3,915 thoughts on “Jób”

1. Jarda December 27, 2014 at 4:40 pm

   Docela by mě zajímalo, zda i v jiných náboženstvícj jsou obdobné mystické projevy:

   http://www.konvertitka.cz/maranatha-/zmrtvychvstani/
2. maftik December 27, 2014 at 7:55 pm

   Pavel92:

   Jestliže z nějaké metafyzické hypotézy (která pracuje např. s časem) plynou empiricky ověřitelné predikce, potom by tato hypotéza měla být příslušnou empirickou vědou (zde fyzikou) ověřena, příp. vyvrácena. S tím byste souhlasil, nebo ne?

   Spíše ano (spíše = neznám všechny důležité okolnosti a nutné souvislosti, abych to mohl říct s jistotou)

   A jestliže věřím, že posmrtný věčný trest existuje, jsem věřící. To se dostává do sporu s tím, že jsem ateista.

   Chybu v úvaze neděláte. Pokud bychom zůstali u těch křesťanů, zastávajících onu ad hominem argumentační strategii, pak by tito možná řekli, že vy tomu někde v koutku srdce věříte nebo to připouštíte, ale nechcete si to přiznat. Nebo by poukázali na nějakého ateistu, který shodou okolností spáchal nějaké zločiny a u kterého to platí a kterého někde bezesporu hryže svědomí, ale snaží se jej přehlušit. Nebo by se vás možná zeptali, zda by Vám vadilo, kdyby Bůh byl a měl na vás nějaké (třeba dost zásadní) požadavky, kterým byste byl povinen dostát. Ale to už spekuluju a nechci jim imputovat něco, co by třeba neřekli. Každopádně bych si strašně rád poslechl debatu takového typu křesťana s ateistou jako jste třeba Vy 🙂

   Smím-li to vědět, co Vás dovedlo k takové otevřenosti k ateismu a k ochotně k revizím vlastního přesvědčení?

   Já bych vůbec neřekl, že jsem otevřený k ateismu tím, že diskutuji na ateistickém webu (s jehož autorem se osobně znám a myslím, že si i rozumíme :-)) Proč zde tak diskutuji a proč se Vám jevím tak, jak se jevím, by mohl trochu osvětlit bod 7 v tomto mém, spíše osobnějším textu.

   Mimochodem, jak by evolucionisté vysvětlili existenci samotářského ne-ženatého umělce, tvořícího obrazy či hudbu? Jak to je v souladu s primárním cílem přežít, zvýšit si fitness a reprodukovat se?

   U pojmů odkazujících ke zkušenostnímu světu si zatím vystačím s naturalistickým výkladem. Jak se k takovému výkladu stavíte Vy?

   Nepříznivě, což Vás asi nepřekvapí 🙂 Nevím, jak je tím vyvrácena imaterialita pojmů, přičemž jde zcela jedno, zda jde o pojem získaný na základě smyslového zakoušení hmotného světa, nebo pojem matematický/logický. Navíc, to “dotažení” modelů na pojmy u lidí – pokud se tedy model dá chápat jako určitým způsobem naučená neuronová síť (což by teoreticky mohlo zachránit jeho materialitu) – jste zde jen tak trochu vytáhnul jako králíka z klobouku 🙂 Ale tento přechod je přitom to zcela zásadní, to, co nejvíce potřebuje vysvětlení.

   Podle Vás se mu to nalézání rozporů daří?

   Jak kde. Třeba si nemyslím, že by determinismus byl v rozporu s poznáním pravdy. Zkuste ale napsat nějaký příklad, jde se mu to podle Vás nepodařilo.
3. Pavel92 December 28, 2014 at 3:17 am

   maftik:

   Mimochodem, jak by evolucionisté vysvětlili existenci samotářského ne-ženatého umělce, tvořícího obrazy či hudbu? Jak to je v souladu s primárním cílem přežít, zvýšit si fitness a reprodukovat se?

   Za teistické evolucionisty nemohu mluvit. Ateističtí evolucionisti se obvykle odvolávají na poznatky evoluční psychologie. Tvořivost a umění lze vysvětlit v pojmech biologické a kulturní evoluce celkem uspokojivě. Jako možná vysvětlení uzavřenosti, ostýchavosti a podobných vlastností mě napadají: 1. hypotéza špatných memů, 2. sociální či emoční deprivace (doloženo na lidech i na zvířatech, např. Harlowovy experimenty), 3. maladaptivní genetické vlohy (které se v lidském genofondu z nějakých důvodů udržují, analogicky to platí např. pro homosexualitu – důvody lze dohledat), 4. libovolná kombinace alespoň dvou předchozích.
   A když už jsme u toho: Netušíte, jak teističtí evolucionisti vysvětlují výskyt takových genů, které u lidí predisponují např. psychopatii? Zde ateistický výklad funguje na jedničku: Psychopatické chování bylo za podmínek života pravěkých lidských skupin soupeřících ve volné přírodě pro své nositele adaptivní, proto se příslušné (pseudo)náhodně vzniklé geny zafixovaly. Za podmínek natolik odlišných, jako je současný život v civilizované části světa, se totéž chování stává maladaptivním, nicméně přirozený výběr pracuje pomalu a geny zodpovědné za psychopatii ještě nevyselektoval. Jestliže Bůh způsobuje a/nebo vybírá mutace podle svého uvážení, proč způsobil/vybral mutace zodpovědné za psychopatické chování svých nositelů?

   Zkuste ale napsat nějaký příklad, jde se mu to podle Vás nepodařilo.

   Z toho, co jsem od něho četl:

   První příklad je vztah poznání a determinismu, na kterém jsme se shodli.

   Druhý příklad je Fuchsovo „vyvrácení“ Kanta. Zjednodušeně řečeno: Kant tvrdí, že apriorní aparát přidává k věci o sobě něco ze sebe (apriorního aparátu), a tak z věci o sobě dělá věc pro nás. To platí právě pro věci poznávané smysly – apriorní aparát k nim přidá formu názoru (prostor a čas) a kategorii (apriorní pojem). Každá další myšlenková operace s těmito věcmi je tímto už zatížena. Poznává Kant apriorní aparát smysly? Ne. Takže na apriorní aparát se výše uvedené nevztahuje. Apriorní aparát tedy lze poznat o sobě. (Zajímalo by mě, jak by apriorní aparát mohl k sobě jako k předmětu poznání přidat např. prostor.)
   Nejsem kantovec, jenom mi vadí, když někdo vykresluje jednoho z největších filosofů vůbec jako hlupáka. Fuchsova argumentace (a la slaměný panák): Takže Kant tvrdí, že nelze poznat o sobě, ale tohle poznal o sobě, takže se vyvrací a tečka. To si vážně myslí, že byl Kant takový idiot?
   Možná, že Kantův systém lze obhájit jako bezesporný, možná ne. Rozhodně ho ale nelze odstřelit tak, jako to dělá Fuchs.

   Třetí příklad je Fuchsovo bleskové vypořádání se s nominalismem. Ve středověku se nominalismem vážně zabývali mnozí Fuchsem tolik vážení scholastici. Někteří ho přijímali, jiní odmítali. Fuchs se s ním vypořádá asi dvěma větami. Fuchsova argumentace (a la slaměný panák): Nominalista subjektivizuje obecniny, ale dělá to objektivně. Takže se vyvrací a tečka. Mimochodem, sentenci „nominalista subjektivizuje obecniny“ jsem si zatím přečetl jenom u Fuchse a u Cardala (zajímalo by mě, kdo od koho opisuje).
   Já chápu rozdíl mezi nominalismem a realismem (esencialismem – jak realismus doporučuje přiléhavěji nazývat Popper) asi takhle: Realista (esencialista) tvrdí, že existuje něco jako nadindividuální principy a ty jsou obsahem obecného pojmu, nominalista namítá, že existují jenom individua a obecné pojmy slouží k jejich uchopení. Nominalista může argumentovat tak, že žádný „obecný člověk“ nikdy a nikde nebyl, realista může jenom (dogmaticky) tvrdit, že „někde“ a „nějak“ je a že má takovou a makovou specifickou esenci zakonzervovanou kdesi, kam vidí jenom Fuchs a pár dalších vyvolených. Pokud nominalista řekne: „Tvrdím, že objektivně existuje pouze jednotlivé, a obecné pojmy (včetně těchto) užívám k tomu, abych jednotlivé nějak uchopil.“, pak nevím, kde přesně Fuchs vidí tu „subjektivizaci“ a rozpor. Představme si, že by nějaký realista poznal s naprostou jistotou a nevývratností, jak poznává Fuchs, že k esenciálním určením labutě patří to, že je bílá. Až se objeví labuť černá, asi navzdory zjevné příbuznosti těchto dvou druhů prohlásí, že to není labuť, protože to přece odporuje jeho s jistotou a nevývratností poznané specifické esenci.
   Znovu platí, že nejsem velkým zastáncem důsledného nominalismu, ale Fuchsovo vypořádání se s ním je pro mě nepřijatelné.

   Čtvrtý příklad: Fuchsův důkaz pravdy je beznadějně kruhový, ať už to Fuchs popírá, jak chce. To, že nemá mezi předpoklady toho důkazu jeho „bravurně“ vyvozený závěr, jenom dokazuje jeho nepoctivost. Nemohl by udělat ani krok, pokud by nepředpokládal, že „alespoň jeden výrok je pravdivý“. Jestliže na začátku uvažuje tezi: „Žádný výrok není pravdivý.“, pak prohlášení této teze za spornou, které předchází formulaci závěru, už předpokládá platnost alespoň jednoho výroku.

   Pátý příklad: Fuchs buď vůbec nemá ponětí o pokrocích v moderní (i filosofické) logice, nebo prostě jenom kategoricky odmítá všechno, co nějak překonává nebo narušuje (novo)tomistická schémata. Tuší například něco o TIL a o ontologii, kterou na jejím základě zastánci TIL (P. Materna a další) budují? Tato ontologie je anti-esencialistická a k tradičnímu esencialismu má četné (a opodstatněné) výhrady. Vyrovnává se s nimi Fuchs nějak?

   Ale to jsme se dostali už opravdu daleko od tématu článku, pod kterým vedeme diskusi. Rád si přečtu Vaši reakci a na námitky odpovím, ale nic dalšího už asi rozvíjet nebudeme.
   1. treebeard December 28, 2014 at 10:51 am

      V evolúcii netreba hľadať filozofiu. Bezdetný umelec je skrátka jednou z mnohých slepých uličiek vývoja. Jeho “gény tvorivosti” nie sú zlé, mnohým jeho predkom poskytli evolučnú výhodu. Akurát v jeho prípade sa nakombinovali (spoločne s inými génmi a spolu s podmienkami v čase jeho života) do podoby, ktorá už neumožnila ich ďalšie odovzdanie. Ak by sme evolúciu považovali za mysliacu bytosť, tak skrátka zistila, že to prehnala a pokus zastavila. Iné pokusy s rovnakými génmi však pokračujú a niektoré dávajú úspešné výsledky – umelci, naopak, majú veľa detí.

      Trochu sa to podobá na prílišnú špecializáciu napr. pandy. Aj ju evolúcia dohnala do nevýhodnej situácie, hoci mnoho generácií bola schopnosť živiť sa bambusom výhodná. Ale dnes má problém, pretože sa už nedokáže živiť ničím iným.

      U umelcových predkov tiež bola schopnosť tvoriť výhodná (ostatní ľudia im umožňovali prežiť), ak sa však narodí jedinec schopný iba excelentne tvoriť, so zníženou schopnosť robiť iné činnosti, tak daný jedinec už svoje gény neodovzdá. K tomu môže pristúpiť zmena prostredia – klesne spoločenská prestíž umenia a tak umelec bude chudobný a pre väčšinu žien neatraktívny. Alebo môžu pristúpiť anomálie v iných génoch (môže byť neplodný, frigidný, homosexuál a p.). Tá tvorivosť sa nevyvíjala s tým, že prinesie neschopnosť mať deti.
      1. Pavel92 December 28, 2014 at 11:01 am

         Já nikde netvrdím, že tvořivost je nevýhodná. Naopak: píšu, že tvořivost svoje evoluční zdůvodnění má – v nejširším smyslu je tvořivost schopností nově řešit problémy, a taková schopnost je zřejmě fundamentální příčinou grandiózního evolučního úspěchu našeho druhu.
         Vysvětlení se vztahuje k maftikově příkladu samotářského, uzavřeného umělce. Pokouším se vysvětlit, čím to, že takové vlastnosti, jako je samotářství a uzavřenost, se přes svou maladaptivitu opakováně vyskytují (a proč se predispozice k nim udržují v genofondu druhu).
         Filosofii v evoluci nehledám. Zbytek mého textu se vztahuje k jiné větvi diskuse.
         1. treebeard December 28, 2014 at 2:51 pm

            Ja s tebou nejako výrazne nepolemizujem, len mám pocit, že na to ideš zbytočne zložito. A trochu mi z toho vychádza, že chceš v evolúcii čohokoľvek vidieť cieľ.

            Tak som zosmolil úplne jednoduché vysvetlenie 🙂
            1. Pavel92 December 28, 2014 at 3:51 pm

               A trochu mi z toho vychádza, že chceš v evolúcii čohokoľvek vidieť cieľ.

               Tak to vážně nevím, odkud jsi tohle vyvodil. Pokud bych měl hádat, tipl bych si, že z mých komentářů k evoluci kognice. Tvrdil jsem, že kognitivní schopnosti se v průběhu času evolučně tříbí – čím lepší schopnost poznání světa, tím větší pravděpodobnost přežití a reprodukce. U lidí jsou kognitivní schopnosti zatím nejdokonalejší. Vynálezy jako řeč, abstraktní myšlení atd. umožnily našim předkům nastartovat kulturní evoluci, která vesele běží dodnes. Nepřipisuji evoluci žádný cíl nebo smysl, evoluce neplánuje a nemyslí, zkrátka běží a poběží dál, dokud budou existovat tlaku prostředí vystavení živí tvorové schopní reprodukce. To je myslím plně v souladu s neodarwinismem. Nejsem biolog, takže pokud ne, prosím, oprav mě.

               Uznávám, že ty moje výklady se mohou jevit trochu nestandardně. Řešili jsme s Maftikem jiné téma, a to si vyžádalo pojednat o některých aspektech evoluce z trochu jiného hlediska, než je běžné.
   2. Jarda December 28, 2014 at 1:27 pm

      Nejsem filosof, ale filosofii jako takovou (lásku k moudrosti) nezavrhuji. Jen si myslím, že se nic nemá přehánět. Na příkladu “primitivních” kultur, tedy lidí lovců a sběračů, kteří denodenně bojují s přírodou o prosté přežití vidíme, že neemají moc času na “filosofování” a tudíž i jejich náboženské představy jsou prosté a snadno pochopitelné. To vidíme i u SZ, ale v podstatě i u NZ. Teprve rozvoj společnosti umožnil osamostatnění filosofů a teologů a to umožnilo takový rozvoj obou disciplín, že se pro většinu lidí staly nesrozumitelné. To pěkně vidíme u náboženství, třebas katolického, kde je “víra” pro “prostý” lid a zcela jiná víra pro intelektuály. Prof. Halík to pěkně říká, že by nemohl dělat faráře někde na Horňácku, protože by si s venkovskými tetinami nerozuměl. Jeho světem je svět universitních kateder, dobře si rozumí s intelektuály židovskými, muslimskými, hinduistickými, buddhistickými, s nimiž si krásně popovídá o jednom jediném dobrotivém Pánu Bohu a shodne se s nimi. Kdyby si ovšem šel o Pánu Bohu popovídat s prostými muslimy někam do vesnice do hor, možná by se živý nevrátil.

      Je možná dobré popřemýšlet nad tím, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Věda je založena na kritickém rozumu a logice. Víra zase na legendách a emocích. Proto se věřící při diskuzích neustále ohánějí (jakousi) Pravdou, kterou nejsou schopni odůvodnit, protože vychází z legend. A čím více je zjevné, že ta Pravda stojí na vodě, tím emotivněji ji hájí. A když nevědí jak ji obhájit, napadnou oponenta, že je zajisté nemorální osobou, když v tu (jejich) Pravdu nechce věřit.

      Přečetl jsem si – letmo – odkaz k osobnímu blogu Maftíka a troufal bych si o něm říci totéž. V podstatě chce věřit. Jako nepochybně vzdělaný a přemýšlivý člověk odhaluje rozpory v katolickém učení a snaží se s nimi nějak rozumově vyrovnat. Podobný postoj vnímám i u toho Halíka. Maftík ale je ochoten diskutovat i s ateisty. Halík se zřejmě obává, že by si takovou diskuzí uškodil a proto se jí vyhýbá, příp. pečlivě vybírá, s kým bude “diskutovat”. Samozřejmě diskutovat s oponenty nemusí. Má své obdivovatele, má své společenské postavení a jak vidno, nevadí mu, že jeho společensko-političtí partneři si myslí zcela něco jiného než on. Řekl bych, že v jeho případě se opět objevuje takové to historiscké, praktické spojení trůnu a oltáře. Samozřejmě ne pouze v jeho případě.

      K následující myšlence:
      “Netušíte, jak teističtí evolucionisti vysvětlují výskyt takových genů, které u lidí predisponují např. psychopatii? Zde ateistický výklad funguje na jedničku: Psychopatické chování bylo za podmínek života pravěkých lidských skupin soupeřících ve volné přírodě pro své nositele adaptivní, proto se příslušné (pseudo)náhodně vzniklé geny zafixovaly. Za podmínek natolik odlišných, jako je současný život v civilizované části světa, se totéž chování stává maladaptivním, nicméně přirozený výběr pracuje pomalu a geny zodpovědné za psychopatii ještě nevyselektoval”

      bych chtěl dodat, že v minulosti byly negativní geny z populace poměrně rychle odstraňovány. Nyní ne, spíše jim je dávám prostor pro další šíření. Uvedl byl případ Pavla z Kmetiněvsi, který jako 13 letý znásilnil a zavraždil svoji spolužačku. Byl diagnostikován jako společensky nebezpečný jedinec, v podstatě nepřevychovatelný. Udát se ten čin v minulosti, asi by jej okolí utlouklo. Nyní strávil 6 let v (příjemném) diagnostickém ústavu, pak mu byl záznam o činu vymazán a nyní (někde) žije s přítelkyní. Jak se jeho osud bude vyvíjet dál? Psychiatři krčí rameny.
      1. Pavel92 December 28, 2014 at 2:49 pm

         v minulosti byly negativní geny z populace poměrně rychle odstraňovány. Nyní ne, spíše jim je dávám prostor pro další šíření.
         Myslel jsem to tak, že geny zodpovědné za psychopatické (nebo obecně agresivní) chování jsou za určitých podmínek evolučně výhodné, za jiných nevýhodné. Pro pravěkou skupinu našich vývojových předků mohl být psychopat zaměřující svou agresi převážně mimo tlupu velice užitečný – jeho chování bylo vzhledem k podmínkám adaptivní. Za odlišných podmínek, třeba ve vyspělejší společnosti tvrdě trestající zločiny, dovede totéž chování psychopata buď do kriminálu, nebo rovnou na šibenici – vzhledem k podmínkám tedy bude jeho chování maladaptivní.
         Máte pravdu, že současný trend liberalizace trestů nahrává tomu, že psychopati a další patologické případy dosahují často nevídaných úspěchů. Ti, co se chovají kriminálně, končí na kratší či delší dobu ve vězení nebo na psychiatrii, odkud se až na výjimky dostanou ven; ti, co se kriminálně nechovají, mohou sedět třeba ve správních radách nadnárodních korporací.

         Jinak: za přirovnání k Halíkovi Vám Maftik asi moc nepoděkuje. U katolických tradicionalistů není Halík právě populární osobnost. Filosofické zdůvodňování víry, o které se Maftik snaží (pokusy o důkaz existence Boha apod.), Halík považuje za komické demonstrace přepjatého racionalismu. Novotomismus, což je zřejmě Maftikova pozice (kdyžtak mě opraví), si Halík upřímně oškliví. Ale počkejme, jestli k tomu Maftik něco poví sám.
         1. Jarda December 28, 2014 at 5:42 pm

            Souhlasím, i nyní, nastane-li kritická, krizová situace, se psychopat schopný vraždit, stane uznávaným vůdcem ohrožené skupiny a následně se může stát i obdivovaným jedincem, atraktivním pro ženy. Takže jeho geny se mohou hojně rozšířit. Jako příklad bych snad mohl uvést Hitlera, který se ale, na štěstí, moc nerozmnožil. Představme si ale Hitlera jako proutníka. To by mohlo být malých Hitlerků!
         2. maftik December 28, 2014 at 9:03 pm

            Jarda:
            Řekl bych, že v jeho případě se opět objevuje takové to historiscké, praktické spojení trůnu a oltáře.
            Ten by Tě hnal, kdyby Tě slyšel 😀

            pavel92:
            Přirovnání k Halíkovi mi nevadí, resp. neřeším to 🙂
            K mému katolickému tradicionalismu bych řekl především to, že se považuji za dost rozervaného člověka a to platí i o mém “tradicionalismu”. Ostatně už jen to, že s chutí diskutuji zde, budiž toho dokladem.
            Novotomismus v žádném případě má pozice není. Ale chápu, že to tak může vypadat, protože nejvíc jsem stále zakořeněn v aristotelsko-scholastické tradici. Ale jsem otevřený vůči všem námitkám – resp. alespoň teoreticky, ale velmi rád bych i prakticky.
   3. maftik December 28, 2014 at 8:59 pm

      Netušíte, jak teističtí evolucionisti vysvětlují výskyt takových genů, které u lidí predisponují např. psychopatii?

      Bohužel netuším.

      Všechny Vaše (popř. tvoje, najel bych radši na tykání 🙂 ) námitky proti Fuchsovi jsou dobré. Mé krátké komentáře k nim:

      – ad Kant. Myslím, že Fuchs by se mohl zachránit přes obhájení klasického aristotesko-scholastického tvrzení, že nic nebylo v rozumu, co dříve nebylo ve smyslech. Racionalismus a empirismus tyto dva zdroje poznání dost zásadně oddělil: buď rozum, nebo smysly. Ale spíše platí: obojí.
      Jinak s tím, že se Fuchs s Kantem vypořádal trochu moc rychle, souhlasím.

      – ad nominalismus.
      esencialismem – jak realismus doporučuje přiléhavěji nazývat Popper – jenže Popper, pokud vím, chápal pojem esence chybně (jinak, než jak byl chápán ve scholastice). Přiznávám – toto tvrzení ale čerpám jen ze skript z Filosofie vědy od Davida Černého.
      realista může jenom (dogmaticky) tvrdit, že „někde“ a „nějak“ je – já ale nemyslím, že dogmaticky. Nesnaží se spíše realista najít pozici, která je bezrozporná?
      Pokud nominalista řekne: „Tvrdím, že objektivně existuje pouze jednotlivé, a obecné pojmy (včetně těchto) užívám k tomu, abych jednotlivé nějak uchopil.“, pak nevím, kde přesně Fuchs vidí tu „subjektivizaci“ a rozpor. – no, já bych řekl, že tam, že nominalista tak obecnost umísťuje jen do vlastní hlavy. V realitě tak existuje nikoliv labuť (neboť labuťovitost je jen v nominalistově hlavě, nikoliv v tom, co labutí nominalista nazývá – neexistuje tedy objektivně), nýbrž něco zcela neznámého, v podstatě Kantova věc o sobě. Mám pocit, že vidíš realismus především platónsky. Tam je kritika asi správná, ale on se dá vidět i aristotelsky.
      Představme si, že by nějaký realista poznal s naprostou jistotou a nevývratností, jak poznává Fuchs, že k esenciálním určením labutě patří to, že je bílá. – to by žádný realista zcela jistě nepoznal, protože realista by nikdy nepovažoval akcidentální (empirický) znak za součást esence. Maximálně by řekl, že bělost nutně vyplývá z esence, že je tzv. atributem.
      Ale jinak souhlasím s tím, že Fuchs (a možná celá scholastika) příliš rychle ví, co patří do esence nějaké věci a co ne. Pak si mohou generovat nejrůznější esence z kombinací znaků a tvrdit věci analogické k tomu, co jsi psal o tom objevení černé labutě. Osobně považuji za dobrou námitku empirismu vůči esencialismu toto.

