsobovat rakovinu… eh…
Já také netvrdím, že funkcí junk DNA je způsobovat rakovinu. Tou spojitostí jsem myslel, že není jedno, co v junk DNA organismus má. Nemusí mít vše v DNA nějakou aktuální informační hodnotu.
Zdánlivě nesmyslná DNA funguje jako čočka
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4356
Pak je ovšem termín Junk DNA naprosto v pořádku. Ze skládky taky semtam unikne nějaký toxický odpad, který tam byl odhozen. Což neznamená, že skládku používáme k bydlení, jako školu nebo jídelnu.
Dunbee, tipujem, že mi to neuznáte, ale Colombo vyhráva. Na rozdiel od vás vie, o čom je reč a je schopný tie články naozaj aj čítať.
Ja by som len pridal, že používať akýkoľvek článok (aj veľmi kvalitný) ako dôkaz, že niečo pravda, je nekorektné. Článok, nanajvýš, ako-tak dokazuje, že pravdivý je jeho záver, že pravdou (nie nevyvrátiteľnou) je to, čo bolo cieľom výskumu. Je úplne nekorektné citovať z článku nejaký “balast”, ktorý síce môže byť autorovým názorom (a nemusí, občas sa to ťažko rozlišuje), ale ktorého potvrdením/vyvrátením sa článok nezaoberal. Ešte nekorektnejšie je pripisovať článku potvrdenie niečoho, čo v tom článku vôbec nie je (to sa dá len v prípade, že sám pomocou vedeckých metód urobím rozbor, spravidla všetkých dostupných článkov na danú tému, a napíšem vlastnú vedeckú syntézu, určite nestačí si niečo vysnívať na základe jedného článku).
Pro Colombo:
A se závěrem ENCODE projektu souhlasíte, že 80 % lidské DNA se přepisuje do RNA?
The vast majority (80.4%) of the human genome participates in at least one biochemical RNA and/or chromatin associated event in at least one cell type.
http://en.wikipedia.org/wiki/ENCODE
Nenapsal jsem to přesně. Z anglického citátu je smysl jasný.
Pro treebeard:
Odkaz na článek jsem dal proto, aby bylo jasné, odkud jsem daný citát vzal. Samozřejmě, že s článkem jako celkem nesouhlasím. Jde o to, že Ředitel národního institutu zdraví v USA prohlásí takovou věc, že termín “junk DNA” už víc nepoužívají a že celý lidský genom má nějaký význam. Je to už jasné?
Colombo says:
Ze skládky taky semtam unikne nějaký toxický odpad, který tam byl odhozen. Což neznamená, že skládku používáme k bydlení, jako školu nebo jídelnu.
protestant:
Mnoho lidí na této planetě bohužel na skládkách žije.
Ale proti této (té jejich, vaše taky není přesná) formulaci nikdo nic nemá! Problém je s tím, že toto pojmenovali jako “funkci”, všechny noviny to převzali a rozvinuli jako “nezbytná funkce” a “junk DNA vyvrácena!” a pak to začali přebírat kreacionisti…
Prostě ona formulace se skutečnou funkcí nemá vůbec nic společného. Navíc i to jejich číslo může být (jak bylo často komentováno) šíleným způsobem nadsazeno tím, že nepoužili dost specifickou látku a navázalo se jim to na náhodnou sekvenci písmen (která shodou okolností vypadá jako nějaké to restrikční místo).
Navíc, nikdo netvrdí že Junk DNA jako takové nemůže v budoucnu mít objevenou nějakou funkci. Prostě nulová hypothéza o neexistenci funkci je mnohem citlivější, než ta o existenci. Prokázat existenci je relativně snadné. To, že existenci nenajdeš neznamená, že ji nemá a tak nulová hypothéza o existenci funkce je tak velmi komplikovaná.
A zkrátka z toho, co víme, je hromada DNA v našem kódu totální odpad který často vzniká náhodně a často je o odhozený materiál … něčeho, ne nutně náš. A to sem doufám také názorně ukázal na endogenních provirech (jestli čtete Osla, byl tak krásný článek o ovcích)
Protestant: Ty na té intelektuální. Prosímtě, nemotej se do toho. O diskuzi s tebou taky víme všichni svoje.
Pro Colombo:
Takže souhlasíte s tím, že tato DNA je biochemicky aktivní? – V souvislosti s RNA a / nebo s chromatinem.
Colombo says:
March 18, 2015 at 9:23 am
Protestant: Ty na té intelektuální. Prosímtě, nemotej se do toho. O diskuzi s tebou taky víme všichni svoje.
protestant:
Díky za potvrzení toho, co jsem o tobě psal. Nemusel jsi to zase tak rychle potvrzovat… 🙂
Dunbee, z vašej strany je to stratený boj. Jediná vaša stratégia je chytať za slovíčka, čo je žalostne málo.
Aj keby tá DNA bola biochemicky aktívna (čo Colombo nepotvrdil), stále ňou existenciu Boha nedokážete. Aj vtedy totiž Boh ostáva v pozícii zlého programátora (čeština má krásny termín bastlíře), ktorý rieši fungovanie systému veľmi nešikovne. Dúfam, že vašim cieľom nie dokázať, že Boh človeka “zbastlil”? Že keď sa rozhodol, že človek nebude mať schopnosť si sám vyprodukovať vitamín C, tak mu do genetického kódu aj tak príslušné gény skopíroval a prerobil ich aspoň na spôsobovanie rakoviny? Boh by za vašej snahy nemal radosť 😀
Pro treebeard:
Jediná vaša stratégia je chytať za slovíčka, čo je žalostne málo.
Uveďte nějaký příklad, kdy chytím za slovíčka. Nevím, co konkrétně myslíte.
Aj keby tá DNA bola biochemicky aktívna (čo Colombo nepotvrdil), stále ňou existenciu Boha nedokážete.
Mým cílem zde není dokazovat Boha, ale zpochybňovat evoluci.
Aj vtedy totiž Boh ostáva v pozícii zlého programátora (čeština má krásny termín bastlíře), ktorý rieši fungovanie systému veľmi nešikovne. Dúfam, že vašim cieľom nie dokázať, že Boh človeka “zbastlil”?
Neznám ani jednoho křestana (a to jich znám hodně), který by věřil, že člověk je v takovém stavu, v jakém ho Bůh stvořil. Věřím, že Bůh stvořil i lidskou DNA, která však není v původním stavu – a to kvůli prokletí, který přinesl hřích. Věřím v opak evoluce – degeneraci.
*chytám
Celý váš spor o junk DNA je len spor o slovíčko “junk”, k takmer ničomu ďalšiemu nesmerujete. Snáď ešte k sporu o to, či aj náhodná “funkcia”,. napr. spôsobovanie rakoviny, je tiež funkciou a teda vyvrátením názoru, že nejaké gény sú nanič.
Mým cílem zde není dokazovat Boha, ale zpochybňovat evoluci.
To je dosť chabý cieľ. Spochybňovať sa dá čokoľvek, ale robiť to bezúčelne nemá veľký zmysel.
Ak Boh stvoril DNA, ktorá sa kazí, netvoril dokonale.
treebeard says:
Ak Boh stvoril DNA, ktorá sa kazí, netvoril dokonale.
protestant:
Vy víte co je Božím záměrem???
Takže Boh, okrem iných vecí, vynašiel aj tzv. kurvítko? 😀 Ospravedlňujem sa za termín, ale pokiaľ to spraví výrobca, tak to spotrebitelia nazvú tak.
Lenže pozor, Boh predsa (údaje) človeka miloval tak, že kvôli nemu nechal umučiť svojho syna, pretože si myslel, že pohľad na umučenú mŕtvolu urobí ľuďom podobnú radosť, akú pociťoval on pri pohľade na tie rozštvrtené panny (Midjánci zrejme neboli ľuďmi).
Ako sa zlučuje láska s tým, že do milovanej bytosti vložím niečo, čo sa bude kaziť?
A vy křesťané víte co je božím záměrem? Každou chvíli tvrdíte, že ano, dokonce moralizujete ve jménu boha. Ale pak neumíte ani vyložit tu Bibli a hádáte se mezi sebou co je a není správné, tisíce let, a furt nic, pár válek a diskuzí a nic 😀 ani o píď blíž exaktnější/podloženější víře a exaktnější metodě výkladu 😀
treebeard says:
Lenže pozor, Boh predsa (údaje) človeka miloval tak, že kvôli nemu nechal umučiť svojho syna, pretože si myslel, že pohľad na umučenú mŕtvolu urobí ľuďom podobnú radosť, akú pociťoval on pri pohľade na tie rozštvrtené panny ..
protestant:
Tedy i Boží názory znáte. Páni……
🙂
To říká člověk, který tvrdí, že boží syn náš přišel spasit a zná jeho názory jak se máme chovat? 😀 😀 😀 a zároveň nemá exaktní metody (podloženou víru) jak to ověřit ?
Pro treebeard:
Tahle ta diskuze není sporem o slovíčko “junk”, ale o to, zda je nějaká část DNA skutečným odpadem nebo ne. To, že v ENCODE zkoumali 147 druhů lidských buněk z více než 200 a zjistili při tom biochemickou aktivitu na lidském genomu z 80% je v závěru jejich práce. Otázkou je, zda buňka tvoří RNA z DNA zbytečně nebo ne. Moc to nedává smysl, aby se buňka tak moc “hrabala” v “odpadu”. Takže nevedu spor o slovíčka – spor je o to, zda ta část DNA, která se označuje za odpadní, odpadní skutečně je.
K tomu mému cíli – proč si myslíte, že zpochybňuji evoluci bezúčelně? To co tvrdíte, vůbec není pravda.
A také jsem netvrdil, že Bůh stvořil DNA, která se kazí. Tvrdím, že veškerá degenerace přišla kvůli hříchu. A pro hřích se člověk rozhodl.
A proč se kazí DNA u zvířat a ještě před vznikem člověka v průběhu evoluce ? 😀
když je to kvůli hříchu, nebo snad zvířata bez abstraktního morálního vědomí ovládaná pudy na nejnižší úrovni hřeší? 😀
Senso stricto to skutečně biochemická aktivita je. Kdyby se dívali trochu déle, třeba by se jim povedlo nasbírat 100% a to čistě náhodnými procesy.
Jenže to, že se na 180 zkoušených buňkách po 5 letech lití chemikálií aktivovalo něco jednou, vůbec nic neznamená. Proto aby to slovní spojení dávalo smysl, používají se užitečnější definice:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_activity
Z tohoto pohledu jejich “funkčnost” biologicky/biochemicky aktivní není. A to ani kdyby jste se rozkrájel.
