Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.

Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.

Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.

1) Rozpory se Svatými texty

Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?

2) Stvořitel

Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.

3) Výjimečné postavení člověka

Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.

4) Smrt v Božím plánu

Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).

5) Cíl stvoření

Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).

6) Budoucí vývoj

Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.

7) Důkazy

Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.

8 ) Morální důsledky

Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.

Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?

Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)

Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?

— S.V.H

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

6,381 Responses to Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?

  1. petr says:

    Azazel: A VY konkrétně to poznáte jak ? 🙂

    • Azazel says:

      Podle toho, jestli daný člověk používá či nepoužívá vědeckou metodu při tvorbě vědy a při jejích závěrech 🙂

      • petr says:

        A jak VY KONKRÉTNĚ to poznáte ?

        • Azazel says:

          Podle toho, jestli daný člověk používá či nepoužívá vědeckou metodu při tvorbě vědy a při jejích závěrech

          – tim, že si o tom zjistim co nejvíce přislušných informací a porovnám to s “vědeckou metodou” – použil ji či nepoužil? A ze srovnávací analýzy to poznám.

          Takže třeba Lysenko z toho vyjde jako šarlatán, to samé Hnízdil. Dnes máme od toho např. spolek skeptiků 🙂

          • petr says:

            Myslíte, že některé druhy vědeckého zkoumání dnes nejsou zakázané 🙂 ? Myslíte, že ve vědeckém poznání neexistuje autocenzura již co do výběru tématu ? 🙂 Myslíte, že závěry evolučních biologů jsou tak jiné, než byli ještě v první polovině dvacátého století jenom díky “pokroku metod” a ne díky výrazné proměně ducha doby ?

            Vy jste teda skeptik 🙂

          • Azazel says:

            Metody nejsou zakázané (pokud nejde o týrání člověka), ale nemusí být vědecké…

            Mnoho závěrů evolučních biologů se nemění i po 50 letech, ty co ano se mění proto, že přišli přesnější metody výzkumu 🙂 (v souladu s vědeckou metodou) nebo prostě je dnes víc výzkumů a zkoumají se i věci, které dřív ne… 🙂

            ano, sem skeptik 🙂

          • Azazel says:

            A jako skeptik ducha doby neznám, o co jde? 🙂

            to je metafora nebo zase nějaká nová část boha či tajemné energie? 🙂

          • Azazel says:

            Duch doby jako metafora pro sociální jevy nebo zase nějaká hegelovská náboženská romantická filosofie ? 😀

        • Azazel says:

          Poznáme to jako to poznají lidé ze Spolku Skeptiků (kteří se u nás v ČR bohužel odmítají věnovat náboženství – tedy třeba i šarlatánskému exorcismu)

        • Azazel says:

          Vědecká a pseudovědecká (či šarlatánská) metoda je rozeznatelná, získáte informace o dané “metodě” a porovnáte ji logicky s vědeckou metodou a zjistíte, zda to byla věda nebo nebyla 🙂

  2. Azazel says:

    Inu, zase odcházím jako vítěz 🙂
    Zdůrazňují, že mnoho vědeckých závěrů se dlouhodobě NEMĚNÍ, některé se zpřesňují (nikoliv mění od základu) a jiné jsou nejisté a proto se mění hodně a často…
    vědecká metoda zůstává, ovšem přístroje se zlepšují (například) 😀

    Děkuji a zase někdy 🙂

  3. petr says:

    Ažužel: Termín duch doby používá Váš guru Dawkins ve své ideologické brožuře “Boží blud”, aby dokázal proměnu teologických tvrzení v čase. Jenže čekat od Vás, že takové jemné žďuchnutí, použiju-li to ve vztahu k vědě chytnete zrovna Vy, je bláhové, já vím.

    S.V.H.: Tak tady jsem mimo zase já. Zkuste mi to co měl někdo dokázat nějak přiblížit.

    • S.V.H. says:

      petr says:
      S.V.H.: Tak tady jsem mimo zase já. Zkuste mi to co měl někdo dokázat nějak přiblížit.

      S.V.H.:
      Jestli dokázal nějakou racionální úvahou dojít k závěru, že altruismus je jen předsudek, že lidé by se měli mnohem lépe bez něj a že je vhodné a možné se ho nějak zbavit.

    • svatahmota says:

      Dawkins to používá jako metaforu, u vás věřících si Azazel nemůže být jist vaší definicí 🙂

      • svatahmota says:

        U ateisty je totiž metafora většinou jen přirovnání a nic víc – někdy přiléhavé a někdy méně, u věřícího to může znamenat ledacos 🙂 třeba i nějaký skřítky co tlačí čas nebo tak 🙂

  4. mira says:

    K přirozenosti altruismu:

    Hezký přehled: Biological Altruism

    Zajímavé experimenty: Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology

      • mira says:

        No a? Vyvrací to snad dobře podloženou tezi, že altruismus se vyvinul evolučně?

        • petr says:

          Míro připomenu Vám, co jsem napsal S.V.H.? “To je omyl, protože zde předpokládáte předporozumění, že je jisté, že máme nějaké přirozené potřeby altruismu, které se vztahují na široký okruh lidí a tvorů, které neznáme a ke kterým nemáme žádný vztah.”

          Ano, existují zřejmě nějak přírodně vyvinuté selektivní sociální vazby na příbuzné a členy vlastní smečky (selektivní a příbuzenský “altruismus”). Kde je jisté, nebo pravděpodobné, že máme přírodně vyvinuté potřeby altruismu, vztahující se na široký okruh lidí a tvorů, které neznáme a ke kterým nemáme žádný vztah ?

          Kde se evolučně vyvinulo, že máme milovat své nepřátele ? Jak to prokazujete ? Jak se evolučně vyvinula láska k potřebným ve vzdálených zemích s cizí kulturou, kteří nás třeba emocionálně odpuzují ? Jak to prokazujete ?

          • mira says:

            Petře, v tom stanfordském přehledu najdete ty odpovědi. Včetně citací původních prací.

            Budu teď pár dní na cestách a přístup k internetu omezený, vyberte si jednu konkrétní otázku, která vás zajímá nejvíc a můžeme to pak probrat.

            Nejsem evoluční biolog ani antropolog, ale vysvětlení formalismem teorie her (když jste tu dával k dobru ten vězenský experiment, nastudujte si, pokud neznáte i hádanku “vězňovo dilema”) mi přijde jednoduché a přirozené. Dává kvalitativní i kvantitativní testovatelné předpovědi- co víc ještě chtít?

            Pro úplnost dodávám, že byť ve skutečnosti nemůžeme mít nikdy 100% jistotu, že to bylo zrovna takto, máme alespoň možné funkční vysvětlení a to naprosto stačí k vyvrácení argumentu:

            “Altruismus nelze vysvětlit přirozenými důvody, proto to musí být dílo nějaké vyšší bytosti a tedy bůh existuje”

          • Medea says:

            “Kde se evolučně vyvinulo, že máme milovat své nepřátele?”

            Peter, “Miluj svojich nepriateľov!”, je kresťanský mem, teda produkt kultúrnej evolúcie. A ET nie je teóriou kultúry. Ale ET môže vysvetliť pôvod a vývoj biologických dispozícií a kapacít človeka pre morálne konanie.

          • Azazel says:

            Milování nepřátel je i evoluční záležitost, v rámci kmene se taky museli usmiřovat nepřátelské klany, takže takový to: “Spolupracujte a pomáhejte si, i když ste mezi sebou zrovna ve sporu” pomáhá přežít celému kmenu – to je základ “lásky” k nepříteli

          • Azazel says:

            A když se to rozšíří na ten největší kmen, na lidstvo (u budhistů i na některá zvířata), tak sme tam kde sme 🙂 třeba u humanismu…

        • svatahmota says:

          To je jednoduché, základní pocit altruismu již máme, pak se jen rozšiřuje, zesiluje i na ostatní (včetně nepřátel), dřív v kmenu byli lidé také nepřátelé a nemohli se zabít, byli na sobě závislí, lepší bylo se respektovat/milovat než se zabít a oslabit kmen (a tim i sebe)…

          Zesílit se dá nenávist i láska… je to evoluční, a na tom pocitů může vzniknout i filosofie, samozřejmě (třeba humanismus) nebo náboženství (některé druhy budhismu,…)

        • svatahmota says:

          Stejně tak může vzniknout filosofie/náboženství i na nenávisti,…

          Mimochodem, často cítíme i více protichůdných pocitů najednou… není na tom nic mimořádného

          rozhodovat by měl tedy rozum 🙂

          • petr says:

            Láska ovšem není nějaké citové camcání, ale racionální, vědomé a volní chtění existence a dobra pro subjekt (nebo objekt), který je předmětem takové lásky. Proto lze milovat i ty, ke kterým cítíte osobní antipatie, či dokonce nevraživost.