      – ad důkaz pravdy. Je pravda, že Fuchs tento svůj důkaz založil v podstatě na etických výzvách “buďme trpěliví a nespěchejme” tam, kde on něco – konkrétně náhled, že pravda je vždy předpokládána a že jsme tedy v háji a v kruhu – identifikoval jako netrpělivost. Souhlasím s tím, že v jeho důkazu pravdy jsou pravděpodobně díry.

      – ad TIL a spol. Zde naprosto souhlasím s tím, co píšeš. Fuchs ve své odpovědi Peregrinovi otevřeně říká, že je novověkofilosofofob. Moderní logiku víceméně nesnáší jednak kvůli jejímu matematickému formalismu (kterému nerozumí a víceméně jím pohrdá), jednak – předpokládám – kvůli jejímu údajnému nominalismu, čímž je předem odepsaná. Takže s TIL by se nejspíš vyrovnat ani nemohl, už jen proto, protože by mu v tom zabránil odpor vůči formálním zápisům.
      1. Pavel92 December 29, 2014 at 9:17 am

         maftik:

         Tykání rád přijímám.

         Fuchs by se mohl zachránit přes obhájení klasického aristotesko-scholastického tvrzení, že nic nebylo v rozumu, co dříve nebylo ve smyslech.
         A jak by taková obhajoba zhruba vypadala? Jestliže myšlenkově nakládáme s objekty poznanými senzoricky, potom musí existovat nějaké struktury, které toto myšlení umožňují, např. Kantův apriorní aparát. Kantův výklad není myslím nic jiného než pokus o poznání těchto struktur. Podle aristoteliků a scholastiků jsou tyto struktury nepoznatelné, protože nikdy nebyly ve smyslech? Bůh snad byl?
         Navíc podle poznatků moderní neurovědy se lidé (a zřejmě i další živočichové) rodí s něčím, co lze nazvat intuitivní fyzika, intuitivní psychologie atd. Lidský rozum není nejprve nepopsaný kus papíru, jak si představoval třeba Locke a jiní empirici.

         Popper, pokud vím, chápal pojem esence chybně (jinak, než jak byl chápán ve scholastice).

         Nevím, jak přesně chápali pojem esence scholastici, ale Popper komentuje jak Platónovo pojetí (Otevřená společnost a její nepřátelé I.), tak Aristotelovo pojetí (Otevřená společnost a její nepřátelé II.). Je fakt, že Popper přenáší problém z roviny metafyzické do roviny metodologické; metafyzický problém neřeší a argumentuje ve prospěch nominalismu metodologického, nikoli metafyzického.
         Nazývat ve sporu o universalie realismus esencialismem mi připadá vhodnější, protože pojem realismus jaksi vzbuzuje zdání, že každá opozice je nějak nerealistická. 😀

         Nesnaží se spíše realista najít pozici, která je bezrozporná?

         O to by se měl snažit každý filosof. Zároveň ale platí, že logická konzistence není postačující podmínka platnosti nějaké hypotézy, ale podmínka nutná. Na hypotéze, že Slunce obíhá kolem Země, není nic logicky sporného, i tak je nepravdivá.
         Podobně např. mnou už zmiňovaná Fuchsova „kritika“ evoluce je možná bezesporná, zato je v kolizi s poznatky asi všech přírodních věd (včetně pozorovaných vzniků nových druhů atd.). To by Fuchse možná mohlo dovést k zamyšlení, ačkoli u něho je to asi bláhové přání.

         Mám pocit, že vidíš realismus především platónsky. Tam je kritika asi správná, ale on se dá vidět i aristotelsky.

         Pokud jde o aristotelský realismus, jeho zásadní problém vidím v tom, že Aristoteles nebyl s to nějak pořádně definovat individuální esenci, a tak všechno zaklel do absolutně neměnných druhů. Přitom individualitu esence podle mě aristotelici uznávat musí – nemohou přece existovat dva různé objekty s totožnými esencemi.
         Přečetl jsem si znovu onu „ducha povznášející“ Fuchsovu „kritiku“ evoluce a došel jsem k tomu, že právě tohle „druhové“ chápání esencí je její klíčový předpoklad. Jestliže však platí, že esence je vždy individuální, pak s tím, že se druhy v čase mění, není žádný problém. Jak bude definován druh, je v takovém případě lhostejné. Kdyby proti tomu Fuchs namítl tu svou „objektivitu obecnin“, pak na něho lze použít jeho vlastní medicínu a upozornit ho, že ze spornosti teze „Žádná obecnina není objektivní.“ plyne, že „Některá obecnina je objektivní.“, ne „Každá obecnina je objektivní.“, jak by si Fuchs asi přál a jak se ustavičně snaží sugerovat. (Patrně si při svém odporu k “moderní logice” zapomněl nastudovat i takovou trivialitu, jako je práce s kvantifikátory. Aristoteles by ho za to nepochválil.) Takže Fuchsův systém lze s faktem evoluce smířit třeba tak, že se vzdáme fuchsovsky chápané objektivity obecných pojmů kategorizujících biologické objekty. Pokud by s tím měl problém u „člověka“, tak v rámci teistické filosofie se nabízí např. řešení maritainovské: když evoluční vývoj dospěl do bodu, že určitá skupina hominidů byla s to přijmout rozumovou duši, Bůh jim ji dal – a to jsou předci dnešních lidí.
         Nevíš, co u Fuchse vede k takovému odporu k evoluční teorii a k naprosté neochotě akceptovat váhu všeho, co svědčí pro její platnost?
         Jiní teističtí filosofové podobného zaměření, jako je např. tebou zmíněný David Černý, přece, pokud vím, nemají s faktem evoluce problém.
         Navíc jsou zjevně i takoví, co se domnívají, že i tradiční aristotelský esencialismus je s teorií evoluce kompatibilní: http://bjps.oxfordjournals.org/content/57/2/425.abstract
         A ještě jednu poznámku k fuchsistickému esencialismu: Fuchsistický esencialista podle mě trpí chronickou neschopností vysvětlit větší přeměny. Co se děje s esencemi při přeměně dřeva na uhlí (nebo vody ve víno ;-))? Jestliže podkova má esenci podkovitosti, co se stane s touto esencí, pokud podkovu roztavíme a vyrobíme z ní těžítko?

         Moderní logiku víceméně nesnáší jednak kvůli jejímu matematickému formalismu (kterému nerozumí a víceméně jím pohrdá), jednak – předpokládám – kvůli jejímu údajnému nominalismu, čímž je předem odepsaná.

         Zajímalo by mě, v čem přesně ten údajný nominalismus „moderní logiky“ tkví. V pojmech to asi nebude, protože například Pavel Materna chápe pojmy přísně realisticky. Navíc pojem „moderní logika“ je přísně vzato mylná universalie, protože konkurujících si logik je v současnosti mnoho a zdaleka ne každá je poplatná nějakým Fuchsem proklatým trendům, které on tak bezstarostně generalizuje.
         Jestli je formální logický zápis nad Fuchsovy současné duševní možnosti, pak je to sice smutné (vzhledem k faktu, že si říká filosof), ale zrovna on, který se pořád zaklíná kritičností svého myšlení, by měl svěsit hlavu a jít se dovzdělat, než vymýšlet si absurdní námitky, jako je ta nominalistická, a zakrývat za ně vlastní neznalost.

         Za nálepky „tradicionalista“ a „novotomista“ se omlouvám. Je to produkt zjevně unáhleného závěru z několika tvých textů, co jsem přečetl. Příště budu opatrnější.
      2. Pavel92 December 29, 2014 at 11:42 am

         A ještě k tomuhle: V realitě tak existuje nikoliv labuť (neboť labuťovitost je jen v nominalistově hlavě, nikoliv v tom, co labutí nominalista nazývá – neexistuje tedy objektivně), nýbrž něco zcela neznámého, v podstatě Kantova věc o sobě.

         Nominalista by mohl říct, že na základě pozorování několika podobných objektů dochází k pojmu X, který definuje třída vlastností (x1, x2,…, xn). Tedy by např. pojem labuť sestavil z empirických vlastností pozorovaných objektů, což je asi to, co Fuchsovi vadí. Přesto podle mě nelze mluvit o nějaké “subjektivizaci”. Jestliže pojem X vymezuje vypozorovaná třída vlastností a další pozorovaný objekt má právě tyto vlastnosti, pak objektivně je X.

         Nominalistický přístup k pojmům je podle mě někdy vhodný, jindy nikoli. Vhodný je při práci s intersubjektivními objekty, jako je např. stát nebo politická autorita. Pracovat s těmito pojmy esencialisticky, jako to zkouší třeba Cardal, je podle mě jednak chybné, jednak nebezpečné (a neslučitelné s demokratickým režimem). Byl bych celkem nerad, kdyby Cardal “zjistil”, že k esenciální vlastnosti politické autority patří donutit občany odevzdávat církvi desátky. Naopak nevhodný je nominalistický přístup, pojednáváme-li o objektivně existujících objektech, kdy má smysl ptát se na jejich nutné (esenciální) vlastnosti.
         1. maftik December 29, 2014 at 3:42 pm

            Nominalista by mohl říct, že na základě pozorování několika podobných objektů dochází k pojmu X, který definuje třída vlastností (x1, x2,…, xn). Tedy by např. pojem labuť sestavil z empirických vlastností pozorovaných objektů, což je asi to, co Fuchsovi vadí.

            Vadí mu na tom to, že to je jen “fenomenický” pojem, že nevystihuje druhové znaky (v ontologickém smyslu).

            Přesto podle mě nelze mluvit o nějaké “subjektivizaci”.

            Ano, to nelze.

            Pracovat s těmito pojmy esencialisticky, jako to zkouší třeba Cardal, je podle mě jednak chybné, jednak nebezpečné (a neslučitelné s demokratickým režimem).

            Chybné to asi úplně není, ale vyzkoumání toho, co patří do esence např. toho státu a co ne, je problém. Mne by třeba zajímalo, co by Cardal s Fuchsem označili za esenci písně Highway to hell od AC/DC 🙂

            Jinak, nepovažuji vše, co je neslučitelné s demokratickým režimem, za nutně nebezpečné (viz. třeba dobře fungující monarchie s demokratickou legitimitou v Lichtenštejnsku), ale to je už jen na okraj.

            Za nálepky „tradicionalista“ a „novotomista“ se omlouvám.

            Není zač, to je v poho 🙂 tradicionalista z části jsem.

            A jak by taková obhajoba zhruba vypadala?

            Tipuju, že tak, že by bylo řečeno, že ani o existenci apriorního aparátu bychom se bez (apriorním aparátem upravených) smyslových dat nedověděli. Takové tvrzení by se dalo teoreticky (resp. prakticky :-)) vyvrátit, kdyby existoval člověk, kterému by nefungoval žádný ze smyslů, ale přesto by dospěl k existenci apriorního aparátu. Otázka by byla, zda by nám to byl schopen sdělit. Nejspíš nebyl.
            Jinak ohledně Kanta bych možná ještě odkázal na mou diskuzi s Tondou Dolákem zde a zde.

            Jestliže myšlenkově nakládáme s objekty poznanými senzoricky, potom musí existovat nějaké struktury, které toto myšlení umožňují, např. Kantův apriorní aparát.

            To právě nevím, proč by musely, resp. proč by to měly být zrovna nějaké “struktury” v poznávacím subjektu.

            To by Fuchse možná mohlo dovést k zamyšlení, ačkoli u něho je to asi bláhové přání.

            Bohužel je, a bohužel nejen v tomto případě 🙁

            Pokud jde o aristotelský realismus, jeho zásadní problém vidím v tom, že Aristoteles nebyl s to nějak pořádně definovat individuální esenci, a tak všechno zaklel do absolutně neměnných druhů. Přitom individualitu esence podle mě aristotelici uznávat musí – nemohou přece existovat dva různé objekty s totožnými esencemi.

            Odkazuješ se zde na princip individuace? Řekl bych, že hodně aristoteliků (kromě tomistů, samozřejmě) nesouhlasí s aristotelským principem individuace látkou. O C+F to platí taky. Oni mám pocit říkají něco v tom smyslu, že esence určuje jak druh, tak nějak i individualizuje instance druhu. Ale musel bych si to znova přečíst.

            Nevíš, co u Fuchse vede k takovému odporu k evoluční teorii a k naprosté neochotě akceptovat váhu všeho, co svědčí pro její platnost?

            Nevím. Jednak, Fuchs je asi kreacionista (viz odstavec II. Diskuze zde). Dále mohu jen spekulovat. Pokud jde o teistickou evoluci, pak mu asi vadí z jeho pohledu kolize takové evoluce s ontologickými principy reality (tak jak je on chápe). Pokud jde o “ateistickou” evoluci, tipuji, že mu bude vadit, že taková evoluce vede k degradaci morálky, ateismu atp. Ostatně, tohle, tohle a tohle asi znáš 🙂

            Jiní teističtí filosofové podobného zaměření, jako je např. tebou zmíněný David Černý

            Jen pro informaci, David Černý se nedávno stal tzv. morálním ateistou. Také viz toto video, čas 24:43.
            1. Pavel92 December 29, 2014 at 5:39 pm

               maftik:

               Naše diskuse se asi chýlí ke konci, ale dovolím si ještě pár poznámek:

               To právě nevím, proč by musely, resp. proč by to měly být zrovna nějaké “struktury” v poznávacím subjektu.

               A co jiného by „to“ mělo být? Shodneme se na tom, že lidské myšlení funguje. Je lhostejné, jestli ho chápeme jako činnost mozku nebo jakkoli jinak. Jestliže myšlení funguje, pak musí mít nějaké (racionální) zákony, podle kterých funguje. Podle tebe se všechny zákony myšlení formulují až při kontaktu poznávacího subjektu se zkušenostním světem? Jestli ano, pak musí být v myšlení zákon, který ze smyslových počitků další zákony vyabstrahuje. (Zákony myšlení nejsou počitky, tudíž je nemůžeme poznat naráz a smyslově.) A jestli i tento zákon je nějak odvozen ze zkušenostního světa, pak musí být v myšlení zákon, který vyabstrahuje předchozí a tak donekonečna. Zkrátka musí existovat nějaké “apriorní” struktury myšlení v poznávacím subjektu, jinak regres ad infinitum.

               Pokud jde o teistickou evoluci, pak mu asi vadí z jeho pohledu kolize takové evoluce s ontologickými principy reality (tak jak je on chápe).

               Pozoruhodné, že kolize se všemi přírodními vědami mu vůbec nijak nevadí. Opravdu si myslí, že přímé pozorování vzniku nových druhů může popřít tím, že proti nim postaví jednu svou úvahu?
               Nebudu se probírat Fuchsovými „ontologickými principy reality“. Jednak mi chybí hlubší znalost aristotelské a navazující ontologie, abych je mohl posoudit, jednak bych na to asi neměl čas ani nervy. Ale zajímá mě, jak se na problém evoluce díváš ty, který jsi fuchsistickým zasvěcením do Pravdy prošel. Zastáváš teistickou evoluci, inteligentní design, kreacionismus staré Země, kreacionismus mladé Země, nebo něco ještě jiného?

               Ostatně, tohle, tohle a tohle asi znáš
               Jo, to znám – odtud jsem se (bohužel) dozvěděl o Fuchsově existenci.

               David Černý se nedávno stal tzv. morálním ateistou.
               To mě jako ateistu mile překvapilo. Na blog kontrafikce čas od času kouknu a Černý se mi jeví jako vzdělaný a rozumný člověk. Je dobře, že se myšlenkově vyvíjí a nestagnuje zabarikádován na jedné pozici (jako třeba Fuchs).
            2. maftik December 30, 2014 at 10:02 am

               K tomu Kantovi a apriorním strukturám: nevím, proč by nutně měly být v lidské mysli mechanismy, které z věci o sobě dělají věc pro nás. Pokud lze poznat apriorní aparát o sobě, tak minimálně mechanismus, kterým toto poznáváme, toto zkreslení neprovádí. Proč by to nemohlo být tak, že jisté struktury reality jsou viděny pouze při jistém nasvícení, podobně, jako když osvítíš nějakou věc ultrafialovým zářením, protože v normálním spektru bys ji prostě neviděl?

               Zastáváš teistickou evoluci, inteligentní design, kreacionismus staré Země, kreacionismus mladé Země, nebo něco ještě jiného?

               Zde tě asi překvapím, ale nezastávám ani jednu z těchto pozic. V této problematice se víceméně zdržuji úsudku. Musel bych se nejprve více zorientovat v problematice evoluce a přiznám se, že to už delší dobu není úplně moje priorita. Z vyjmenovaných pozic bych ale určitě nezastával kreacionismus mladé země.

               P.S. pokud se naše diskuze chýlí ke konci, potom: pokud bys s tím neměl problém – mohl by jsi mi dát svůj mail? Třeba mi ho pošli na můj, uváděl jsem jej zde. Díky.
            3. Pavel92 December 30, 2014 at 12:43 pm

               K tomu Kantovi a apriorním strukturám: nevím, proč by nutně měly být v lidské mysli mechanismy, které z věci o sobě dělají věc pro nás.

               Zkus zvážit tohle:

               V současnosti víme, že zraková percepce nám ukazuje svět ve viditelném spektru, což je velice úzký úsek elektromagnetického záření. Zároveň víme, že vedle „světa“ viditelného spektra existuje „svět“ infračervený, „svět“ ultrafialový atd. Jablko, které my vnímáme jako zelené, bude mít v každém z těchto „světů“ jinou barvu. Formulujeme výrok: „Toto jablko je zelené.“ Platí to pro jablko „o sobě“, nebo pro jablko „pro nás“?

               Diskutovat můžeme samozřejmě dál. Ten konec mi vyplynul ze zdání, že jsme víceméně uzavřeli nebo opustili většinu probíraných témat, ale jak koukám, je pořád co probírat. Můj mail je pavel.petrovsky92@gmail.com.
            4. maftik December 30, 2014 at 9:54 pm

               Odpověděl jsem už na mail 🙂
   4. Medea December 30, 2014 at 8:20 pm

      “Realista (esencialista) tvrdí, že existuje něco jako nadindividuální principy a ty jsou obsahem obecného pojmu, nominalista namítá, že existují jenom individua a obecné pojmy slouží k jejich uchopení.”

      Nesúhlasím, že realista musí byť esencialistom. Niekto môže byť napr. matematickým platonikom – veriť, že (všetky alebo niektoré) matematické objekty sú abstraktné objekty (t. j. mimočasové, mimopriestorové, od mysle nezávislé, nutné entity) a súčasne odmietať existenciu esencií v prípade jednotlivín.
      1. Medea December 30, 2014 at 9:23 pm

         Pavel, aká je Vaša definícia esencializmu?
         1. Pavel92 December 31, 2014 at 4:42 pm

            Medea

            Tradiční esencialismus, jaký pod pojmem “realismus” figuruje ve středověkém sporu o universalie, chápu takto: Individuum je nositelem esence, které objektivně determinuje kategorii, do níž toto individuum patří. Kategorie tedy objektivně existují ve skutečnosti.

            Souhlasím, že někdo může být matematickým platonikem a současně odmítat “existenciu esencií v prípade jednotlivín”. Mám k takovému přístupu blízko.
   5. Medea December 30, 2014 at 8:21 pm

      “Fuchs buď vůbec nemá ponětí o pokrocích v moderní (i filosofické) logice, nebo prostě jenom kategoricky odmítá všechno, co nějak překonává nebo narušuje (novo)tomistická schémata. Tuší například něco o TIL a o ontologii, kterou na jejím základě zastánci TIL (P. Materna a další) budují? Tato ontologie je anti-esencialistická a k tradičnímu esencialismu má četné (a opodstatněné) výhrady.”

      Pavel, Materna je platonik, ktorý odmieta individuový esencializmus, ale prijíma esencializmus intenzionálny.
      1. maftik December 30, 2014 at 9:55 pm

         Medeo, pouč mne prosím, jaký je rozdíl mezi individuovým a intenzionálním esencialismem 🙂
      2. Pavel92 December 31, 2014 at 4:14 pm

         Medea

         Souhlasím. Šlo mi o to, že TIL odmítá ontologický esencialismus tradičního (aristotelského) ražení.
4. Jarda December 28, 2014 at 5:33 pm

   Katastrofická vize. Zajímalo by mě, kolik (amerických) katolíků ji bere vážně.

   http://www.lifenews.sk/content/bl%C3%AD%C5%BEi-sa-koniec
5. Jarda December 28, 2014 at 10:43 pm

   Kdesi jsem četl takovou stížnost, že mnozí světci byli na zemi všelijak šikanováni, nepochopeni. Od věřících, spolubratrů, nadřízených. Nyní běží na TV Noe pořad o sv. Terezii z Lisieux. Řekl bych, že nyní by byla diagnostikována jako pomatená a skončila někde v ústavu. V klášteře vydržela, neustále šikanována od představené. Ale když umřela, staly se její výjevy, nálady, traumata, vize, zápisky ….. žádoucím a obdivovaným dokladem svatosti.
   Zajímavé je, že koncem života svoji víru ztratila, ale jak říkala, musí stále Ježíše milovat.

   Kdysi jsem četl, co je problémem v uznání zjevení P. Marie v Medžugorii za pravé – dosud neskončilo a vizionáři stále žijí!
6. bílej kabát December 30, 2014 at 9:16 pm

   Přátelé tohoto webu, přeji vám všem do novéhé roku 2015 vše nejlepší, hlavně zdravíčko a aby se vám splnilo to, co si přejete. S přáníčkem posílám krásnou písničku od folk-rockové skupiny Deratizéři, v jejichž klipu jsem měl tu čest si zahrát i já, přesněji kluby vojenské historie, kde působím. V čase 4:14 krásně padám za císaře pána.
   Užijte si Silvestra .
   https://www.youtube.com/watch?v=8nZSa1PvZgk
   1. Jarda January 2, 2015 at 8:50 pm

      Hezky jsi padl. Konečně chápu, proč “bílej kabát”.
      1. bílej kabát January 2, 2015 at 9:32 pm

         A ještě krásnější je vstát z mrtvých, když přiběhne 18-letá markytánka a dá ti napít živé vody (slivovice). 😀
         1. treebeard January 3, 2015 at 11:23 am

            Vlastne ide o zmŕtvychvstanie 🙂
         2. Jarda January 3, 2015 at 1:48 pm

            Teda;: od 18-letý markytánky bych akceptoval něco onačejšího.
7. Jarda January 3, 2015 at 7:45 pm

   Víte, jak se narodil Ježíšek?