A budu to muset znovu opakovat, protože tady někdo neposlouchá. Některé úseky Junk DNA nemají žádnou fenotypově důležitou funkci ve vztahu k onu organismu (tedy, bez oněch uspaných virů) s pravděpodobností hraničící jistotě.
Tedy i Boží názory znáte. Páni…
Protestant, daj si už pohov 😉
Ty veríš v tie názory, ktoré som ti napísal. Snáď až na tú lásku Boha k obetiam, tú sa snažíš nevidieť. Nedá sa veriť v niečo, o čom nič nevieš. Navyše, ty sa občas prekecneš a potom vidíme, že berieš Bibliu (prinajmenšom jej časti) hodne doslovne. Takže sa nepokúšaj predstierať, že veríš, že nevieme, že Boh ľudí miluje (oficiálne je to tak a ty tomu veríš), že nevieme, či dal za spásu ľudstva umučiť svojho syna (keby si tomu neveril, nebol by si kresťan),…
Pokiaľ máš pocit, že tvojim štýlom diskusie dosiahneš niečo viac ako to, že ťa väčšina ľudí bude mať za trola, mýliš sa.
Pro Colombo:
Takže vy máte pravděpodobnost hraničící s jistotou. 🙂
Pomyslel jste si někdy, že i takové úseky DNA (s mnohonásobně opakovanými sekvencemi) budou buňce k něčemu dobré?
Stable C0T-1 Repeat RNA Is Abundant and Is Associated with Euchromatic Interphase Chromosomes
http://www.cell.com/abstract/S0092-8674%2814%2900135-4
treebeard says:
March 19, 2015 at 7:00 am
Tedy i Boží názory znáte. Páni…
Protestant, daj si už pohov 😉
Ty veríš v tie názory, ktoré som ti napísal. Snáď až na tú lásku Boha k obetiam, tú sa snažíš nevidieť. Nedá sa veriť v niečo, o čom nič nevieš. Navyše, ty sa občas prekecneš a potom vidíme, že berieš Bibliu (prinajmenšom jej časti) hodne doslovne. Takže sa nepokúšaj predstierať, že veríš, že nevieme, že Boh ľudí miluje (oficiálne je to tak a ty tomu veríš), že nevieme, či dal za spásu ľudstva umučiť svojho syna (keby si tomu neveril, nebol by si kresťan),…
protestant:
Ty tohle všechno VÍŠ? Opravdu?
Pro Colombo:
These findings impact two “black boxes” of genome science: the poorly understood diversity of noncoding RNA and the unexplained abundance of repetitive elements.
Stejný článek
Doporučuji vám se podívat na “Graphical Abstract” vpravo.
To je jak o červené karkulce. Dunbee, rozumíš tomu, co ty články říkají? Máš nastudovanou problematiku? Vyznáš se v evoluční genetice?
Chápeš, že i vědecké články se musí propagovat a přijít s nějakým super titulkem nebo super větou v abstraktu, která ale z článku často vůbec nevyplývá nebo ve velmi omezené formě?
Uvědomuješ si, že články můžou občas i lhát? A nemyslím tím novinové články, ale právě ty vědecké?
Nebo prostě tu nahážeš články, které na povrchu vypadají, že jako že podporují co ty říkáš, ale sám si je nečetl a čekáš, že na to nikdo nepřijde?
Čím se živíš? Jaký je tvůj background?
Pro Colombo:
Klidně odpovím na vaše otázky ohledně mě, ale ptal jsem se na něco první a stále čekám na odpověď.
Ta moje otázka zněla, co jste vystudoval vy.
Jevíte se mi v této oblasti velmi sebevědomý. Pokládáte ten abstrakt vědecké práce, na který jsem odkazoval, za lživý?
Napsal jste:
Uvědomuješ si, že články můžou občas i lhát? A nemyslím tím novinové články, ale právě ty vědecké?
Znamená to podle vás, že někteří vědci lžou záměrně?
Vedci klamú aj zámerne, akurát v iných veciach a z iných dôvodov, než sa domnievajú priaznivci konšpiračných teórií, v našom prípade hovoríme o kresťanskej konšpiračnej teórii, že vedci naschvál taja objavy v prospech viery a proti zlému Darwinovi 😉
Vědci jsou lidé jako každý jiný. I se všemi pozitivními a negativními vlastnostmi.
Ale používají exaktnější metody než teologové 😀 a o tom to je, proto se mýlí méně často či svůj omyl mohou prokázat, což teolog nepřizná, ani nemá jak svůj výklad prokázat, není to vědec ani logický filosof…
Mám vystudovanou biologii a matematiku, začal sem s fylogenetikou, přešel na bioinformatiku a teď fušuju do antropologie.
Ještě něco?
Ano, někteří vědci lžou záměrně (jinak bych nenapsal že lžou). Peníze jsou velmi silným motivem. Nebo takové to upsání se něčemu, třeba farmaceutickým firmám, oteplování či čemukoliv co zrovna letí a dá se na to získat grant.
Často to praskne a je z toho velká aféra.
Pro Colombo:
Děkuji. Živím se jako programátor. Mé studium bylo v podobném oboru.
Když se vrátím k tomu, co jste napsal – jestli rozumím tomu, co ty články říkají. Myslím, že tomu rozumím natolik, abych tady na ně dával odkaz – myslím teď konkrétně ten vědecký článek “Stable C0T-1 Repeat RNA Is Abundant and Is Associated with Euchromatic Interphase Chromosomes”.
Je tam toto:
Recent studies recognize a vast diversity of noncoding RNAs with largely unknown functions, but few have examined interspersed repeat sequences, which constitute almost half our genome.
Vědci zkoumali opakované sekvence – neříkal jste něco v tom smyslu, že tyto části DNA jsou zcela jistě k ničemu?
(Je jasné, že všechna RNA vznikají přepisem genetické informace z DNA do molekuly RNA.)
Abundant euchromatin-associated chromosomal RNA is predominantly C0T-1 repeat RNA
Loss of repeat-rich, stable nuclear RNAs from euchromatin corresponds to aberrant chromatin distribution and condensation.
Zde je jasně napsáno, jak jsou tato RNA tvořena (převážně opakujícími se sekvencemi) a co ztráta těchto RNA způsobuje.
Nevyplývá snad z tohoto článku, že opakující se sekvence v genomu mají pro buňku důležitý význam?
Nebo tento článek pokládáte za lživý?
Faktickú stránku nechám na Colomba, ale dovolím si upozorniť: článok nemusí byť iba pravdivý alebo lživý, to je falošná dichotómia. Autor mohol pokusom získať nesprávne výsledky (pokiaľ teda ide článok založený na vlastných výsledkoch), mohol svoje správne výsledky nesprávne interpretovať, mohol nesprávne interpetovať výsledky cudzie, či už boli správne alebo chybné. Nič z toho, čo som uviedol, by som nenazval lož.
Pokiaľ ide o lož vo vede, tak najčastejšou formou je “uvarenie článku z ničoho”. Vedci sú skrátka hodnotení za publikovanie článkov a tak pomerne často stvoria článok aj z nedostatočných výsledkov, resp. za výsledky vyhlásia nejakú banalitu a tú potom zaobalia do múdrych viet, ktoré v skutočnosti z tej banality nevyplývajú (podobne ako vy vyvodzujete závery z účelovo vytrhnutých citátov 😉 ). Ale to sa stáva skôr v “pavedách”, v exaktných vedách je to ťažšie.
Pro treebeard:
Samozřejmě, že nerozděluji vědecké články jen na pravdivé a lživé. Tou otázkou na Colomba jsem pouze reagoval na jeho příspěvek, kde o lživých vědeckých článcích mluví. Colombo se nezmiňoval, že by vědci v tomto výzkumu udělali nějakou chybu.
A proč se kazí DNA u zvířat a ještě před vznikem člověka v průběhu evoluce ?
když je to kvůli hříchu, nebo snad zvířata bez abstraktního morálního vědomí ovládaná pudy na nejnižší úrovni hřeší?
Pro Azazela:
Píšu zde proti evoluční teorii. Takže nevěřím v to, že se zvířata vyvinula z neživé hmoty. Ptát se mě na otázky ohledně evoluce zvířat nemá smysl, když věřím, že byla stvořena 🙂
Evoluční teorie v širším smyslu není vědeckou teorií, ale – teoretickou – tautologií.
Evoluce v obecné rovině je tedy nejspíše nutná skutečnost, respektive “metafyzický výzkumný program”, prostě myšlenkový rámec, ve kterém formulujeme konkrétní vědecké hypotézy, které už jsou normálně testovatelné. http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=1629&id_c=6112
dunbee says:
March 18, 2015 at 12:08 pm
Neznám ani jednoho křestana (a to jich znám hodně), který by věřil, že člověk je v takovém stavu, v jakém ho Bůh stvořil. Věřím, že Bůh stvořil i lidskou DNA, která však není v původním stavu – a to kvůli prokletí, který přinesl hřích. Věřím v opak evoluce – degeneraci.
bílej kabát:
Vy vážně věříte tomu, že ono prokletí a následný hřích přišly na základě biblické události, kdy Adam s Evou zbaštili jabko nebo plod (aby mi protestant zase nechytal za slovíčko) ze stromu poznání? Z této absurdity vzeška ona degenarace? I kdyba se něco takového opravdu stalo, je spravedlivé, že bůh lásky trestá lidi za něco, co ani za mák nemohli ovlivnit?
dunbee says:
Píšu zde proti evoluční teorii. …
S.V.H.:
V poslední době jste se zde věnoval dokazování, že junk DNA má přecejen nějakou “funkci” (tedy jste se dle Vašich vlastních slov snažil vypořádat s argumentem proti ID), a zpochybňování metod radiometrického datování. Poslední Vaší ”kritikou” ET, kterou jsem zaznamenal, bylo tvrzení, že datování dinosauřích kostí metodou C14 ukazuje nízké stáří, kterou (odhlédneme-li od její naprosté nepodloženosti) jste si sám elegantně vyvrátil tím zpochybněním radiometrického datování.
dunbee says:
Evoluční teorie v širším smyslu není vědeckou teorií, ale – teoretickou – tautologií.
S.V.H.:
Samozřejmě, evoluci lze definovat i tautologicky, např. ve smyslu “evoluce je lepší přežívání a rozmnožování se organismů, které jsou lépe vybaveny pro přežívání a rozmnožování”. Pokud ale používáte nějakou tautologickou definici evoluce, pak jste jako její kritik (s prominutím) v řiti. Takto definovaná evoluce je prostě fakt, se kterým nic neuděláte.