            Žádnou protichůdnost pocitů v tom tedy nevidím.

          • Azazel says:

            Láska je také pocit, čili pocity mohou jít i proti sobě…

          • Azazel says:

            Jinak souhlas, vědomí (volní a racionální – vašimi slovy) a rozum by měly rozhodovat v morálce, to tvrdíme stále 🙂

          • Azazel says:

            Konečně shoda, žádné camcání, ale racionální a volní složka osobnosti – rozum, by měly rozhodovat v morálce 🙂

            Jupíííííííí !!! 😀 😀

  5. mira says:

    @petr: Až budete mít cestu kolem, zkuste prosím odpovědět na otázku, zda máte i nějaké svoje postoje a názory, které jsou v rozporu s magistériem.

  6. petr says:

    míro

    a) v tom stanfordském experimentu podle mého názoru najdete právě LIMITY takových odpovědí,

    b) nemyslím, že bych použil existenci altruismu jako důkaz existence Boha. Spíš bych konstatoval, že se domnívám, že pokud (křesťanský) Bůh není, pak jsou některé hodnoty, které jsou obecně vnímány v naší civilizaci jako morální, ve skutečnosti neracionální a nedůvěryhodné (a jsou i možná škodlivým kulturním tabu) a být ateistou, snažil bych se s tím smířit,

    c) já sice zůstávám tady, ale shodně i moje časové dispozice jsou momentálně i střednědobě velmi omezené. O čemž svědčí i skutečnost, že i při sobotě sedím v kanceláři :-). Nicméně nabízím pro případ zájmu komunikaci přes e-mail,

    • Azazel says:

      A) to není jediný experiment 🙂

      B) naopak, všechny ty pocity jsou evoluční a člověk si z nich může vybrat, pravda je, že nejracionálnější je spolupráce… nenulové součty, bůh k tomu není zapotřebí vůbec 🙂

    • mira says:

      a) v tom stanfordském experimentu podle mého názoru najdete právě LIMITY takových odpovědí

      Nešlo mi o konkrétní experimenty, ale o ten rozsáhlý úvod s citacemi do naturalistické teorie altruismu. Podobně hezky zpracované je to i na wikipedii, pokud nemáte chuť číst původní práce: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory

      nemyslím, že bych použil existenci altruismu jako důkaz existence Boha
      Já jsem to taky nemyslel konkrétně na vás, i když to z vašich příspěvků cítím. Jedná se o velmi rozšířený argument ve prospěch boží existence.

      Bůh není, pak jsou některé hodnoty, které jsou obecně vnímány v naší civilizaci jako morální, ve skutečnosti neracionální a nedůvěryhodné (a jsou i možná škodlivým kulturním tabu) a být ateistou, snažil bych se s tím smířit,
      Základ morálního jednání je iracionální, protože vychází ze slepého (tedy iracionálního) evolučního procesu. Morální jednání samotné ale iracionální být nemusí. Nevidím nic, s čím bych se měl smiřovat.

      Nezištné dobrodiní vůči cizincům není vlastně nic jiného než sobecké uspokojování altruistických potřeb, které nám do vínku nadělila evoluce. Vám se to asi zdá jako ošklivá myšlenka, mně to na kráse altruismu ale nic neubírá.

      • petr says:

        a) z toho co jsem četl já mi přijde přijatelně vysvětlující selektivní altruismus a příbuzenský altruismus,

        b) nevím kdo takový argument používá, možná může jít o nějakou variantu “dobra” jako nutně se podílejícího na dokonalém dobru,

        c) nezištné chování vůči altruistům může být také “křesťanský mem” jak napsala medea. Altruismus dovedený do své nejzazší roviny jako chování maximální holubice (zůstane věrný, i když jsou ostatní vždy nevěrní – jinak bude kooperovat i když ostatní nekooperují, či v minulosti nekooperovali) může být spíše než projev “evoluční potřeby” potom stejný projev přepjatého kutlurního tabu, jako např. ten zákaz masturbace. Z hlediska přežití a rozumné strategie úspěchu ve světě může být zvráceností. Nejeví se mi to jako krásná, ani jako ošklivá myšlenka, ale jako pravděpodobná myšlenka.

        • petr says:

          oprava: “nezištné chování vůči cizincům”

          • Azazel says:

            No a není to v rozporu s evolucí a mozkem, není tam zapotřebí bůh, ani k humanismu, ani k budhismu ani k jiným láskyplným filosofiím starším než křesťanství 🙂

        • mira says:

          Divím se, že se divíte 🙂 Jedná se o mainstreamový “argument”. Například William Lane Craig bez toho nedá ani ránu a uživá to málem i místo pozdravu. Toť jeden příklad za všechny z teologických kruhů. Osobně neznám žádného křesťana (nebo si to alespoň nevybavuju), se kterým jsem o existenci boha debatoval, který by tento argument v nějaké podobě nepoužil.

          Struktura je tato:
          1) Pokud bůh neexistuje, neexistuje absolutní morální standard
          2) Absolutní morální standard ale existuje
          3) Tedy i bůh existuje

          • petr says:

            Craiga neznám. Nicméně jde tedy o argument dobra podílejícího se na absolutním dobru (jak jsem psal shora).

          • Azazel says:

            Jaké absolutní dobro máte na mysli?

          • mira says:

            Argument dobra nechápu. O co jde?

            Výše uvedené je často prezentováno v redukované formě právě na příkladu altruismu- nemůžete vysvětlit, proč se lidé k cizincům chovají altruisticky, tedy bůh existuje.

            Křesťanští apologeti často jedním dechem dodávají- a co taková matka Tereza!

            Ten argument je chybný ve dvou ohledech- jednak se mýlí v tom, že by současná věda neměla funkční vysvětlení a jednak je to klasický bůh mezer. I kdybychom totiž skutečně neznali žádné vysvětlení, není to přece argument pto boha (tím méně pro nějakého konkrétního).

        • mira says:

          nezištné chování vůči altruistům může být také “křesťanský mem”

          Ano může to být i křesťanský (a nejenom křesťanský) mem. I ten lze ale redukovat na evolučně dané altruistické predispozice. Kulturní vlivy jistě hrají významnou roli, ale těžko by mohly obstát samy o sobě- ty už jenom pracují s tím, co máme v hlavách za ty miliony let zadrátované…

          • petr says:

            Nemyslím, že by jej šlo takto redukovat. Ani sexuální tabu nemůžete podle mne redukovat na evolučně dané predispozice. Pokud tedy chcete, aby to co popisujete byla stále realita :-).

          • Azazel says:

            Proč to nejde, evoluční psychologové to dělají z velkou úspěšností a výzkum mozku to jen potvrzuje 🙂

          • mira says:

            Redukovat myslím v tom smylu, že pokud bychom necítili ten evoluční tlak naplňovat altruistickou potřebu, těžko by se kulturní memy vůbec vyvinuly. Sexuální tabu apod. je jenom vyšší vrstva, která je ale podmíněna de facto pudově.

          • Medea says:

            “Ano může to být i křesťanský (a nejenom křesťanský) mem. I ten lze ale redukovat na evolučně dané altruistické predispozice.”

            Mira, pokiaľ by ste z našej kultúry vyňali 100 zdravých batoliat, a vychovali z nich tlupu lovcov-zberačov, ako dlho by ich potomkom trvalo (predpokladajme ich trvalú kultúrnu izoláciu) vytvorenie civilizácie, ktorá by bola vedecko-technicky a humanitne porovnateľná s tou našou? (Tým nechcem povedať, že kresťanstvo je nejaká nepostrádateľná ingrediencia, potrebná na vytvorenie vyspelej civilizácie, ale ide mi o to, že kľúčové informácie o našej civilizácii NIE sú obsiahnuté v biológii tých neviniatok.) Naša konkrétna kultúra je zvláštna entita, so špecifickou históriou, ktorá obaľuje našu biológiu a našu biológiu by mohla obaľovať aj kultúra iná 🙂

            Zo znalosti panenského hardvéru PC nejakého typu, nevyčítate komplexný softvér, ktorý je už nainštalovaný na iných PC tohto typu 🙂

          • mira says:

            @medea: Však to ani netvrdím. Hovořím o predispozicích- tedy o tom, že pokud neodpovídá hardware, těžko tam daný software nainstalujete.