   Svatá Brigita vypráví o zjevení, které zažila v Betlémě
   Když jsem byla u jeslí Pána v Betlémě, viděla jsem Pannu obdivuhodné krásy, zahalenou v bílém plášti a jemné tunice. Byl tam také úctyhodný muž s volkem a oslem. Potom co ten starý muž přivázal zvířata u jeslí, vyšel ven a přinesl Panně hořící svíci. Upevnil svíčku na stěnu a odešel. Panna odložila plášť, také sundala z hlavy závoj a položila jej vedle sebe.
   Byla oblečena jenom v tunice. Její krásné vlasy jí padaly volně přes ramena. Vytáhla dva malé kusy plátna a položila je vedle sebe, aby očekávané dítě zahalila… Když bylo všechno připraveno, poklekla Panna ve velké zbožnosti. Její záda byla obrácena k jeslím, její obličej byl ale zdvižen k nebi proti východu. Tak, s rozepjatými pažemi a k nebi obráceným pohledem strnula v extázi, ponořena do myšlenek.
   Zatímco se takto modlila, viděla, jak se Dítě v jejím těle pohnulo a náhle, v jednom jediném okamžiku, porodila Syna, od něhož vyzařovalo takové nevýslovné světlo, že se dalo přirovnat ke slunci, méně ke svíčce, kterou postavil Josef. Božské světlo přezářilo pozemské.
   Tento porod se udál tak v mžiku, že jsem nemohla postřehnout, jakým způsobem se to stalo. Ihned jsem viděla slavné Dítě ležící v záři na zemi. Jeho tělo bylo prosté ode vší poskvrny. Slyšela jsem také milý zpěv andělů. Když Panna cítila, že už porodila, sklonila hlavu, složila ruce a klaněla se Chlapci s hlubokou úctou. Říkala: „Vítej, můj Bože, můj Pane a můj Synu…“
   Dále se říká ve zprávě svaté Brigity, že Maria, vsedě na zemi, zahalila Ježíška do plen a ovinula do peřinky. Potom vstoupil Josef, padl na kolena a uctíval chlapce.
   Ze Schweizerisches Katholisches Sonntagsblatt 24/2013 přeložil -mp-
   1. protestant January 3, 2015 at 9:15 pm

      Nejsem jako protestant znalec svatých ale kteráže to Brigita byla v tom Betlémě?

      http://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%A1_Brigita
      1. treebeard January 4, 2015 at 10:24 am

         A ktorýže evanjelista bol pri aspoň jednom z tých zázrakov, ktoré sa týkali počatia a narodenia Ježiša? Kto nám zapísal presné znenie slov anjelov, Márie, Alžbety a ďalších?
8. Jarda January 3, 2015 at 7:46 pm

   Michale, jeden článek pro tebe. Tebe ještě připouštějí k diskuzi:

   http://www.christnet.cz/clanky/5434/jandourkova_krize_vira.url
9. Jarda January 3, 2015 at 9:40 pm

   Jak to vidí Halík:

   Pro mě není existence zla argumentem proti Bohu, svým způsobem naopak: kdyby ve světě nebylo žádné zlo a utrpení, svět sám by byl Bohem. Byl by dokonalý a nepotřebovali bychom se ptát po Bohu. Jedna z mých nejmilejších knih v Bibli je kniha Jób: k trpícímu přicházejí přátelé a nejdřív s ním sedm dní a sedm nocí mlčí, protože vědí, že utrpení je příliš veliké. Kéž by to vydrželi až do konce! Oni ale začnou být advokáty Boha a ukazovat, že za utrpení nemůže Bůh, ale ten trpcí sám. Když posléze vystoupí Bůh sám, tak ty své obhájce napomene. A o Jóbovi, který se s Bohem soudil, prohlásí, že byl jediný, který o něm mluvil správně. Jedinou odpověď, kterou Jób od Boha dostane, je to, že mu Bůh dá nahlédnout do složitosti světa. Někteří autoři to vykládají tak, že mu říká: Jestli umíš svět řídit lépe než já, tak si to zkus! Bůh tím ukazuje svou nepochopitelnost. Pro mě není víra zdrojem jednoznačných a levných odpovědí, nýbrž umění žít s tajemstvím.

   Chápete ale ty, kteří skrz moře utrpení Boha nedohlédnou?

   Jistě. Těmto lidem neříkám, že nemají pravdu, nýbrž že nemají trpělivost. I věřící člověk je vystaven skrytosti a mlčení Boha. Existují laciné, netrpělivé způsoby, jak se s touto zkušeností vyrovnat, jak s tím být rychle hotov. Ateista řekne: Bůh zemřel anebo nikdy neexistoval. Fundamentalista opakuje zbožné fráze. Emocionální zbožnost své pochybnosti překřikuje křečovitým Aleluja. Zralá víra se projevuje jinak – víra, naděje a láska jsou tři způsoby naší trpělivosti s Boží skrytostí. Svět bude vždy dvojznačný: už Pascal řekl, že je dost světla pro toho, kdo chce věřit, a dost tmy pro toho, kdo nechce. Víra a nevíra jsou dvě možné interpretace světa, máme svobodu si mezi nimi zvolit.

   Ovšem například i židovský prozaik Elie Wiesel po zkušenosti z koncentračního tábora tvrdí, že sice nezpochybňuje Boha, ale že se na něj hněvá.

   Zápas s Bohem patří k biblické tradici. Abraham se dohaduje s Bohem před zkázou Sodomy, s Bohem zápasí Jób i Jákob… Z Bible se zdá, že Bůh miluje ty, co s ním zápasí – je to druh komunikace, který je určitě mnohem lepší než lhostejnost nebo bezmyšlenkovitá otrocká poddanost.
   Dovolte v této souvislosti patrně naivní otázku. V jedné ze svých knih citujete metaforu, že bolest trpícího je něco jako klepání vězně na zeď a z druhé strany klepáním odpovídá – pokud je člověk ochoten naslouchat – Bůh. Proč ale ta zeď? Co by se stalo, kdyby byla odstraněna a člověk s Bohem komunikoval takříkajíc přímo?

   Bůh by přestal být tajemstvím, přestal by být Bohem. Život bez tajemství by byl banální a nudný. Bůh je pro mne pojmenování toho nejhlubšího, co je v životě neuchopitelné, tajemné, skryté, nezmanipulovatelné, přesto nesmírně důležité. Bůh snadno dosažitelný a jednoduše dokazatelný by byl Bohem nehodným mé víry.
   http://halik.cz/cs/tvorba/rozhovory/clanek/185/
10. poitiers January 3, 2015 at 11:06 pm

    Já teda nevím, jestli už to tu někdo zmínil, ale inspirace neznamená, že to Bůh přímo diktoval (tak to mají třeba muslimové vzhledem ke koránu). Takže celý ten příběh může být klidně smyšlený. Smysl má to, co z příběhu plyne, mj. to co ukazuje na Krista a Boží milosrdenství.
    1. treebeard January 4, 2015 at 10:30 am

       A čo v Jóbovom príbehu ukazuje Krista a/alebo božie milosrdenstvo?
       1. poitiers January 4, 2015 at 7:12 pm

          Starozákonní Jób (a jeho příběh) nedokáže dát na otázku lidského utrpení úplnou odpověď. Zkus si sehnat nějakou Bibli s komentářem (např. ČEP). Jób odkazuje svým utrpením na Krista, protože oba trpěli. V Kristu má smysl každé podobné utrpení, protože trpící člověk může svoje utrpení sdílet s trpícím Kristem, díky kterému byl člověk zachráněn a může dosáhnout spásy.
          1. poitiers January 5, 2015 at 6:42 am

             Ještě mě napadá, že každý člověk vlastně svým utrpením může doplnit utrpení Kristovo, takže přispívá ke spáse světa.
             Kol 1:24 (Sv.Pavel) “Proto se raduji, že nyní trpím za vás a to, co zbývá do míry utrpení Kristových, doplňuji svým utrpením za jeho tělo, to jest církev.”
          2. treebeard January 5, 2015 at 10:22 am

             Ak starozákonný Jób “nedokáže dát na otázku lidského utrpení úplnou odpověď”, znamená to, že nejde o knihu inšpirovanú Bohom?

             Ty sám si totiž tvrdil, že v inšpirovanom príbehu treba hľadať “co z příběhu plyne, mj. to co ukazuje na Krista a Boží milosrdenství”. A práve s tým mám problém – v Jóbovom príbehu nevidím nijaké milosrdenstvo a nijakú paralelu s Kristom.
             1. poitiers January 5, 2015 at 12:49 pm

                Jak jsem psal výše, Job trpí a neví proč, ale důvěřuje Bohu, že jeho utrpení má nějaký smysl. Příběh o Jobovi však smysl neuvádí, resp. jako důvod je tam uvedeno, že se satan vsadil s Bohem, což si myslím, že je pouze způsob, jakým autor této knihy jinak řekl, že mohou existovat případy, kdy utrpení neznáme.
                To je velký posun, protože židé předtím věřili, že když někdo trpí, tak si za to může sám, což je negace toho, že kdo je před Bohem spravedlivý, má se dobře. To je také jedno z tvrzení Jobových přátel, které bohužel jen vede k neporozumění mezi nimi, protože spravedlivému Jobovi v nesení utrpení nijak nepomáhá.
             2. treebeard January 5, 2015 at 1:40 pm

                Jób je len (takmer ateistickým) priznaním, že systém božích odmien a trestov funguje úplne náhodilo. Z globálneho pohľadu nejde o nijakú novinku – veriaci nijakého náboženstva neboli tak hlúpi, aby si nevšimli, že zachovávanie pravidiel a prinášanie obetí nič nezaručuje. Gréci to napr. vysvetľovali tým, že bohovia majú aj zlé vlastnosti (hnev, vzájomnú závisť, sexuálne pudy, pomstivosť). Židovské náboženstvo tiež priznávalo viaceré zlé vlastnosti Jahveho (žiarlivosť, hnevlivosť) a nemalo problém vysvetliť, prečo niekto “spravodlivý” trpí. Predsa za previnenia predkov alebo z božieho rozmaru. Navyše, pokiaľ vytvoríme dostatočne zložitý systém príkazov a zákazov, je prakticky nemožné nejaký z nich neporušiť.

                Prínos Jóba je teda nulový. Nehovorí nič, čo by všetci už dávno predtým nevedeli.
          3. S.V.H. January 5, 2015 at 1:18 pm

             poitiers says:
             Starozákonní Jób (a jeho příběh) nedokáže dát na otázku lidského utrpení úplnou odpověď. Zkus si sehnat nějakou Bibli s komentářem (např. ČEP). Jób odkazuje svým utrpením na Krista, protože oba trpěli. V Kristu má smysl každé podobné utrpení, protože trpící člověk může svoje utrpení sdílet s trpícím Kristem, díky kterému byl člověk zachráněn a může dosáhnout spásy.

             S.V.H.:
             V Iliadě či Odyssee postavy také trpí – znamená to, že se tím autor těchto děl odkazuje na Krista?
             1. poitiers January 5, 2015 at 1:27 pm

                Každý, kro trpí a obětuje-svěří své utrpení Bohu, zároveň trpí s Kristem.
             2. treebeard January 5, 2015 at 1:53 pm

                Každý, kro trpí a obětuje-svěří své utrpení Bohu, zároveň trpí s Kristem.

                Aj ak trpí 1 200 rokov pred Kristom? 🙂

                Ílias a Odysea ukazujú ďaleko viac než Jób, že spravodlivosť neexistuje, resp. že existuje len občas. Viacerí hrdinovia zomrú (najkladnejšou postavou Íliady je Hektór, čiže príslušník porazenej strany), viacerí “padúsi” sa dočkajú aspoň dočasnej odmeny, pričom motívy bohov nie sú vždy práve čisté – občas ide o čisté protežovanie niekoho (aj Hospodin protežoval svoj vyvolený národ), občas o lobing, občas o nízke pudy bohov. Spravodlivosť sa zväčša koná len v prípadoch, že to niekto už úplne preženie.
             3. S.V.H. January 5, 2015 at 2:57 pm

                poitiers says:
                Každý, kro trpí a obětuje-svěří své utrpení Bohu, zároveň trpí s Kristem.

                S.V.H.:
                To je sice hezké vyznání víry, ale proč se domnívat, že si to autor (či autoři) Joba (případně Ilias a Odyssey) myslel také?
             4. poitiers January 13, 2015 at 5:46 am

                Aj ak trpí 1 200 rokov pred Kristom? 🙂

                Ježíš Kristus je Bůh, takže z hlediska spásy, kterou přinesl lidstvu nezáleží, ve kterém časovém okamžiku vstoupil jako člověk do dějin. Věděl o lidech, kteří měli víru a přišli před ním a ví o lidech, kteří přijdou po něm. Někdo by mohl říct, že je to nespravedlivé pro ty, kteří ho neznali a nemohli podle toho jednat. Otázkou však je, jestli ti, kteří žijí dnes podle toho jednají. V každém případě Bůh si vždy vedl svůj stále rostoucí vyvolený národ, od Adama přes Abrahama, židovský národ, až po křesťany, na které přešla spása po židech.
             5. treebeard January 13, 2015 at 7:35 am

                ví o lidech, kteří přijdou po něm.

                Takže ľudská slobodná vôľa nesiaha ani potiaľ, koľko detí budú ľudia mať a to, že sa o ne starajú (alebo nestarajú) nemá nijaký vplyv na to, ktoré z detí prežijú?

                Naše životy sú vopred do poslednej bodky naprogramované a Boh si len prehráva animáciu?

                Pokiaľ ide o “vyvolený národ”, stačí si “s porozumením” prečítať Bibliu a človek ostane šokovaný. Celý ten koncept je chorý. Samozrejme, z pohľadu tých vyvolených, v prospech ktorých Boh meria dvojakým metrom, je to koncept príjemný. Asi ako myšlienka nadčloveka pre Nemcov.

                BTW, nebol len vyvolený národ, ale v rámci neho boli ešte vyvolenejší. Napr. vrah Mojžiš, ktorého Bob pasoval (rozumejme: sám sa pasoval) do úlohy prostredníka – Boh nič neurobil priamo – Mojžiš vždy musel zdvihnúť palicu alebo niečo povedať. Boh (telepaticky) kázal zdvihnúť palicu, more sa rozdelilo. Prečo Boh nerozdelil more sám? Boh kázal Mojžišovi, aby zbehol z hory Sínaj a povedal Izraelcom jednu vetu a potom sa vrátil (vyliezol 😀 ) hore a povedal mu odpoveď. Hnusili sa vari radoví Izraelci Bohu tak, že Boh s nimi nehovoril, radšej nechával 80 ročného starca niekoľkokrát liezť hore a dolu? A bol Boh azda hluchý, že nepočul odpoveď Izraelcov? Alebo (autorovi) šlo len o vyzdvihnutie Mojžišovej úlohy, o vytvorenie kultu osobnosti? Obyčajných Izraelcov predsa Boh zabíjal, napr. keď si po dvoch rokoch trúfli povedať, že manna im už nechutí.
             6. protestant January 13, 2015 at 2:57 pm

                treebeard says:
                January 13, 2015 at 7:35 am
                ví o lidech, kteří přijdou po něm.

                Takže ľudská slobodná vôľa nesiaha ani potiaľ, koľko detí budú ľudia mať a to, že sa o ne starajú (alebo nestarajú) nemá nijaký vplyv na to, ktoré z detí prežijú?

                protestant:
                Podle mnoha zdejších ateistů člověk nemá svobodnou vůli vůbec.
             7. treebeard January 13, 2015 at 4:26 pm

                Slobodnú vôľu, ohľadom hormónov a tlaku okolností, možno (takmer) nemá. Ale to je trošku iné ako to, že Boh má pre nás naplánované generácie 1 000 rokov dopredu. Snáď uznáš a snáď chápeš ten rozdiel 😉

                V tej ateistickej (ne)slobodnej vôli stále existuje náhoda, v tej božej neexistuje.
             8. poitiers January 15, 2015 at 4:15 am

                Naše životy sú vopred do poslednej bodky naprogramované a Boh si len prehráva animáciu?

                Viz sv. Augustin. Tzv. Boží předvědění nevylučuje lidskou vůli. Těžko si to asi představit. Nicméně tato otázka je velmi zajímavá, aby se ateista zeptal sám sebe, kde se svobodná vůle vlastně bere. Svobodná vůle přece není ani determinismem ani jakýmsi náhodným rozhodováním založeným na kvantových fluktacích hmoty 🙂 Je nějakou třetí možnostostí.

                Hnusili sa vari radoví Izraelci Bohu tak, že Boh s nimi nehovoril, radšej nechával 80 ročného starca niekoľkokrát liezť hore a dolu? A bol Boh azda hluchý, že nepočul odpoveď Izraelcov?

                To bych spíš chápal tak, že právě Mojžíš měl dar promlouvat s Bohem. Není to Bůh, který neslyší, ale lidé.

                Obyčajných Izraelcov predsa Boh zabíjal

                Opět se dá říci, že člověk si za následky svých hříchů může sám. Ve SZ je ovšem Boží trest tímto způsobem zveličený. Chce se tím zdůraznit důležitost dodržování Božího zákona. A je to třeba chápat tak, že Bůh když trestá, tak to dělá z lásky, k většímu dobru. Není žádný rozdíl mezi Božím trestem a láskou, jen nedokonalé lidské vidění.

                Také je třeba si uvědomit, že už samotná myšlenka jakési objektivní spravedlnosti – existence dobra a zla implikuje existenci objektivního zákonodárce – Boha.
             9. treebeard January 15, 2015 at 5:47 am

                Mne, ako ateistovi sa slobodná vôľa nezdá byť nejaké výnimočným výdobytkom. Čiastočne existuje, čiastočne “nemáme na výber”, v tom sa zhodneme. Ale rovnako je tomu u zvierat. Ani tie sa nesprávajú výlučne deterministicky.

                Ad Mojžiš – iste, dá sa to opisovať aj peknými slovami. Ale trvám na tom, čo ma napadlo nedávno pri diskusii o najnovšom filme. Je to historický aj biblický paškvil. Ale keby niekto sfilmoval Exodus verne, výsledkom by nebol lepší príbeh, ale absurdná čierna komédia. A aj to šikanovanie Mojžiša by bolo zábavné – “telepatická” správa “vylez ku mne na horu”, a na hore jediná veta” zlez zase dolu a povedz Izraelitom, nech sa neopovážia dotknúť hory”. Prečo to neoznámil Mojžišovi rovno? A prečo to neoznámil rovno Izraelitom? Komunikáciu v štýle “povedz svojej manželke”, ak tá manželka stojí hneď vedľa, považujeme za urážlivú.

                Pokiaľ ide o to zabíjanie ako trest za nejakú vinu, OK. Ale ak je to zabíjanie trestom len za to, že si dovolili “reptať”, že im po dvoch rokoch už prestávala chutiť manna, tak je to trest trochu neprimeraný, A trest v podobe úskoku “tu máte teda mäso” a následné otrávenie tých, čo ho jedli, na to tiež máme nepekné pomenovania.

                Akú slobodnú vôľu mali Izraeliti počas Exodu? Hneď ako sa pohli dostávali jedno prikázanie za druhým, jednu požiadavku na platbu za druhou, a nesmeli sa ani len sťažovať. Božím ideálom bol ten automat.
             10. poitiers January 28, 2015 at 4:44 pm

                 Komunikáciu v štýle “povedz svojej manželke”, ak tá manželka stojí hneď vedľa, považujeme za urážlivú.

                 Stále stejný problém – chápeš doslovně vše, tak jak je napsané. To že je napsané, že Bůh s Mojžíšem prohodil jednu větu neznamená, že ten rozhovor nebyl ve skutečnosti mnohem delší. Také forma rozhovoru je neznámá. Bůh nemá ústa, takže nemluví lidským hlasem. Autor knihy Exodus příp. jiné samozřejmě navíc ani nemusel znát přesný obsah rozhovoru, snad si dal dohromady něco z toho, co se tradovalo a co řekl Mojžíš a pak to napsal svými slovy, jak jej vedl Duch svatý. Inspirace znamená, že výsledný text je z hlediska víry pravdivý, toť vše. Takže k tomu tématu už se asi nebudu vyjadřovat.

                 tak je to trest trochu neprimeraný

                 I kdyby Bůh takový trest přímo použil (Bible často zveličuje), tak člověk nemá co remcat a “soudit” Boha. Tvůrce si může dělat cokoliv, třeba i zničit člověka. Musíme mít na paměti, že cílem je, aby člověk dosáhnul spásy. Pokud jedinec směřuje do pekla a domlouvání nestačí (je hluchý), tak je někdy zřejmě třeba velký “kopanec” i kdyby to mělo znamenat, že člověk trpí nebo fyzicky zemře.

                 Božím ideálom bol ten automat.

                 Ano, ideálem je, pokud se člověk podřídí Boží vůli. V otčenáši se modlíme “buď vůle tvá”. To je smyslem svobody. Zamysleme se nad tím, že takové rozhodnutí svobodného člověka, že se podřídí Boží vůli má velkou váhu. Přece kdyby Bůh chtěl, tak nás stvoří jako stroje, které nemají možnost volby nebo nás rovnou donutí, abychom se rozhodli, tak jak chce on. Pak bychom nebyli svobodní a naše činy by neměly žádnou váhu.

                 Začínám se tady v té diskuzi ztrácet a težko se mi dohledává historie, navíc tento web ani neposílá upozornění mailem. Navrhuju, že bychom třeba pokračovali na mém mailu poitiers(zavinac)volny(tecka)cz .
    2. treebeard January 4, 2015 at 10:58 am

       Resp. ešte takto: zhodneme sa, že ten príbeh môže byť vymyslený. Čo všetko z neho môže byť vymyslené? Že neexistoval nijaký Jób a krajina Úc? Že neexistoval Satan a jeho stávka s Bohom? Že neexistoval Boh?
       1. protestant January 4, 2015 at 1:53 pm

          Znáš treebearde Zemanův film Cesta do pravěku? Myslíš si, že to, že ten příběh je vymyšlený znamená současně také to že neexistovali trilobiti či dinosauři? Když nelze plout proti toku času jako v tom filmu tak to podle tebe znamená, že neexistovaly třetihory a plavuně? 🙂
          1. treebeard January 4, 2015 at 3:37 pm

             V ceste do praveku vieme presne povedať, čo je vymyslené a čo nie. Ten film je totiž iba umeleckým spracovaním tisícov paleontologických nálezov a ich vedeckých interpretácií.

             U toho Jóba (resp. Biblie) je to naopak – tu máme len to umelecké spracovanie a nič viac. Si schopný pochopiť, v čom je pointa? 😀
             1. protestant January 4, 2015 at 8:47 pm

                Až pochopíš Joba stejně jako Cestu do pravěk můžeme pokročit dále. Do té doby nemá smysl o tom diskutovat.
             2. treebeard January 5, 2015 at 8:56 am

                Nemá zmysel, alebo nie si schopný dať odpovede, ktoré by ti naďalej umožnili predstierať, že “vyhrávaš”.

                “Cesta do praveku” nie je a nikdy nebola jediným zdrojom informácií o prehistorických živočíchoch a rastlinách. Možno pre pár malých detí. A už vôbec nebola zdrojom prvotným – tým sú vykopávky a štúdium nálezov. Keby sme mali len tento film, každý by mohol na základe chýb v ňom obsiahnutých spochybniť existenciu napr. dinosaurov.

                V prípade Boha či Satana je však Biblia prvotným a prakticky jediným zdrojom informácií. Mimo nej nemáš nijaký podklad umožňujúci ti tvrdiť, že existuje nejaký Boh, že je iba jeden, že mal nejakého syna, ktorého umučenie vraj pre nás bolo na niečo dobré,… Všetko toto máš iba v Biblii. Takže chyby dokazujúce jej nespoľahlivosť sú ďaleko významnejšie než chyby v nejakej Ceste do praveku.
             3. protestant January 5, 2015 at 9:53 am

                treebeard says:
                Všetko toto máš iba v Biblii.

                protestant:
                Až pochopíš, že tohle není pravda možná pochopíš i Joba.
             4. treebeard January 5, 2015 at 10:24 am

                Až pochopíš, že tohle není pravda možná pochopíš i Joba.

                Nemal by som väčšiu šancu to pochopiť, keby si mi to rovno vysvetlil a nehral sa na zasväteného, ktorý nemôže svoje tajomstvá odhaliť? 😀

                Uveď mi aspoň jeden mimobiblický dôkaz existencie Boha.
       2. poitiers January 4, 2015 at 7:36 pm

          Z katolického hlediska (které považuju za pravdivé) se dá říct, že Boží existence a existence satanova (padlých andělů) je jistá, ta nemůže být smyšlená. Jsou to závazné pravdy víry (de fide; tj. definované koncily nebo papežem jako výroky ex cathedra) a také další pravdy víry zatím nedefinované závazně, které se nacházejí v Bibli, a tradici – spisech církevních otců, encyklik papežů apod. (k definicím de fide zpravidla došlo, jen když se objevila nějaká hereze, např. arianismus). Tady je např. nějaký souhrn digmat http://www.kaplnka.sk/dogmatika/

          Z protestantského hlediska se názory na to, která část Bible je doslovná, předpokládám mohou různit, neboť každý si sám rozhoduje co je pravdivé podle toho, co mu napoví Duch svatý nad studiem Bible. No, alespoň, že je shoda na existenci Trojice a spásy, kterou přinesl Ježíš Kristus.
          1. protestant January 4, 2015 at 8:48 pm

             Shoda je mnohem a mnohem širší.
             1. poitiers January 5, 2015 at 6:49 am

                To jistě ano, ale naopak není shoda v důležitých otázkách, např.
                * v ospravedlnění (víra+skutky vs. víra samotná)
                * křest vodou+Duchem sv. vs. samotný Duch svatý (vyznání Ježíše ústy a přijetí jako spasitele)
                * počet a účinnost svátostí
                * (ne)rozlučitelnost manželství
                * den který se má světit (sobota, neděle)
                * pojetí církve (viditelná vs. neviditelná)
                * (ne)možnost samostatné existence duše (tj. komunikace se svatými a v očistci)
                * (ne)existence očistce
                * to, které pravdy víry jsou důležité 🙂
                atd atd…
          2. treebeard January 5, 2015 at 10:53 am

             Lenže čo ak sa koncily a pápeži mýlili? Logika nie je práve na ich strane. 🙂

             Kde je ten dôkaz existencie Boha?