Dunbee: pro evoluční teorii jsou zde důkazy, pro jiné alternativy ne. A mluvím o exaktních důkazech, byť nejsou 100% jisté…
Ale je to racionálně podpořená (silně podpořená) teorie, nemá alternativu
To ale není to nejdůležitější, důležitější je, že mutace u zvířata a utrpení z toho vzniklé (mutanti, umírání mláďat, dvě hlavičky,…) se vyskytují i u zvířat, proč? Že by je, pudové a neabstraktní organismy, někdo zkoušel? Proč? Není to zbytečně a nadbytečně kruté? Když trpí někde v lese, kde je ani člověk nevidí a nemůže jim pomoci? Ani kdyby chtěl?
Oni mají také nervovou soustavu, oni také trpí… proč?
A to po miliardách a tisíce a tisíce let (podle vědců dokonce miliony a miliardy let )
A to po miliardách jedinců a tisíce a tisíce let (podle vědců dokonce miliony a miliardy let )
zatím a hezký víkend plný zamyšlení 🙂
Pro Azazela:
Pokusím se o stručnou odpověď. Pokud je otec v rodině alkoholik, pak trpí celá rodina. Pokud je v nějakém státě vláda, která dělá závažné chyby, pak její chyby pocítí celý národ. Chci tím říct, že pro lidi existuje sféra vlivu, která může být využita pozitivně nebo i negativně. Člověku byla svěřena země a jeho selhání přineslo prokletí na vše, co mu bylo svěřeno – tedy i na zvířata. Toto je pravá povaha autority. Autorita je spojena s důsledky – pozitivními i negativními. Ohledně evoluce odpovím v jiném příspěvku.
“Pokusím se o stručnou odpověď. Pokud je otec v rodině alkoholik, pak trpí celá rodina. Pokud je v nějakém státě vláda, která dělá závažné chyby, pak její chyby pocítí celý národ.”
A tohle ti přijde v pořádku? Systém kolektivní viny ? Jeden Žid je špatný, všichni Židé jsou špatní ? Takhle to tedy bere bůh? Jako Hitler ? 🙁
Kvůli jednomu budou trpět ostatní? To je fašismus…
Kvůli stům a tisícům budou trpět miliony dalších nevinných?
Mimochodem, jak to, že zvířata byla stvořena již s drápy a zuby a nervovou soustavou, k čemu je měla, když původně (před hříchem) je nepotřebovala všichni se živili – no ani nevim čím, asi dobrým slovem 😀
Jako kdybych trpěl kvůli tomu, že můj předek v roce 1715 byl alkoholik.
Pro bílej kabát:
Moc nerozumím Vaší otázce. Bůh jistě netrestá lidi za něco, co nemohou ovlivnit. Proč si myslíte, že by první lidé nemohli ovlivnit své rozhodnutí?
Systém kolektivní viny ?
Čemu nerozumíte? Psal jste tu o hříchu, prokletí a následné degenaraci lidí. Tak jsem se vás zcela jasně zeptal, zda věříte té biblické události o Adamovi, Evě a jablku, kvůli které přišel onen hřích a následný trest, díky kterému lidstvo od té doby degeneruje. A jestli je to podle vás spravedlivé, když tuto událost nikdo z nás nemohl ovlivnit. No a pokud tá báchorka je jenom metafora, tak mi vysvětlete, jak se ten hřích zrodil.
Bůh bude soudit (tj. trestat/odměňovat) každého člověka podle jeho vlastních skutků na základě jeho vlastního svědomí. Je pravda, že prvnímu člověku svěřil obrovskou autoritu. A tak jeho selhání přineslo do světa hodně zla. Pokud by Bůh lidem neumožnil vybrat si mezi dobrem a zlem, nemohli bychom vyjádřit opravdovou lásku. Opravdová láska potřebuje svobodu – svobodu nemilovat, svobodu lásku odmítnout. Bůh se nemění. On stejně jako kdysi tak i nyní žádného člověka nenutí, aby s ním byl. Pokud člověk odmítá Boha a nechce s ním nic mít, pak mu Bůh splní přání jeho srdce – člověk skončí na místě, kde Bůh není. Bůh by mohl člověka stvořit jako nějakého “robota”, který by nemohl neposlechnout – jenže pak by to už nebyl člověk – člověk, který byl stvořen, aby nesl Boží podobu. S někým, kdo nemá svobodu vztah odmítnout, nelze vybudovat opravdový vztah. Osobně nevnímám pozemský život jako nějaký trest, protože vím, že Bůh pro mě připravil něco lepšího. Jako trest bych vnímal to, kdybych neměl svobodnou vůli – možnost zvolit si mezi dobrem nebo zlem.
1) bůh nemá co koho zkoušet v nějaký vražedný hře typu Saw 1-7 (nebo kolik dílů už ten film má)
2) spoustu zla a utrpení člověk neovlivní a je to nadbytečné zlo/utrpení, bez kterého by se hypotetická zkouška v minulosti i dnes – obešla: smrt více než 5 dětí z 10 v dětském věku po většinu historie, utrpení zvířat (které tu bylo už před člověkem a je tu dodnes a nikdy se ho zcela nezbavíme, spousta toho utrpení ani není vidět), kruté nemoci u lidí i zvířat, přírodní katastrofy (které nemají nic společného s chováním lidí, jelikož jsou to důsledky přírodních zákonů a jsou starší člověka), … toto vše jde mimo lidskou vůli z valné části, ke zkoušce by přece stačily války a jiné utrpení způsobené člověkem člověku…
3) jsou důkazy, že nadbytečné utrpení pro hypotetickou zvrácenou zkoušku člověka tu bylo už před vznikem lidí (u zvířat) – evoluce
4) zkouška se opakuje stále dokola, pořád s podobnými výsledky, někdo zkoušku (dle daného kodexu toho kterého náboženského směru) složí, jiný ne… a to bůh jako nevěděl předem, že to takhle dopadne ? Někdo to dá a jiný ne? To napadne i mě a to nejsem vševědoucí (jsem jen hodně vědoucí 😀 ) … kdy to tedy skončí, když je to furt to samé či podobné? 😀
6) jak lidské chování ovlivňuje fyzikální a biologické zákony, které způsobují nemoci a katastrofy, když tu byly tyto zákony už před člověkem?
pardon, vypadla mi 5) 😀
5) nějaký byť nepřímý důkaz pro danou boží zkoušku by nebyl? řekněme tomu – logicky podložená (byť ne-stoprocentně) víra…
7) jak mohou trpět lidi a zvířata co za nic nemohou kvůli nějakému “prvnímu člověku” co mu bůh nedal ani druhou šanci? to je fašistický princip kolektivní viny. Měl člověk stvořit lépe, i ve “svobodné vůli” člověk volí podle svého charakteru, asi ho stvořil se špatným charakterem
8) je vůbec svobodná vůli? byl nějaký první člověk jménem Adam? Není to jen nějaká metafora? Není to jen nesmysl? Co evoluce?
9) jak mohl hypotetický Adam vědět, jak se zachovat, když ještě nejedl ze stromu poznání dobrého a zlého? Měl jen omezené představy o dobru a zlu, když neměl “poznání” dobrého a zlého? Jak mohl vědět, že ten hlas co mu zakazuje pojíst není ďábel co si hraje na boha?
10) proč mu bůh neodpustil, on není milosrdný? proč za to trpí nevinní a zvířata?
Ano, nedává to smysl ani trochu. Ještě furt se tomu divíte?
Je načase si uvědomit, že křesťanství je jenom jedno z mnoha různých náboženství.
Navíc křesťanství není ani trochu jednotné. Jeho členové se neshodnou např. ani na tom, jestli vyrábět krucifixy. To jest katolíci × protestanti × jehovisti. A tak bychom mohli pokračovat.
A to i v rámci církví se hádají 🙁
Inu, jak tvrdí protestant: buk jako habr, Tiso jako matka Tereza
Bůh dal lidem svobodnou vůli vybrat si mezi dobrem a zlem. Dobře. Ovšem, aby si mohli vybrat, tak logicky vzato,museli to zlo nejdříve poznat, aby pak, jak píšete, uměli vyjádřit opravdovou lásku. Za co nás potom chce trestat, když bez poznání zla by to nešlo.Trochu mi to připomíná, jak se všeobecně odsuzuje Jidáš, že zradil Ježíše. Přitom bez jeho zrady by se nenaplnil boží plán, ve kterém Ježíš musel zemřít, aby svou krví očistil ty, kteří v něj uvěří. Bez Ježíšovi smrti by nebylo ani zmrtvýchvstání a bez zmrtvýchvstání by nebylo křesťanství.
Píšete, že nám bůh dal svobodu v rozhodování. Tak proč starý zákon přímo přetéká krví lidí, kteří jednali proti jeho vůli?
Pro bílej kabát:
Chcete říct, že člověk musí nejdřív někoho zabít, aby poznal, že vražda je zlá?
Bůh člověku zjevil, co se stane, když ho člověk neposlechne. A Bůh splnil, co řekl.
Lidé umírají kvůli hříchu, protože si hřích vybrali – když někdo bere drogy a kvůli tomu zemře – zemře proto, že nemohl nic jiného dělat?
Bůh dal člověku svobodu a zároveň mu řekl, jak ji má správně používat. Člověk dostal svobodu spojenou ze zodpovědností. A člověk se svěřenou zodpovědností se bude zodpovídat Tomu, kdo mu tu zodpovědnost dal. Jako lidé jsme správci vlastního života darovaného Bohem, ne jeho vlastníky.
Kde je v bibli psáno, že bůh člověku zjevil, co se stane, když ho neuposlechne? Píše se tam o stromu poznání s tím, že pokud z něho bude jíst, propadne smrti. Nic víc, nic míň. To co píštete je jen vaš výplod, který jsem už v různých obměnách slyšel xkrát. V bibli nic takového není. A vůbec, proč tam ten strom dal, když nechtěl aby z něho jedli a navíc jako vševědoucí musel vědět, co bude následovat. Je to celé postavené nahlavu a o logice nemůže být ani řeč.
Vidím v tom jasnou logiku. Pokud by Bůh nedal člověku možnost ze vztahu odejít, nemohl by s ním člověk být dobrovolně. Bez svobody odejít ze vztahu není skutečná láska – jak jsem psal dříve. Jasně že člověk věděl, co mu Bůh řekl. Žena Boží řeč použila v argumentaci při rozhovoru s hadem. Když je v Bibli psáno o hořícím jezeře jako o trestu pro bezbožné, znamená to, že musím přesně vědět o co jde, aby mi bylo jasné, že to není dobré místo?