            A opačně, pokud neodpovídá software…

            Tedy křesťanský mem je jeden z mnoha, který má altruistickou složku kompatibilní s našim evolučně vytuněným mozkem.

        • mira says:

          “z toho co jsem četl já mi přijde přijatelně vysvětlující selektivní altruismus a příbuzenský altruismus,”

          Takže abychom se bavili konkrétně. Myslíte si, že pro nezištnou pomoc cizinci (tedy nad rámec příbuzenských vztahů), ze kterého nic nemám není současnou vědou vysvětlena? A vaše vysvětlení je bůh?

  7. Azazel says:

    Dobrou noc 🙂

  8. petr says:

    Ažužel: Proč to nejde, evoluční psychologové to dělají z velkou úspěšností…

    Dobrá ažuželi. Otevřel jsem tedy jenom namátkou publikaci: “Evoluční psychologie člověka” (Barrett, Dunbar, Lycett, Portál 2007) podle autorů jde o učebnici, která by měla pokrýt širé pole předmětu evoluční biologie.

    Hypotéz vysvětlení altruistického chování z hlediska evoluční biologie jsem nalezl prozatím patnáct (nejsem však ani ve třetině). Tři jsou zřetelně kontradiktorní. Někdo potvrzuje svoji teorii (Connor, parcelovaná spolupráce) zkoumáním výměny jiker u hemafroditních ryb, jiný (Bertram) zase zkoumáním svolávacího pokřiku vlašťovky pestré. Koncept férovosti (Wagstaf) již málem rozradostnil evoluční psychologii pokusem ultimátních her, nicméně zklamání přinesl interkulturní průzkum u kmene Machiugena v Bolívii, Hadža v Tanzanii a statkářů v Zimbabwe…

    K tomu by se dalo poznamenat:

    “Buk jako habr” (antiteista)

    “Pak tam byl taky jeden, který tvrdil, že uprostřed země je ještě jedna, mnohem větší” (Švejk).

    Také přeji dobrou noc 🙂

    • Azazel says:

      Ty hypotézy mohou být kontradiktorní, některé, ale vysvětlují to bez boha, bez článku navíc, jsou úsporné 🙂 můžete si vybrat jakoukoliv z nich a není potřeba bůh 🙂

    • S.V.H. says:

      Důkazní situaci v otázce altruismu bude patrně složitější než v případě stáří vesmíru nebo Země, tak by mě docela zajímalo, na základě jakých důkazů jste v této otázce dospěl k závěru “protože Bůh” a nikoliv k obligátnímu “nedokáži zaujmout stanovisko”?

      Ale hlavně, jak už jsem výše uvedl: je zcela irelevantní, odkud se náš altruismus vzal – jestli se vyvinul biologickou evolucí, kulturní evolucí, dal nám ho Bůh nebo je to důsledek VPVV (Velkého Propojení Všech Věcí). Vy jste se zde snažil mocí mermo ukázat, že racionální zvažování informací, důsledků atd. (řekněme “Mírův postup”) vede k nemorálním závěrům či jednání. Ale všechny příklady, které jste uváděl (pokud jsem nic nepřehlédl), vyžadovaly, abychom šli brutálně proti svému altruismu a uměle se tak činili neuspokojenými. Což není příliš racionální, že? Aby to racionální bylo, bylo by třeba nejprve racionálně prokázat, že altruismus je jen nějaký předsudek nebo tabu a že je možné se ho nějakým způsobem zbavit, dále racionálně prokázat, že je vhodné se ho zbavit (že by lidem bylo mnohem lépe bez něho), a poté se altruismu opravdu zbavit. Pak bychom se konečně dostali do vytouženého stavu, že by Vaše příklady mohly fungovat a “Mírův postup” by mohl vést k nemorálním závěrům. Ale o nic z uvedeného jste se zatím nepokusil – jediný Váš příspěvek, který jsem k tomu zaznamenal, byl nepříliš logický, ale o to tradičnější výkřik “Hitler” (malý kaprál).

      • petr says:

        a) Na to jsem již odpovídal mírovi. Na rozdíl od stáří země jsou toto věci o kterých mohu mít nějakou vlastní, osobní zkušenost a tato vlastní zkušenost pro mne může být dobrým vodítkem,

        b) nesnažil. jenom vy podle mého nechápete, že z pohledu, který představil míra o tom co je morální rozhoduje to, co je výsledkem takového racionálního rozvážení. Racionální rozvaha pak nemůže vést k nemorálním výsledkům,

        c) co to je jít brutálně proti svému altruismu ? Definujte v tomto případě to “my”

        d) bavíme se o altruismu, který se vztahuje na širší než příbuzenské, nebo nějak selektivní, rodové apod. záležitosti

        • S.V.H. says:

          petr says:
          a) Na to jsem již odpovídal mírovi. Na rozdíl od stáří země jsou toto věci o kterých mohu mít nějakou vlastní, osobní zkušenost a tato vlastní zkušenost pro mne může být dobrým vodítkem,

          S.V.H.:
          Ok, když tedy nejsou důkazy, tak na základě jakých zkušeností jste dospěl k závěru “protože Bůh”? Že jste byl osobně u toho, když Bůh altruismus vytvářel a voperovával do některých živočišných druhů, Vám asi neuvěřím. 😉

          petr says:
          b) nesnažil. jenom vy podle mého nechápete, že z pohledu, který představil míra o tom co je morální rozhoduje to, co je výsledkem takového racionálního rozvážení. Racionální rozvaha pak nemůže vést k nemorálním výsledkům,

          S.V.H.:
          Aha, tak to jsem asi špatně Vaše úsilí pochopil. Měl jsem za to, že se právě snažíte ukázat, že racionální zvažování vede k plynování nakažených”, vyhlazování homosexuálů, zabíjení sousedů, neposkytování pomoci nebo aplikaci sociálního darwinismu. Jestli si myslíte, že k tomu nevede, pak nemám námitek.

          petr says:
          c) co to je jít brutálně proti svému altruismu ? Definujte v tomto případě to “my”

          S.V.H.:
          To “my” jsem přebral z Vašich příkladů – jsou to ti, kteří činí rozhodnutí, jak se zachovat.

          Uzavřeme neprodyšně epicentra choroby a postavíme okolo nich zátarasy s kulomety ? Pustíme tam plyn a potom dezinfekci ?
          http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-180/#comment-110449
          Hlavně netuším, proč bychom se v takovém případě měli chovat jinak, než jak nám vyplývá ze sociálního darwinismu.
          http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/comment-page-178/#comment-110160

          “Jít proti altruismu” znamená vyhýbat se příjemným pocitům, které vzbuzuje altruistické chování, a vyhledávat pocity nepříjemné, které vzbuzuje nealtruistické chování.

          petr says:
          d) bavíme se o altruismu, který se vztahuje na širší než příbuzenské, nebo nějak selektivní, rodové apod. záležitosti

          S.V.H.:
          Samozřejmě.

          • petr says:

            a) Nevím, jestli jsou důkazy rsp. nevím, co máte na mysli tím, že nejsou. Já odpovídal na Vaši otázku, proč v tomto případě neříkám nevím – protože jsem učinil nějakou životní zkušenost/životní zkušenosti, a to co jsem kde četl jsem (myslím poctivě) prověřil svojí introspekcí a dospěl k víře v Krista. Teď úplně nevím co byste chtěl ještě dodat ?

            b) ano, racionální zvažování bez přehnané úzkostlivosti vyvolané nejrůznějším kulturním tabu k tomu může vést, aniž bychom to z hlediska takto přijaté morálky museli považovat za nemorální,

            c) že se tak stane lze dle mého soudu považovat za pravděpodobné. Některá ta řešení mohou být technokraticky racionální a vést k zamýšlenému efektu.

            d) jak moc si myslíte, že je to “my” které si bude činit ukrutné násilí vzdáním se široce pojatého altruistického chování rozsáhlé ? Co si myslíte o lidech, kteří potřebu takto rozšířeného altruismu nijak nepociťují a naopak příjemné pocity mají spojené s vysloveně nealtruistickým jednáním ?

