Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. matriXXX says:

    Antitheista se pomocí falešného nicku martiXXX snaží mě poškodit!

    Ve skutečnosti jsem ty pitomosti i vědomí nepsal já, ale on! Já jsem psal o kvantových fluktuacích bezčasového antiprostoru, který je prvním a inteligentním hybatelem vesmíru a světa, což je důkaz boží kvaexistence.

    Může majitel webu vymazat antitheistovu provokaci z nicku martiXXX? Jestli ne, podám na něj trestní oznámení za zneužití mého nicku

  2. martiXXX says:

    Po dlouhé době jsem zašel a vidím tady jen svatou hmotu alias antiteistu alias matriXXX alias azael alias..halda dalších nicků jak si povídá sám se sebou….asi proto se tady nedá diskutovat. Nikdo tady samozřejmě není, protože tento ubožák diskusi vědomě narušuje a ničí

    • martiXXX says:

      Ateistická fora upadají, před rokem to tady žilo jinak. To se trochu týká o osacr

    • Azazel says:

      Co to plácáš, trolle?

      Vždyť je to tady dobrý a rozhodně si tu nepovídá nikdo sám se sebou, ale vedou se zde diskuze na úrovni 🙂

      Jinak bych chtěl říct, že obviňuješ někoho bez důkazů…

      Podívej se, jak vypadají náboženské weby 🙂

  3. Azazel says:

    Viděl sem teď Pandrholu a musím říct, že na té pohádce je spousta pravdy, když obviní boha, že je dobrý jen pro bohaté a ďábla taky.

    Jinak zajímavé na pohádkách o čertech, což sdílejí s mnoha církvemi, čert by měl nosit zlé lidi do pekla a se satanem je tam “mučí”, ale proč? Jestli satan nesnáší boha a bojuje proti němu (což se podle mnoha věřících a církví děje), tak proč by měl trestat ty, co s ním bojují proti “dobru”? 🙂

    • Azazel says:

      To by satan trestal vlastně svoje vlastní spojence proti bohu … 🙂

      • treebeard says:

        Satan je súčasťou Svätej Štvorice. Bez neho by to jednoducho nefungovalo. Je to zamestnancom Boha, čiže seba samého a každý rok dostáva prémie.

        • Azazel says:

          ony se ty verze satana dost vylučují – podle jedné je to padlý anděl co se vzpouzí bohu a na konci věků proti němu povede bitvu, o níž vševědoucí ví dopředu (co by taky nevěděl) a tak ví, jak dopadne…

          Jinde v Bibli je ďábel vlastně boží pomocník a dostává za to asi ty prémie 🙂

          • Jarda says:

            Na pouti po Izraeli, jsem se v Nazaretě, v bazilice Zvěstování, zeptal našeho pátera, zda je Satan, někdejší Lucifer, čili Světlonoš, první mezi archanděly, chytrý nebo úplně blbý. Vždyť viděl Boha(?), viděl, že je Všemohoucí a přesto se proti němu vzbouřil. “Pane faráři, začal byste se prát se Schwarzenegerem? Já rozhodně ne!” A páter odpověděl: “To je zajímavá otázka, probereme to později, teď musím na záchod!”
            Zmizel za sloupem a pak se elegantním obloukem připojil k jiné skupině.

          • protestant says:

            Myslím, že blbý je ten, který se takto ptá….. 🙂

          • Azazel says:

            Ale pan prezident ČR říká: “Nejsou hloupé otázky, jen hloupé odpovědi” 🙂

          • treebeard says:

            Myslím, že blbý je ten, koho takáto otázka nenapadla, alebo sa bál spýtať.

  4. Jarda says:

    Jak se vám líbí toto kázání?

    http://www.letohrad.farnost.cz/499.doc

  5. matriXXX says:

    Evropská unie je zednářský antikřesťanský projekt s cílem vytvořit nového ateistického komunistického člověka bez kořenů, k tomu se jim hodí právě i migrace a multikulti, spolu s chemtrails tím ovlivňují naší mysl. Kvantové fluktuace plné inteligentní energie vakua ovlivňují vaší mysl centrálním mozkem vesmíru. Vše souvisí se vším