Ne lidé si hřích nevybrali, jeden člověk či dva si ho vybrali… spousta lidí si ho nevybrala či zemřeli ještě před narozením nebo po něm v krutých bolestech a to za nic …
Co je hřích, když jste nepojedli ze stromu poznání dobrého a zlého?
Co je hřích?
Proč mají trpět nevinní za chyby někoho jiného?
Proč jim bůh neodpustil?
dunbee says:
… Bůh člověku zjevil, co se stane, když ho člověk neposlechne. A Bůh splnil, co řekl.
S.V.H.:
To není až tak úplně pravda. Shrnul jsem to zde, plus okolní diskuse.
Pro S.V.H.:
Samozřejmě, evoluci lze definovat i tautologicky, např. ve smyslu “evoluce je lepší přežívání a rozmnožování se organismů, které jsou lépe vybaveny pro přežívání a rozmnožování”. Pokud ale používáte nějakou tautologickou definici evoluce, pak jste jako její kritik (s prominutím) v řiti. Takto definovaná evoluce je prostě fakt, se kterým nic neuděláte.
Určitě zde nebojuji proti evoluční teorii, jak jste ji zde příkladem definoval vy. Takto myslím není nikde ani evoluční teorie definována. Pocházejí informace z náhody nebo z inteligence? Bojuji proti takové evoluční teorii, která tvrdí, že inteligence i informace jsou “dílem” náhody. Položím ještě jednu otázku: Pokud by byl lidský mozek výsledkem náhodných procesů evoluce, jakou úspěšnost mu přisuzujete při poznávání reality?
Náhody + přírodního výběru, čili nejen náhody…
dunbee says:
Určitě zde nebojuji proti evoluční teorii, jak jste ji zde příkladem definoval vy. Takto myslím není nikde ani evoluční teorie definována. …
S.V.H.:
Buď můžete evoluci definovat tautologicky, a pak proti ní nemá smysl bojovat. Nebo jí můžete definovat netautologicky, pak si proti ní klidně bojujte, ale nikoliv obviněním z toho, že by byla tautologií. 😉
dunbee says:
… Pocházejí informace z náhody nebo z inteligence? Bojuji proti takové evoluční teorii, která tvrdí, že inteligence i informace jsou “dílem” náhody. …
S.V.H.:
Obávám se, že ET toto netvrdí, takže spíše bojujete se slaměným panákem. Ne že by informace nemohly vzniknout i náhodou (už jsem se o tom zmiňoval výše), ale evoluční mechanismy rozhodně nejsou pouhou čirou náhodou (jak uvádí Azazel).
dunbee says:
… Položím ještě jednu otázku: Pokud by byl lidský mozek výsledkem náhodných procesů evoluce, jakou úspěšnost mu přisuzujete při poznávání reality?
S.V.H.:
Vypustím-li z Vaší otázky slovo “náhodných”, pak mohu odpovědět:
Vzhledem k tomu, že schopnost poznávat realitu je evolučně velmi výhodná, tak celkem solidní.
Jistěže mohu bojovat s evoluční teorií, která je definována tautologicky. Pokud je ET brána jako “vývoj organismu od jednoduššího ke složitějšímu” + “organismus může být nějakou dobu téměř nezměněný” + “organismus se někdy může vyvíjet od složitějšího k jednoduššímu” – tak je ET definována tautologicky. “Organismus se mění nebo se nemění” = 100% pravda. Pak to ovšem není žádná vědecká teorie.
K schopnostem mozku a evoluční výhodě… Pokud by se lidem z generace na generaci inteligence zvětšovala – našel by se evoluční důvod, proč tomu tak je. Pokud by průměrná inteligence zůstávala na stejné úrovni – našlo by se evoluční zdůvodnění.
Když se zjišťuje, že IQ člověka postupně klesá, rovněž se najde evoluční zdůvodnění.
IQ Evropanům klesá. Dlouhodobě!
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=6920&id_c=122301
Ať se děje, co se děje, vždy lze nalézt evoluční zdůvodnění. Evoluční zdůvodnění lze najít i na to, co se neděje – na protiklad právě probíhající skutečnosti. Takže o žádné vědecké teorii zde nelze mluvit.
K vzniku informace…
Vznikl podle Vás život z neživé hmoty náhodou nebo evolučními mechanismy? Funguje ET také na úrovni chemických reakcí?
Dodnes lidstvo nedokázalo “vyrobit” živý organismus z neživé hmoty. Mohl vzniknout živý organismus neřízenými procesy bez vlivu inteligence, když ani lidská inteligence ho nedokáže řízenými procesy vyrobit?
http://cdr.cz/clanek/philae-objevil-organicke-molekuly-na-povrchu-komety-67p
Na kometě byly objeveny organické molekuly!
První život vznikl v souladu s fyzikálními zákony…
Roku 1953 provedl tehdejší student biochemie Stanley Miller slavný pokus, v němž napodobil podmínky panující na mladé Zemi. Z několika jednoduchých molekul získal řadu organických látek důležitých pro vznik života. O pět let pokus zopakoval v jiném uspořádání, ale výsledky nikdy nezpracoval. Jeho bývalý žák se ke vzorkům nyní vrátil – a nestačil se divit.
Evoluce začla ihned jakožto náhoda + jakožto přírodní výběr při přežití a rozmnožování
http://www.tyden.cz/rubriky/veda/planeta-zeme/slavny-experiment-se-vznikem-zivota-prekvapuje-i-po-pul-stoleti_197314.html#.VRHIjU1FAqQ
Evoluce je přírodní/pohlavní výběr + náhoda, souboj genů o přežití, je to soutěž i dočasné spolupráce, je to to, co donutilo člověka uzavírat koalice a také je porušovat. Je to to, co člověka donutilo k morálce i k “nemorálce”, k inteligenci i k hlouposti. Ale pravda je, že tlak byl dříve více selektivní na inteligenci (sociální), dnes je trochu méně intenzivní- na Západě, ale stále je. Co se týče tělesného zdraví, na tom stále velmi záleží…
http://procproto.cz/veda-a-technika/astronomie/podle-nove-teorie-vesmir-existoval-vecne/
Podle nové teorie vesmír existoval věčně
žádná první příčina není potřeba ani pro velký třesk, ani pro tuto teorii…
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
Miller–Urey experiment
Protože velký třesk nerovná se vznik vesmíru, ale počátek rozpínání a to je rozdíl… pokud je bůh věčný, proč by vesmír nemohl být? A pokud potřebuje vesmír příčinu vzniku, proč ji bůh nepotřebuje? Proč co platí pro jedno neplatí pro druhé? To je bůh nehmotný? A proč je nehmotno akauzální a jak může nehmotno ovlivnit hmotu??? A kde jsou byť nepřímé důkazy ?
dunbee says:
Jistěže mohu bojovat s evoluční teorií, která je definována tautologicky. Pokud je ET brána jako “vývoj organismu od jednoduššího ke složitějšímu” + “organismus může být nějakou dobu téměř nezměněný” + “organismus se někdy může vyvíjet od složitějšího k jednoduššímu” – tak je ET definována tautologicky. “Organismus se mění nebo se nemění” = 100% pravda. Pak to ovšem není žádná vědecká teorie.
S.V.H.:
Já Vám to nechci vymlouvat, ale když si takto definujete evoluci, tak budete pro smích nejen proto, že používáte bizarní definici evoluce, ale hlavně proto, že se takto definovanou evoluci snažíte vyvrátit. Opravdu nevím, jak chcete zpochybnit výrok “organismus se mění nebo se nemění”.
Postavit si vlastního slaměného panáka a poté ho nebýt schopen zasáhnout – to už je výkon. 🙂
dunbee says:
K schopnostem mozku a evoluční výhodě… Pokud by se lidem z generace na generaci inteligence zvětšovala – našel by se evoluční důvod, proč tomu tak je. Pokud by průměrná inteligence zůstávala na stejné úrovni – našlo by se evoluční zdůvodnění.
Když se zjišťuje, že IQ člověka postupně klesá, rovněž se najde evoluční zdůvodnění.
IQ Evropanům klesá. Dlouhodobě!
S.V.H.:
Nevšiml jsem si, že by v současné Evropě byl nějaký výrazný selekční tlak na zvyšování IQ (odhlédneme-li od problematičnosti samotného IQ). Pro to, aby se Evropan dožil reprodukčního věku, zplodil potomstvo a postaral se o jeho přežití, není IQ příliš důležitý.
Kdyby zde nějaký selekční tlak byl (např. by se zavedly nějaká eugenická pravidla – početí potomstva by se třeba kontrolovalo dle IQ), pak by ET predikovala, že by IQ měl do určité míry stoupat.
dunbee says:
Ať se děje, co se děje, vždy lze nalézt evoluční zdůvodnění. Evoluční zdůvodnění lze najít i na to, co se neděje – na protiklad právě probíhající skutečnosti. Takže o žádné vědecké teorii zde nelze mluvit.
S.V.H.:
Máte pravdu, že ET vysvětluje strašnou spoustu existujících jevů. Na to, jak má jednoduché předpoklady, má ET značnou vysvětlovací sílu. To z ní dělá velmi dobrou vědeckou teorii. Vždyť my přece chceme, aby naše teorie vysvětlovaly co nejvíce existujících fenoménů, ne? 😉
A není pravda, že by ET dokázala vysvětlit naprosto cokoli. Pokud by ve výše uvedeném příkladě IQ nestoupal, mohl by to pro ET být nevysvětlitelný problém.
dunbee says:
K vzniku informace…
Vznikl podle Vás život z neživé hmoty náhodou nebo evolučními mechanismy? Funguje ET také na úrovni chemických reakcí?
S.V.H.:
Z hypotéz vzniku života se mi nejvíce líbí Cairns-Smithova hypotéza “oživlých jílů”, i když uznávám, že odborníky již není asi zastávána a není příliš pravděpodobná.
dunbee says:
Dodnes lidstvo nedokázalo “vyrobit” živý organismus z neživé hmoty. Mohl vzniknout živý organismus neřízenými procesy bez vlivu inteligence, když ani lidská inteligence ho nedokáže řízenými procesy vyrobit?
S.V.H.:
Lidská inteligence nedokáže řízenými procesy vyrobit třeba hvězdu nebo bouři (nebo už jo?) a to máme celkem solidní představu, jak vznikají.