          • S.V.H. says:

            petr says:
            a) Nevím, jestli jsou důkazy rsp. nevím, co máte na mysli tím, že nejsou. Já odpovídal na Vaši otázku, proč v tomto případě neříkám nevím – protože jsem učinil nějakou životní zkušenost/životní zkušenosti, a to co jsem kde četl jsem (myslím poctivě) prověřil svojí introspekcí a dospěl k víře v Krista. Teď úplně nevím co byste chtěl ještě dodat ?

            S.V.H.:
            Z předchozího mi vyplynulo, že jste k názoru “altruismus vytvořil Bůh” dospěl na základě nějaké osobní zkušenosti (když už ne důkazu). Pokud jste pomocí osobní zkušenosti dospěl k víře v Krista a součástí tohoto setu byl i názor, že altruismus vytvořil Bůh, který jste prostě automaticky bez speciálních důvodů přijal spolu s vírou v Krista, pak nic dodávat netřeba. Je to celkem obvyklý postup.

            petr says:
            b) ano, racionální zvažování bez přehnané úzkostlivosti vyvolané nejrůznějším kulturním tabu k tomu může vést, aniž bychom to z hlediska takto přijaté morálky museli považovat za nemorální,
            c) že se tak stane lze dle mého soudu považovat za pravděpodobné. Některá ta řešení mohou být technokraticky racionální a vést k zamýšlenému efektu.

            S.V.H.:
            To se Vám právě ukázat příliš nepodařilo.

            petr says:
            d) jak moc si myslíte, že je to “my” které si bude činit ukrutné násilí vzdáním se široce pojatého altruistického chování rozsáhlé ? Co si myslíte o lidech, kteří potřebu takto rozšířeného altruismu nijak nepociťují a naopak příjemné pocity mají spojené s vysloveně nealtruistickým jednáním ?

            S.V.H.:
            Lidé bez potřeby altruismu se z potřeby altruismu patrně morálně chovat nebudou. Mohou se chovat morálně z jiných důvodů a mohou se samozřejmě chovat nemorálně. Ale to mi přijde celkem zřejmé, ne?

      • Azazel says:

        a) osobní zkušenost není exaktní měřítko 🙂

        b) “Láska ovšem není nějaké citové camcání, ale racionální, vědomé a volní chtění existence a dobra pro subjekt (nebo objekt), který je předmětem takové lásky. Proto lze milovat i ty, ke kterým cítíte osobní antipatie, či dokonce nevraživost.”

        Konečně shoda, žádné camcání, ale racionální a volní složka osobnosti – rozum, by měly rozhodovat v morálce

        c) dá se vysvětlit evolučně 🙂

        • Azazel says:

          d) dá se vysvětlit evolučně

          -c) o tom se bavte spolu, zatím není definováno…

    • Azazel says:

      Která hypotéza se ukáže jako nejlepší se zjistí až pozorováním a experimenty – čili vědeckými metodami, ne pouhou vírou 🙂

      Buk jako habr – to řekl protestant, ne já 🙂

      • petr says:

        Která teologická interpretace je nejlepší také zjistíte přiléhavostí interpretace (podobně jako v právu), tedy metodologií. Ale zatím to vypadá, že výsledek u Vás závisí převážně na tom, zda pozorujete mravence, nebo hemafroditní ryby 🙂

  9. petr says:

    míra: ano, myslím, že nezištná pomoc vzdálené osobě, které neznám a ke které nemám žádný vztah není evolučně dobře vysvětlená.

    • Azazel says:

      Je dobře evolučně vysvětlitelná, slyšel jste o nenulových součtech a o teorii her? O výhodě spolupráce s cizincem?

      • petr says:

        Nemyslíte, že nezištná pomoc tak trochu vylučuje výhody 🙂 ?

      • petr says:

        Nejen slyšel 🙂 Považujete strategii absolutní holubice /vždy ustoupí, vždy kooperuje/ za optimální ?

      • svatahmota says:

        Nevylučuje, protože není úplně nezištná či se jako nezištná nevyvinula, ale každá přehnaná touha se obrací proti majiteli, byť byla původně výhodná 🙂

      • svatahmota says:

        Absolutní holubice, to myslíte Ježíše co bere do rukou důtky a vypráskává ven kupce? 🙂

        No absolutní holubice se může i nemusí vyplatit, jak komu a jak v které situaci. Ale spolupráce a láska nemusí být absolutním holubičením, viz. Ježíš s důtkama v rukách 🙂

    • Azazel says:

      Tohle nemá cenu, je to furt dokola 🙂

      Bůh bůh bůh, jinak to nejde 😀

      Hezký víkend a zase někdy 🙂

    • mira says:

      Tak si ještě vyjasněme co myslíte tím dobře vysvětlená. Mě to přijde mnohem lepší vysvětlení, než to bůh, protože to především žádné vysvětlení není (netestovatelné, nedává ověřitelné předpovědi, indukuje víc otázek, než jich zodpovídá…).

      Momentálně je non-kin altruismus spojován s několika mechanismy, zejména to jsou (ponechám v angličtině):

      1) Indirect reciprocity [1], [2]
      2) Strong reciprocity [3],[4]
      3) Reputation-building [5],[6],[7]
      4) Competitive altruism [8]
      5) Altruistic punishment [9]

      [1] Alexander, R. (1987). The Biology of Moral Systems. New York: Aldine de Gruyter.
      [2] Milinski, M., Semmann, D., Bakker, T. C. M., & Krambeck, H. (2001). Cooperation through indirect reciprocity: Image scoring or standing strategy? Proceedings of Royal Society, 268, 2495−2501.
      [3] Bowles, S., & Gintis, H. (2004).
      The evolution of strong reciprocity: Cooperation in heterogenous populations. Theoretical Population Biology, 65, 17−28.
      [4] Fehr, E., Fischbacher, U., & Gachter, S. (2002). Strong reciprocity, human cooperation, and the enforcement of social norms. Human Nature, 13, 1−25.
      [5] Bereczkei, T., Birkas, B., & Kerekes, Zs. (2007). Public charity offer as a proximate factor of evolved reputation-building strategy: An experimental analysis of a real-life situation. Evolution and Human Behavior, 28, 277−284.
      [6] Milinski, M., Semmann, D., & Krambeck, H. (2000). Donors to charity gain in both indirect reciprocity and political reputation. Proceedings of Royal Society, 269, 881−883.
      [7] Semmann, D., Krambeck, H., & Milinski, M. (2005). Reputation is valuable within and outside one’s social group. Behavioral Ecology and Sociobiology, 57, 611−616.
      [8]Barclay, P. (2004). Trustworthiness and competitive altruism can also solve the “tragedy of the commons”. Evolution and Human Behavior, 25, 209−220.
      [9]Bernhard, H., Fischbacher, U., & Fehr, E. (2006). Parochial altruism in humans. Nature, 442, 912−915.

      • mira says:

        Nesmíte ten altruismus chápat tak naivně. Vaše absolutní holubice je takový (neúmyslný) straw man- to nikdo netvrdí. V rámci formalismu teorie her uvažujeme směs různě dobrých holubic i různě špatných orlů a ptáme se, zda v daném prostředí pro daný mix (!!!) existuje stabilní stav. Ukazuje se, že v některých podmínkách je stabilita dosažena i non-kin altruismusem.

        Podle mě (hlavně věřícími) nejopomíjenějším mechanismem je Reputation-building . Vulgárně řečeno- “co by tomu řekli sousedi”.

        Tak jako tak, vysvětlení bude zřejmě nějaká kombinace výše uvedených mechanismů a spousty dalších. Silným argumentem je rovněž Pinkerovo zdůvodnění- jedná se vlastně o relikt minulosti, kdy jsme žili v malých tlupách a nebylo třeba sofistikovaně rozlišovat kdo je vlastní (kin) a kdo cizí (non-kin).

        Takže ačkoliv můžu mít pochybnosti o konkrétních mechanismech a diskutovat třeba o míře jejich uplatnění v naší konkrétní evoluční historii, víra v naturální počátek altruismu jako taková je dobře opodstatněná.