  6. TvojOponent says:

    Kde sa nám postrácali naši bojovní ateistíci? Mám pre vás takú maškrtku. Vlastne je to riadny kus žrádla:
    https://neznaboh.wordpress.com/2015/12/24/401-skutocne-tazkych-moralnych-otazok-ateistom-k-stedrovecernemu-rozjimaniu/
    Ak môžete, dajte to aj na fcb Ateisti.sk – mňa tam nemajú radi a tak mám zaracha.
    Pre dobro ich duší 🙂
    Dík

    • treebeard says:

      401 😀 😀 😀

      To má byť akože pokus prevalcovať ateistov kvantitou? Určite sem nebudem dávať 401 odpovedí. Ale už prvé z tých otázok sú neuveriteľne hlúpe:

      1 Predsavte si, že sa ocitnete na potápajúcej lodi a vy môžete okrem seba zachrániť ešte jedného človeka. Koho si vyberiete? A na základe akých kritérií?

      2 Vžite sa do situácie, že na tej potápajúcej sa lodi ste so svojou rodinou a deťmi. Opäť môžete zachrániť jedného človeka. Zachránite manželku alebo niektoré dieťa? Ak dieťa, na základe akých kritérií sa budete rozhodovať?

      Hlúpe ani nie preto, že by boli ľahké, ale preto, lebo ich autor vzťahuje k ateizmu, hoci s ateizmom nemajú nič spoločné. Kresťanstvo (ani iné náboženstvo) na ne totiž nedáva odpoveď.

      V prvom rade by sme museli objasniť, čo to znamená “okrem seba môžete zachrániť”. Znamená to, že ja som pre záchranu toho druhého nevyhnutný? Napr. len ja viem obsluhovať záchranný čln? Pretože inak by som ponúkol svoje miesto inému. Mám 54 rokov a netúžim žiť večne.

      Pri výbere by som použil nanajvýš kritérium veku, pokiaľ by rozdiely medzi pasažiermi boli výrazné -t.j. , asi by som uprednostnil deti s tým, že majú život pred sebou. Ale najskôr by som to nechal na náhodu – losovanie s tým, že víťaz má právo sa svojej výhry vzdať. Otázka je však veľmi veľmi hypotetická, pretože na potápajúcej sa lodi bude chaos a nikto nebude poslúchať práve mňa.

      Pokiaľ ide o zachraňovanie člena rodiny, je to typická Sofiina voľba – predpokladám, že manželka by sa tiež obetovala v prospech detí. Vybrať medzi deťmi je nemožné, takže, v prípade nevyhnutnosti opäť losovanie. S nepatrnou výnimkou situácie, ak jedno z detí je napr. smrteľne alebo nevyliečiteľne choré. Opäť nevieme, či by na lodi boli aj iní ľudia ako moja rodina a či by robili chaos. Ani nevieme, či by som ja nepodľahol stresu a bol schopný niekoho zachraňovať.

      Problém však ostáva v tom, že kresťanstvo, Ježiško, Sv. Ofofoniáš, Sv. Karol Veľký, ani nikto iný, tiež (pokiaľ mi je známe) nedávajú odpoveď. A ak aj náhodou “dávajú”, tak tá odpoveď nebude o nič lepšia ako ktorákoľvek iná. Ak sa tu chceš hrať na hrdinu, odpovedz ty a objasni nám, prečo by mal v takomto niečom mať kresťan výhodu.

    • treebeard says:

      A ďalšie dve otázky sú také, na ktoré síce kresťan má odpoveď, ale tá odpoveď je absolútna len preňho, prípadne naopak, platí aj pre ateistu:

      3 Vžite sa do situácie, že Vám zomiera dieťa. Jeho zdravotný stav sa pomaly zhoršuje a prognóza je tragická. Zachránila by ho transplantácia orgánu. No nieto darcu. Súhlasili by ste s tým, že by ste splodili dieťa a to by ste pred narodením použili ako banku s náhradnými súčiastkami s vedomím, že zdravé nenarodené dieťa usmrtíte, no jeho orgány by zachránili vaše milované no choré dieťa?

      4 Vžite sa do situácie, že vaše choré dieťa môže zachrániť transplantácia. No nieto vhodného orgánu. Vlastne je, no je v tele zdravého iného dieťaťa na opačnej strane zemegule. Zaplatili by ste za zabitie (vraždu) dieťaťa v prípade, že by jeho orgány mohli zachrániť to vaše?