Pokud vezmeme IQ jako úspěch v testech, tak zde máme dvě odlišné teorie. Jedna je o úpadku schopností a jedna o vzrůstu. Čili buď to dopadne tak, že hloupější budou mít více dětí (a IQ – úspěch v testech je z více než 70% dědičné) a chytří vsadí na kvalitu a budou stále více převyšováni: http://www.csfd.cz/film/185578-absurdistan/
nebo zapůsobí Flynnův efekt http://casopis.mensa.cz/veda/jsme_chytrejsi_nez_nasi_predkove.html
Pokud by ve výše uvedeném příkladě IQ nestoupal, mohl by to pro ET být nevysvětlitelný problém.
Nemusel. Je treba si uvedomit, ze evoluce je v podstate jen prohledavani nejakeho stavoveho prostoru moznych biologickych kombinaci. Na jeji vysledek ma krome samotnych evolucnich tlaku take vyrazny vliv struktura tohoho stavoveho prostoru. Pokud proste cela populace bude v jednom velkem lokalnim maximu, tak s tim evoluce moc neudela.
S.V.H.:
Opravdu nevím, jak chcete zpochybnit výrok “organismus se mění nebo se nemění”.
Psal jsem snad něco o tom, že chci zpochybnit tento výrok? Vždyť ho sám zastávám – ale v jiném smyslu, než tvrdí ET.
Jsem proti tomu, aby se evoluční teorie nazývala vědeckou, když není ověřitelná.
Použiji váš příklad. Ptal jsem se, jakou úspěšnost dáváte lidskému mozku (podle vás vyvinutému evolučními mechanismy) poznávat realitu. Odpověděl jste, že značnou – schopnost poznávat realitu je podle vás evolučně výhodná. Co považujete za evoluční výhodu? Lepší schopnost přežít? Největší schopnost přežít mají zástupci nejjednodušších organismů. Pokud by byla nižší inteligence pro předky lidí likvidační, proč jsou tady ještě nějaké opice? Jaká je podle vás evoluční výhoda lepší mysli?
Evolučná teória je overiteľná, len ten váš výrok je bezcenný, pretože evolučnú teóriu nevystihuje.
dunbee says:
Psal jsem snad něco o tom, že chci zpochybnit tento výrok? Vždyť ho sám zastávám – ale v jiném smyslu, než tvrdí ET.
Jsem proti tomu, aby se evoluční teorie nazývala vědeckou, když není ověřitelná.
S.V.H.:
Buď se domníváte, že ET tvrdí, že “organismus se mění nebo se nemění”, a snad se shodneme, že pak jí nemá cenu zpochybňovat. Nebo se domníváte, že ET toto netvrdí (což by se nyní dalo soudit z Vašeho vyjádření, že tento výrok zastáváte “ale v jiném smyslu, než tvrdí ET”), pak se asi budete domnívat, že ET tvrdí něco jiného. A jelikož s tím, co si myslíte, že ET tvrdí, nesouhlasíte, patrně to nebude tautologie a nejspíš to bude i ověřitelné, ne?
Nemůžete evoluční teorii obviňovat z toho, že není vědeckou teorií, jelikož je nefalzifikovatelnou tautologií, a zároveň s ní nesouhlasit. Musíte si vybrat. 😉
Možná jsme měli začít s tímto:
Mohl byste nějak definovat, co je evoluce (případně evoluční teorie)?
Omlouvám se za takto přízemní otázku, ale před časem zde jistý HMC 2011 plamenně odsuzoval evoluci, načež se ukázalo, že si pod tímto termínem představuje něco úplně jiného než všichni ostatní (což mu vůbec nevadilo – standardní definice evoluce třeba z wikipedie označil za bláboly, takže se mohl dál nerušeně věnovat cupování svého slaměného panáka).
dunbee says:
Použiji váš příklad. Ptal jsem se, jakou úspěšnost dáváte lidskému mozku (podle vás vyvinutému evolučními mechanismy) poznávat realitu. Odpověděl jste, že značnou – schopnost poznávat realitu je podle vás evolučně výhodná. Co považujete za evoluční výhodu? Lepší schopnost přežít? Největší schopnost přežít mají zástupci nejjednodušších organismů. Pokud by byla nižší inteligence pro předky lidí likvidační, proč jsou tady ještě nějaké opice? Jaká je podle vás evoluční výhoda lepší mysli?
S.V.H.:
Parafráze (která je možná s libovolnou jinou vlastností):
Dýchání vzdušného kyslíku je evoluční výhodou. Pokud by byla nižší schopnost dýchání vzdušného kyslíku pro naše předky likvidační, proč jsou tady ještě nějaké ryby?
Dunbee, skúsim to jednoducho:
ET neoperuje s termínmi “zložitejší” alebo “menej zložitý”, pozná len “lepší pre prežitie”, “horší pre prežitie”. Ak je pre prežitie výhodné byť jednoduchší, prežijú jednoduchšie organizmy.
ET ani netvrdí, že sa organizmus (asi chcete povedať druh) musí meniť, najmä ak si nezadefinujeme, čo to tá zmena je a v akom časovom rámci ju očakávame.
To ovšem dost znejisťuje tezi S.V.H., že schopnost pravdivého poznání světa je evolučně výhodné.
Nerozumiem.
Dunbee bojuje s vlastným slameným panákom a tak som sa pokúsil mu dať čo najjednoduchšiu odpoveď. Evolúcia nie je definovaná tak, ako sa snaží predstierať.
Ak je niečo evolučne výhodné, platí to vždy len pre určitý časový okamih. To, čo je evolučne výhodné dnes nemusí byť evolučne výhodné zajtra.
Ak to vztiahneme na človeka, tak kedysi bola pre prežitie rozhodujúca fyzická sila alebo absencia dedičných chorôb a vyššia odolnosť voči ďalším chorobám, dnes tieto veci až tak dôležité nie sú. A ak bude Zem zničená asteroidom, tak možno znova budú. Alebo nebudú, pretože kľúčovou evolučnou výhodou bude nebyť väčší ako potkan.
Pro treebeard:
Takže pávu dala evoluce takovýto ocas (zde) protože to pro něj bylo evolučně výhodné a znamenalo to pro něj výhodu pro přežití?
😀
Napiště mi alespoň jednu jedinou evoluční výhodu takovéhoto ocasu.
Pávovi dalo evolúcia taký chvost preto, lebo to bolo evolučne výhodné. Páv žil v prostredí, kde nebol až tak ohrozený predátormi, takže si mohol dovoliť takýto luxus. Výhodou je to, že to pôsobí na samičky. A evolúcia je priamo hnaná práve rozmnožovaním. Doteraz sme sa bavili o prežití, ale to je len prvý predpoklad. Jedinec sa musí dožiť pohlavnej dospelosti, v prípade druhov, ktoré majú málo mláďat je výhodou dožiť sa dosť dlhého veku na opakované množenie. Ale k množeniu dôjde len ak jedinec nájde partnera, k čomu potrebuje upútať, niečím byť lepší ako konkurenti. Občas to býva priamo sila, občas nejaká “blbosť” ako je krása, tanec, rituálne súboje. Potom je potrebné, aby sa nejakým spôsobom zabezpečilo prežitie dostatočného množstva mláďat (rôznymi stratégiami, buď počet, nenápadnosť, alebo dobrá starostlivosť rodičov).
Zhrnuté: páv pomocou chvosta očarí samičky a oplodní ich. Počas sedenia na vajciach a výchovy mláďat je zas výhodou, ak je jeden partner (v tomto prípade samička) najnenápadnejší a na predátora reaguje ukrytím, zatiaľčo druhý svojim nápadným vzhľadom predátora upúta. Ak pri tom zahynie, evolučne to nevadí, pretože gény už odovzdal.
PS: Dunbee, vám sa nezdá, že by slepá evolúcia mohla dať pávovi niečo pochybné, ale nemáte problém s tým, že mu niečo pochybné dal milujúci pán Božko? To Boh nemal páva rád a dal mu takýto chvost? Bol sadista? A ak vezmeme sexuálnu atraktívnosť, to Boh sa vari znížil k niečomu tak odpornému, že nevinné samice páva sú zvádzané nepotrebným chvostom, namiesto zbožnosti alebo pracovitosti?
Pro treebeard:
Napsal jsem snad, že páv má pochybný ocas? Krása není pochybná, ale není evolučně výhodná. Proč by měla krása mít nějaký význam pro život tvora? Pokud by organismy vznikly postupnou evolucí, kde jde o to, kdo přežije a kdo ne, pak krása je pro organismus určitá “zátěž”. Můžete se zde ohánět sexuální přitažlivostí, ale odpovězte si nejprve na otázku, proč krása vůbec přitahuje. Jakou roli hraje krása v boji o přežití? Šla podle vás evoluce cestou krásy nebo cestou schopnosti přežít?
dunbee says:
Napsal jsem snad, že páv má pochybný ocas? Krása není pochybná, ale není evolučně výhodná. Proč by měla krása mít nějaký význam pro život tvora? Pokud by organismy vznikly postupnou evolucí, kde jde o to, kdo přežije a kdo ne, pak krása je pro organismus určitá “zátěž”. Můžete se zde ohánět sexuální přitažlivostí, ale odpovězte si nejprve na otázku, proč krása vůbec přitahuje. Jakou roli hraje krása v boji o přežití? Šla podle vás evoluce cestou krásy nebo cestou schopnosti přežít?
S.V.H.:
Jednou z možností, proč samice preferují “krásné” samce (výrazné zbarvení, dlouhý ocas, vábivá píseň apod.) a proč se tyto pro přežití “nevhodné” prvky objevily, je, že jimi samec demonstruje “kvalitní geny”. Samice se samozřejmě chce spářit se samcem s co možná “nejkvalitnějšími geny”, tzn. geny, které když zdědí její potomci, budou mít šanci na co nejvíce potomků. A samec může výraznějším zbarvením tyto geny demonstrovat navenek – jako by říkal: “podívej, já jsem natolik dobrý v unikání predátorům, že si mohu dovolit i takto výrazné zbarvení!” Samec, který se dožije reproduktivního věku i s výraznějším zbarvením je prostě schopen přežít i přes tento “handicap”, takže výrazné zbarvení může být indikátorem “kvalitních genů”.
Zajímavé je, že když už samice jednou začnou preferovat o něco výraznější zbarvení (delší ocas atd.), tak nejen že začnou “šlechtit” samce k více a více výraznějšímu zbarvení, ale zároveň samci začnou “šlechtit” samice, aby se jim výraznější zbarvení líbilo více a více. Takže se dostanou do začarovaného kruhu (kam až prostředí dovolí) a výsledkem může být třeba paví ocas.