        Je to nesmírně komplikovaný fenomén se spoustou volných parametrů, které nikdy nemůžeme znát (nemáte-li po ruce stroj času). Je to obdobná situace jako analýza spáleniště. Znáte pravděpodobné mechanismy, máte nepřímé indicie, pomocích kterých dokážete s velmi vysokou pravděpodobností (pro protestanta) říct, že dům shořel například od elektrického zkratu. Námitka, že nevíme která záclona shořela první a kudy oheň prošel do prvního patra je pro opodstatněnost naturálního vysvětlení irelevantní. Máme prostě velmi dobré důvody se domnívat, že dům normálně shořel a ne, že jej zapálil ohnivým dechem sedmihlavý drak.

        • petr says:

          Jenže to není neúmyslný straw man, ale to o čem se zde bavíme, protože pozice absolutní holubice je jasným vyústěním např. Kázání na hoře jako jádra křesťanské etiky :

          “Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‘Oko za oko, zub za zub’. Já však vám pravím, abyste se zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou; a tomu, kdo by se chtěl s tebou soudit o košili, nech i svůj plášť. Kdo tě donutí k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. Kdo tě prosí, tomu dej, a kdo si chce od tebe vypůjčit, od toho se neodvracej. Slyšeli jste, že bylo řečeno: “Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.’ Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž? A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž? Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec”

          Takže ano, míro, já s Vámi souhlasím, tohle skutečně nikdo z evolučních biologů netvrdí. Proto také hovoříme o tom, že se může z ateistického hlediska jednat o přepjatý ideologický mem křesťanství, který může být shledán iracionálním a přepjatým kulturním tabu a může být hledán model, který jej výrazně zkoriguje (ani ne tak z hlediska co se komu líbí, ale co slouží přežití a reprodukci ve zdejším světě). Načež Vy vyvíjíte nesmírné úsilí abyste tuto skutečnost zcela odmítl vidět.

          • svatahmota says:

            Jelikož tento mem vznikl nezávisle na sobě v Indii u budhistů, u antických humanistů (byť mohli být ovlivněni) dávno před Kristem (pokud existoval) či u některých křesťanů, tak to má evoluční základ, jako vše kulturní 🙂

          • mira says:

            @petr: Dobře, tak mi prosím zkuste nějak polopatě vysvětlit vaši námitku proti uvedeným modelům původu lidského altruismu.

            Opravdu mi není jasné, co s tím má co dělat kázání na hoře.

            Vyvětlkete, co myslíte tou absolutní holubicí a kde přesně je ten rozpor s naturálním vysvětlením.

  10. petr says:

    http://kojot.name/2015/05/22/vira-a-skutky/

    Heleme se, juknu ke kojotovi a on to tady snad čte 🙂

  11. petr says:

    míra:

    míra: Podle mě (hlavně věřícími) nejopomíjenějším mechanismem je Reputation-building . Vulgárně řečeno- “co by tomu řekli sousedi”.

    petr: Hlavně možná, rozhodně ne výlučně. Například toto socializační pouto mi bylo vždy silně ukradené.

    míra: Tak jako tak, vysvětlení bude zřejmě nějaká kombinace výše uvedených mechanismů a spousty dalších.

    petr: pokud nám ovšem evoluční biologie a její popularita ve zdraví vydrží. Vzhledem k osudu behaviorismu (též druhdy poměrně výrazné experimentální módě, která je však nyní již v exkomunikovaném pavědeckém haraburdí) bych si tím nebyl úplně jist, ale dejme tomu. Pak by možná bylo vhodné, abychom mezi tu spoustu dalších pustili i ty momentálně politicky nekorektní. Vzhledem k tomu, co potkalo např. Jamese Watsona za prezentovaný názor, který byl jen opatrně rasistický (zrušení přednášek a uvolnění z Cold Spring Harbor) mi nikdo nevymluví, že směr bádání vedle “wishfull thinking” neovlivňuje i autocenzura a strach, abychom se hlavně nedobádali něčeho, co se nám nebude líbit.

    • svatahmota says:

      Jde o to, jestli se jedná o vědu či o filosofii, evoluční psychologie začla jako věda, behaviorismus jako filosofie 🙂

      • svatahmota says:

        resp. behaviorismus byla ideologie dřív než věda, evoluční a kognitivní vědy začli jako výsledek chyb ideologie behaviorismu, ne že nejdřív tu byli nějaký evoluční psychologové co všem cpali evoluci a pak dělali experimenty, ale samu evoluční psychologii založili často dřívější behavioristé, kteří se stali behavioristy kvůli ideologii spíš než kvůli faktům… to je velký rozdíl 🙂

        • svatahmota says:

          A pak viděli, že to nikam nevede a výsledky jim začaly ukazovat kognitivním a evolučním směrem. Oni to původně neplánovali, behaviorista se nechtěl stát kognitivistou, ale stal se jím po tom, co fakta ukázaly tímto směrem …

    • svatahmota says:

      Jinak jako už dnes nikdo nevěří na Afroditu, tak na Ježíše za 1000 let taky nebude, tyto víry trvají cca stejně dlouho, to máte možná pravdu 🙂

    • mira says:

      A nějakou faktickou námitku vůči uvedeným mechanismům máte?

    • treebeard says:

      Pozor “evolučná biológia” je na tom neporovnateľne lepšie ako behaviorizmus a nič nenasvedčuje tomu, že by sa za ňu hľadala náhrada. A už vôbec nie úspešná náhrada.

  12. petr says:

    míra: “Máme prostě velmi dobré důvody se domnívat, že dům normálně shořel a ne, že jej zapálil ohnivým dechem sedmihlavý drak.”

    megastrawman

    Mimochodem míro, Vaše argumentace typu, je to složité a propletené, ale až to přijde, tak to určitě bude, to uvidíte je v něčem lepší, než argumentace “počkejte si na kaprála” ? 🙂

    • S.V.H. says:

      petr says:
      Mimochodem míro, Vaše argumentace typu, je to složité a propletené, ale až to přijde, tak to určitě bude, to uvidíte je v něčem lepší, než argumentace “počkejte si na kaprála” ? 🙂

      S.V.H.:
      Znevážení argumentace typu “počkejte si na kaprála” jest mým proviněním. 😉

      • petr says:

        No, musím se pochválit, že můj argument je stejně lepší, protože v našem případě kaprál už ve 3D přišel (nejednou) a zahrál na “evoluční přirozenost” spořádaných občanů slušnou estrádu, kdežto evoluční biologové stále bádají, zda naše chování vysvětlíme za pomoci sledování invalidních šneků, nebo měřením teploty Huculuců a Zulukafrů za úplňku 🙂

        • svatahmota says:

          Na “přirozenost” hrají i církve a nábožní 🙂

          Hitler nevycházel z evoluce, ale věřil na přirozenost boží – na boha 🙂

          • svatahmota says:

            Bůh stvořil německý národ, to se můžete dočíst v každym druhym proslovu pana Kaprála 🙂 naopak zlý marxisté jsou ateisté 🙁 Německo musíme zachránit před marxisty/ateisty 🙁 to je Hitler

        • S.V.H. says:

          petr says:
          No, musím se pochválit, že můj argument je stejně lepší, protože v našem případě kaprál už ve 3D přišel (nejednou) a zahrál na “evoluční přirozenost” spořádaných občanů slušnou estrádu, kdežto evoluční biologové stále bádají, zda naše chování vysvětlíme za pomoci sledování invalidních šneků, nebo měřením teploty Huculuců a Zulukafrů za úplňku 🙂

          S.V.H.:
          To si nemyslím. Pokud jste svůj argument mínil ve smyslu “počkejte, až přijde kaprál, a ten ukáže, že mám pravdu” (jak jsem to původně pochopil), pak je ekvivalentní s “počkejte, až to vědci vyzkoumají a prokáží, že mám pravdu” (pokud pro jednoduchost budeme předpokládat, že to zatím nevyzkoumali), neboť takový kaprál se ještě neukázal. Pokud jste ho ale mínil ve smyslu “počkejte, až přijde kaprál a ten udělá něco hnusného”, pak máte sice výhodu, že takových kaprálů se již celá řada objevila, ale také nevýhodu, že jejich činnost nijak neprokazuje Vaše tvrzení.

        • treebeard says:

          NO, keď už sa vraciame k tomu Hitlerovi, tak vlastne súhlasím. Zahral na evolučnú prirodzenosť. Rovnako ako napr. cirkevní hodnostári v prípade krížových výprav, honov na čarodejnice a ďalších bohumilých činností.