             Pokiaľ ide o Satana, tak absolútna väčšina starozákonných zmienok o jeho existencii je práve z Jóba. Ak je teda kniha Jób vymyslená, je celkom možné, že nijaký Satan neexistuje, je to možno len symbolická literárna postava.

             Prvá zmienka o Satanovi je v 2Sam 24:1 (detto v 1Par 21:1) , je však príliš všeobecná (niekto zlý naviedol Dávida na hrozný zločin – sčítanie ľudu, začo dobrý Hospodin Dávida potrestal vraždením toho ľudu) – nepíše sa v nej, kto to ten Satan mal byť, zmienka len naznačuje, že šlo o postavu ľudovej slovesnosti, neukotvenú vo vtedajšej teológii, o postavu neurčitého významu.

             Použitie slova “satan”vo význame “protivník” nájdeme aj v Roháčkovom preklade 1Kr 11:14 A Hospodin vzbudil Šalamúnovi satana, protivníka, Hadada Edomského – väčšina prekladateľov sa však tomu slovu radšej vyhýba. Tu vidíme, že satan bolo pôvodne len označenie nepriateľa, protivníka, odporcu, nič viac.

             A nasleduje Jób, nežidovská kniha neznámeho pôvodu, ktorá uvádza na scénu Satana ako konkrétnu postavu. Hoci, ako píše Michal v článku, opis tejto postavy sa značne líši od názorov neskorších teológov aj od názorov Ježiša. Jób je teda knihou, ktorá Satana ako osobu definuje a ak uvádza nerelevantné informácie, tak o Satanovi vlastne Starý zákon nič nevedel (je tam ešte jedna neurčitá zmienka v Žalmoch a jedna v Zachariášovi, ktorá predstavuje Satana ako božieho žalobcu, väčšina prekladov je však hodne nezrozumiteľná). Nie je to trochu primálo na tak dôležitú postavu, na vládcu dnešného sveta?
             1. poitiers January 5, 2015 at 12:40 pm

                Nejprve k satanovi – je to jméno jednoho z padlých andělů, démonů. Toť vše. Z hlediska příběhu o Jobovi nesejde na tom, který z padlých andělů se příběhu účastní, navíc když může jít o smyšlený příběh.

                Co se týče vyhlašování pravd víry (de fide), tak tam mají koncily případně papežové (za splnění určitých podmínek) dar neomylnosti.
                Neomylnost pochází z toho, že Církev jako celek je vedena Duchem svatým, kterého přislíbil Ježíš Kristus. Takže otázka se posunuje opravdu k tomu 1) dokázat existenci Boha, 2) dokázat historickou existenci Krista tak, jak je popsán v evangeliích.

                Důkaz Boží existence – je více způsobů, jak ze stvořeného světa poznat jeho stvořitele. Stačí třeba rozum a předpoklad pravdivosti základních axiomů – např. princip sporu, existence objektivní reality apod.
                Důkaz existence Ježíše Krista – např. pomocí historicko-literární kritiky.
                Přiznávám, že nemám sepsaný celý postup takového důkazu a nevím, jestli si dal někdo tu práci. Podle mě jakmile někdo začal, tak uvěřil v Boha dříve než se stihl dobrat konce 🙂
             2. treebeard January 5, 2015 at 1:24 pm

                Biblia verziu, že “je to jeden z padlých anjelov” príliš nepodporuje. Nikde sa to v nej nepíše. Jób je jedným z mála ucelenejších prameňov informácií o Satanovi. Okrem neho sú tu potom ešte evanjeliá, ktoré prezentujú ľudovú poverčivosť v tejto otázke – židia napriek božím prikázaniam neboli imúnni voči vplyvu iných národov a nazbierali povery, ktoré de facto odporujú pôvodnému náboženstvu Tóry. Kniha Jób je evidentne neizraelského pôvodu, opisuje dokonca odlišné stvorenie sveta ako Genesis.

                Iste, dar neomylnosti 😀 Len ho interpretuješ trochu priširoko. Ak by sme aj prijali tézu, že Boh sa pokúsi uviesť učenie cirkvi do súladu s realitou, asi by nešiel až tak ďaleko, že by stvoril novú bytosť a odovzdal jej vládu nad svetom len preto, že to napadlo nejakých katolíckych hodnostárov.

                Nepoznám ani jeden platný dôkaz existencie Boha (všetky pokusy vychádzajú z axiom, ktoré sú viac než pochybné). A najmä, nepoznám nijaký dôkaz, že ten Boh má nejaký vzťah k biblickému Bohu a Kristovi. Celé kresťanstvo stojí LEN na viere, že informácie v Biblii sú správne. na ničom inom. A metóda obhajoby Biblie tým, že najpochybnejšie časti v nej vyhlásim za vymyslené, je spochybnením celej Biblie a teda aj existencie biblického Boha.

                U Ježiša sa nikomu nepodarilo dokázať ani len jeho fyzickú existenciu (hoci ja ju považujem za dosť pravdepodobnú), nikomu sa však nijako nepodarilo dokázať, že mal nejaký (synovský?) vzťah k Bohu, že jeho násilná smrť mala pre ľudstvo nejaký význam, že nešlo o blázna, že nešlo o podvodníka, že naozaj urobil, čo podľa Biblie mal urobiť a že jeho výroky sú zapísané správne a nie sú vytrhnuté z kontextu, … Skrátka nič. Celé kresťanstvo opäť stojí len na viere, že evanjeliá a Pavlove nápady sú pravdivé, čomu dosť bránia rozpory medzi týmito zdrojmi a malá hodnovernosť týchto zdrojov.
             3. S.V.H. January 5, 2015 at 1:30 pm

                poitiers says:
                Důkaz existence Ježíše Krista – např. pomocí historicko-literární kritiky.
                Přiznávám, že nemám sepsaný celý postup takového důkazu a nevím, jestli si dal někdo tu práci. Podle mě jakmile někdo začal, tak uvěřil v Boha dříve než se stihl dobrat konce 🙂

                S.V.H.:
                Může to tak být, ale mně se spíše zdá, že člověk musí napřed věřit v Krista, aby mu důkazy pomocí historicko-literární kritiky NZ připadaly přesvědčivé. A někdy ani to nestačí a věřící naopak po důkladném studiu těchto důkazů svou víru ztratí (viz např. v článku zmíněný Bart Ehrmann).
                Je to jako u všech ostatních náboženství: důkazy a argumenty dokazující pravdivost toho kterého náboženství připadají přesvědčivé pouze vyznavačům daného náboženství – ostatním nikoli. Značná většina věřících svou náboženskou víru nezískává na základě důkazů, ale důkazy jen zpětně využívá pro ospravedlnění své víry.
             4. poitiers January 15, 2015 at 4:56 am

                Biblia verziu, že “je to jeden z padlých anjelov” príliš nepodporuje.

                To zní jako sola-scriptura, já jen vykládám církevní učení a bylo by vtipné se s ateistou přít o sola scriptura 🙂 Nicméně i celá Bible je plná andělů, jsou zde z mínky i o satanovi. Satan je zmíněn i v NZ. Je zde psáno, že Bůh stvořil anděly, aby sloužili člověku, že někteří z andělů zhřešili a byli zavrženi, že člověk bude soudit anděly atd. Víme, že existuje Bůh, pak andělé (nehmotní) a nakonec člověk. Satan je padlý anděl, jeden z ďáblů, je to jednoduché jak facka.

                Nepoznám ani jeden platný dôkaz existencie Boha (všetky pokusy vychádzajú z axiom, ktoré sú viac než pochybné).

                Důkazů je více. Samozřejmě je třeba snižovat počet axiomů, ale vždy je třeba přijmout určité axiomy, jinak nedojdeme k jakékoliv pravdě. Jeden z takových základních je např. princip sporu. Ten se pak dá aplikovat na různá tvrzení vztažená sama na sebe. Např. poznatelnost pravdy, existence objektivní reality, princip kauzality. Potom se dá postupovat buď směrem k existenci věcí, dále existenci věcí, které někdy vznikly a z toho se dá dojít k existenci nevzniklého prvotního svořitele – Boha. Nebo třeba z existence objektivního dobra a zla, což jsem naznačil v diskuzi výše.

                U Ježiša sa nikomu nepodarilo dokázať ani len jeho fyzickú existenciu

                Ježíšova existence je potvrzena i v různých nekřesťanských pramenech (židovských, římských). Zajímavý je talmud, kde je celkem hodně ponižován. Ví se minimálně, že existoval, že byl ukřižován a že měl učedníky, kteří ho považovali za Boha, věřili, že vstal z mrtvých a obětovali tomu své životy.

                Může to tak být, ale mně se spíše zdá, že člověk musí napřed věřit v Krista, aby mu důkazy pomocí historicko-literární kritiky NZ připadaly přesvědčivé.

                Není to tak, právě když člověk uzná na základě určitých důkazů, že existuje teistický Bůh, pak logicky dojde k otázce, jestli o sobě náhodou nedal vědět a hledá kde. Ze zakladatelů všech náboženství jediný Kristus označoval sám sebe za Boha.

                že jeho násilná smrť mala pre ľudstvo nejaký význam, že nešlo o blázna, že nešlo o podvodníka, že naozaj urobil, čo podľa Biblie mal urobiť

                Vidím, že dilema “blázen, lhář či Bůh” už znáš, takže nebudu rozvíjet, mně osobně tento “důkaz” sám o sobě přijde nedostačující, musí se zkombinovat s výše uvedenými. Ale rozhodně za zamyšlení to stojí, jestli by se tolik lidí už od počátku křesťanství dobrovolně stalo mučedníky.
             5. treebeard January 15, 2015 at 8:04 am

                Biblia síce je plná (teda, s určitou nadsádzkou) anjelov, ale napriek tomu netvrdí, že by Satan bol anjel, či dokonca padlý anjel. BTW, Satan je v podstate iba v Jóbovi, čo je zjavne nežidovská kniha.To, čo je mimo Biblie, je už úplne voľná tvorba – môžeme to síce brať do úvahy, ale to už potom všetko: aj apokryfné evanjeliá, aj korán, aj talmud… To, čo kritizujem je, že “cirkevné učenie” si vyberá, čo sa mu hodí a šmahom ruky zamietne, čo sa nehodí. Ateistické vysvetlenie Satana či Diabla(ov) je veľmi jednoduché a relatívne dokázateľné – sú to ozveny dávnejšieho polyteizmu židov. Kňazom sa ani pri maximálnom úsilí nepodarilo takéto postavy úplne vymazať. Občas šlo aj o bohov susedných národov, napr. o Baal Zebúba. Ježiš (resp. autori Ježišovej legendy) bol len prostý poverčivý vidiečan, takže o diabloch a satanoch rozprával rád. Dokonca je vidieť, že na tú postavu nemal nejako konzistentný názor.

                Nie, existenciu Ježiša naozaj nikto nedokázal. Väčšina tých mimokresťanských “zmienok” je len o existencii kresťanov (a vysvetlenie ich mena) desiatky až stovky rokov po Ježišovej údajnej smrti. Plus ten jeden citát Flavia Jozefa, znehodnotený “vylepšovaním” kresťanskými prepisovačmi (buď to je úplný podvrh, buď čiastočný, buď prepisovač neprepísal ďalšiu pasáž, v ktorej Josephus údaje vysvetľoval, prečo Ježiš nemohol byť mesiáš). Pokiaľ sú pravdivé možnosti 2 a 3, tak Ježiš síce podľa Josepha existoval, lenže ten sa narodil až po Ježišovej (údajne) smrti, nie je teda stopercentne spoľahlivým svedkom – v najlepšom prípade sa opieral o nejakú ústnu tradciu. Nezabúdajme, že Ježiš (ak žil) bol za života hodne bezvýznamný, neexistovali o ňom záznamy a medzi jeho smrťou a časom, keď Josephus písal, sa stali udalosti pre Josepha ďaleko významnejšie, takže si určite nenašiel čas na nejaké veľké vyšetrovanie práve Ježiša. Kresťanské skupiny už v tom čase určite existovali a jemu skrátka stačilo, že o nich vedel. Ježiša (dajme tomu) zmienil a zmienil (pravdepodobne) aj to, prečo je to nezmysel (Josephus sa nestal kresťanom a ani sa nikdy o kresťanstvo nejako hlbšie nezaujímal, takže ho za nezmysel považovať musel).

                BTW, ja osobne vcelku vo fyzickú existenciu nejakej predlohy Ježiša verím, ale trvám na tom, že nevieme dokázať ani len to, že sa volal Ježiš, nie to ešte dokázať, že vety, ktoré sa mu pripisujú, naozaj vyslovil on. Zoberme si napr. podstatne mladšie postavy Rina Hooda a Viliama Tella – máme legendy, ale špekuluje sa aj menách ich historických predlôh. Ježiš kľudne mohol vzniknúť ako kombinácia niekoľkých kazateľov a k tomu ešte nejakých starších postáv z proroctiev.
             6. S.V.H. January 15, 2015 at 10:04 am

                poitiers says:
                Potom se dá postupovat buď směrem k existenci věcí, dále existenci věcí, které někdy vznikly a z toho se dá dojít k existenci nevzniklého prvotního svořitele – Boha.

                S.V.H.:
                Asi máte na mysli Kalam nebo nějakou podobnou variantu kosmologického důkazu. Ty spadají do Treebeardovy kategorie “neplatných důkazů”. U všech těchto logických argumentů ve prospěch Boha je třeba zakomponovat závěr do axiomů – jde jen o to, jak obratně se to podaří (aby to nebylo hned poznat).

                poitiers says:
                Ví se minimálně, že (1) existoval, že (2) byl ukřižován a že (3) měl učedníky, kteří (4) ho považovali za Boha, (5) věřili, že vstal z mrtvých a (6) obětovali tomu své životy.

                S.V.H.:
                Dovolil jsem si jednotlivá tvrzení očíslovat.
                (1) Důkazů jeho existence je sice pramálo (zvláště mimobiblických), ale také považuji za pravděpodobnější, že někdo jako Ježíš (případně více postav spojených později dohromady) existoval.
                (2) Někteří prvotní křesťané nevěřili, že byl Ježíš ukřižován. Tyto směry přežily celkem dlouho – v 7. století z nich čerpal Mohamed své názory na křesťanství. I když důkazy o jeho ukřižování nemáme, je celkem pravděpodobné, že k němu došlo.
                (3) V případě platnosti bodu (1) to pokládám za skoro jisté.
                (4) To je čirá spekulace.
                (5) Rozhodně ne všichni. Kromě těch, kteří nevěřili, že byl vůbec ukřižován, existovaly i směry, které sice věřily, že ukřižován byl, ale že zmrtvýchvstání přijde až v budoucnosti.
                (6) Opět jen spekulace. Z mimobiblických zdrojů sice něco víme o občasných perzekucích pozdějších křesťanů, ale ti většinou neobětovali své životy víře ve zmrtvýchvstání. Většinou byli pronásledování, protože patřili k sektě, které byly dávány za vinu věci jako neuctívání bohů, trávení studen, zvrácené rituály atd. Že by podobně dopadli i učedníci, nevíme.

                poitiers says:
                Není to tak, právě když člověk uzná na základě určitých důkazů, že existuje teistický Bůh, pak logicky dojde k otázce, jestli o sobě náhodou nedal vědět a hledá kde. Ze zakladatelů všech náboženství jediný Kristus označoval sám sebe za Boha.

                S.V.H.:
                Jak říkám, může to tak být, ale na základě důkazů uvěří v Boha jen malá část věřících. U většiny důkazy přicházejí na přetřes, až když již v Boha věří. Jinak by dotyčnému těžko mohly připadat přesvědčivé.

                poitiers says:
                Ale rozhodně za zamyšlení to stojí, jestli by se tolik lidí už od počátku křesťanství dobrovolně stalo mučedníky.

                S.V.H.:
                Řada lidí je ochotna položit život za svou víru, názor či ideologii (naposledy třeba útočníci na Charlie Hebdo). Ochota položit za nějakou víru život neimplikuje její pravdivost.
                Ale máte pravdu, že někteří křesťané se stali mučedníky dobrovolně a s chutí:
                Tertullian (~155-230 AD), a Christian leader and prolific writer, describes a group of Christians in Ephesus (an ancient city of what is now the Izmir Province of Turkey) who begged for martyrdom from the Romans. The Roman officials executed a few but, according to Tertullian, the rest were sent away with the admonition, “Miserable creatures, if you really wish to die, you have precipices and halters enough.”
                James, Craig A. The Religion Virus, 2010.
             7. treebeard January 15, 2015 at 10:44 am

                Ale rozhodně za zamyšlení to stojí, jestli by se tolik lidí už od počátku křesťanství dobrovolně stalo mučedníky.

                Toto som prehliadol, je to moja obľúbená téma 🙂

                Nemáme nijaký dôkaz, že sa čo len jedna jediná osoba v prvom storočí dobrovoľne stala mučeníkom za Krista, či za Pravdu. Ako už napísal S.V.H., dôvodom rozsudkov bolo trávenie studní, jedenie detí, incest a p. Kresťania provokovali Rím svojimi sklonmi žiť v utajení a organizovať sa do “konšpiračných buniek”. Plus pohŕdaním, ktoré zrejme dávali najavo inovercom (to robia takmer všetky náboženstvá). Ale v prvom storočí ešte kresťania nikoho nezaujímali až do takej hĺbky, žeby ich nútil odvolať napr. Zmŕtvychvstanie, alebo žeby im vôbec dal možnosť čokoľvek odvolávať. Nero napr. potreboval nejakých vinníkov za podpálenie Ríma, tak po nich skočil, najmä keď vedel, že ide o osoby susedmi neobľúbené a podozrievané.

                V neskoršej dobe už asi k výzvam zaprieť Krista občas dochádzalo, vďaka tomu, že už sa učenie kresťanov stalo známejším. Ale aj vtedy bolo najčastejším dôvodom trestu len odopretie obetovať rímskym bohom. Rimania, de facto, o nič viac nestáli. Boli nábožensky tolerantní a nemali ambíciu niekoho presviedčať o nezmyselnosti jeho náboženstva. Ale rovnakú toleranciu si vynucovali aj u iných – obetuj si svojim bohom ako chceš, aj mi im prinesieme obeť, ale ty zas obetuj našim, aby neprišiel mor alebo povodeň…
11. HMC2011 January 4, 2015 at 10:06 pm

    Po delší době zdravím zapšklé ateisty a přeji úspěšné vykročení do nového roku.

    Rád bych opět nabídl duchovní osvěžení z ateistického stereotypu velebení větříčku a sluníčka, který po miliardách let, z tupé hmoty, údajně vytvořil tak úžasné bytosti, jako jsou lidé, muže a ženu, kteří jsou k sobě jaksi “kompatibilní” a života, který skýtá velký potenciál pro lidskou radost a potěšení.

    Jedná se o nový díl, mých oblíbených polemických pořadů, Clifforda Goldsteina. Tentokrát se zaměřením na nové, agresivní ateisty.

    V 35. dílu se zamýšlí nad novými, agresivními ateisty a velmi správně podotýká, že lidé jako Daniel Dennet, Sam Haris, Richard Dawkins a další. by v případě uchvácení moci a prosazení jejich ideologického pojetí ateismu, znamenalo konec náboženské svobody.

    A má naprostou pravdu. Nelze si nevšimnout, že noví ateisté trpí opět tou prastarou iluzí jediné a absolutní pravdy a tudíž oprávnění “napravovat svět” a zasahovat i do toho, čemu lidé věří. Je to jakási obsese všech jim podobných “rájotvůrců” v dějinách.

    Haris například napsal: „Některá přesvědčení jsou tak nebezpečná, že by mohlo být etické zabít člověka, který jim věří“

    Další agresivní útok na víru, ze strany nových ateistů, spočívá ve snahách definovat “týrání dětí”, údajně tím, že je věřící rodiče vedou k Bohu. Což můžeme právem považovat za další totalitní prvek. Snaha se povýšit a zasahovat do svobody a kompetence ostatních lidí, notabene rodičovské výchovy. Pochopitelně, obhajovanou, svatou a jedinou, absolutní pravdou, spočívající v přesvědčení, že “VÍ”, že žádný Bůh neexistuje.

    Dále je pro mně velkým pohlazením, když pan Goldstein poznamená, že nauku o věčném utrpení v pekle naprosto odmítá, že se jedná o překroucení Písma a že se jedná o učení otce pekel…

    To je zvlášť osvěžující, zejména vezmu-li v úvahu počet křesťanských církví, které tuto ohavnou nauku učí. Skutečnost, že se alespoň někteří křesťané zamyslí, zda Bůh lásky by něco takového měl činit a má v plánu, a znova rozváží absurditu tohoto tmářského názoru a díky tomu se i znovu zamyslí nad významem některých biblických textů a jejich souladu s dalšími, je pro mě velkým povzbuzením. 🙂

    Další závažná otázka: Co budou tito noví, agresivní a zapšklí ateisté učit své děti ?? Proč tu jsou a jaký je smysl života ??? Řeknou jim, že jsme vznikli náhodou a že když si člověk čmárá prstem do písku nebo sprejem na zeď je v tom více záměru a smyslu, než v tom, že sám existuje. ?

    Nemohou nabídnout žádnou naději na konečnou spravedlnost, na žádný vyšší smysl, nemohou nabídnout žádné východisko ze smrti a ztráty milovaných blízkých. Řeknou jim, že dobří i zlí lidé dopadnou stejně. Všichni na věky umřou.

    Závěrem upozorňuje na stejný extrém na straně křesťanské pravice a připomíná, že všichni lidé jsou schopni páchat zlo, tak jak říká Písmo, že všichni jsme hříšní a každý člověk by si na to měl, při volbě metod prosazování svých pohledů na svět, dát pozor, neboť pokud to uchopíme za špatný konec, napácháme vždy více zla a utrpení…

    Clifford Goldstein – je moje krevní skupina. Jeho polemiky jsou všechny prostě skvělé!

    Vřele doporučuji všem.

    🙂 🙂 🙂
    1. Jarda January 4, 2015 at 11:15 pm

       Když si člověk v hlavě srovná některá náboženská učení o (Dobrotivém) Bohu, pak snadno dojde k názoru, že takové učení může být i považováno za týrání dětí. Vsadil bych se, že pan Goldstein není moc nadšený z učení islamistů, jejichž (pro ně Dobrotivý) Pán Bůh je vede k uřezávání hlav těch, kdo by v něj nevěřili. Pan Goldstein zavrhuje (v katolické církvi závazné) učení o věčných mukách v pekle. Jemu se to nelíbí. Možná proto, že chce, podle (některých) katolických teologů, hřešit a hlavně smilnit.

       Dobrotivý Pán Bůh židovský, křesťanský, katolický, ve své době také svým věřícím nařizoval, aby vyvražďovali ty, kteří v něj nevěřili – viz Starý Zákon (vyznává jej i pan Goldstein?). Známý katolický historik dr. R. Malý to vysvětluje “velice logicky”: “Někdo ale může namítnout, že Hospodin kromě vysoce morálních a ušlechtilých věcí přikazuje i vyslovené krutosti, na něž Starý zákon není skoupý, včetně vražd žen a dětí na dobytých územích.
       Toto je jistě pravda. Nesmíme ale zapomenout, že Bůh vedl svůj starozákonní lid (a totéž dělá i s novozákonním lidem, s církví) pedagogicky. Nežádal po nich nic, co by ve své mentalitě nedokázali ještě pochopit a co by pokládali přímo
       za šílenství, např. že ve válce mají šetřit nevinné civilisty, zejména ženy a děti. Tyto kruté praktiky byly v té době používány všemi národy a staly se nezbytnou podmínkou přežití. Izraelský národ, chtěl-li přežít, nemohl jednat jinak.” Immaculata 5/2009
       Hle, Všemohoucí Pán Bůh nemohl uchránit své vyvolené Izraelity proti pohanským národům jejichž příslušníky ovšem také sám tvořil a tvořil jim i jejich dušičky.