Pro S.V.H.:
Co řeknete na tento výzkum?
Takahashiová z toho vyvodila následující závěry:
1) paví „ocas“ není pro samici rozhodujícím kritériem.
2) paví „ocas“ se mezi jednotlivými samci liší jen minimálně
3) paví „ocas“ neodráží spolehlivě fyzickou zdatnost samce
http://osel.vsenaauto.com/5687-u-pavu-je-vsechno-ponekud-jinak.html
dunbee says:
Co řeknete na tento výzkum?
…
S.V.H.:
Co řeknete na tyto výzkumy?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347205804841
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00167962#
https://sora.unm.edu/sites/default/files/journals/auk/v113n02/p0490-p0492.pdf
http://www.google.cz/url?url=http://www.researchgate.net/profile/Michel_Saint_Jalme/publication/227670737_Intra_and_Intersexual_Selection_for_Multiple_Traits_in_the_Peacock_(Pavo_cristatus)/links/0046351e3f0d03a4ef000000.pdf&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=nKsnVYLCLIGVarKGgJAB&ved=0CBkQFjAA&usg=AFQjCNE7fwAl5KPDGphjrKfS9pYOr7wLZg
http://www.adeline-loyau.net/publications/Loyau_etal_AnimBehav2008.pdf
V jedné studii se vztah mezi některými vlastnostmi pavího ocasu a preferencemi samic nenašel. V jiných studiích se našel. Plus je samozřejmě možné, že na preference samic mají vliv i jiné vlastnosti pavího ocasu, které se nezkoumaly.
Vy jste se ovšem ptal, proč vůbec “krása” přitahuje. Na to jsem se pokusil odpovědět. Pokud si myslíte, že paví ocas pávice nepřitahuje, tak jste jen ke své otázce zvolil nevhodný příklad. Na mé obecné odpovědi to ovšem nic nemění.
ad – Takahashiová z toho vyvodila následující závěry:
1) paví „ocas“ není pro samici rozhodujícím kritériem.
2) paví „ocas“ se mezi jednotlivými samci liší jen minimálně
3) paví „ocas“ neodráží spolehlivě fyzickou zdatnost samce
__________________________
Od srdce jsem se zasmála….:-)
Neuvěřitelné, čím se zabývá “seriózní” věda.
Proč krása, harmonie a symetrie přitahuje? Protože v nás probouzí pocit štěstí, klidu, bezpečí a uspokojení. Je to potřeba (potrava) naší duše.
Vera says:
Od srdce jsem se zasmála….:-)
Neuvěřitelné, čím se zabývá “seriózní” věda.
Proč krása, harmonie a symetrie přitahuje? Protože v nás probouzí pocit štěstí, klidu, bezpečí a uspokojení. Je to potřeba (potrava) naší duše.
S.V.H.:
Také si myslím, že by se vědci měli přestat zabývat hledáním vysvětlení a odpovědí na otázky. Vždyť se stačí zeptat Věry. 🙂
Krása je relatívny pojem. Môže byť aj “pochybná”, hoci sa to veriacemu nepáči. Pochybná krása je napr. taká, ktorá už prestala jednoznačne korelovať s “evolučnou výhodou”, ktorá sa naopak stala evolučnou slepou uličkou. To, čo pôvodne signalizovalo kvalitné gény, ich časom už signalizovať nemusí, ale opačné pohlavie je stále nastavené tak, že nejaký prehnaný znak považuje za pekný – môže to byť napr. aj ten páví chvost. U ľudí napr. niektorí muži preferujú u žien tak veľké prsia, aké sú už zo zdravotného hľadiska nevýhodné. Iní muži zas preferujú anorektičky a o evolučných výhodách anorexie nás snáď ani veriaci nebudú presviedčať…
BTW, sú druhy, kde napr. samček nemá krásne perie, ale prezentuje samičke napr. svoje dizajnérske a zberateľské schopnosti. https://www.google.sk/search?q=lem%C4%8D%C3%ADk&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=cPEoVbGAKMXkaOmqgaAH&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1600&bih=776
U ľudí zas ženy preferujú bohatých mužov, hoci bohatstvo dnes už nemusí korelovať s kvalitnými génmi (môže byť zdedené, alebo to môžu byť “money for nothing” http://www.azlyrics.com/lyrics/direstraits/moneyfornothing.html
A krása je úplne relatívna. Kritériá jednotlivých druhov sú absolútne odlišné. Vera si asi myslí, že také orangutany sa navzájom považujú za škaredé, ale nie to tak.
A ešte k tomu pávovi a štúdii, v ktorú pravý veriaci verí.
1. Je ťažké zistiť, čo presne sa samičkám na tom chvoste páči. Zrejme to nebude to isté, ako si myslíme my (ako si myslia autori jednotlivých experimentov).
2. “Krása” pozostáva z viacerých znakov. Ak sa niekomu páčia blondínky, neznamená to, že automaticky sa zamiluje to tej s najvýraznejšími blond vlasmi. Stále si všíma aj tvár, postavu, vek, pohyby, držanie tela, správanie… Aj tá pávia samica si všíma nielen chvost.
ad – S.V.H.:
Také si myslím, že by se vědci měli přestat zabývat hledáním vysvětlení a odpovědí na otázky. Vždyť se stačí zeptat Věry. 🙂
Nejdřív je třeba zeptat se treebearda, co si Věra myslí.
🙂 🙂
Ano, příroda je nesmírně krásná, vždy když vidím jak predátor trhá zaživa svou oběť, která řve bolestí nebo dítě umírajíc na malárii, řikám si, že ta symetrie a boží vůle je neskonale krásná 😀
Netreba sa nikoho pýtať, čo si Vera myslí, keď nám to sama napíše:
Neuvěřitelné, čím se zabývá “seriózní” věda.
Proč krása, harmonie a symetrie přitahuje? Protože v nás probouzí pocit štěstí, klidu, bezpečí a uspokojení. Je to potřeba (potrava) naší duše.
Tak ako, priťahuje samicu orangutana harmónia a symetria?
treebeard says:
April 11, 2015 at 11:40 am
A ešte k tomu pávovi a štúdii, v ktorú pravý veriaci verí.
protestant:
VĚŘÍCÍ věří v Boha. Ne ve studie.
To bude možná problém věřících v boha 😀
A nemůže někdo věřit ve studie i v boha ?
VĚŘÍCÍ věří v Boha. Ne ve studie.
Kedy naposledy si nás presviedčal, že aj viera, že zajtra bude utorok je len viera? 😀
PS: V kontexte, v ktorom som písal, jednoznačne platí, že veriaci (v zmysle kresťan) má silnú tendenciu slepo veriť popri Biblii aj všetkým vedeckým teóriám, ktoré sa mu zdajú zlučiteľné s jeho vierou a horlivo neveriť tým, ktoré sa mu nezdajú. Bez ohľadu na podloženosť, akceptovanosť a stupeň kontroverznosti jednotlivých teórií.
Můžeš věřit studii, ale ne “ve studii”. Existence té studie je přece prokázaná…. 🙂
Můžeš věřit i ve studii, jelikož nevíš, jestli skutečně existuje, někdo si jí mohl vymyslet 😀 😀
A co se týče té víry, tak studie bývá racionálně podložena, bůh ne 😀
U mnohých veriacich mám pocit, že veria aj v štúdie, v úplne náboženskom zmysle. Nie sú schopný obsah tých štúdií posúdiť, len v ne slepo veria, pretože majú pocit, že tie štúdie im niečo potvrdzujú.
BTW, veriť niečomu a v niečo, nie je gramaticky až tak jednoznačne odlíšené. Ani v češtine. A aj ty si to na tomto fóre v minulosti neraz zneužíval na trollovanie 😉
Čim to je, že ode mě dostává protetant vždycky tak na frak? 😀 Asi je to tim logickym myšlením a jeho nedostatkem na straně protestanta a u věřícíh obecně
Samozřejmě, že je velký rozdíl věřit “ve studii”, tedy v existenci studie a “studii” tedy obsahu studie.
Ano, v tom je rozdíl, ale z toho co jsem napsal nepoznáš co jsem přesně myslel, můžeš věřit ve studii podle obsahu a můžeš věřit studii podle obsahu – oboje je semanticky možné, s ohledem na kontext 😀
A co se týče toho, že můžeš věřit i ve studii (jakožto v její existenci), tak to sem ti dal zase na frak, protože její existence nemusí být jistá 😀 a tys napsal, že to nelze 😀 ale já to dokázal, že lze 😀
Tak otázek zamyšlení je tu dnes více než dost, takže si mohu jít s klidnou myslí lehnout a nechat si zdát o exaktním výkladu Bible a o racionálně podložené víře 😀
“Na druhou stranu, kdyby se proti neexistenci rozporu mezi vědou a vírou postavil věřící a tvrdil by, že mezi vědou a vírou rozpor je, pak by si celkem zřetelně podřezával vlastní větev.”
To by rozhodně nemusel. Mohl by třeba analyzovat podstatu vědeckého myšlení či racionalistické filosofie a pak se rozhodnout na základě takové analýzy nároky vědy (nebo dokonce racionalismu jako takového) na pravdivost odmítnout. Jako např. Lev Šestov.
Z pozice skutečně důsledného ateismu pak takové odmítnutí nepochybně učinil též Nietzsche.
Nebo by mohl na základě analýzy jazyka dospět k závěrům, že jazykové možnosti jsou z hlediska podstatných věcí týkajících se člověka fatálně nedostatečné a přiklonit se v oblasti víry k fideismu (jako např. Wittgenstein).
Atp.
Nároky vědy na pravdivost odmítnout nelze, jelikož věda vychází také z logiky a ta určuje pravdivostní výroky 😀
To jistě lze, protože lze logicky a racionálně prokazovat, že racionální konstruktivistické myšlení je nedostatečné (plné vnitřních rozporů, či vedoucích k nepřijatelným důsledkům) a empirické poznání nejisté. Pak použijete jak říkáte “logiku” jako žebřík, kterým vyšplháte na plošinu, ze které můžete ten žebřík odkopnout (jako nespolehlivou odmítnout).