          Ale nezhodneme sa asi na interpretácii – podľa mňa to je dôkazom, že naša morálka je naozaj len produktom evolúcie, že v sebe stále máme nielen veľké nové myšlienky, ale aj to zviera. Že sa od našich bratov šimpanzov až tak nelíšime. Že nijaká univerzálna morálka zoslaná Bohom neexistuje. Že v prípade vhodnej zhody okolností sa aj tak civilizovaný národ ako Nemci dá celkom ľahko presvedčiť, že “je to ich právo a povinnosť voči budúcim generáciám”.

          • petr says:

            http://www.osel.cz/8250-eugenika-na-bunecne-urovni-seriovi-vrazi-v-primem-prenosu.html

            Hrdinové evoluční akce – šogunové, čekisté a waffen SS našeho těla 🙂

          • Foxy says:

            “Hrdinové evoluční akce – šogunové, čekisté a waffen SS našeho těla…” nojo, ftípky a srandičky.
            Je mi fakt jedno, jak dehonestující nálepkou to označíte, hlavně, že to funguje tak, jak má.
            Ono když se ty lymfocyty zblázní, tak to taky stojí za to.
            Když pak imunitní systém komplet sežere isolaci na periferních nervech (to když si blbej virus na svůj epitop přilípnul ukradenou sekvenci myelinu – molekulární mimikry) a udělá na pár měsíců ze zdatného chlapa totálního nemocničního povaleče (Guillain-Barré syndrom, GBS) a člověk se pak znovu učí dejchat, mluvit, vyměšovat, psát, trefovat se lžící do huby, chodit, držet rovnováhu a podobné pitomosti, to si pak i agnostický atheista řekne zaplaťpámbu, že se nakonec povedlo se z toho peklíčka vylízat.
            Je mi fuck, jestli ten můj imuniťák funguje jako sonderkommando či kempeitai, hlavně že zas dostal rozum a dělá svou práci tak, jak má.

          • Azazel says:

            Škoda, že se Hitler odvolával na boha, nevěřil na společné předky Židů a “Arijců” (čili nemohl být darwinista),…

            což teprve klerofašistické genocidy 🙁

          • treebeard says:

            Petr, to nebola odpoveď hodná mysliaceho tvora.

            OK, evolúcia nás robí zlými. Ale kde je tam Boh? Prečo sa nechal tak ľahko z celého diania vytesniť?

          • Azazel says:

            Evoluce tvarovala náš mozek, naší psychiku, takže to dobré i zlé je z evoluce 🙂

          • protestant says:

            Hitler se odvolával na Boha? Tedy na JHVH? Tedy na Boha Abrahámova a Jákobova? Tedy na Boha, který si vyvolil židovský národ?
            Páni. To slyším prvně.

          • Azazel says:

            Odvolával se na boha, na kterého nevím, bohů je více… 🙂

            Jinak v Mein Kampfu se píše též O BOHU A PROZŘETELNOSTI (na což ateisté nevěří):

            „Dřívější vzdor se zase vrátil a zaměřil se s konečnou platností na můj cíl.
            Chtěl jsem být stavitelem a překážky tu nejsou proto, aby se před nimi kapitulovalo, ale aby se
            překonávaly. A překonávat tyto překážky jsem chtěl s obrazem otce před očima. Toho otce, který se kdysi
            vypracoval z chudého vesnického chlapce a ševcovského učedníka na státního úředníka. Tak byla půda
            pod mýma nohama přece jen už lepší, možnost boje o tolik lehčí, a co se mi tehdy jevilo jako tvrdý osud,
            chválím dnes coby moudrost Prozřetelnosti. Tím, že mě vzala do náručí bohyně nouze a často mi hrozila
            rozmačkáním, rostla vůle k odporu a nakonec zvítězila vůle.“

            „Jak jsem dnes vděčen prozřetelnosti, že mě přivedla do této školy.“

            „Neboť kdo není ochoten nebo
            schopen bojovat za své bytí, tomu určila věčně spravedlivá prozřetelnost jeho konec.“

            „Ne, žádná mocnost, které záleží na vlastní existenci a která si od spojenectví slibuje více, než
            provize pro po kořisti lačné parlamentáře, se s dnešním Německem nespojí, neboť ani nemůže. V naši
            součastné spojenecké neschopnosti spočívá také nejhlubší důvod pro solidaritu s nepřátelskými zloději.
            Jelikož se Německo nikdy nebrání, až na několik plamenných „protestů“ našich parlamentních výborů, a
            zbytek světa nemá naprosto žádný důvod bojovat za naši ochranu, a dobrý Bůh zbabělým národům
            principiálně nepřeje – i přes fňukání našich vlasteneckých svazů – nezbude tedy samotným státům,“

            „Kolikpak lidí chápe obrovský počet jednotlivých vzpomínek na velikost vlasti a národa ve všech
            oblastech kulturního a uměleckého života, které jim zprostředkují jako hromadný“

            „posledních letech to došlo dokonce tak daleko, že národní kruhy ve své bohem opuštěné
            zaslepenosti náboženských rozporů a svého šíleného jednání nerozeznaly, že se ateističtí marxisté náhle
            dle potřeby stávali advokáty jejich religiózních rozepří, a že neustálým sem a tam vláčením někdy
            skutečně naprosto stupidních výroků přitěžují jedné či druhé straně, čímž zase jenom rozdmýchávají oheň
            sváru.“

            „Zajistit německému národu na této zemi přiměřený životni prostor a půdu. A tato akce je jedinou,
            která před Bohem a našim německým potomstvem ospravedlňuje nasazení vlastní krve. Před Bohem do té
            míry, kterou jsme byli na této zemi stvořeni s údělem věčného boje za chléb náš vezdejší, jako bytosti,
            kterým není dáno nic zadarmo, a které své pozici vládců země vděčí své genialitě a odvaze, se kterou si
            tyto věci dokážou vybojovat a ochránit. Před naším německým potomstvem pak tou měrou, že nebudeme
            prolévat žádnou občanskou krev, ze které by pak nemohlo povstat tisíce našich dalších potomků. Země a
            půda, na které jednou budou moci němečtí sedláci vychovávat své syny plné síly, opravňuje dnešní
            nasazení synů, které jednou ospravedlní zodpovědné státníky, pronásledované současností, z obětování
            krve a národa“

          • protestant says:

            Tak na kterého Boha se tedy odvolával?

          • Azazel says:

            Na boha – v němčině Gott, používají ho nejčastěji křesťané 🙂

          • Azazel says:

            Najdi si, co znamená v němčině Gott 🙂

            Na jakého nevím, většina lidí v té době byli křesťané, Hitler měl křesťanskou výchovu. Sám nevim, co byl. Ale na boha věřil 🙂

            Takže bohů je víc, protestane? 🙂

          • Azazel says:

            A dřív ste nám tady vy zbožní lhali, že Hitler byl ateista, aspoň, že už přiznáváte svůj omyl 🙂 teď už jen potřebujete dokázal, že jeho bůh je jiný než váš 🙂

          • Azazel says:

            třeba věřil na Afroditu 🙂

          • Azazel says:

            Existovala též verze tzv. Arijského Krista a zrady Židů, spousta antisemitů jsou sami křesťané… 🙁

          • Azazel says:

            Křesťané dělali pogromy na Židy dávno před Hitlerem a tvrdili, že “Židé” zabili Krista (asi kolektivní vina – jako u dědičného hříchu 🙁 )

          • protestant says:

            Pokud myslel Boha Abrahamova, tedy JHVH, tedy Boha, který si vyvolil židovský národ, Boha, který se přiznal k židu Ježíšovi jako ke svému synovi, Bohu, kterého vyznávali všichni zakladatelé křesťanství, tedy židé – apoštolové, pak udělal někde se svým vztahem k židům chybu.

          • Azazel says:

            si pozadu, už sem napsal:

            Křesťané dělali pogromy na Židy dávno před Hitlerem a tvrdili, že “Židé” zabili Krista (asi kolektivní vina – jako u dědičného hříchu 🙁

          • Azazel says:

            Ale jak řikám, já nevim, na jakýho boha, ale děkuji, že přiznáváš, že bohů “je” více 🙂

          • protestant says:

            Jinak tebou citovaný text svědčí naprosto o Hitlerově ateismu. Hitler v tom textu na Boha nijak nespoléhá, nedává mu poslední slovo, nevkládá soud do jeho rukou. To je typický ateismus.
            Ateista je ten co nevěří v Boha, ne ten, který nepoužívá slovo Bůh.