      Ad 3 Ide o to, aká transplantácia – pokiaľ by stačil orgán napr. 4 týždňového embrya (nie som odborník na to, do koľkého týždňa po tomto termíne moja odpoveď ešte platí), tak bez problému. Lenže to by nešlo o orgán, ale len o kmeňové bunky. Aj tie orgány, ktoré už také embryo má, sú primalé a nedostatočne vyvinuté, takže otázka transplantácie je len hypotetická. U plodu v pokročilejšom štádiu vývoja by som už asi nesúhlasil a nesúhlasila by najmä matka – de facto je istejšie porodiť nové dieťa, ktoré už veľa mesiacov nosila, než riskovať operáciu s neistým výsledkom. Pokiaľ by však niekto vyvinul metódu dopestovania potrebného orgánu z embrya tak, aby nehrozilo, že embryo nadobudne vedomie, súhlasil by som. Plus dovetok, že názor sa môže v budúcnosti zmeniť – tak, ako Inuiti kedysi vykladali nadbytočných novorodencov na ľad, môže v budúcnosti vzniknúť moderná obdoba. Je jednoznačné, že zabiť novorodenca, ktorý si ešte neuvedomuje svoje okolie, je humánnejšie, než zabiť staršie dieťa.

      Viem, že na toto má kresťanstvo jednoznačnú odpoveď, ibaže nevie obhájiť, že by tá odpoveď bola správna…

      Zachrániť svoje dieťa vraždou iného jednoznačne odmietam – v tomto sa s kresťanmi zhodnem. Ibaže vieme, že vo svete je kopa ateistov aj kresťanov, ktorí by neodmietli. Taký kresťan by si to bez problému zdôvodnil trebárs tým, že moslimskému dieťaťu sa stalo dobre, že ho tá vražda zachránila pred peklom. Ateista aj kresťan by si mohli zdôvodniť napr. tak, že chudobné dieťa aj tak čakal zlý život, takže záchrana vlastného bohatého dieťaťa je dobrým riešením.

      Teraz čakám na odpoveď, že “to by nebol pravý kresťan” 😀

      Ďalšie otázky sú podobne hlúpe. Na veľkú časť z nich má jednoznačnú odpoveď aj ateista, na veľkú časť ani kresťan, veľká časť je prehnane hypotetická. A na veľkú časť z nich časť kresťanov odpovie “nekresťansky” a svoje rozhodnutie si kresťansky zdôvodní. Kresťania zabíjali a páchali ďalšie zlo takmer 2000 rokov, napriek tomu, že mali “jednoznačnú odpoveď”.

    • treebeard says:

      No a do tretice – vidím, že tých otázok je “len” 41. Ale súhlasím s Rudolfom Dovičinom, že niektoré z nich mohli napadnúť len kresťanského psychopata, ktorému bráni v konaní zla len presvedčenie, že ho neviditeľný pán Božko neustále monitoruje.

  7. TvojOponent says:

    Veď práve som tie otázky nazval ťažkými a keďže ma zaujímajú názory ateistov, adresoval som ich im – zaujíma ich pohľad na morálku. A úprimne, sme predsa na portále ateistov, teda nebudeme riešiť náboženstvo 😉

    Tá prvá sa mi páčila. Úprimne ani som nerátal s takou hypotetickou možnosťou výmeny záchrancu za niekoho iného.
    Prejdem k tej druhej: Zachrániš dieťa namiesto manželky. Ano, je to princíp sebaobety. Výsledkom bude, že Tvoje dieťa Ta pravdepodobne znenávidí – lebo si zabil mamičku. Netvrdím, že je to pravidlo. Je to zaužívaný názor. No ako oponent skúsim inak. Počul som taký názor, že láska k manželke má prednosť pred láskou k dieťaťu. Lebo dieťa nebude žiarliť na rodiča. Potrebuje totiž milujúcich sa rodičov. Či je toto použiteľné aj v takejto krízovej situácii, neviem. Určite by som nikoho nevinil z akejkoľvek voľby. Viem si relatívne zdôvodniť všetky druhy rozhodnutí, aj zlé rozhodnutia. Bude to moc sebecké, keď by som povedal, že manželku, lebo si deti môžem urobiť druhé?

    • treebeard says:

      Nad týmto špekuluješ zbytočne – tiež by som dal prednosť manželke pred sebou (čiže ona + jedno dieťa), ale túto výhradu som už vyslovil k prvej otázke. Otázka je položená tak, že ja sa musím zachrániť, pretože odo m§a závisí záchrana druhej osoby.