Tak to nakonec udělal ve svém logicko-filosofickém traktátu Wittgenstein – po schodišti filosofie vystoupal k závěru, že “o čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet” 🙂
Logické myšlení/racionální myšlení není vnitřně rozporné a nedostatečné. To je asi rozdíl mezi námi dvěma 😀 logika naopak určuje rozpornost, bez ní rozpornost ani nezjistíte, takže není nedostatečná 😀
Řekl bych, že rozdílů mezi námi dvěma bude víc. Něco zajímavého na co by se dalo normálně reagovat by nebylo ?
Aha, takže žádné věcné argumenty od vás zase nebudou 😀
A u empírie se dá měřit míra podloženosti a pravděpodobnosti zase díky logice a množství důkazů. Víte něco o bayesiánské logice a pravděpodobnosti? 😀
Dokonce bych řekl, že naprostá většina muslimů, či evangelikálních nebo pravoslavných křesťanů s takovým případným rozporem nemá žádný problém, protože v případě takového rozporu dají přednost víře (v podstatě se prakticky intuitivně drží teorie dvojí pravdy). Řekl bych, že racionalita víry je věroučným požadavkem hlavně u nás katolíků.
Nebo ?
Není víra jako víra, je víra racionálně podložená a nepodložená, jedna je více pravděpodobná, druhá je čirou spekulací
Otázka je, kdo to rozhodne 🙂
Logika a množství důkazů 😀
A nakonec i síla daných důkazů…
petr says:
To by rozhodně nemusel. Mohl by třeba analyzovat podstatu vědeckého myšlení či racionalistické filosofie a pak se rozhodnout na základě takové analýzy nároky vědy (nebo dokonce racionalismu jako takového) na pravdivost odmítnout. Jako např. Lev Šestov. …
S.V.H.:
To máte asi pravdu – člověk, který odmítne racionální poznání, v tom podřezávání vlastní větve vidět nemusí. Ale s takovým se asi těžko v diskusi někam dostaneme. 🙂
petr says:
Dokonce bych řekl, že naprostá většina muslimů, či evangelikálních nebo pravoslavných křesťanů s takovým případným rozporem nemá žádný problém, protože v případě takového rozporu dají přednost víře (v podstatě se prakticky intuitivně drží teorie dvojí pravdy). Řekl bych, že racionalita víry je věroučným požadavkem hlavně u nás katolíků.
S.V.H.:
Jestli máte na mysli totéž, co já, pak to jsou takoví lidé, kteří nevidí rozpor mezi “správnou vírou” a “správnou vědou” (jak jsem psal výše). Málokdo si současně myslí, že je Země stará pár miliard let (jak mu říká věda), a zároveň, že je stará pár tisíc let (jak mu říká jeho víra). Spíše dá v názoru na stáří Země přednost své víře (jak píšete), ale dle mého soudu v tom nevidí rozpor mezi vírou a vědou jako takovou, ale jen omyl (nebo lež) některých vědců. Až se najde dostatek důkazů, začneme je chápat ve správných souvislostech nebo nám ti oškliví vědci přestanou lhát, tak se ukáže, že vědecké poznání světa je zcela v souladu s vírou.
Výroky o rozporu mezi vědou a vírou prostě od věřících příliš neslýchám (a řekl bych: zcela logicky).
Vcelku souhlasím. Zejména ten postoj, že až se najde dostatek důkazů, začneme je chápat ve správných souvislostech a dojde ke konvergenci například mladozemního kreacionismu a přírodovědeckého poznání je asi častý. Nicméně je zcela mimo ? Myslíte, že k takové konvergenci skutečně nemůže dojít ?
No drtivá převaha důkazů stojí na straně opačné (neodarwinská evoluce, geologie, astronomie, astrofyzika, kosmologie,…)
Není toho málo, ale možné, byť nepravděpodobné, to třeba je. Protože 100% empirický důkaz, zřejmě nemáme. Ale 99,9% máme. Pořád to není tedy není jisté, jen velmi a velmi a velmi pravděpodobné… A to nejen dnes, ale už dlouhodobě, vlastně se to stále zpřesňuje, ale nevede to k mladozemnímu kreacionismu, ale naopak k Darwinovi… 😀
petr says:
Vcelku souhlasím. Zejména ten postoj, že až se najde dostatek důkazů, začneme je chápat ve správných souvislostech a dojde ke konvergenci například mladozemního kreacionismu a přírodovědeckého poznání je asi častý. Nicméně je zcela mimo ? Myslíte, že k takové konvergenci skutečně nemůže dojít ?
S.V.H.:
Samozřejmě že k tomu dojít může. Ale dle mého soudu to není příliš pravděpodobné. To už se naše vědecké poznání může v budoucnu rovnou sladit s geocentrismem nebo “flatearthismem”.
“Zejména ten postoj, že až se najde dostatek důkazů, začneme je chápat ve správných souvislostech a dojde ke konvergenci například mladozemního kreacionismu a přírodovědeckého poznání je asi častý. Nicméně je zcela mimo ? Myslíte, že k takové konvergenci skutečně nemůže dojít ?”
Nie je mi celkom jasné, čo myslíte tým “zcela mimo”. Postoj, že v budúcnosti vedecké poznanie skonverguje k tomu, že Zem je veľká štvorcová doska, spočívajúca na chrbtoch štyroch slonov, stojacich na obrovskej korytnačke, plaviacej sa kozmickým oceánom, pričom na severe Zeme žijú obry a na juhu trpaslíci, je “zcela mimo”? 🙂
Mladozemný kreacionizmus (YEC) je ďaleko za hranicami súčasnej vedeckej paradigmy. YEC je v rozpore nie len s modernou biológiou, ale aj archeológiou, geológiou, geofyzikou, fyzikou, kozmológiou.
Peter, nešlo mi o rovnakosť, ale o nejaké jasnejšie kritériá pre to Vaše: “zcela mimo”.
No nic, odcházím zase jako vítěz, už jsme tuhle debatu tady vedli a vyhrál jsem jí já či JEHO VÝSOST, MISTR ZLA ANTITHEISTA I. !!!
Takže klidně vás tady vyklepu i po sté, jestli chcete, ale až zítra 😀
ó jsem zpět, vy malověrní, vrátil jsem se. Možná se divíte, proč jsem vás sem všechny pozval. Před mnoha lety jste mi všichni nějak ublížili a já se vrátil, abych se pomstil 😀 😀 😀
Nemyslím, že problém bude na mé straně. Problém bude v tom, že Vy jste regulérní šílenec. To diskusi dost limituje. Můj příspěvek byl adresován S.V.H., tak to prosím respektujte a do budoucna už (je-li to možné) na mé příspěvky nereagujte, nic plodného a smysluplného z toho nemůže vzejít.
To nic nemění na tom, že Vám přeji vše dobré.
treebeard:
dunbee says:
… Položím ještě jednu otázku: Pokud by byl lidský mozek výsledkem náhodných procesů evoluce, jakou úspěšnost mu přisuzujete při poznávání reality?
S.V.H.:
Vypustím-li z Vaší otázky slovo “náhodných”, pak mohu odpovědět:
Vzhledem k tomu, že schopnost poznávat realitu je evolučně velmi výhodná, tak celkem solidní.
petr: chápu proč nerozumíte, chyba je na mé straně. S.V.H. hovoří o schopnosti poznávat realitu, nikoliv o schopnosti správně, nebo pravdivě poznávat realitu. Pokud budu ovšem předpokládat, že S.V.H. to myslel tak, že je správné a pravdivé poznání reality je evolučně výhodné, pak myslím můj dojem platí. Nebo ?
Stále nerozumiem, resp. si nerozumieme.
Schopnosť poznávať realitu za každých okolností je evolučne výhodná, ale je ľahké si predstaviť okolnosti, za ktorých to bude až treťo- či štvrtoradá výhoda. Niekedy skrátka prevážia iné danosti (sila, odolnosť, malá spotreba energie, schopnosť hibernovať, …). Treba si to predstaviť tak, že prežije druh, resp. jedinci druhu, ktorý(í) má(ajú) lepší “pomer cena/výkon”. Každá evolučná výhoda niečo stojí – veľký mozog potrebuje veľa energie, dokonalý zrak, alebo napr. sonar, potrebuje veľké príslušné centrum mozgu. Je fajn mať dokonalý zrak, ale len dovtedy, kým na to organizmus “má”.
Navyše, museli by sme sa dohodnúť na nejakej definícii “poznávania reality”. Každý čo len trochu vyvinutý druh nejako realitu poznáva. Pokiaľ nechceme hovoriť o poznávaní ako vedomom procese a využití prístrojov, tak mnohé druhy poznávajú realitu lepšie ako my – vidia v noci a/alebo ostrejšie ako my, majú zmysly, ktoré my nemáme, majú lepší čuch… Všetko toto je poznávaním reality a je evolučnou výhodou (opäť, pokiaľ na to organizmus má).
Dunbeeho pôvodná otázka bola hlúpa – ak je niečo výsledkom “náhodných” procesov, neznamená to, že to nemôže byť úspešné v poznávaní reality. prečo by nemohlo? A, navyše, evolúcia nie je náhodný proces, ale proces zákonitý, aj keď tento proces pracuje aj s náhodami.
Problém vidím v PRAVDIVÉM poznávání reality, potažmo poznávání pravdy jako takové. Nevidím úplně, v čem by mělo být schopnost pravdivě poznávat realitu (bez ohledu na užitečnost poznání) evolučně výhodná.
Co máš problém s poznáváním pravdy? Bez pravdy bys ani nemohl říct, že “logické myšlení je nedostatečné”, k tomu totiž potřebuješ “pravdu” 😀 a ta se řídí logikou, takže je v tom vnitřní rozpor.
Schopnost pravdivě rozpoznat realitu je životně důležité, například když se na tebe žene šelma 😀 nebo když se snažíš vypátrat, jestli je dítě tvoje či je to kukačka a nejsou to tvoje geny 😀
Nie každé pravdivé poznanie je evolučne výhodné – vedieť, ako vyzerá susedná galaxia nám je zatiaľ evolučne k ničomu.
Ale poznať pravdu o tom, že je pred nami múr alebo priepasť, že sa blíži búrka, že tá červená huba je jedovatá, to sú užitočné informácie a tie aj vďaka evolúcii poznávame. Pôvodné primáty nerozoznali červenú. až v priebehu evolúcie sa táto užitočná schopnosť objavila. A pomohlo im to – rozoznali napr. mladé výhonky stromov, ktoré sú ľahšie straviteľné a menej jedovaté. Nemuseli ich testovať chuťou a čuchom, mohli za nimi skákať už zdiaľky.