       Na netu jsme mohli vidět videa, jak příslušníci islámského státu podřezávají zajatce. Mezi vrahy byl i jeden britsky hovořící zakuklenec – prý byl již identifikován. Řekněme, teoreticky, že by se do Británie vrátil a byl zatčen. Považujete za správné, aby nebyl poppraven, ale byl vězněn ve fešáckém vězení a po létech i omilostněn? Já ne! Viz také:
       http://www.youtube.com/embed/C02TImSbOdw

       Naopak – s výjimkou několika (dvou?) států, které oficiálně zakázaly nábpženství – resp. jeho veřejné praktikování – tj. (Hodžova) Albánie a KLDR, žádný jiný stát, v němž byla oficiálně ve státní správě vyloučena vazba na jakékoliv náboženství, nebylo soukromé i veřejné praktikování náboženské víry nějak podstatně omezeno. Naopak tvrdou a krutou náboženskou nesvobodu vidíme ve státech, které mají některou náboženskou ideologii srostlou se státní správou. Pro křesťanskou Evropu to platilo až do 2. pol. 17. stol.
       Pan Goldstein má štěstí že své názory hlásá nyní, když v Evropě vládne ten zatracovaný liberalismus a volnomyšlenkářství. Kdyby je hlásal před nějakými těmi 400 lety, měl by hodně co vysvětlovat inkvizici.
       1. HMC2011 January 5, 2015 at 2:09 am

          Zase překrucujete. Říká tam jasně, že činy je třeba omezovat, ale víra je něco jiného. Když začnete lidi zabíjet jen za prostou víru, vstupujete na tenký led a nemůže to dopadnout jinak, než blbě. Je to cesta do pekel. A přesně to ta cesta, kam nás “noví ateisté” chtějí, možná nevědomky, možná se “samými dobrými úmysly”, vést…
          Dále jasně uznává, že i věřící lidé se dopouštějí a dopouštěli zla. K tomu není imunní nikdo. Avšak, nejvíce krve proteklo v ateistickém dvacátém století. A oporou všemu tomu nacistickému a komunistickému vraždění nebylo nic jiného, než bezbožný evolucionismus!
    2. Jarda January 4, 2015 at 11:20 pm

       Úvod přednášky přesně popisuje poměry, které vládly v křesťanské Evropě před několika staletími. Pan Goldstein si nedohlédne ani na špičku nosu! Resp., z historie si vybírá jen to, co se mu hodí do jeho názoru.
       1. HMC2011 January 5, 2015 at 2:10 am

          Starozákonní Bůh kamenem úrazu?
    3. Sam January 6, 2015 at 1:36 am

       ——————————–HMC2011 Nemohou nabídnout žádnou naději na konečnou spravedlnost, na žádný vyšší smysl, nemohou nabídnout žádné východisko ze smrti a ztráty milovaných blízkých. Řeknou jim, že dobří i zlí lidé dopadnou stejně. Všichni na věky umřou.———————————–
       No, pravda může být smutná, kolego.
12. Jarda January 5, 2015 at 9:59 am

    Tohle jsem sem prostě musel dát. Je zajímavé, na čem stojí argumenty věřících proti ateistům. Až budu mít chvilku času přetáhnu sem názor z Immaculaty.

    “A když rozumové argumenty proti Boží existenci neobstojí, proč ateisté na Jeho neexistenci tak zarputile trvají? Podle D’Souzy mají subjektivní pohnutku: „Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský… Dnešní sekulární svátostí je orgasmus… Jestliže se sex vymkne ze svých starých morálních mezí, přijdou nechtěná těhotenství. Tím se dostáváme ke druhé ateistické svátosti, totiž k potratu… Ateismus není primárně revoltou intelektuální, ale morální. Bůh pro ateisty není ani tak neviditelný jako nežádoucí.“
    http://www.idealknihy.cz/idealknihy/eshop/0/0/5/15-KRESTANSTVI-A-ATEISMUS-UPLNE-JINAK
    1. S.V.H. January 5, 2015 at 2:54 pm

       Jarda says:
       Tohle jsem sem prostě musel dát. Je zajímavé, na čem stojí argumenty věřících proti ateistům. Až budu mít chvilku času přetáhnu sem názor z Immaculaty.

       “A když rozumové argumenty proti Boží existenci neobstojí, proč ateisté na Jeho neexistenci tak zarputile trvají? Podle D’Souzy mají subjektivní pohnutku: „Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský… Dnešní sekulární svátostí je orgasmus… Jestliže se sex vymkne ze svých starých morálních mezí, přijdou nechtěná těhotenství. Tím se dostáváme ke druhé ateistické svátosti, totiž k potratu… Ateismus není primárně revoltou intelektuální, ale morální. Bůh pro ateisty není ani tak neviditelný jako nežádoucí.“
       http://www.idealknihy.cz/idealknihy/eshop/0/0/5/15-KRESTANSTVI-A-ATEISMUS-UPLNE-JINAK

       S.V.H.:
       Knihu jsem četl a je to opravdu úsměvné čtení (jak dokládají tyto citáty). Ke zmíněné “subjektivní pohnutce” k nevíře v Boha:
       1) Nikdy mi nešlo na rozum, jak někdo může brát vážně, že by si duševně (jakž takž) zdravý člověk mohl myslet, že nežádoucí důsledky nějakého jevu odbourá jednoduše tím, že přestane v daný jev věřit. Když se mi například nelíbí, že se skokem z výškové budovy zabiji, tak stačí přestat věřit na gravitaci a mohu vesele skákat?
       Tady je to vtipně zpracováno od DarkMatter2525: https://www.youtube.com/watch?v=4CqLtbw0rlM
       2) Žádný z klasických důkazů Boží existence nedokazuje Boha, který by měl něco proti sexu, orgasmu, promiskuitě nebo něčemu takovému. Když někoho přesvědčí kosmologický důkaz, ontologický důkaz, nebo nějaký důkaz Bohem mezer (teleologický důkaz, antropický princip, neredukovatelná složitost atd.), může uvěřit v nějakou prvotní příčinu nebo designéra, který umí bakterii udělat bičík, ale proč by měl uvěřit, v Boha, který po něm něco chce? Jestli chtějí ateisté holdovat nezávaznému sexu a zároveň jsou důkazy Boží existence přesvědčivé, stačí přece věřit v Boha, který proti nezávaznému sexu nic nemá.
       3) D’Souzova hypotéza predikuje, že by mezi ateisty a křesťany měly existovat signifikantní rozdíly v sexuálních oblastech. Nezná někdo nějaký výzkum, který by se toho týkal?
       (Teď to nemohu najít, ale někde jsem narazil na čísla ukazující naopak vyšší míru nechtěných těhotenství mezi věřícími – ale už nevím, zda ty rozdíly byly statisticky významné.)
       1. treebeard January 5, 2015 at 3:48 pm

          ad 2) Presne toto tu riešime. Pekne si to sformuloval 🙂 Jedna vec sú “dôkazy”, že existuje nejaký boh (prinajmenšom ho nemôžeme úplne vylúčiť), druhá vec je tvrdiť, že ten boh má na niečo rovnaký názor ako sa pripisuje tomu neviditeľnému zlostnému z Biblie. A tretia vec je, že si ten boží názor väčšina veriacich svojvoľne alebo na návod teológov upravuje. Prísne vzaté, mnohé “ťažké hriechy” Biblia opisuje len veľmi nejasne a nájsť v nej dôkaz, že napr. samovražda je neprijateľná, je ťažké. Podľa môjho súkromného prieskumu Biblia nepovažuje za hriech klamstvo, mučenie a p. (snáď s výnimkou “nečiň blížnemu, čo nechceš aby činili tebe, ale tu sme zas pri probléme definovania blížneho).

          ad 3) Veľmi by ma zaujímali myšlienkové pochody veriacich, ktorí páchali a páchajú všemožné hriechy. Dnes sa to zvyčajne vysvetlí pomocou “no true scotsman” argumentu – nehrešia praví veriaci. Ale čo v dobách stredoveku – naozaj vtedy existovali nepraví veriaci? Veď v tedy až na pár osvietencov nikoho ani len nenapadlo, žeby Boh a peklo mohli neexistovať a že by pravidlá odmien a trestov mohli byť iné, než kázal pán farár. A napriek tomu hrešili.
          1. Jarda January 5, 2015 at 7:12 pm

             Typický příklad takového myšlení je požadavek katolíků, v naprosté většině mužů, aby (náš ateistický) stát zakázal antikoncepci a potraty. Viz třebas pochody Pro život.
             Já těm katolíkům píši (a oni mě hned mažou), že nejsou schopni si doma se ženskýma – manželkama, dcerama, snachama, vnučkama – udělat pořádek, protože ty na jejich názory kašlou a prostě se domluví s gynekologem. A tak, když nemohou ženské doprovázet na gyndu a dohlížet na ně – jako muslimové – tak požadují po státu, aby jim je ohlídal on.
             A těmi muslimy: I v seriálu o růžové zahradě byla scéna, kdy do nemocnice přivezli těhotnou muslimku v nějakém kritickém stavu a její manžel vyváděl, že ji nebude ošetřovat lékař. Místo aby národu předvedli, že takového fanatika vyvede policie, se nemocnice snažila sehnat lékařku.
          2. S.V.H. January 6, 2015 at 9:40 am

             treebeard says:
             ad 3) Veľmi by ma zaujímali myšlienkové pochody veriacich, ktorí páchali a páchajú všemožné hriechy. Dnes sa to zvyčajne vysvetlí pomocou “no true scotsman” argumentu – nehrešia praví veriaci. Ale čo v dobách stredoveku – naozaj vtedy existovali nepraví veriaci? Veď v tedy až na pár osvietencov nikoho ani len nenapadlo, žeby Boh a peklo mohli neexistovať a že by pravidlá odmien a trestov mohli byť iné, než kázal pán farár. A napriek tomu hrešili.

             S.V.H.:
             Zde jsem se pokusil nastínit možné příčiny, proč by tomu tak mohlo být.
             1. protestant January 6, 2015 at 9:48 am

                Praví věřící naopak hřeší:
                “Přišel jsem pozvat hříšníky, ne spravedlivé”
             2. S.V.H. January 6, 2015 at 10:32 am

                protestant says:
                Praví věřící naopak hřeší:
                “Přišel jsem pozvat hříšníky, ne spravedlivé”

                S.V.H.:
                Takže Vy se přikláníte k možnosti (1) v tom mém komentáři?
             3. protestant January 6, 2015 at 10:41 am

                Ne. V možnosti 1 nevidím to co jsem napsal.
             4. S.V.H. January 6, 2015 at 10:57 am

                protestant says:
                Ne. V možnosti 1 nevidím to co jsem napsal.

                S.V.H.:
                Já ano. Ježíš přišel pozvat hříšníky, kteří v něj proto uvěří a začnou jednat v obavě z posmrtného trestu morálněji. Spravedlivé pozvat nepřišel, ti v něj proto neuvěří a budou se chovat stejně spravedlivě jako dosud. Rozdíly se tedy smažou a obě skupiny se budou chovat stejně morálně.
             5. treebeard January 6, 2015 at 10:57 am

                Ja sa kloním k možnostiam 2-5, u rôznych ľudí je to zrejme rôzne. 🙂 Možnosť 1 nie je vysvetlením jednania veriacich, len možným vysvetlením štatistiky.

                Ale zaujímali by ma tie detaily. Protestant reprezentuje možnosť 4, t.j. myslí si, že Ježiš má hriešnikov rád. Na tom staval už Švejk, keď doprial feldkurátovi Katzovi polepšeného hriešnika.

                Len je otázka, či to platí pre ľubovoľný hriech. Ja som totiž nemal na mysli nejaké “zobratie božieho mena nadarmo”, ale skôr hriechy ako vražda, týranie, znásilnenie (vlastne, tie posledné dva asi Biblia nezakazuje 🙁 ), krádež, alebo hriechy domnelé ako čarodejníctvo. Mysleli si vari ľudia, že aj z toho sa dá vyspovedať?

                Protestantov bonmot “Praví veriaci, naopak, hrešia” zaradím do repertoáru. To by ateista nevymyslel 😀

                Ak tomu správne rozumiem, tak božím ideálom je človek s výčitkami svedomia. T.j. taký, ktorý vie, že robí zle. Človek, ktorý niektoré hriechy za hriechy nepovažuje (napr. predmanželský sex) a tomu, čo za hriech považuje sa dôsledne vyhýba, patrí peklu.
             6. protestant January 6, 2015 at 12:18 pm

                S.V.H.:
                Já ano. Ježíš přišel pozvat hříšníky, kteří v něj proto uvěří a začnou jednat v obavě z posmrtného trestu morálněji. Spravedlivé pozvat nepřišel, ti v něj proto neuvěří a budou se chovat stejně spravedlivě jako dosud. Rozdíly se tedy smažou a obě skupiny se budou chovat stejně morálně.

                protestant:
                Z křesťanského pohledu je nesmysl.
                1. Spása není za odměnu – nelze si ji zasloužit
                2. Hříšníci jsou všichni. Jen někteří si to přiznají.
             7. S.V.H. January 6, 2015 at 1:16 pm

                protestant:
                Z křesťanského pohledu je nesmysl.
                1. Spása není za odměnu – nelze si ji zasloužit
                2. Hříšníci jsou všichni. Jen někteří si to přiznají.

                S.V.H.:
                S tím, že pro svou spásu člověk nemůže zde na zemi nic učinit (ať už tím, co dělá, nebo tím, v co věří), by s Vámi řada křesťanů nesouhlasila. Není to tedy nesmysl z křesťanského pohledu, ale jen z pohledu nějaké podmnožiny křesťanů.

                Ale hlavně: bavíme se zde o věřících, kteří v posmrtnou odměnu či trest za své skutky věří. Abych citoval sám sebe z odkazu výše:

                Je pravda, že pokud někdo věří v posmrtný trest za své špatné činy, měl by mít oproti nevěřícímu jednu “pojistku navíc” (kromě svého svědomí, tlaku společnosti atd.) proti páchání těchto činů. …

                Jak vysvětlit, že se morálnost jejich jednání neliší od morálnosti jednání lidí, kteří tomu nevěří?
             8. protestant January 6, 2015 at 1:44 pm

                Protože výhružkami nikoho nezměníte.
             9. S.V.H. January 6, 2015 at 2:35 pm

                protestant says:
                Protože výhružkami nikoho nezměníte.

                S.V.H.:
                Možná nikoho nezměníte, ale dokážete do určité míry korigovat jeho chování. I naše zákony a hrozící tresty plní mimo jiné i preventivní úlohu, kdy odrazují od nežádoucího jednání. Posmrtné tresty fungují stejně – navíc bez naděje, že “mě nechytnou” nebo “mně nic nedokážou”. Tak proč se lidé, kteří v posmrtné tresty věří, nechovají o něco lépe než ti, kteří v ně nevěří?
             10. protestant January 6, 2015 at 3:03 pm

                 S.V.H.:
                 Možná nikoho nezměníte, ale dokážete do určité míry korigovat jeho chování. ……… Tak proč se lidé, kteří v posmrtné tresty věří, nechovají o něco lépe než ti, kteří v ně nevěří?

                 protestant:
                 Zdá se vám logické co jste napsal?
             11. S.V.H. January 8, 2015 at 7:12 am

                 protestant:
                 Zdá se vám logické co jste napsal?

                 S.V.H.:
                 Ano. Vám ne?
       2. Sam January 6, 2015 at 1:43 am

          —————- SVH: 2) Žádný z klasických důkazů Boží existence nedokazuje Boha, který by měl něco proti sexu, orgasmu, promiskuitě nebo něčemu takovému.———————————
          Tyhlety důkazy boží existence nám o Bohu neřeknou naprosto nic.
    2. Jarda January 5, 2015 at 7:28 pm

       Immaculata 6/2008
       Str. 19) Proč je předmanželský sex chybou? “Za druhé, lidé žijící spolu před svat bou si již nikdy nebudou jisti vzájemnou věr ností, i když nakonec uzavřou sňatek. Svým dosavadním chováním se přece vzájemně přesvědčili, že svatba není k soužití potřebná. Kdo souhlasí s předmanželským životem, ten jakoby dával druhé straně právo na mimomanželský styk. Nepřímo tak souhlasí
       s tím, že ho partner bude v budoucnu zrazovat”

       Str. 20) Proč jsem a zůstávám katolíkem: “Příčina odpadu od katolické víry netkví ve věrouce, ale v etice. Pokud se zdůvodňuje údajnou „nesmyslností“ katolické nauky, je to jen hloupá výmluva. Když ateista poukazuje na “nelogičnost“ učení o Nejsvětější Trojici nebo o přítomnosti Krista v Eucharistii, tak ve skutečném konfliktu s logikou je on, neboť popírá existenci Boha Stvořitele, bez níž nelze rozumně a uspokojivě vysvětlit vznik vesmíru, světa a člověka. Jestliže některé Bohem zjevené pravdy jsou rozumem nepochopitelné, neznamená to, že jsou proti logice, jsou pouze nad omezené lidské uvažování.
       Právě katolickou morálku, zakotvenou v Desateru a novozákonním přikázání lásky, pociťují lidé jako břemeno.
       Největším kamenem úrazu je sex. Voltaire, Rousseau, Engels, Lenin, Sartre aj. svorně tvrdili, že katolická morálka svým omezením sexu pouze na manželství upírá člověku svobodu. Nechci se chlubit svojí „mravností“, přičítám to Boží milosti a nikoli mým zásluhám, že v tomto bodě jsem nikdy nezhřešil, zůstal až do svatby panicem a své ženě věrný až do její smrti (ostatně i potom). Nijak
       to nepociťuji jako újmu své svobody. Naopak, když mluvím s řadou mých známých nekatolíků, kteří si užívají sexu bez omezení a s manželskou věrností si nedělají žádné skrupule, upřímně jich lituji, neboť o svobodě si mohou nechat jenom zdát. Stali se na sexu závislými. Ten je zotročuje a žene ke stále novým dobrodružstvím, po nichž zůstává jenom pachuť duchovní kocoviny podobně jako u alkoholiků pachuť fyzické kocoviny. Proto jim chybí vnitřní klid a vyrovnanost. A já nemohu než děkovat Bohu za to, že jsem katolíkem. Katolická morálka mi tady dává skutečnou svobodu a zároveň radost, že neotročím démonu sexuality, že jsem s Boží pomocí pánem nad tímto pudem. Přál bych tento úžasný pocit svobody a radosti všem, zvláště těm, kteří jsou dosud v zajetí hříchu proti 6. a 9. přikázání, neboť na změnu života díky úžasnému daru svátosti smíření není nikdy pozdě.
       Ve vztahu k sexu platí: Užívej ho, ale v řádu, který stanovil Bůh, tj. pouze v manželství a v otevřenosti vůči početí nového člověka. Toto pravidlo aplikuje katolická morálka vůči všem stvořeným věcem, ale i vůči lidským pudům a letorám: Všechno je ti dovoleno, všeho svobodně užívej, uplatni naprosto nenuceně charakteristické znaky své povahy, ale jen podle řádu, který Bůh dal. Právě toto tě chrání před zotročením jak hmotou, tak svými vášněmi”.
       http://immaculata.minorite.cz/index.php?m=5&idc=t-20

       Autor, PhDr. Radomír Malý zdůrazňuje, že (si) užíval sexu jenom v manželství a že byli otevřeni životu. Nikde jsem ale nezjistil, kolik měli dětí. Obvykle při takovém způsobu života mívají rodiče dětí 10 i více.
       1. Jarda January 5, 2015 at 7:50 pm

          Proč jsem a zůstávám katolíkem
          Napadlo vás někdy, milí čtenáři, jak byste se asi chovali, kdybyste se narodili a byli vychováni ne jako katolíci, ale třeba jako buddhisté, hinduisté, mohamedáni, ateisté nebo nábožensky lhostejní agnostikové? Samozřejmě byste jednali podle jejich věrouky a etiky, pokud byste nepoznali skutečnou a jedinou pravdu, která existuje pouze v Ježíši Kristu. Ale otázku lze položit i jinak: Cítil bych se v těchto jiných náboženstvích nebo světových názorech svobodněji a radostněji než v Katolické církvi?
          Proč ale – paradoxně – právě ve jménu svobody dnešní člověk Církev odmítá? Proč volí raději orientální kulty nebo – což je na Západě stále častějším jevem – islám?
          A jsme u kořene věci. Člověk 20. a 21. století neodmítá Církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním.
          Podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce. Bojí se osobního rozhodnutí, za nímž a jeho důsledky by si stál. S tím souvisí i současná krize manželství. Lidé je uzavírají čím dál méně, neboť mají strach z rozhodnutí „na celý život“, nechtějí se k ničemu zavazovat.
          Proto raději žijí „na hromádce“ jako „přítel a přítelkyně“ (místo dřívějšího „druh a družka“). Když nastanou problémy, tak jdou od sebe pryč, změna je „normál“, k ničemu se přece definitivně neupsali.
          Jenže podle katolické morálky Bůh po nich chce, aby se rozhodli. A to nejen v tomto čase, nýbrž i pro věčnost: buď pro Boha, nebo proti Němu.
          Pro tuto neochotu definitivně se rozhodnout jednou provždy volí raději místo katolické nauky o nebi, očistci a pekle pohanskouvíru v reinkarnaci, neboť ta po něm žádné „buď-a-
          nebo“ s věčnou platností nežádá. Po smrti ho čeká řada převtělení, často i zajímavých, která zaplaší pocit nudy, a nakonec nirvána, tj. rozplynutí se v blíže nedefinovatelné nicotě. Tento úděl čeká dobré i zlé, ti druzí musí jenom projít více avatary (převtěleními).
          Ateisté to mají zdánlivě snadné: Po smrti není nic, proč se tedy o něco snažit a rozhodovat se? Panteisté jsou na tom podobně: Po smrti splynou s přírodou, věčným božstvím, světovou duší
          atd. Budou spolu s ní procházet všemi proměnami, které nabízí evoluce a to bez ohledu na to, jestli byli dobří nebo zlí. Agnostikové „neví“, co bude po smrti, proto se tím vůbec nezabývají, ono to nějak dopadne.
          Ne, dnešní člověk není v principu neznabohem. Naprostá většina lidí nějakou představu o Bohu má, ale ráda by „laciného“ Boha. Ježíš Kristus, který požaduje milovat Pána víc než kohokoliv a cokoliv jiného, je pro ně příliš náročný. Proto budou raději týrat své tělo cvičením jógy nebo se klanět pětkrát
          denně směrem k Mekce, než by se definitivně „pod zorným úhlem věčnosti“ rozhodli pro lásku k Bohu Stvořiteli, Vykupiteli a Posvětiteli a k Jeho Církvi. Ta vyžaduje hlavně svobodný, závazný a nezrušitelný souhlas s katolickou naukou a jednání podle ní.
          Touha po nesmrtelnosti je vložena hluboko do nitra každého jednotlivce. Ale nesmrtelnost bez zachování vlastního „já“ je nesmyslem. Proto lituji všechny ateisty a panteisty, které podle jejich víry čeká po smrti zánik vlastní existence, nevědomí, nebytí. To si skutečně nepřeji a rád bych opakoval se samotným odpůrcem katolicismu T. G. Masarykem: „Já chci být já i po smrti…“ Netoužím ani po reinkarnaci, po pochybném a neznámém dobrodružství jiného pozemského života, který stejně skončí nirvánou, což je opět ztráta vlastního já, zánik mé
          existence. Neláká mne ani muslimské nebe, protože nemám zájem o věčnost plnou dobrého jídla a pití, tím spíše pak ne hurisek. Těším se především na setkání s Bytostí, která mne nejvíce milovala, dokonce až tak daleko, že za mne dala svůj život. Těším se, že uvidím tváří v tvář Pannu Marii, anděly a svaté.
          Těším se také, že se shledám s milovanou manželkou a se všemi svými drahými, kteří mne předešli na věčnost. Katolická nauka mi poskytuje tuto radostnou jistotu. Proto jsem a zůstávám katolíkem.
          Jestli díky milosti Boží vytrvám, potom nebude pro mne nesnadné v hodince smrti učinit poslední, konečné a neodvolatelné rozhodnutí: Pane, já chci k Tobě, chci do nebe. Mé hříchy si sice ještě vyžádají očistcové utrpení, ale to je pouze dočasné, kdežto nebe věčné. Čeká mne nádherný život v přítomnosti Boží, pod Jeho bezprostřední láskyplnou péčí,
          ve společenství s Pannou Marií, anděly, svatými a také mými drahými. Život, pro který jsem se rozhodl v naprosté svobodě a s věčnou platností. To mi žádné jiné náboženství a filozofie nejsou schopny nabídnout. Děkuji proto Pánu za milost, že jsem katolíkem a modlím se, abych takto setrval až do poslední sekundy svého života. PhDr. Radomír Malý
          Immaculata 1/2009 str. 22
          http://immaculata.minorite.cz/index.php?m=5&idc=t-19
          1. treebeard January 5, 2015 at 8:05 pm

             Myslel pán Malý aj na blaho Panny Márie? Tá musí byť dosť “na nervy” z povinnosti ukazovať sa miliardám a miliardám mŕtvych. Teda, pokiaľ sa do neba dostanú miliardy, možno pán Malý predpokladá, že tam bude prázdno. 🙂

             Otázky týkajúce sa večnosti v kresťanskom nebi sú komplikované – napr. aj tí blízki budú mať aj svojich blízkych a tí za svojich… V Hellerovom Goldovi je napr. Goldov otec presvedčený, že jeho deti túžia byť pochované s ním a nechápe, že chcú, aby ich deti a manželia/manželky boli pochované s nimi. Je zaujímavé, ako slabo si veriaci dokážu to svoje nebo predstaviť.
          2. Sam January 6, 2015 at 1:49 am

             strana 22 http://immaculata.minorite.cz/pdf/IM101.pdf
             ——————-pokud byste nepoznali skutečnou a jedinou pravdu, která existuje pouze v Ježíši Kristu.———————-
             Nějaký důkaz???
             A ty ostatní světová náboženství jsou jako co? Dílo satanovo?
          3. S.V.H. January 6, 2015 at 10:26 am

             Jarda says:
             Proto lituji všechny ateisty a panteisty, které podle jejich víry čeká po smrti zánik vlastní existence, nevědomí, nebytí. To si skutečně nepřeji a rád bych opakoval se samotným odpůrcem katolicismu T. G. Masarykem: „Já chci být já i po smrti…“ Netoužím ani po reinkarnaci, po pochybném a neznámém dobrodružství jiného pozemského života, který stejně skončí nirvánou, což je opět ztráta vlastního já, zánik mé
             existence. Neláká mne ani muslimské nebe, protože nemám zájem o věčnost plnou dobrého jídla a pití, tím spíše pak ne hurisek. Těším se především na setkání s Bytostí, která mne nejvíce milovala, dokonce až tak daleko, že za mne dala svůj život. Těším se, že uvidím tváří v tvář Pannu Marii, anděly a svaté.
             Těším se také, že se shledám s milovanou manželkou a se všemi svými drahými, kteří mne předešli na věčnost. Katolická nauka mi poskytuje tuto radostnou jistotu. Proto jsem a zůstávám katolíkem.