          • Azazel says:

            Nezapomeň, že si Hitler mohl třeba Bibli vykládat jinak – po svém, exaktní metoda není a buk jako habr 🙂

          • Azazel says:

            To už je tvůj výklad Bible a teismu, spousta křesťanů uznává svobodnou vůli a nespoléhá se jen na boha 🙂

          • Azazel says:

            Ateista je ten, kdo nevěří na boha, čili ani na to, že bůh stvořil německý národ 🙂

            Kdo věří na to, že ho vede prozřetelnost a bůh, tak právě na osud a boha věří 🙂

          • Azazel says:

            Čili ty citace mluví právě o tom, že Hitler byl věřící a ne ateista 🙁

            To musí být ale rána pod pás, co? Když si si celou dobu myslel, co ti tvrdili tvoji představení a teď si nahlédl do Mein Kampfu a ono tohle 🙁 🙁

            No, neboj, kognitivní disonance tě ochrání, chování a myšlení a rozpory se zahladí nějakou vyumělkovanou a přeumělkovanou vyšperkovanou rádoby rozumnou “racionalizací”, aby tě z toho nebolela hlavinka, tak určitě přijdeš na to, že Hitler a Bin Ladin a ostatní přeci nemohli věřit, skutečně věří jen Matka Terezka a ty 🙂 to víš že jo… 🙂

          • Azazel says:

            Protestante, je hinduista co věří na Šivu a Višnu ateista? 🙂

          • Azazel says:

            Věřící na Šivu či boha obecně není věřící a je ateista a věřící na Ježíška ne? A co když naopak věřící na Šivu je věřící a na Ježíška je ateista?

            Nejsou to spíš v obou případech věřící, jen jiného druhu? 🙂 Na jiného boha?

            Ateista nevěří ani na Šivu, ani Ježíška ani na jednorožce ani na víly ani na karkulku ani na prozřetelnost 🙂

          • Azazel says:

            Ateista bývá skeptik k nadpřirozeným silám obecně 🙂

          • protestant says:

            Naším bohem je to, co má hlavní slovo v našem životě. Bohem je to, co na nás má největší vliv, pro co žijeme, čeho se bojíme, v co doufáme. Bohem může být naše vlastní břicho i ty nejvznešenější ideály. Bohem může být pravda a láska, stejně jako čistá rasa nebo vláda dělníků a rolníků. Jestliže věříme Hospodinu a jeho synu Ježíši Kristu, neděje se to v nějakém abstraktním a prázdném světě, ale před všemi cizími bohy, které si vytvořila naše zmatená a ustrašená duše. Chválit Hospodina před ostatními bohy znamená odvahu vysmát se v duchu papalášům všeho druhu, kteří si na nás dělají nárok. Položit před sebe na stůl peníze, kariéru, slávu, tělesnou bolest i blaho, všechno, co nás spoutává a ovlivňuje a pak to všechno rázným pohybem smést ze stolu a tiše se pomodlit k Ježíši Kristu. Teprve on nám ukáže, co z toho všeho je důležité a co pomíjivé Naše víra nesmí být fanatická, ale musí umět rozlišovat a volit mezi Hospodinem a ostatními bohy. A že je těch bohů dnes čím dál víc.
            http://brno1.evangnet.cz/node/210

          • Azazel says:

            To už je tvůj výklad Bible a teismu, spousta křesťanů uznává svobodnou vůli a nespoléhá se jen na boha 🙂

            Ateista je ten, kdo nevěří na boha, čili ani na to, že bůh stvořil německý národ 🙂

            Kdo věří na to, že ho vede prozřetelnost a bůh, tak právě na osud a boha věří 🙂

          • Azazel says:

            vždyť vy evangelíci se často neshodnete ani mezi sebou, natož s katolíky a dalšími 🙂

            někteří protestanti bojovali s Hitlerem a jiní proti němu, to samé katolíci…

            takže rozpory mezi vámi zjevně sou, to bude asi tou “neexaktní” metodou výkladu Bible 🙂

          • Azazel says:

            “Položit před sebe na stůl peníze, kariéru, slávu, tělesnou bolest i blaho, všechno, co nás spoutává a ovlivňuje a pak to všechno rázným pohybem smést ze stolu a tiše se pomodlit k Ježíši Kristu”

            Hele, tak to žádný papež asi nebyl křesťan 🙁 chudáci kariéristi 🙁

          • protestant says:

            Ano, chudáci kariéristé. Poprvé co s tebou Azazeli souhlasím. 🙂

    • mira says:

      @petr: To nic, jenom jste to nepochopil.

      Příklad s požárem ilustruje fakt, že nemusíme znát detaily daného procesu abychom mohli vynést soud o jeho možnosti/nemožnosti. Můžu si velmi dobře tipnout, jakým způsobem (rámcově) bylo vyrobeno pivo pivo, které zrovna piju, aniž bych znal přesný původ použitých surovin, jméno sládka, přesné teploty, genetické složení kvasnic…

      Váš kaprál hlavně není argument, ale jakási výkrůžka, takže co chcete srvonávat…

  13. petr says:

    S.V.H.: “Pokud jste pomocí osobní zkušenosti dospěl k víře v Krista a součástí tohoto setu byl i názor, že altruismus vytvořil Bůh, který jste prostě automaticky bez speciálních důvodů přijal spolu s vírou v Krista, pak nic dodávat netřeba.”

    Ještě se k tomu určitě vrátím, ale teď to nejde, moje starší ratolest mi skáče po hlavě a mladší už to zkouší taky 🙂

    • Foxy says:

      Zdravím ratolesti!
      Skákaj po hlavě?
      Mají recht.
      Ono taky v tomhle počasí může kysnout u počítače tak akorát fanatik, cvok, pako, a nebo ten, na koho padla služba.
      Ať je fajn!

    • Foxy says:

      Pro pobavení na dobrou noc:

      “Evoluční teorie je ideologický hnůj,
      skládající se z bezpočtu báchorek plných omylů, lží a podvodů,
      který za 150 let svého prznění vědy nakydali
      Darwinovi darebáci
      na Boží klenoty stvořeného světa.”

      Pavel Kábrt

  14. mira says:

    @petr: Ještě k tomu naplňování altruistických potřeb- máme k tomu solidní důvody založené na exaktní empirické evidenci. Viz Mirror Neuron: a Neurological Approach to Empathy, [Rizzolatti &Craighero]

    “Can we deduce from this that the mirror mechanism is the mechanism from which altruistic behavior evolved? This is obviously a very hard question to answer. Yet, it is very plausible that the mirror mechanism played a fundamental role in the evolution of altruism. The mirror mechanism transforms what others do and feel in the observer’s own experience. The disappearance of unhappiness in others means the disappearance of unhappiness in us and, conversely, the observation of happiness in others provides a similar feeling in ourselves. Thus,
    acting to render others happy – an altruistic behavior – is transformed into an egoistic behavior – we are happy.”

    • mira says:

      @petr: Z druhé strany, poruchy “zrcadlového systému” jsou možným vysvětlením záležitostí jako je např. narcisistní porucha osobnosti apod.

      Viz například [Hogeveen & Obhi, 2012].

      Všechny relevantní informace, se kterými jsem se setkal ukazují směrem přirozeného původu lidského altruismu i vůči cizincům (non-kin).

      Vy jste se od “nevím” k “to bůh” dostal jak? A jakou váhu této hypotéze přisuzujete?

      • mira says:

        Ještě doplním trochu natuarilistické hereze z dílny A.A. Marsh podporované Templeton Foundation- abyste neřekl, že vám tu předhazuju samé zkorumpované a wishfull thinking studie.

        Tým A.A. Marsh provedl fMRI skeny dárců ledviny cizincům a výsledky zase ukazují zase spíš na způsob zadrátování neuronů v mozku.

        Další studie ukazuje, že altruistickému chování se lze do jisté míry naučit. A opět je to díky našemu zadrátování neuronů.

        Takže když si to pro sebe shrnu:

        a) Máme k dispozici masivní empirickou evidenci, že se naše mozky utvářely evolučním procesem.
        b) Genocentrický pohled na evoluci předpovídá (s užitím aparátu teorie her) stabilní stav pro některé kombinace parametrů prostředí a mixu holubic/orlů v populaci.
        c) Altruistické chování koreluje s konkrétními nervovámi centry, které můžeme v reálném čase sledovat technikami fMRI.