Naša schopnosť abstraktne myslieť tiež nesie výhody (aj nevýhody), ale naučila nás vyrábať zbrane, lepšie stopovať zvieratá, využívať pri love terén… A ako vedľajší produkt nám priniesla vedu, ktorá nám zase dala evolučnú výhodu. Ale nemusí to pokračovať donekonečna – v každom okamihu má žiočích aj schopnosti, ktoré mu možno nikdy nebudú nanič a možno budú. Či je evolučnou výhodou naša schopnosť lietať do vesmíru, to sa ešte len uvidí. Možno je to len plytvanie zdrojmi a slepá ulička.
Pak ovšem považuji za problematické, jak ověříte pravdivost jakéhokoliv tvrzení.
Pokud jsou naše poznávací funkce omezeny na pragmatické poznání reality, tak těžko můžeme dělat pravdivostní soudy s nárokem na definitivní platnost a pravdivost. Potom ani naše úvahy o evoluci nejsou a nemohou být (s výjimkou náhody) plně platné a pravdivé, což vytváří logickou kontradikci a hlavně nemáme jak jejich pravdivost ověřit.
Takovéto pojetí je tedy jen jedna z dalších cest k noetické skepsi. Nebo se pletu ?
Ověřujeme to logikou a logicky utvořenými experimenty a pozorováním. Pak se přidá bayesovská pradvěpodobnostní logická škála a je to. Mezi jistotou ANO a jistotou NE máme celou škálu pravděpodobnost až po náhodu 50/50. Nábožná víra je nepodložená ničím, je někde těsně nad NE, protože se bůh (obecný bůh) vyloučit nedá, byť je jeho existence nepravděpodobná a nadbytečná pro chod našeho světa 🙁
Áno, pletiete, nielen v poslednej vete 🙂
Pak ovšem považuji za problematické, jak ověříte pravdivost jakéhokoliv tvrzení.
To z toho, čo som napísal, nijako nevyplýva. Naopak, písal som množstve tvrdení, ktoré vieme overiť. To rôzni ezoterici a mystici radi meditujú, že nevieme, či stena pred nami je skutočná. Ale odmietajú si to overiť tým, že by do nej vrazili hlavou.
Pokud jsou naše poznávací funkce omezeny na pragmatické poznání reality, tak těžko můžeme dělat pravdivostní soudy s nárokem na definitivní platnost a pravdivost.
Opäť, nič také z mojich slov nevyplýva. Ja som, naopak, písal o tom, že abstraktné myslenie máme a že vzniklo ako vedľajší produkt toho obyčajného poznávania reality. Určite nič z nášho poznania nemá “definitívnu platnosť”, ale tú nemá ani rozprávková knižka zvaná Biblia, ktorá je, mimochodom, tiež len dielo ľudí, a to ešte často ľudí nie práve vzdelaných.
Potom ani naše úvahy o evoluci nejsou a nemohou být (s výjimkou náhody) plně platné a pravdivé, což vytváří logickou kontradikci a hlavně nemáme jak jejich pravdivost ověřit.
Evolúcia je realita a ako taká sa dá študovať a overovať. Opakujem, určite naša predstava o evolúcii nie je definitívna, v jej overovaní sme však od čias Darwina dosiahli značný pokrok. Rozsiahle objavy v genetike evolúciu potvrdili a objasnili jej mechanizmy. Paleontológovia našli celkom hodne “chýbajúcich článkov”. Pokročili sme aj v šľachtení, pozorovaní evolúcie organizmov s krátkym ontogenetickým cyklom (baktérie, hmyz, …). A všetko toto zatiaľ potvrdilo, že ET je dobrým opisom toho, že čo v prírode prebieha(lo). Nikomu sa zatiaľ nepodaril jediný objav, ktorý by ET vyvrátil. Menia sa len detaily ohľadom názoru na vznik niektorých konkrétnych druhov.
treebeard:
Určite nič z nášho poznania nemá “definitívnu platnosť”, ale tú nemá ani rozprávková knižka zvaná Biblia,…..
protestant:
Pak tu platnost nemá ani váš výrok o Bibli…. 🙂
Ja si nerobím nárok na definitívnu platnosť svojich výrokov na diskusnom fóre.
Ale logiku máš opäť chybnú. Ak Biblia nemá definitívnu platnosť, výrok o nej definitívnu platnosť mať môže. Biblia sa nemení, len sa menia názory na jej platnosť/pravdivosť/morálnosť/… Ak v nej niekto dokázateľne objaví niečo pravdivé alebo nepravdivé, jeho výrok môže ostať platný naveky. Napr. ak niekto povie, že Biblia nepravdivo tvrdí, že Boh spôsobuje mor tak, že pošle anjela na strechu aby hubil ľudí, tak tento výrok ostane pravdivý. Ako by sa mal zmeniť.
2+2=4 má definitivní platnost 🙂
Samozřejmě že nemá. Jsou to jen grafické znaky, které lze interpretovat různě.
V logice ale ten výrok má absolutní platnost, když víš, co ty znaky znamenají, tak tuto platnost má 🙂
Bez logiky bys ani nemohl říct, že tuto platnost nemá 🙂
Kdyby neměl, ani bys neposlal raketu na měsíc, ani by sis (místo modlení) nevzal antibiotika, když je ti zle 😀 – a HLE? ONO TO FUNGUJE 😀 (narozdíl od modlení)
Další důkaz, že logická teorie platí i v životní praxi 😀
Myslíš že obecně platí:
labuť, kříž, labuť, koleje, kříž s poloviční stříškou? 🙂
Ne, obecně platí, že číslo 2 + číslo 2 = číslo 4 😀
Bez logiky bys ani nemohl říct, že něco neplatí absolutně 😀
K tomu, abys něco pravdivého mohl říci, musíš mít vnitřní konzistenci ve výrocích 🙂
Bez toho nepošleš raketu na měsíc ani nevyrobíš funkční lék, a my tyhle věci udělali – v souladu s logikou 🙂 bez logiky by tvůj bůh mohl existovat i neexistovat zároveň 🙂 mohl by to být Ježíš i já – Azazel – zároveň, líbí se ti ta představa? 😀
“Myslíš že obecně platí: labuť, kříž, labuť, koleje, kříž s poloviční stříškou?”
Protestant asi nedokáže odlíšiť meno “Barack Obama” od človeka Baracka Obamu 🙂
Čísla môžeme chápať ako vlastnosti tried. Teda napr. číslo 2 je spoločná vlastnosť všetkých dvojprvkových tried. A formulu “2+2=4” môžeme interpretovať tak, že ak A a B sú dve disjunktné dvojprvkové triedy, tak trieda A∪B je 4-prvková (má vlastnosť štvorprvkovosť). Alebo formulu “2+2=4” môžeme chápať ako dokázateľnú formulu v Peanovej aritmetike.
Teda tie Protestantove “labute” sú irelevantné. Pokojne by sme mohli použiť aj výraz ..+..=…. 🙂
Jupíííííííííííí, Medea je zpátky !!!!!!!!!!
Stará parta kompletní 😀
Medeo, na konci článku “Job” se vede zajímavá debata s Christnetem (jsou tam odkazy) o první příčině a tom, že vesmír nemůže být nekonečný a musí mít příčinu mimo “čas a prostor”. Já o tom pochybuji, pochybuji o “nehybném hybateli”, můžeš se na to pak podívat a reagovat? Díky 🙂
Ten kdo na Christnetu oponuje je sám Prokop Remeš, psycholog náboženství, “znalec” sekt na našem území a hagioterapeut 😀 (terapie duchovnem)
“Zatímco totiž hagioterapie spočívá v tom, jak spirituálno může lidem pomáhat, tak v případě sekt jde spíše o to, jak pomáhat lidem”
Prý logicky dokázal Boha na 100%, já mu oponuji zde, nějaký dobrák to pak přenáší na Christnet
Skôr vidím slabinu v názore, že mozog stvorený Bohom je tak neúspešný v spoznávaní Boha 😉
Já ne, tedy pokud se držíme tradiční nauky o pádu člověka následkem prvotního hříchu.
A tá “tradičná náuka” vychádza z nejakého poznania?
Problém vidím napr. v tom, že sa “Bohom stvorený” človek rodí ako ateista. Že náboženstvo si “Bohom stvorený” človek nevyberie podľa objektívnej reality, ale podľa toho, v akom prostredí sa narodí.
O takomto treste za zjedenie jedného kusu ovocia Boh predsa nikde nehovoril. A to zmienil aj také bizarné detaily ako ženskú nenávisť k hadom. Ale o tom, že deti sa budú rodiť bez schopnosti vnímať Boha,to teda nehovoril.
Chesterton trefně napsal tuším v Ortodoxii o dědičném hříchu, že je to jediné dogma, které je empiricky ověřitelné pouhým pohledem z okna na ulici. Takže ano, zrovna nauka o dědičném hříchu opravdu vychází z jistého typu poznání (a určité interpretace takového poznání).
O tom rození se jako ateista mám silné pochybnosti. Například Freud a Foxy by Vám naopak řekli, že náboženství a víra v Boha je právě sublimací infantilních představ z dětství a jejich projekce do dospělosti.
Já jsem zrovna příklad, který Vaší tezi o tom, že každý přijme takové náboženství do kterého se narodí, který takovou tezi vyvrací.
Když myslíte, že neříká, já Vám to brát určitě nebudu. Vaše interpretace mi ovšem připomíná interpretaci z divizního kola armádní soutěže tvořivosti /Tankový prapor/: “Tak tady čtem vole, žes šoustal s téčkem” 🙂
Dědičný hřích není empiricky poznatelný 🙂
Ono taky záleží co považuješ za hřích a proč se nehezky k sobě chovají i pudová zvířata (a to dávno před vznikem člověka)
Petr, myslím, že nie ste ani moslimom, ani hinduistom a už vôbec nie napr. mithraistom. Prečo? Podľa mňa preto, že ste sa narodili v záujmovej sfére kresťanstva. To, že tých kresťanských siekt je viacero a že ste si vybrali inú ako rodičia, to je len maličká výnimka z pravidla. Dokonca ste sa nestali ani amishom alebo quakerom, prečo?
Procento věřících na této planetě mluví spíše pro úspěšnost.
Zase si sa raz chytil do vlastnej pasce. Ty predsa Boha nepoznáš a každého, kto sa vyjadrí, že niečo o ňom predpokladá, okamžite spochybníš otázkou, že ako vie, čo Boh chce/robí/nerobí… 😀
Ty predsa v Boha len dúfaš, a dúfanie je hodne ďaleko od poznania.
úspěšnost v minulolostí není to samé co úspěšnost v budoucnu 😀