             S.V.H.:
             Jestli dává dr. Malý přednost věřit spíše tomu, co se mu líbí, než tomu, kam ukazují důkazy, pak navrhuji ještě zvážit pivní vulkán. 😉

             Uvažujme situaci: pan Malý očekává, že se v nebi shledá se všemi svými drahými. Bez některého z nich by nebe patrně nemohl pokládat za dokonalé. Co když ale některý z jeho drahých má na pana Malého trochu jiný názor a v nebi se s ním naopak shledat nechce. Nebe s dr. Malým by nemohl pokládat za dokonalé on. Jak Bůh takovouto situaci vyřeší, aby mohli všichni pokládat nebe za dokonalé?

             Jarda says:
             Jestli díky milosti Boží vytrvám, potom nebude pro mne nesnadné v hodince smrti učinit poslední, konečné a neodvolatelné rozhodnutí: Pane, já chci k Tobě, chci do nebe. Mé hříchy si sice ještě vyžádají očistcové utrpení, ale to je pouze dočasné, kdežto nebe věčné. Čeká mne nádherný život v přítomnosti Boží, pod Jeho bezprostřední láskyplnou péčí,
             ve společenství s Pannou Marií, anděly, svatými a také mými drahými.

             S.V.H.:
             Ještě k těm všem drahým. Jestli dobře chápu katolickou věrouku, tak do nebe se mohou dostat jen katolíci (lidé, kteří přijali Krista, svátost smíření nebo tak něco). Jakmile tedy někdo z drahých dr. Malého od této víry odpadne, přestane být pro něj drahým? V nebi se s ním totiž neshledá a nebe bez všech drahých by přece nebylo to správné nebe, ne?
             1. treebeard January 6, 2015 at 11:21 am

                K tým drahým v nebi ma ešte napadlo, že je tu aj časový faktor. Manželia napr. nezomrú v rovnakom čase, ale naopak, medzi ich smrťou bude nejakých 20, 30 aj viac rokov. Naozaj niekto čaká, že po toľkých rokoch si ešte navzájom budú drahí a nadviažu vzťah tam, kde skončili? Navyše, v tom nebi sa zjavia v podobe, ktorú si už nepamätajú, t.j. v oslávených 33-ročných telách. Budú stále pre seba atraktívni?

                A čo ak sa k tomu pridá ešte ten očistec, napr. takých tisíc rokov 🙂

                Sobáše vdov a vdovcov pripúšťa aj cirkev. To potom niekto bude mať v nebi dve manželky? A čo chudák Henrich VIII?
             2. protestant January 6, 2015 at 12:26 pm

                Přišli k němu někteří ze saduceů – ti popírají vzkříšení – a otázali se ho: “Mistře, Mojžíš nám ustanovil: `Zemře-li nečí bratr ženatý, ale bezdětný, ať se s jeho manželkou ožení jeho bratr a zplodí svému bratru potomka.´ Bylo tedy sedm bratří. Oženil se první a zemřel bezdětný. Jeho manželku si vzal druhý, pak třetí a stejně všech sedm; nezanechali děti a zemřeli. Nakonec zemřela i ta žena. Komu z nich bude tato žena patřit při vzkříšení? Všech sedm ji přece mělo za manželku.” Ježíš jim řekl: “Lidé přítomného věku se žení a vdávají. Avšak ti, kteří byli hodni dosáhnout budoucího věku a vzkříšení z mrtvých, nežení se ani nevdávají. Vždyť už nemohou zemřít, neboť jsou rovni andělům a jsou syny Božími, poněvadž jsou účastni vzkříšení.

                Lukáš 20:27 – Lukáš 20:36 (CEP)
             3. S.V.H. January 6, 2015 at 1:24 pm

                Takový Mel Gibson se nechal slyšet, že miluje svou ženu a obdivuje jí, jaký je to skvělý člověk, ale že skončí v pekle, jelikož není katolička (později se s ní sice rozvedl, ale dejme tomu, že v té době jí skutečně miloval). Je možné být v nebi šťastný bez milované osoby, či dokonce s vědomím, že trpí v pekle? Nebo pan Gibson předpokládal, že jí v nebi milovat přestane?

                A co třeba otřepané heslo “miluj bližního svého jako sebe samého”? Budeme chvíli předstírat, že tím bližním byl míněn každý člověk, jak řada křesťanů tvrdí, a budeme uvažovat křesťana, který si jen nelže do kapsy a skutečně všechny lidi miluje (nemusíme po něm chtít další nemožnost, aby miloval všechny stejně). Když se takový člověk dostane do nebe, tak zjistí, že strašná spousta lidí, které miluje, se do nebe nedostala. Bude šťastný bez tolika milovaných osob? Nebude mu líto, že se tito lidé do nebe nedostali nebo dokonce že někde trpí? Nebo je přestane milovat a pojem “bližní” se v nebi zúží jen na tamní obyvatele?
             4. treebeard January 6, 2015 at 1:34 pm

                Spásu si nemožno ničím zaslúžiť, s výnimkou toho, že sa stanem členom tej správnej protestantskej cirkvi 🙂

                Predstava nášho protestanta je asi ako v jednom videu od Dark Matter: počas prestrelky zomrel príslušník gangu, počet hriechov 8 012 497 465 148 a Boh sa spýtal “uznáva Ježiša ako spasiteľa,” “Áno”, “Do neba!”. Následne zomrela ateistka, počet hriechov 22, “Uznáva Ježiša ako spasiteľa?”, “Nie”, “Peklo”.

                Ak sa Protestanta spýtame, či to považuje za logické a morálne, spýta sa nás, čo je to logika a morálka. 🙁
             5. treebeard January 6, 2015 at 1:40 pm

                OK, Lukáš 20:27.

                Takže ty, Protestant neveríš, že v nebi bude žiť so svojimi blízkymi. Neprekvapuje ma to, pretože si sa nám už dávno priznal, že netušíš, aké to v nebi bude, len dúfaš, že Boh pre teba nachystal čosi perfektné.

                Ale pán Malý verí, že v nebi bude so svojimi blízkymi a ja aj S.V.H. sme reagovali na túto jeho (naivnú) predstavu. Pán Malý v svojej viere ignoroval toho Lukáša 20:27, ty zas ignoruješ iné rozsiahle časti Biblie, resp. prekrúcaš ich význam. Čo je teda správne? Hádam považovať celú Bibliu za knihu rozprávok.
             6. protestant January 6, 2015 at 1:58 pm

                Na technologii “nebe” se mne chlapci neptejte. Neznám ji.
             7. treebeard January 6, 2015 at 2:05 pm

                Ale veríš, že budeš ako anjel v nebi, čiže ako poštár. 😉
             8. protestant January 6, 2015 at 2:11 pm

                Věřím, že budu ostatním přinášet dobré zprávy…. 🙂
             9. S.V.H. January 6, 2015 at 2:50 pm

                protestant says:
                Na technologii “nebe” se mne chlapci neptejte. Neznám ji.

                S.V.H.:
                Hlavně že ale víte, že spása se nedá zasloužit. 🙂

                Problém je, že všechny “technologie” nebe jsou buď nelogické nebo nemorální, většinou obojí (viz např. představy dr. Malého nebo Mela Gibsona). Kdybych v posmrtnou spásu věřil, tak by mě to trochu znervózňovalo…
             10. protestant January 6, 2015 at 2:57 pm

                 Logika či morálka jsou pouze lidské termíny. Mimo lidskou společnost nemají smysl.
             11. maftik January 6, 2015 at 4:08 pm

                 Je možné být v nebi šťastný bez milované osoby, či dokonce s vědomím, že trpí v pekle?

                 Jen pro informaci, C.S.Lewis ve své knize Velký rozvod nebe a pekla právě pro toto (formou fiktivního příběhu) argumentuje, že takto šťastný být možné je a že to tak podle něj i bude.
             12. maftik January 6, 2015 at 4:12 pm

                 Takový Mel Gibson se nechal slyšet, že miluje svou ženu a obdivuje jí, jaký je to skvělý člověk, ale že skončí v pekle, jelikož není katolička

                 Docela by mne zajímalo, jaký byl/je Melův postoj k antinatalismu, pokud jde o nekatolíky …
             13. treebeard January 6, 2015 at 5:23 pm

                 Túto tému, t.j. možnosť šťastia vo večnom posmrtnom živote, sme tu už rozoberali. Ja v zásade pripúšťam, že nehmotná duša môže nájsť nejakú formu šťastia aj vo večnosti – nejakú večnú meditáciu, intelektuálne cvičenia, skúmanie nových a nových vecí.

                 Pán Malý však súčasne má podmienky, že “chce ostať sebou samým”, čo podľa mňa po takejto transformácii neostane – tá duša by získala nové vlastnosti, síce perfektné, ale “neľudské”. S terajšou osobnosťou pána Malého by to nemalo spoločné nič, nanajvýš snáď by si tá duša mohla naveky pamätať detaily z jeho pozemského života, ale len umelým spôsobom by tie detaily mohli ostať dôležité. Reálnejšie by bolo, že pokiaľ ten život v “nebi” bude naozaj úžasný, tak duša zakrátko nebude ma dôvod na svoj pozemský, hmotný, život myslieť.

                 Pokiaľ by ten druhý život bol v hmotnom tele (čo sa zrejme očakáva po Poslednom súde), tam vidím viac problémov – tam už trebárs vyvstane potreba tých blízkych, ktorí vo večnom živote nie sú veľmi reálni. Resp. potreba sexu – Ježiš si zjavne myslel, že sex v nebi nebude. Alebo predpokladal, že tam bude povolená promiskuita? V prvom vidím problém v tom, že naše hmotné telá sú na sex “dizajnované”, v druhom zas vidím rozpor medzi pozemskou a nebeskou morálkou (zdá sa mi smiešne, aby v nebi bolo “legálne” niečo, čo sa na zemi trestalo).

                 Vcelku asi hlavný problém vidím v tom, že naše večné šťastie by si vyžadovalo zmenu nášho ja do takej miery, až by sme to neboli my. A podozrenie, že by sme sa stali len automatmi na zažívanie šťastia. Čo vcelku asi nie je zlé, len to nesúhlasí s predstavami pána Malého a jeho nechuťou k nirváne.
             14. S.V.H. January 7, 2015 at 10:11 am

                 maftik says:
                 Jen pro informaci, C.S.Lewis ve své knize Velký rozvod nebe a pekla právě pro toto (formou fiktivního příběhu) argumentuje, že takto šťastný být možné je a že to tak podle něj i bude.

                 S.V.H.:
                 Od Lewise jsem zatím četl jen K jádru křesťanství, ale toto si také rád přečtu – jsem celkem zvědav, jak to vyargumentuje. Takže díky za tip.
       2. S.V.H. January 6, 2015 at 10:01 am

          Jarda says:
          Immaculata 6/2008
          Str. 19) Proč je předmanželský sex chybou? “Za druhé, lidé žijící spolu před svat bou si již nikdy nebudou jisti vzájemnou věr ností, i když nakonec uzavřou sňatek. Svým dosavadním chováním se přece vzájemně přesvědčili, že svatba není k soužití potřebná. Kdo souhlasí s předmanželským životem, ten jakoby dával druhé straně právo na mimomanželský styk. Nepřímo tak souhlasí
          s tím, že ho partner bude v budoucnu zrazovat”

          S.V.H.:
          Tento argument buď nechápu, nebo se jedná o klasický non sequitur.

          Jarda says:
          Str. 20) Proč jsem a zůstávám katolíkem: “Příčina odpadu od katolické víry netkví ve věrouce, ale v etice. Pokud se zdůvodňuje údajnou „nesmyslností“ katolické nauky, je to jen hloupá výmluva. Když ateista poukazuje na “nelogičnost“ učení o Nejsvětější Trojici nebo o přítomnosti Krista v Eucharistii, tak ve skutečném konfliktu s logikou je on, neboť popírá existenci Boha Stvořitele, bez níž nelze rozumně a uspokojivě vysvětlit vznik vesmíru, světa a člověka.

          S.V.H.:
          To je to, o čem se zmiňuje Treebeard výše. Dobrá, dr. Malý se opírá o argument Boha mezer, takže pokud něco nedokáže vysvětlit, považuje to za důkaz existence Boha (i když skutečnost, že nedokáže vysvětlit vznik člověka, ukazuje spíše na zanedbanou základní školní docházku). Jak ovšem u všech rohatých z takto “dokázaného” Boha vyvodí něco o Nejsvětější Trojici nebo přítomnosti Krista v Eucharistii?

          Jarda says:
          Jestliže některé Bohem zjevené pravdy jsou rozumem nepochopitelné, neznamená to, že jsou proti logice, jsou pouze nad omezené lidské uvažování.

          S.V.H.:
          To mi připomíná telefonní hovor psychologa Ralpha Standishe z knihy Dlouhý, temný čas svačiny duše od Douglase Adamse:
          “Ano, to je pravda, že se neobyčejně inteligentní a citlivé děti mohou jevit stupidní. Jenže, paní Bensonová, hloupé děti se také někdy mohou jevit stupidní. Myslím, že byste o tom měla uvažovat. Vím, že je to velice bolestné, ano. Na shledanou, paní Bensonová.”
          🙂

          Jarda says:
          Nechci se chlubit svojí „mravností“, přičítám to Boží milosti a nikoli mým zásluhám, že v tomto bodě jsem nikdy nezhřešil, zůstal až do svatby panicem a své ženě věrný až do její smrti (ostatně i potom).

          S.V.H.:
          To nepokládám za příliš zodpovědné. Dle mého názoru by se lidé, než založí rodinu, měli poznat co nejvíce a po všech možných stránkách. Chápu, že každý připisuje otázkám sexu ve vztahu různou důležitost, ale na druhou stranu se lidé při seznamování zajímají o takové banality (v porovnání se sexem) jako je oblíbené jídlo či filmový žánr. A to je v případě jídelníčku či sledování filmů podstatně jednodušší se vzájemně přizpůsobit (případně jíst různá jídla a sledovat různé filmy), než v případě sexu. Nevěnovat se sexu před založením rodiny je obdobně absurdní, jako spolu do svatby nemluvit.
          Nehledě na to, že přílišným oddalováním začátku sexuálního života se člověk ochuzuje o možnost získávat v této oblasti zkušenosti a dovednosti a zlepšovat se v ní. Partnerka ho pak asi příliš nepochválí. 🙂

          Jarda says:
          Ve vztahu k sexu platí: Užívej ho, ale v řádu, který stanovil Bůh, tj. pouze v manželství a v otevřenosti vůči početí nového člověka.

          S.V.H.:
          Je docela paradoxní, že katolická církev na jedné straně brojí proti předmanželskému sexu a masturbaci a na druhé straně vidí sex hlavně jako prostředek pro početí. Přitom právě u sexuálně abstinujících mužů je masturbace užitečná v tom, že nahradí staré, méně pohyblivé spermie novými, pohyblivějšími. Takže se může stát, že do té doby abstinující novomanžel se o svatební noci na svou partnerku vrhne sice značně nadržen, ale v podstatě se slepými náboji.
          1. treebeard January 6, 2015 at 11:11 am

             Videl som na Viasat History zaujímavý dokument o stredovekých názoroch na manželstvo a sex. Sodoma, Gomora 🙂

             Sex v manželstve bol podľa cirkevných otcov nielen povolený, ale aj povinný – ani jeden z partnerov nemal právo odoprieť druhému požiadavku na sex. Ak sa žena posťažovala, že ju manžel zanedbáva, bol to relevantný dôvod na anulovanie manželstva. Na preverenie mužovej miery zavinenia cirkev angažovala odborníčky, čiže prostitútky. Tie odviedli obžalovaného bokom a preskúmali, či impotenciu nepredstiera.

             Pokiaľ ide o “sviatosť” manželstva, okolo roku 1000 ešte v západnej Európe neexistovali cirkevné sobáše. Ľudia si skrátka dali sľub a ten bol záväzný. Preto bolo treba mať nejakého svedka – rodičia inak nemuseli uveriť, že sa mladí zobrali. K sobášu dochádzalo často v hostinci. Nejakej slúžke sa kľudne mohlo stať, že ju dcéra jej pána pozvala na pohárik a “zneužila” ako svedkyňu sobáša s nejakým “loserom”. A nevera sa brala na ľahkú váhu – ešte Viliam Dobyvateľ bol pred víťazstvom známy ako Viliam Bastard.

             Keď sa cirkev konečne do sobášov nabúrala, povinnosti kňaza siahali až po uloženie mladomanželov do postele.
             1. Jarda January 6, 2015 at 1:56 pm

                Ono dodnes platí, že svátost manželství si udělují ti dva, a že kněz je jenom svědek.
             2. maftik January 6, 2015 at 4:24 pm

                povinnosti kňaza siahali až po uloženie mladomanželov do postele.

                To jako fakt? No ale zase tolik mne to nepřekvapuje, údajně ve středověku byl za sex, při němž byla žena nahoře, tři roky pokání, viz.
             3. treebeard January 6, 2015 at 5:28 pm

                Bol tam aj opis svadby jedného z Plantagenetovcov, nepamätám sa, ktorého. Mladomanžel sa zabával s veselou partou, v ktorej bol aj biskup a kráľovský spovedník, dvorné dámy zatiaľ prezliekli nevestu a potom sa celá parta pobrala do spálne s vtipným povzbudzovaním. Potom sa už zrejme vzdialili, ale aj tak to musel byť zaujímavý zážitok.
             4. Jarda January 6, 2015 at 6:02 pm

                V 90. letech vycházely noviny NEI report. A bylo tam i seriálové vzpomínání nějaké staré prostitutky. A tak vzpomínala, že k nim do bordelu chodil továrníkův syn, který neměl jednu nohu a tak s holky klouzal. Novináři se ptali, proč se tedy neobrátili. A ona odpověděla, že žádné prasárny nedělaly – pěkně tak, jak to má být – ženská dole, chlap nahoře!
          2. Jarda January 6, 2015 at 1:54 pm

             “Nehledě na to, že přílišným oddalováním začátku sexuálního života se člověk ochuzuje o možnost získávat v této oblasti zkušenosti a dovednosti a zlepšovat se v ní. Partnerka ho pak asi příliš nepochválí.”

             Samozřejmě je to i naopak. “Nešikovná” a nevědomá manžeka také moc nenadchne.
             Kdysi, mezi námi mladíky, koloval “bonmot”, že kurvy jsou nejlepší manželky. Jako věřícího mladíka mě to pobuřovalo. O pár let později jsem začal smýšlet jinak – “vesele” žijící dívky získají spoustu praktických dovedností a zkušeností, které pak pochopitelně mohou uplatnit i v manželství, což přináší uspokojení oběma.
             1. protestant January 6, 2015 at 2:00 pm

                Vzal sis tedy kurvu za manželku?
             2. Jarda January 6, 2015 at 5:57 pm

                Nevzal. Oba dva jsme do manželství vstupovali nezkušení. A vzhledem k tomu, že tehdy nebyl internet a erotické a pornografické časopisy se v ČSSR také nevyskytovaly, resp. v zanedbatelném množství, tak skutečně informovanost o rozmnožovacích ústrojích, sexu, sexuálních praktikách a dalších souvisejících záležitostech byly vskutku jen základní. Navíc přežíval z dob minulých, silně křesťanských, silný odpor vůči této oblasti lidského života. Což je asi to, co věřící opěvují jako tu chvályhodnou “čistotu”.
                V současné době, byť se věřící o (svém) sexu moc nešíří, mají mladí věřící dostatek možností se dobře poučit a mohou si tedy vypěstovat rozumnější názory a postoje.
             3. Vera January 6, 2015 at 10:39 pm

                ad – Vzal sis tedy kurvu za manželku?

                Nevzal, a do dneška ho to mrzí….
                🙂 🙂 🙂
13. Jarda January 5, 2015 at 1:10 pm

    Jaký je váš názor na toto tvrzení?