        Já z toho tu božskou hypotézu uvařit nedokážu, fakt ne…

  15. petr says:

    míra: Vidím míro, že jste využil mé nepřítomnosti k masivní citaci moderních “autorit” a protože obdivuju, jak to máte všechno načtené /nechce se mi věřit, že byste citoval zdroje, aniž byste je četl a ověřoval/ pak mne jistě rád poučíte o nezodpovězených otázkách, tedy především:

    a) který z těch evolučních biologů má naturalistické vysvětlení pro to, co je obsahem kázání na hoře,

    b) která evolučně biologická teorie naturalisticky vysvětluje altruismus (který ve Spencerovském smyslu není zastřeným egoismem, tedy nesleduje žádnou reciprocitu pro sebe přímou nebo nepřímou, skrytou, zastřenou, mylnou či předpokládanou).

    • Azazel says:

      A) Jednoduše – holubičí povaha je jen přehnaný sklon k altruismu, který je v nás evolučně podmíněn 🙂 Je to jako přehnaná agrese, ta existuje a agrese sama je přece zvířecí říši vlastní, člověk jí umí hodně přehnat, stejně tak umí přehnat altruismus, který se též vyskytuje ve zvířecí říši 🙂

      B) důležité je, že původně to vzniklo kvůli reciprocitě,… to neznamená, že se to nemůže přehnat, viz. moje vysvětlení v bodu A) 🙂 – navíc zde vždy může být nějaký skrytý motiv, třeba “dostat se do nebe” 🙂

      • petr says:

        Jistě ažuželi, měl jsem možná explicitně vysvětlit, že altruismem míním altruismus (tedy nezištnost).

        • Azazel says:

          Altruismus se dnes bere jako osvícené sobectví, min. vám dělá dobře, nebo toužíte po nebíčku 🙂 vždy je tam nějaká předpokládaná zištnost – nebo, pokud by nebyla (což pochybuji), tak je to jen přehnání přirozeného sklonu pomáhat, který vzniknul původně ze zištných důvodů 🙂

          • petr says:

            Ano, to celou dobu říkám a domnívám se, že je to autentický ateistický postoj. Stejně jako je autentický ateistický postoj odpálit se, když už mi život (poměr slasti k strastem) přestává vyhovovat (kdy Váš příměr až klesne libido, už není o co stát) je z tohoto hlediska asi celkem přiměřený.

            Na druhou stranu to u Vás může být fakt, že jste odpadlý křesťan, takže ať chcete, nebo ne, může být tímto Váš pohled silně poznamenán (právě předvěděním a intuicí). Dáváte prostě kladná znaménka tam, kam jste předtím dával záporná a snažíte se to dodatečně racionalizovat. Z bažiny se za vlasy sám nevytáhnete 🙂

          • svatahmota says:

            To není ateistický postoj, to je realita 🙂

            Vám dělá altruismus zle, nečekáte na nebíčko?

          • svatahmota says:

            Já nebyl nikdy křesťan, byl jsem věřící v boha, ale ne křesťan 🙂

          • svatahmota says:

            A jelikož je Azazel mojí vnitřní součástí, tak vím, že jistě mluvím i za něj!
            😀

          • svatahmota says:

            čili jste opět vedle jak ta jedle 🙂

          • svatahmota says:

            Ale je hezké, když věřící mluví o (pseudo)”racionalizaci”, když celá jejich víra stojí na tomto a na projekcích 🙂

        • Azazel says:

          Asi jako sex vzniknul z jiných důvodů než se dnes díky antikoncepci používá 🙂

    • mira says:

      @petr: Je to přesně naopak. Konkrétní citace publikací jsou pravým opakem argumentu autoritou- přečtěte si to a udělejte si obrázek sám. Podle vás není současnými evolučními modely altruismus vůči cizincům dostatečně vysvětlen- jak jinak byste si představoval vhodnou reakci? Je stále jasnější, že byste brblal nad čímkoliv. Z mojí strany snaha byla.

      a) Co je obsahem kázání na hoře?
      b) To, jestli se jedná o nějak zastřenou reciprocitu přece vůbec nejde. Jde o to, zda ten model dokáže vysvětlit altruistické chování vůči non-kin jedincům. Za běhu měníte otázku. Nicméně i na toto jsem už odpovídal- jedná se o skupinu modelů zahrnutých pod pojmem Competitive altruism.

  16. petr says:

    míra: to s tou Templetonovou nadací jste to míro poněkud netrefil. Tato nadace je ta poslední, která by zadala grant na téma: “prospěšnost války z hlediska přirozeného výběru”, či “klientelismus, rasismus a sociální vyloučení a naturalistické vysvětlení jejich evoluční prospěšnosti”.

    A grant od páníška, to je přece motor pokroku a vědeckého bádání, ne ? 😉 Nebo radši rituální vyobcování ze stáda 🙂 ?

    • Azazel says:

      Není grant jako grant, ale grant na pseudo-vědu se nakonec sám znemožní 🙂

      jako když Halík dostal cenu za něco, co nedělá, za diskuzi s ateisty 🙂 jeho monology jsou diskuze? a ty dva článečky co si vyměnil s Tomášem Hříbkem, to je ta diskuze? 🙂 Ať si začne zvát představitele českého ateismu do rádia a TV a na pléna, pak se ukáže, jak umí “vést dialog”

    • mira says:

      Nadace, která z povahy svého zaměření nemusí být úplně nakloněna naturalistickým vysvětlením altruismu, sponzorovala výzkum, který naturalistické vysvětlení dává.

      Zkuste přinést do diskuze i něco věcného, ne jenom emoce. Věřím, že na to máte.

  17. Azazel says:

    No nic, odcházím opět jako vítěz, hezký den všem a brzy na shledanou 🙂

  18. Colombo says:

    Petře, brečíte na špatném hrobě. Dnešní zasvěcený pohled je takový, že nic jako skutečně nezjištné altruistické chování, tak jak si je představujete a definujete (a následně požadujete jeho naturalistické vysvětlení), neexistuje.

    Naopak, ukazuje se, že různé formy altruismu jsou poměrně ziskové a to následně vysvětluje i různé mechanismy, které mají zabránit tzv. freeridingu.

    • petr says:

      Netuším proč bych měl brečet. Konečně se dobíráme toho, co Vám tu od začátku říkám a co různí vyšší lidé vědy přes svůj “wishfull thinking” odmítají vidět – ne že bych tedy v tomto ohledu měl něco načteno 🙂

      Kilometry zbytečných textů dnešního “zasvěceného” pohledu se možná konečně dobírají toho, co si lze o tomto světě a jeho zákonitostech ověřit na jednom, dvou krátkých textech či podobenství církevních otců ranného středověku.

      • Azazel says:

        Myslíte, jak Ježíš mlátil do obchodníků důtkama? 🙁
        Nebo to jak Ježíš nepřinese mír ale meč?
        Nebo ty Amáleky? 🙁

      • Azazel says:

        Těžko říct, ale máme zde starší antické texty a nikdo v nich nemlátí do nikoho důtkama, jde o filosofii humanismu a ne o špatná a primitivní a nejasná a protikladná podobenství 🙂 – kde výklad je libovolný a buk jako habr, mám zde budhismus, také starší než Ježíšek, a mnohem propracovanější 🙂

        A co se týče toho analyzování a ověřování, tomu se říká věda, to vy asi nechápete 🙂

      • Colombo says:

        Tak já ti nevím petře, čeho se to dobíráme a co že to ti “vyšší lidé vědy” odmítají vidět?

        Nějak sem si totiž nevšiml, že by cirkevní otcové ranného středověku ve svých ranných textech popsali evoluční model vývoje spolupráce a altruismu spolu s definovanými parametry, za jakých situací dojde k takovému a takovému chování, společně s příklady z živočišné říše.

        Jestli ono to s tím “wishful thinking” nebude trochu jinak, pokud si můžu dovolit taky jedno to podobenství, zloděj nekřičí chyťte zloděje.

  19. dunbee says:

    Kdo ze zastánců ET tomuto věří?

    Krvinky nalezené v dinosauřích kostech – http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html

    Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě.

    Jsou tyto kosti 75 miliónů let staré? 🙂

  20. Azazel says:

    Hezký den všem, odcházím dnes jako absolutní vítěz dne 🙂