    “„Jaký je náš životní styl? Žijeme jako synové, nebo jako otroci? Žijeme jako osoby pokřtěné v Kristu, pomazané Duchem, vykoupené a svobodné, anebo žijeme podle mondénní a zkažené logiky, a děláme to, co nám ďábel podsouvá jako náš zájem? Na naší existenciální pouti existuje vždy tendence odolávat osvobození. Máme strach ze svobody a paradoxně – více či méně vědomě – dáváme přednost otroctví. Svoboda nás děsí, protože před nás staví čas a naši zodpovědnost dobře tento čas prožívat. Otroctví naopak redukuje čas na jedinou „chvíli“, a tak se cítíme bezpečněji. Otroctví nás vede k prožívání okamžiků vyvázaných z jejich minulosti a z naší budoucnosti. Jinými slovy: otroctví nám brání v tom, abychom skutečně a plně prožívali přítomnost, protože ji vyprazdňuje z její minulosti a uzavírá ji před budoucností, před věčností. Otroctví nám vnucuje víru, že není možné snít, létat, doufat.
    Před několika dny jeden velký italský umělec (Roberto Benigni – pozn. překl.) prohlásil, že pro Pána bylo jednodušší vyvést Izraelity z Egypta, než vyjmout Egypt ze srdcí Izraelitů. Byli sice materiálně vysvobozeni z otroctví, ale během pochodu pouští se všemi jeho obtížemi a hladem se jim začalo stýskat po Egyptě, kde, jak vzpomínali, „jedli cibuli a česnek“ (Nm 11,5). Zapomínali ale, že je jedli u stolu otroctví. V našem srdci hnízdí stesk po otroctví, protože ten skýtá zdánlivě větší jistotu než svoboda, která je riskantnější. Jak se nám líbí, když nás zavírá do klece tolik ohňostrojů, které jsou napovrch krásné, ale ve skutečnosti trvají pouhých několik okamžiků! Takové je kouzlo okamžiku a jeho království.“
    http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=21284
    1. treebeard January 5, 2015 at 1:46 pm

       Aký už môže mať človek názor na prázdne šermovanie so slovami sloboda a otroctvo 🙂

       Sloboda znamená, že nesmieme ani len spomínať na pozitívne stránky otroctva? V čom je potom tá sloboda slobodnejšia ako to otroctvo? Sloboda v podaní žido-kresťanstva znamená absolútnu poslušnosť – Boh nám vraj dáva slobodnú vôľu, ale tvrdo trestá všetky jej prejavy.
       1. Jarda January 5, 2015 at 7:01 pm

          Přesnně tak. Zajímavé (pro mě) je, jak se křesťané, katolíci zvláště, jako lvi bijí za “pravdu”, že máme svobodu.
    2. Sam January 6, 2015 at 1:17 am

       A když je někdo muslim, žid, hinduista, šintoista, nebo třeba buddhista, tak jako co?? Tak žije v otroctví ovládán ďáblem?
       Strašení ďáblem je oblíbená katolická metoda.
       Stačí si vzpomenout na počet různejch náboženství, co se kdy na zemi vyskytly, a většina katolických argumentů se rozpadne na prach.
       Co znamená “pomazané Duchem”?? Tyhle hry se slovy jsou legrační. Katolíci včetně papeže si akorát furt dělají prd3l z lidí.
    3. Sam January 6, 2015 at 1:33 am

       Taky je možné, že vyvedení židů z Egypta se nikdy nestalo. http://www.i-ateismus.cz/2011/05/da-se-bibli-verit/
       ———————————————Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

       To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?”————————————————
       1. Jarda January 6, 2015 at 2:03 pm

          Když jsem jako mladík přečetl Nový zákon, uvědomil jsem si, že jsem jaksi přehlédl známou scénu z Křížové cesty – Veronika podává Ježíšovi roušku. Znovu jsem evangelia pečlivě pročetl a nikde nic. I šel jsem tedy za děkanem Landsmannem a co mně řekl? “No, ona je to jen zbožná legenda. Sice se to mohlo stát, ale jméno Veronika není židovské, spíše latinské, takže to je dost nevěrohodné.”
          A vadí to věřícím?
          Podobně v Jeruzalémě, v chrámu Božího hrobu je kamenná deska na níž, dle legendy, položili mrtvého Ježíše, když jej balili do pláten. Zbožní poutníci kámen uctivě otírají plátýnky, aby měli na památku “dotýkané” předměty.
          1. protestant January 6, 2015 at 2:10 pm

             Jelikož žádné křížové cesty v kostelech ani jinde nemáme, tak mi to nevadí. 🙂
             1. Jarda January 6, 2015 at 5:50 pm

                Navzdory tomu jsem přesvědčen, že i víra protestantů je založena na legendách a emocích.
             2. protestant January 6, 2015 at 7:37 pm

                Mně ale tvé přesvědčení nijak nevadí. Věř si čemu chceš pokud druhým neškodíš. 🙂
14. Jarda January 6, 2015 at 10:03 pm

    Jak funguje víra:

    Při archeologických vykopávkách v opuštěné budově u Davidovy věže v jeruzalémském Starém Městě byl učiněn dlouho očekávaný objev. Pod podlahou vědci našli pozůstatky paláce, v němž se pravděpodobně odehrál poslední soud s Ježíšem Kristem. V současnosti muzeum Davidova věž prezentuje nález veřejnosti.

    Miroslav Best, Hlučín
    A bude tech objevu a nalezu vic a vic.S rostoucim poznanim nas budou myslenky Bible drtit a prekvapovat svou inteligenci a presnosti.Jenze vetsine lidi,ikdyz ukazete,ze je to bile,bude svou nadutosti a pychou tvrdit,ze to je cerne.Jenze !jeho! neviditelne vlastnosti jsou jasne patrne i tem,s tim selskym mozkem a proto je to neomluvitelne.

    Jaroslav Macura, Kolín
    Antonín Novák, Třebíč řekl(a):
    “Hodně je toho vymyšleno.A proč dodnes když je všemohoucí dovolí aby tisíce křesťanů bylo vražděno a naopak proč dovolí aby miliony křesťanů s požehnáním duchovních tedy jeho pastýřů vraždili po celém světě.”

    jako věřící by jste odpověd na tuto otázku znal…, ale pokud si zde všechny diskuze přečtete, tak v jednom příspěvku je to psáno…

    Tomáš Matějíčka, Chotěboř
    “Kdyby se každý choval a žil by jako Ježíš, byl by tu dokonalý život. :)”

    http://www.novinky.cz/veda-skoly/357972-v-jeruzaleme-zrejme-nasli-misto-kde-pilat-odsoudil-jezise-k-smrti.html

    Jen bych dodal, že známý organizátor poutí do Medžugorje, dr. Mráček, CSc., organizuje i poutě do Izraele, kde vlastním bádáním zjistil pravou trasu Via Dolorosy, přesné místo Káně Galilejské, kde Ježíš proměnil vodu ve víno, přesné místo jeho křtu v Jordánu a pod. Jezero Galilejské a Mrtvé moře, ku podivu, zůstaly na původních místech.
15. Jarda January 6, 2015 at 10:46 pm

    Zajímavé zprávy ze světa:

    http://magazin.aktualne.cz/kuriozity/priblizte-se-bohu-vyzval-pastor-a-zakazal-noseni-kalhotek/r~372e4a38a3b211e3aefa0025900fea04/
    http://magazin.aktualne.cz/video/video-nudisticka-cirkev-uctiva-boha-se-spustenymi-kalhotami/r~923a3c2e93eb11e3be20002590604f2e/
    http://magazin.aktualne.cz/kuriozity/pastor-okusil-zivot-bez-boha-ted-prohlasuje-ze-je-ateistou/r~e2d95020958911e4ba57002590604f2e/

    Myšlenka:
    “Když má jeden člověk imaginárního kamaráda tak je to blázen, když ho má miliarda lidí tak je to náboženství..”
16. Jarda January 6, 2015 at 10:58 pm

    Pánové, poučte se:

    Tak asi spíš to vezmu odzadu, to bude dávat lepší smysl.
    Zvolení Františka za papeže bylo nepochybně Boží vůlí. Na tomto tvrzení není nic mimořádného, protože, jak říká Písmo, bez Boží vůle ani vlas z hlavy nespadne, a těžko bychom mohli Boha ctít jako všemohoucího, kdybychom si mysleli, že se svět vyvíjí v nesouladu s tím, jak si to Pán Bůh představoval.
    Otázka, zda je Pán Bůh vůbec dobrý, pokud dopustil takovou špatnost jako zvolení papeže Františka, se v ničem neliší od obecnější otázky, totiž jak může Pán Bůh vůbec dopouštět jakékoli zlo ve světě. Proto i odpověď je stejná: zvolení papeže Františka je jednak trest za hříchy lidstva, a jednak pokušení věřících. Může dobrý Bůh trestat? Jistěže může, právě naopak: pokud by netrestal, nemohl by být dobrý, protože by nebyl spravedlivý. Odpuštění trestu je ctností jenom ve vztahu k vinám, kterých se někdo dopustil na nás samotných. Ale odpouštět tresty za druhé poškozené a jim vyčítat, že chtějí potrestání viníka, to není ctnost: to je neřest, a dobrý člověk, ani dobrý Bůh se jí nemůže dopouštět. A může dobrý Bůh dopouštět pokušení? Musí ho dopouštět, protože existence pokušení je jediným možným způsobem, jak dobro může vůbec vzniknout. Ve světě, který už je ideální sám od sebe, není prostor pro lásku k druhému (a ovšem ani pro nenávist, jejíž možnost lidská svoboda vyžaduje.)
    Otázka na definici Pravdy, Krásy a Dobra je těžká, pokud bych měl odpovědět zcela filosoficky přesně. Věřím však, že postačí hovorové vysvětlení, aniž bych ho chtěl prezentovat jako striktní definici:
    Pravda je jednoduše poznání, které je v souladu s reálným stavem světa.
    Krása je stav světa takový, který umožňuje maximálně blažené prožívání bytostem v tomto světě existujícím.
    Dobro je takové jednání svobodných bytostí, které zvyšuje blaženost a upravuje tedy stav světa směrem ke Kráse.
    No, a výčet konkrétních kroků papeže Františka, kterými lidi od pravdy, krásy a dobra odvádí, by teď už byl velmi dlouhý (kde jsou ty časy z prvních dnů jeho pontifikátu, kdy jsem si všechny jeho prohřešky ještě mohl pamatovat a vybavit…) Vyjadřuji se tady k tomu detailně každou chvíli.
    http://christnet.cz/index.php/diskuze/10271#
    1. protestant January 7, 2015 at 9:57 am

       Jarda says:
       Pravda je jednoduše poznání, které je v souladu s reálným stavem světa.

       protestant:
       Jenže my reálný stav světa neznáme. Naše poznání je přece omezené.
       1. Jarda January 7, 2015 at 12:00 pm

          Nepiš to mně. Napiš to Zdenkovi do toho Christnetu.
          1. protestant January 7, 2015 at 12:25 pm

             Já sem tu diskuzi z internetu nepastl. To si vyřiď sám.
       2. treebeard January 7, 2015 at 1:20 pm

          Naše poznanie sveta je obmedzené… Iste. Ale je, podľa teba, obmedzené až natoľko, že to má zmysel v danom kontexte? Až natoľko, že sa v nijakej otázke nedá zistiť pravda?

          Podľa mňa sa v kope otázok pravdivosť overiť dá. V kope ďalších sa dá povedať, že niečo je pravda na súčasnej úrovni poznania alebo že je to pravda na danej úrovni hodnotenia. Newtonov vzorec je (na úrovni “ľudského merítka”) pravdivý, bez ohľadu na to, že vieme, že čas beží na štvrtom poschodí pomalšie ako na prízemí. Červená guľa je naozaj červená aj keď vieme, že je to len naše ľudské vnímanie vlnovej dĺžky odrazeného svetla a že by sme tú dĺžku mohli nazvať aj inak, resp. by sa nám mohla javiť inak. A že vlastne nejde o presnú kompaktnú guľu, ale len o častice usporiadané do približne guľovitého tvaru.

          Schovávať sa za nemožnosť spoznania absolútnej pravdy podľa mňa nič pozitívne neprináša, nanajvýš falošné uspokojenie, že “potom za tým môže byť aj boh”. Nezmysel, ak sa nejaký náš názor líši od skutočnosti zásadne, tak je nepravdivý, bez ohľadu na to, že tú skutočnosť nepoznáme. Ale ak sa líši len nepatrne, resp. na danej úrovni sa nelíši, tak je pravdivý alebo aspoň takmer pravdivý.
          1. protestant January 7, 2015 at 1:59 pm

             Pozor. Já nenapadám možnost poznání, ale takovou definici pravdy, která je nedosažitelná.
             1. treebeard January 7, 2015 at 2:17 pm

                A aká je tvoja definícia pravdy?
             2. protestant January 7, 2015 at 3:10 pm

                Nemám žádnou svoji definice. Jen vím, že by se do té definice mělo vejít i tohle:

                Protož, věrný křesťane, hledaj pravdy, slyš pravdu, uč sě pravdě, miluj pravdu, prav pravdu, drž pravdu, braň pravdy až do smrti: nebť pravda tě vysvobodí od hřiecha, od ďábla, od smrti dušě a konečně od smrti věčné, jenž jest odlúčenie věčné od milosti Božie… (Výklad viery 1412)

                nebo tohle:

                Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista.
                Jan 1:17

                nebo:
                Kdo však činí pravdu, přichází ke světlu, aby se ukázalo, že jeho skutky jsou vykonány v Bohu.”
                Jan 3:21

                nebo:
                Nepotřebujeme skrývat nic nečestného, nepočínáme si lstivě ani nefalšujeme slovo Boží, nýbrž činíme pravdu zjevnou a tak se před tváří Boží doporučujeme svědomí všech lidí.
                2 Korintským 4:2
             3. Sam January 7, 2015 at 4:03 pm

                ————-Protestant: Protož, věrný křesťane, hledaj pravdy, slyš pravdu, uč sě pravdě———————-
                Co když je pravda chladná, smutná a krutá? Jako náš Vesmír?
                Ostatně, je sranda, když křesťan mluví o pravdě. Proč by zrovna on měl mít pravdu? Jaká je vůbec šance, když na zemi je velké množství různých náboženství.
             4. treebeard January 7, 2015 at 4:13 pm

                V tom vidím problém – nemôžeš hľadať pravdu, pokiaľ nevieš, čo to pravda je. Autori tých citovaných výrokov mali, podľa mňa, rovnakú definíciu pravdy ako ten veriaci z Jardovej diskusie: pravda je poznanie (názor, výrok,…), ktoré je v zhode s realitou.

                To je definícia, ktorá vyhovie aj ateistovi, aj veriacemu. Rozdiel nastane až v tom, že veriaci je ochotnejší uveriť v pravdivosť niečoho, čo mu hlása jeho náboženstvo a je menej ochotný sa tejto viery vzdať, zväčša aj menej ochotný pravdivosť svojej viery aktívne overovať. Ale v princípe sa obaja nakoniec zhodnú, že o určitých veciach nevieme celkom naisto, či sú pravdivé, resp. že sa ich pravdivosť overovať nedá (zatiaľ nedá, alebo nedá preto, že tvrdenie je príliš neurčité).

                Výrok “Ježiš vstal z mŕtvych” je buď pravdivý, alebo nepravdivý – overiť ho nevieme. Ale vieme vyhodnotiť pravdepodobnosť tohto javu a posúdiť kvalitu “dôkazov”. V týchto veciach už opäť bude medzi veriacim a ateistom rozdiel. Ale v základnom zadefinovaní, čo znamená (by znamenalo) potvrdenie pravdivosti výroku, sa zhodneme.
             5. protestant January 7, 2015 at 7:05 pm

                Jak se činí pravda podle té definice?
             6. protestant January 7, 2015 at 7:11 pm

                http://www.katyd.cz/clanky/biblicke-pojeti-pravdy.html
                http://mujweb.cz/gabriel.fiala/balaban-hebrejske_mysleni.htm
             7. treebeard January 7, 2015 at 7:54 pm

                Pravda sa nečiní, pravda sa overuje alebo zisťuje alebo vyslovuje 😉

                To, že máš v nejakom preklade trochu nešikovnú formuláciu ešte neznamená, že jej musíš pripisovať zásadný význam.

                NIV (ako modernejší preklad) trebárs uvádza “21 But whoever lives by the truth comes into the light, so that it may be seen plainly that what they have done has been done in the sight of God.” – čiže “žije podľa pravdy”.

                Nie som, samozrejme, expert na archaickú (a nespisovnú) gréčtinu, ale vždy, keď narazíš na nezmyselnú formuláciu, musíš zvážiť nasledujúce možnosti:
                1. našu neschopnosť správne preložiť jazyk autora,
                2. chybu v prepise
                3. zlyhanie pamäti alebo sluchu toho, kto ten výrok zapísal (možno len zle počul, ale bál sa to zmeniť, lebo mal k Ježišovi obrovskú úctu),
                4. nedostatky v Ježišovej gramatike (nevieme ani v akom jazyku to povedal).

                Doteraz si zvykol predstierať, že neberieš Bibliu doslovne.
             8. treebeard January 7, 2015 at 8:03 pm

                Pokiaľ ti ide len o to, že pravda je podľa teba len Pravda s veľkým P, tak to nijako neznamená, že slovo pravda nemá aj tie základnejšie a súčasnejšie významy.

                Pokiaľ niekto sebavedome nazve celý svoj svetonázor alebo učenie pravdou, tak len blufuje. Aj ak by sme zobrali predpoklad, že Ježiš ako syn boží naozaj vedel všetko o vesmíre, stále to pre jeho žiakov má nulový význam, pokiaľ im on tú pravdu nevysvetlil.

                A stále to nič nezmení na tom, že pre Slováka a Čecha platí, že výrok “je pravda, že Praha je väčšia ako Brno” je pravdivý, zatiaľčo výrok “činím pravdu” je len nezmyselný a gramaticky nesprávny. Môžeš činiť tak, aby si bol “v súlade s pravdou”, hoci aj to je už trochu neurčité a na tejto úrovni platí “každý ma svoju pravdu”. A tú Ježišovu “pravdu” nepoznáme ani ja, ani ty. Správne sa to však nenazýva pravda, ale len životná filozofia alebo svetonázor.
             9. protestant January 7, 2015 at 8:12 pm

                radši dám treebearde na ty co tom na rozdíl od tebe rozumí 🙂
             10. protestant January 7, 2015 at 8:26 pm

                 Biblické pojetí pravdy je jiné než řecké. Tam je pravda věc poznání a myšlenkového úsilí. Od Řeků jsme se naučili hledat pravdu v poznání, jak svět kolem nás funguje – tedy ve stvoření. V bibli však není pravda přirozenou součástí tohoto světa. Pravdu – tedy to, co je správné a dobré – vnáší do tohoto světa Boží slovo. Pravda je to, co si Bůh přeje a k čemu nás volá. Bible například nepovažuje za správné, když silnější vítězí nad slabším nebo bohatý nad chudým, přestože se to děje všude kolem nás. Biblická pravda říká, že slabší a chudší je třeba chránit. Biblická pravda má blízko k věrnosti, statečnosti, spolehlivosti a milosrdenství. Boží pravdu nezjistíme pozorováním, tu je třeba uskutečnit. Co je správné nevyčteme z fyzikálních zákonů, ani pozorováním přírody nebo sociologickým průzkumem. Biblická pravda je ukryta v Božím slovu a Božích zákonech, které přináší dobro všem, kdo podle nich žijí. Proto má Hospodin zalíbení v těch, kdo prosazují pravdu. Masaryk prý říkal: Pravda vítězí, ale dá to fušku.
                 http://brno1.evangnet.cz/node/186
             11. protestant January 7, 2015 at 8:29 pm

                 Řekne-li se dnes slovo „pravda“, většině zazní v uších helénské pojetí pravdy – to, co o pravdě učil Sokrates a Platon, případně to, co o ní říká logika či matematika. Tam je pravda chápána jako tvrzení odpovídající skutečnosti. A hledání pravdy tam znamená hledat to, co je skryto pod povrchem, co není jen zdání, ale skutečné poznání.
                 Nám zde ale jde o Ježíšův výrok a ten je zasazen do jiné souvislosti – do hebrejského myšlení o pravdě. A to je jiné, nežli helénské. Podle tohoto pojetí pravdy mohl Ježíš říci: „Já jsem ta cesta, pravda a život,“ (Jan 14,6) což by žádný logik říci nemohl. O tomto pojetí pravdy mohl říci Augustin: „Kdo se nenechá přemoci pravdou, bude přemožen omylem (přesněji: zlem).“ A Mistr Jan Hus o této pravdě mohl vyjádřit ono slavné: „Hledej pravdu…“
                 http://branik.evangnet.cz/kazani/2009/04_26.php
             12. protestant January 7, 2015 at 8:33 pm

                 Podle bible je láska k bližnímu víc než holá pravda. Mluvit pravdu neznamená poskytovat informace, které by mohly druhému ublížit. Je totiž rozdíl mezi řeckým a hebrejským pojetí pravdy. Řecké slovo ALETHEIA, překládané jako pravda – znamená odhalení. Je to objektivní, vědecká pravda, která se neptá, jaké bude mít její odhalení důsledky. Hebrejské EMET, které se také překládá jako pravda, má však blízko ke slovu věrnost a milosrdenství. Pravda je v bibli především to, co je správné. Pravdivě není automaticky to, co je. Holá skutečnost může být přece zlá a nepravdivá. V bibli je pravda to, co býti má. Pravda je to, co si Bůh přeje a ne to, co se zrovna stalo.
                 http://brno1.evangnet.cz/node/162
             13. treebeard January 7, 2015 at 8:42 pm

                 Protestant, nie je dôležité, čo znamená slovo pravda v textoch písaných v archaickej gréčtine (a už vôbec nie v gréčtine autorov biblie, ktorí používali len dialekt blízkeho východu). Dôležité je to správne preložiť do modernej češtiny, slovenčiny, angličtiny. Prekladateľ sa nemá snažiť priblížiť čitateľovi zvláštnosti jazyka, z ktorého prekladá, ale má dodržať gramatiku a význam slov jazyka, do ktorého prekladá.

                 Opäť si sa raz nechal nachytať na nepodstanú “blbinku” a pripisuješ jej význam.
             14. protestant January 7, 2015 at 8:52 pm

                 Samozřejmě, že to důležité je, protože definice pojmu pravda v sobě musí obsáhnout i ten biblický význam slova pravda.
                 Jinak by si nějaký chudák mohl myslet, že se v bibli píše o pravdě v řeckém významu. A byl by zmaten.
             15. protestant January 7, 2015 at 8:54 pm

                 Chce to prostě překonat omezenost že pravda je jen shoda se skutečností. Není. To je jen polovina definice.
             16. Jarek January 7, 2015 at 10:24 pm

                 Chce to prostě překonat omezenost že pravda je jen shoda se skutečností. Není. To je jen polovina definice.

                 To není polovina definice.
                 To je odlišná definice.
                 Takže: Biblická “Pravda” je to, co si biblická postava Bůh přeje, přičemž se ovšem biblické texty včetně všech těch tragikomicky roztodivných a nekonzistentních vzájemně si odporujících výroků o Boží vůli nemusí shodovat skutečností.
             17. treebeard January 8, 2015 at 7:10 am

                 Protestant, stále trvám na tom, že ide len o zlý preklad. Skúsim na príkladoch:

                 Chcem preložiť do angličtiny názov Slovenská národná rada. Doslovný preklad je Slovak National Council. Je to správne? Určite nie. Slovo council má síce viacero významov, ale parlament medzi nimi nie je. Správny preklad je Slovak Parliament. Budú Briti kvôli Slovensku meniť definíciu slova council? Nebudú.

                 Los mokraďový (Alces alces) sa v britskej angličtine povie elk, v americkej moose. Aby to bolo ešte ťažšie tak slovo elk v Amerike znamená jeleň wapiti (Cervus elaphus canadensis). Zmeníme kvôli tomu definíciu slova los v slovenčine a začneme tvrdiť, že slovo los označuje dva druhy kopytníkov? Nezmeníme, los je los a wapiti je wapiti.

                 Ďalšia vec sú poetické vyjadrenia. Ježiš či niekto iný sa kľudne môže vyjadriť “nesprávne” – hovoríme tomu básnická licencia. Ježiš môže povedať: Ja som cesta i pravda i život, ale všetci vieme, že to nemyslel doslova. Preložíme to síce naozaj takto, ale nikoho okrem teba nenapadne kvôli tomu meniť definíciu slov cesta, pravda ani život. Určite ani ty nepovieš, že žiť pravdu znamená žiť Ježiša ani žiť cestu ani žiť život. Žiť pravdu skrátka znamená “žiť podľa zásad, ktoré považujem za pravdivé/správne”. To, nakoľko doslovne poeticky alebo opisne to preložíme, záleží od kontextu, ale určite kvôli tomu nezmeníme definíciu slova pravda.

                 Ani nebudeme hľadať pravdu laboratórnym rozborom vína 😉

                 Ak poviem Jano je naozaj
             18. S.V.H. January 8, 2015 at 8:06 am

                 protestant says:
                 … Hebrejské EMET, které se také překládá jako pravda, má však blízko ke slovu věrnost a milosrdenství. Pravda je v bibli především to, co je správné. Pravdivě není automaticky to, co je. Holá skutečnost může být přece zlá a nepravdivá. V bibli je pravda to, co býti má. Pravda je to, co si Bůh přeje a ne to, co se zrovna stalo.

                 S.V.H.:
                 O tom už jsme se také bavili: Začíná to někde tady, významy slova emeth jsou zde, pak diskuse pokračuje dál až k mé konečné rezignaci. 🙂
             19. protestant January 8, 2015 at 8:41 am

                 Nezlob se treebearde, ale podle mne se dostávat k významu českých slov z hebrejštiny přes angličtinu je úlet.
             20. protestant January 8, 2015 at 8:44 am

                 http://biblickyslovnik.pleva.info/#Pravda
             21. treebeard January 8, 2015 at 9:10 am

                 Sorry, Protestant, ale nič také som nerobil. Použil som len magický postup zvaný analógia 😀

                 Medzitým som si pozrel tie linky, ktoré dal S.V.H. a potvrdzujú, že od samého počiatku som mal pravdu (teda ozajstnú, nie tú biblickú 😀 )

                 Tvojim problémom je, že hľadáš hlboké významy v chybnom návode, ako sa má prekladať. Tvojimi vzormi sú prekladatelia-amatéri, ktorí sa nedokážu vysporiadať s tým, že slovo v nejakom jazyku môže mať viac významov tie nemusia byť všetky kompatibilné s významami v druhom jazyku. Viď môj príklad s “elk”.

                 Angličtina je plná slov., ktoré majú viacero významov, často dosť protichodných. Prekladateľ je potom povinný vybrať (na základe kontextu) ten správny. Ty sa pokúšaš predstierať, že vždy platia všetky významy daného slova naraz. Resp. v tej minulej diskusii si predstieral. že paltí iba jeden z nich bez ohľadu na kontext (nie si príliš konzistentný 😀 ).

                 To slovo EMET má skrátka podľa slovníkov dva významy. Prekladateľ musí vybrať jeden alebo druhý. A prekladatelia to aj robia. Akurát niekto z tvojich guruov to nepochopil a má pocit, že odhalil nejakú mystickú pravdu.

                 Ich bin ein Berliner => Berlíňan neznamená obyvateľ Berlína, ale J.F.K.
                 Resp. Berlíňanmi sú všetci obyvatelia Berlína + Kennedy.
             22. protestant January 8, 2015 at 10:00 am

                 Jsi namyšlenější a hloupější než jsem si myslel. To nejsou amatéři, ale znalci hebrejštiny. Odborníci. Znalci nejen hebrejského jazyka, ale i hebrejského myšlení. Lidé schopní číst a studovat hebrejské originály.
             23. protestant January 8, 2015 at 10:10 am

                 Přirovnávat překlady z angličtiny do slovenčiny k překladů z hebrejštiny do evropských jazyků může jen naprostý ignorant, který neví, že vzhledem k hebrejštině a hebrejskému myšlení jsou evropské jazyky v podstatě příbuzné.
             24. treebeard January 8, 2015 at 12:07 pm

                 Prekladanie z ľubovoľného jazyka sa riadi rovnakými pravidlami. Jedno z nich, je že ak má nejaké slovo viac významov, treba ho prekladať podľa kontextu a netváriť sa, že má všetky významy naraz.
             25. protestant January 8, 2015 at 1:54 pm

                 http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=3450&mode=nested&order=0&thold=0
    2. Sam January 7, 2015 at 3:59 pm

       ———————-bez Boží vůle ani vlas z hlavy nespadne, a těžko bychom mohli Boha ctít jako všemohoucího, kdybychom si mysleli, že se svět vyvíjí v nesouladu s tím, jak si to Pán Bůh představoval.—————————-
       Zajímavé. To jako Bůh chtěl třeba to, aby přistěhovalci vymlátili většinu indiánů v USA? Zvláštní názor!
       1. Jarda January 7, 2015 at 6:02 pm

          Vidíš, a věřící mně ne a ne uvěřit, že když vyšetřovatel Mácha umlátil pátera Toufara, že tak činil s Božím požehnáním. Je přece logické, že kdyby Všemohoucí Pán Bůh si to nepřál, Mácha by nic nezmohl. Asi Pán Bůh chtěl mít v nebi dalšího svatého, nebo třeba by Toufar v budoucnu od kněžství sběhl – jako např. František Bublan – a třeba ještě i smilnil, jako ten farář v H. Brodě, a Pán Bůh jej od toho hřích chtěl uchránit. A tak se Mácha stal nevědomým nástrojem Boží vůle.
          Podobně jako v jiných případech, kdy Pán Bůh chtěl své služebníky dostat do nebe. Vždyť přece agrárníci, socialisté a jim podobní by z katolíků mučedníky neudělali. A proto Pán Bůh uvedl v život komunisty a bolševiky (nebo dříve jakobíny) aby mu pro nebe udělali svaté mučedníky.
          1. treebeard January 7, 2015 at 6:07 pm

             Dnešná univerzálna odpoveď je “slobodná vôľa”. Akurát mi zatiaľ nikto nedokázal konzistentne vysvetliť celý jej koncept.

             Dnes som sa napr. dočítal, že homosexuál sa nenarodí ako homosexuál, ale že je to jeho slobodné rozhodnutie. Hormóny naši bojovníci za tradičnú rodinu neuznávajú. Ale nevedia popísať, kedyže sa to oni rozhodli stať sa heterosexuálmi. A hrozba peklom podľa nich slobodnú vôľu nenarúša.
17. Jarda January 7, 2015 at 9:36 pm

    Mirari vos: http://www.katolici.ml/mirari-vos-arbitramur/
    Náboženská svoboda je zhoubný blud!

    Dignitatis humanae: http://rodyx.euweb.cz/dignitatis.htm
    Člověk nesmí být žádným způsobem nucen jednat v oblasti náboženství proti svému svědomí.
18. Sam January 7, 2015 at 11:29 pm

    http://www.katolici.ml/integralni-katolici/
    To je neoficiální web.
    Není vůbec jasný, kdo tento web provozuje. ŘKC ani Vatikán to není.
    Budou to nějací katolící, co se ještě nesmířili s druhým vatikánským koncilem, kterej skončil roku 1965. http://cs.wikipedia.org/wiki/Druh%C3%BD_vatik%C3%A1nsk%C3%BD_koncil
    Viz také http://crux.lightbb.com

    Doporučuju raději známý oficiální web http://www.vira.cz/otazky/
19. Cestmir Berka January 10, 2015 at 9:21 pm

    Vysočina Křižánky: Já jsem vyšel úplně původně z Církve bratrské, před tím ještě to mělo starší název, když to zde zakládali dědeček a babička. A? Koukej jak dnes vypadá ta “církev”. To je spolek přátel dobré zábavy a společenský klub. Přitom na jakých mocných základech Písma to vzniklo…. A dnes? Smilní a smilní s popírači Kristova evangelia. Stojí jejich předseda před papežem v pozoru, v rukou hlášení o tom, jak přivádí ovečky do chřtánu ďábla. Hledají jednotu Krista s Beliálem. Ale to prostě není možné. Naprosto ne. Proto studujme Slovo.
    19. prosinec 2014 v 16:47 · To se mi líbí
    1. treebeard January 11, 2015 at 10:08 am

       Toto je problém väčšiny moderných cirkví – pokiaľ je Biblia božím, slovom, tak pri poslednom súde skončia všetci ich príslušníci v ohnivom jazere. Ale buďme Svätej Štvorici (Otec, Duch, Ježiš, Satan) vďační, že sa tej Biblie nedržia 🙂

       Nedávno som v diskusii na Sme.sk zaargumentoval, že tí kresťanskí afričania vraždiaci moslimov (samozrejme, vraždí sa tam aj naopak,neriešim teraz, kto viac) sú hlbšie veriaci ako slovenskí katolíci, že sa stačí pozrieť na zbožný tranz, do akého sa dostávajú pri omšiach. Odpoveď, ktorú som dostal, ma zdrvila svojou jednoduchosťou: liturgia predsa netvrdí, že pri omšiach máme byť v tranze 😀
       1. Jarda January 11, 2015 at 12:24 pm

          No jo, zaostalí afričtí křesťané a muslimové ještě nevědí, že katoličtí a muslimští intelektuálové se již dohodli, že jejich Bohové jsou vlastně ten samý, Jeden Bůh.
20. Richy January 13, 2015 at 3:39 pm

    Zajímavé. Atheisté nevěří v Boha a přesto se snaží nadále vylíčit a pochopit Boží smýšlení, nebo zpochybnit jeho myšlení. “Boží cesty jsou nevyzpytatelné”, to se říká už dlouhou řádku let, ale je třeba nadále hledat, kde mezi jakym párem nohou má stonožka k_ndu. Asi je úkol ateistů nás poučit, co je to víra. Myslim si, že atheismus nás poučil až moc, výkvět atheismu byla evoluce, marxismus, z těchto dvou ideologií čerpal fašismus a komunimus. Údajně ti silní a více pokročilí mají právo vytlačit ty, kteří brzdí pokrok a vývoj. Přece 20. století je století pokroku a musíme se zbavit těch, kteří ho brzdí. Výkvět ateismu připravil za jediné století přes 200 milionů lidí o život. Pomohli jsme si vůbec? Má to cenu je brát vážně? Taková jatka nebyla nikdy v historii listva at už to byla za jakéhokoliv polyteismu, nebo monoteismu. Proč si dnes ve škole lidé nemohou vybrat mezi evolucí a stvořením? Je opravdu lepší věřit v sebeoživení hmoty z pár prvků, nebo, že všechno co myslí a vykonává nějakou činnost je plán tvůrčího úsilí inteligence? Není nutnost tomu říkat Bůh. Logika tomu nepřekáží. Zatím co vidíme tak život se generuje ze života, inteligence z inteligence. Údajně kdysi dávno podle atheistů se dělo něco jiného. Hlavně, že maj potřebu poučovat většinu věřících na téhle planetě.
    1. treebeard January 13, 2015 at 4:28 pm

       Ateisti sa snažia ukázať, že pokiaľ by biblický Boh existoval, bol by to blbec.
       1. Richy January 13, 2015 at 5:46 pm

          Ať je “Bůh” jakejkoliv, není to naše starost. Očividně tuhle planetu jsme od něj dostali, ale úspěšně jí ničíme jako jediný druh na téhle planetě. To mě znepokojuje víc. Tyhle starozákonní příběhy se musely nést dlouhou dobu ústně tak je jasný, že mohlo dojít k nějaké diferenci, nicméně vyznění by mělo být pořád stejné. Stačí se podívat na příběh Adama a Evy a na Gilgameše. Slovo Eden je Sumerského původu použito v Bibli. V obou příbězích vystupuje had jako ten, který připravil člověka o nesmrtelnost. Vyznění z obou příběhů je, že člověk nemá nárok na dlouhověký život, i když kdysi někdy měl, ale tím, že pustil zlo do svého života tak propadl smrti, bolesti, nemoci a prokletí. Řešit nesmyly, že tam něco chybí, nebo že to není košér z nějakého hlediska je nesmysl.
          Rozhodně nevěřím, že negativita(zlo) v lidech je způsobená chemickými reakcemi. Ateistickej pohled na člověka je ten, že tělo je kupa bílkovin řízená chemickými reakce a elektrickými impulziy. Hmota sama nereaguje na chování. Hmota reaguje na impulzy jako je teplota, tlak, el. proud, chem, prostě fyzikální a chemické impulzy… Emoce je jiná stránka člověka, někdo tomu říká duše, která dělá z člověka víc než hmotu. Dělá z člověka bytost. Lidské tělo je dokonalý stroj srdce jako čerpadlo, chlopně jako samočiné ventily, mozek výpočetní centrum-super biopočítač, vše sestavené a kontrolované kodem DNA. Ty mi tu chceš tvrdit, že tohle vzniká samo a náhodou, bez tvůrčí úsilí inteligence? Jinak ateismus mi nedává v ničem logiku. Pro mě je to další náboženství, které se snaží nahradit ty předchozí. A “Boha” nechte tam, kde je. Na týhle planetě žijeme my, ne on.
       2. Vera January 13, 2015 at 10:16 pm

          …a při tom snažení tito ateisté opomíjejí, že se jako blbci ukazují sami.
          1. treebeard January 14, 2015 at 7:07 am

             OK, ak vám to urobí radosť, tak sa môžeme tváriť, že Boh napr. v Jóbovi jednal racionálne 😀
    2. Jarda January 13, 2015 at 7:03 pm

       Vy jste zahleděný jen do toho našeho českého (evropského) dvorečku. Mohl byste vyslovit svůj názor, proč i v takových USA, takové křesťanské zemi, se vyučuje evoluční teorie a ne stvoření či alespoň kreacionismus? Proč v těch USA, kde v se soudních síních přísahá na Bibli, jsou rodiče, kteří pevně věří v Pána Boha, že jejich děti, podle Své vůle, buď uzdraví či vezme k sobě do nebe, odsouzeni do kriminálu a zbylé děti dány sociálce? Proč se evoluční teorie vyučuje v hinduistické a buddhistické Indii, v muslimských zemích …? Myslíte, že jezuité ve Vatikánské Akademii věd se před zahájením pokusů modlí s prosbou, aby Pán Bůh ráčil poskytnout inspiraci a myšlenky?

       Kdysi dávno, podle ateistů, vznikl Vesmír. Pak i na Zemi život. Jak? jakým procesem? (Doposud) nevíme. A věřící radostně a škodolibě říkají: “Cha, cha, cha, my víme. To Pán Bůh. Svět i život stvořil! (Z NIČEHO!!!).” Na otázku jak a proč stvořil, se věřící zaškaredí a řeknou: “To je TAJEMSTVÍ!!! A Dobrotivý Pán Bůh si nepřeje, abychom je odhalovali!!!”
       1. Richy January 13, 2015 at 9:55 pm

          Já se snažím odreagovat z toho neomarxismu, který je výkvětem atheismu. Žiju v době, ve které tradice, hodnoty a náboženství nemá váhu. Přístup k životu a práci lidí je otřesnej. Toto je výkvět nové doby, definovaný hlavně ateismem.

          Stvořitel může být jakýkoliv. Neznamená, že nevídíme, nemůžeme si sáhnout a neprojevuje tak jak bychom si přáli tak neexistuje. Kdyby se lidstvu náhodou podařilo těsně před svým vymřením vytvořit umělou inteligenci, která by si uvědomovala sama sebe. Jak by ten robot asi uvažoval o svém vzniku. Myslíte, že by vymyslel teorii něco jako evoluce. Řekl by si v půdě je dostate kovů a křemíku a plno dalších přísad, ze kterých jsem vzešel? Tyto prvky se smísily a vznikla primitivní pamětová jednotka (nosič informace), která se postupně vyvíjela. I kdyby se ta jednotka vytvořila sama, kde by se vzal bit, v našem případě DNA (Ta informace), která nemá s hmotou nic společného a kterou musí někdo napsat, nebo vytvořit? O pohybových mechanismech se ani nebavim.

          Z tohodle pohledu je evoluce totální úlet. Nezbývá než věřit, že?
          Nemam potřebu se nikomu vysmívat. Znám lidi, kteří věří na UFO a ruzný věci, ale brát evoluci jako vědu mi připadá jako vrchol diletanství, ignorance a slepoty. Prameny jasně říkaj, že jsme ke stvořiteli stratili cestu at to je Bible, nebo sumerské eposy, tím, že jsme se rozhodli pro zlo, války a násilí. At si věří každý v co chce, ale at to není považováno za vědu. Jelikož věda má popisovat vše co se děje kolem nás a né na duchovní úrovni.
          1. Jarda January 14, 2015 at 12:00 am

             Předně bych začal radostným vyjádřením kard. Duky, že český národ vůbec není ateistický. Že při sčítání lidu jen 6% respondentů zaškrtlo, že jsou ateisty. Ostatní že něčemu (v něco) věří.
             Z toho vidíte, že záleží na úhlu pohledu. Prof. Halík si zase stěžuje, že opakem víry není nevíra, ale pověra. Že člověk, který ztratí (pravou) víru je ochoten věřit kdejakému nesmyslu.
             Co je pověra, nedefinoval. Dedukoval jsem, že (pravá) víra je to, co hlásá on, pověrou pak je to co hlásají jiní.
             Od sousedky jsem si půjčil časopis Medium. V něm, a podobných, je spousta tvrzení, špatně či vbůbec nepodloženích. Vezmete-li ale katolické časopisy jako třebas Milujte se, Světlo, Immaculatu, či poslechnete-li si projevy v TV Noe, najdete náboženská tvrzení, taktéž nemající jakoukoliv oporu.

             Dále bych napsal, že evidentně smícháváte dvě odlišné věci – hypotézu evoluce a hypotézu(y) o vzniku Vesmíru, Země, života. Hypotéza evoluce popisuje a vysvětluje proměnu, tedy vývoj, něčeho, co existuje. Nádherně se dá uplatnit i na vývoj víry a náboženství, třebas i toho křesťanského.

             Něco zcela jiného jsou ale otázky na vznik Vesmíru, Země (i když zde je už prakticky bezkonfliktní souhlas), vznik života. V tomto případě je celá řada hypotéz, mezi něž patří i ta stvořitelská. Jenže právě pro ni je nejméně jakýcholiv evidencí.
          2. treebeard January 14, 2015 at 7:38 am

             Ak by stvoriteľ existoval a bolo by to také monštrum, ako opisuje Biblia, bol by to riadny průser. U toho by nikto nemal šancu, ani veriaci.

             Pokiaľ ide o evolučnú teóriu, tá patrí medzi dobre podložené teórie. Nové objavy zatiaľ do nej zatiaľ vždy zapadli (napr. objavy v genetike, nálezy nových fosílií)

             Pokiaľ ide o hypotézy o vzniku (evolučná teória sa vznikom života nezaoberá, to len kreacionisti si to stále myslia), tak tie nie sa môžu všetky mýliť. Ale napriek tomu sú na tom lepšie ako napr. biblická hypotéza – tá je vyvrátená. Podľa nej totiž Boh stvoril človeka z “prachu zeme”, lenže prach zeme neobsahuje prvky, z ktorých sa organická hmota skladá. Takže biblická hypotéza sa nedá zlúčiť s realitou 😉

             Problém vysvetľovania čohokoľvek Bohom narazí vždy na rovnaký problém – kreacionisti nie sú schopní sformulovať nič, čo by len trochu pripomínalo vedeckú teóriu. Ich schopnosti končia pri slove zázrak. Teória však musí opisovať ako a prečo k tomu stvoreniu došlo. Pokiaľ to nedokážete, tak máte v rukách len knihu starých groteskných príbehov, ktoré Boha vykresľujú ako idiota, pričom ich autori boli presvedčení, že ho nimi velebia.

             BTW, pokiaľ niekto chce jednoduchú hypotézu, ktorá neočakáva, že sa niečo stvorilo samé, tak najľahšie je povedať, že vesmír a život existujú odjakživa a naveky. Nikto ich nestvoril, len sa vyvíjajú a presúvajú po vesmíre.

             Takáto teória vypúšťa jeden zbytočný medzičlánok – Boha, o ktorom treba predpokladať, že existoval večne a bol schopný tvoriť z ničoho. Hypotéza večnej existencie vesmíru a života pracuje len s tým, čo vidíme a nie je v rozpore s našou každodennou skúsenosťou, hypotéza Boha pracuje s bytosťou, ktorej existenciu vôbec nepozorujeme a o ktorej máme “správy z minulosti” tvrdiace, že sa tá bytosť správala úplne nelogicky a že bežne robila veci, ktoré dnes už tisíce rokov nie je ochotná robiť.
             1. Jarda January 14, 2015 at 11:29 am

                Treebearde, v jednom s tebou nesouhlasím. “Prach země” obsahuje všechny prvky, z nichž se živá hmota skládá. Musíš jít až na podstatu, tedy až na ty prvky a nezůstat u organických sloučenin (jak předpokládám).
             2. treebeard January 14, 2015 at 12:23 pm

                Narážam na to, že v zemskej kôre prevládajú (mimo kyslíka) prvky ako kremík, hliník, železo,… Uhlíka je tam pomerne málo a z toho ešte značná časť je výsledkom činnosti organizmov, ktoré ten uhlík získali z atmosféry. Dnešný prach je už aspoň sčasti organický (zbytky odumretých organizmov, peľ a p., ale stále v ňom prevládajú tie prvky zemskej kôry), ale v čase stvorenia človeka podľa Gen2 ešte nemohol byť – muž bol podľa tejto verzie stvorený ako prvý organizmus.

                V Gen1, pokiaľ by sme začali hlásať, že deň = dlhé obdobie, by organický prach mohol existovať, ale asi by ho nikto nezval “prachom zeme” a Boh by ho musel nabrať na nejakom špeciálnom mieste.

                Stále však platí, že sme skôr z vody a z atmosféry. Toho “prachu zeme” máme v sebe len malé množstvo. Ak by sme boli z neho, asi by sme boli kremíkovo-železito-hliníkovo-zoxidovaní. Kyslík by Boh mohol zobrať z hornín, ale načo, keď aj tak potreboval vodu, uhlík a dusík.
    3. S.V.H. January 14, 2015 at 10:20 am

       Richy says:
       Údajně ti silní a více pokročilí mají právo vytlačit ty, kteří brzdí pokrok a vývoj. Přece 20. století je století pokroku a musíme se zbavit těch, kteří ho brzdí.

       S.V.H.:
       Dopouštíte se tzv. naturalistického omylu.

       Richy says:
       Výkvět ateismu připravil za jediné století přes 200 milionů lidí o život.

       S.V.H.:
       Řadíte-li mezi “výkvět ateismu” i věřící, pak máte možná pravdu.

       Richy says:
       Taková jatka nebyla nikdy v historii listva at už to byla za jakéhokoliv polyteismu, nebo monoteismu.

       S.V.H.:
       V relativních číslech to zas tak výjimečná jatka nebyla. Odhaduje se například, že třicetiletá válka v Evropě způsobila smrt jedné třetiny populace. S tím se první ani druhá světová válka nemůže rovnat.

       Richy says:
       Proč si dnes ve škole lidé nemohou vybrat mezi evolucí a stvořením?

       S.V.H.:
       Protože ve škole by se měly vyučovat ověřené teorie. Neumím si moc představit, jak by to vypadalo, kdyby si lidé mohli vybrat mezi vyučováním heliocentrismu a geocentrismu.
       1. Jarda January 14, 2015 at 11:31 am

          Richy says:
          Taková jatka nebyla nikdy v historii listva at už to byla za jakéhokoliv polyteismu, nebo monoteismu.

          S.V.H.:
          V relativních číslech to zas tak výjimečná jatka nebyla. Odhaduje se například, že třicetiletá válka v Evropě způsobila smrt jedné třetiny populace. S tím se první ani druhá světová válka nemůže rovnat.

          A co to vše je proti jatkám které způsobil sám milující Pán Bůh stvořením bacilů, parazitů, dravých zvířat …..
          1. treebeard January 14, 2015 at 11:56 am

             A k tomu tá Potopa.
       2. Jarda January 14, 2015 at 11:33 am

          Richy says:
          Proč si dnes ve škole lidé nemohou vybrat mezi evolucí a stvořením?

          S.V.H.:
          Protože ve škole by se měly vyučovat ověřené teorie. Neumím si moc představit, jak by to vypadalo, kdyby si lidé mohli vybrat mezi vyučováním heliocentrismu a geocentrismu.

          V místní škole vedu Přírodovědný kroužek. Zároveň ve škole existuje kroužek náboženství. Takže děti se něco dozvědí v přírodovědě, chemii, fyzice a pak jdou do náboženství, kde jim paní katechetka vypráví o Pánu Bohu, andělech, nesmrtelné duši, nebi, pekle ……

Comments are closed.