      Problém týchto morálnych dilem (trilem, …) je, že nemajú dobré riešenie. Práve preto sú to dilemy. Akékoľvek rozhodnutie spôsobí aj zlo, resp. nezabráni všetkému zlu. Ďalší problém je, že nevieme, ako by sme sa zachovali v extrémnej situácii naozaj. Hovorím, že by som sa obetoval a verím, že pokiaľ by to prebehlo v kľude (manželka + dieťa nastúpia do člna a ja sa utopím o hodinu, tak by som to dokázal). Ale v prípade, že všetci utekáme pred vlnou – neviem, či by som nebežal a nestaral sa o nič. Alebo ak musím vyložiť manželku a dieťa do člna a pritom sa už topiť…

      Ďalší problém je, že pre nikoho z nás nemajú všetci ľudia rovnakú hodnotu. Odpoveď som písal s predstavou (tie otázky obsahujú “predstavte si”), že ostatní ľudia v ohrození sú podobní mne (Slováci, Česi, …, normálne inteligentní, nie so symbolmi nenávisti ku mne alebo môjmu štýlu života, …). Ale ak si predstavím loď plnú černochov hovoriacich mne nezrozumiteľným jazykom a k tomu jeden biely priateľ/manželka/dieťa, tak by som možno bez vypytovania naložil toho a odplával. Vykašľať sa na niekoho, kto sa líši, je ľahšie. Čím viac sa líši, tým ľahšie. Pre úplnosť – rozdiel medzi kresťanom a ateistom v strednej Európe považujem za malý a určite by som ho nebral do úvahy. Ale keby som mal vylosovať moslimského fanatika, asi zaváham.

      Bude to moc sebecké, keď by som povedal, že manželku, lebo si deti môžem urobiť druhé?

      Podľa mňa áno, najmä ak to sformuluješ takto. Aj keď príroda to robí tak, teda kým sú mláďatá malé, postupne ich “cena” stúpa a neskôr zase klesá.

      Ale beriem do úvahy možnosť, že človek nemusí mať svoje dieťa rád a dá prednosť manželke – lenže aj tá má do toho čo povedať a dá sa čakať, že uprednostní záchranu dieťaťa.

      Na záver zopakujem: riešenie tejto dilemy nemá, podľa mňa, nič spoločné s vierou, Biblia nedáva odpoveď. Dokonca ani s morálkou nemá spoločné takmer nič – s tou súvisí len tá časť, či sa obetujem ja – koho vyberiem, to mi morálka nevyrieši.

      • TvojOponent says:

        Myslím si, že triafaš do čierneho a ako Ťa čítam, mám pocit, akoby si mi pomáhal utvárať si vlastný názor. Inšpiroval som sa blogom Otakara Horáka (ktorého osobne nemám rád, ale čo už, čítam kade-čo), ktorý na stránkach Denníka N ponúkol časť mailovej korešpondencie so svetovou kapacitou v oblasti morálnej psychológie. Volá sa Joshua Greene z Harvardu.
        Článok je iste zaujímavým čítaním https://dennikn.sk/84655/obetovali-ste-jedneho-aby-ste-zachranili-piatich/

        Morálne dilemy ja považujem za také nahliadanie do programu ľudského správania. Sú na hranici a preto na základe hľadania odpovedí sa dajú vysledovať nejaké naprogramované vzorce správania. Niekedy mám chuť prirovnať to, ako keby sme stáli kdesi na okraji Vesmíru a nazerali naspäť, čím je vlastne to naše bytie.

  8. Chani says:

    Ide o súdny prípad, ktorý sa rieši v celej biblii. Satan tvrdí, že láska neexistuje, a všetko najhodnotnejšie sa deje, len keď tečú peniaze. Boh vie že to nie je pravda, ale problém nerieši autoritatívne (fyzicky neodstránil vzbúrencov), ale dáva im možnosť dokázať svoje tvrdenie, aby vznikol právny precedens, že Božia autorita nie je sebecká. Boh je obžalovaný, žalobca je Satan. Tak je aj nazvaný v Zjavení 12,10. K riešeniu tejto spornej otázky dochádza k určitej spolupráci. Boh Jehova je najvyšší, ale Satan je nazvaný Bohom tohto sveta. Nikto zo strany Boha – Jehovu, mu oficiálne nevystavil panovnícky dekrét, ale Satanovi je dovolené do istej miery ovplyvňovať svet, aby dokázal svoje tvrdenie. To, že má obrovský vplyv, vidieť z toho ako pohotovo dokázal zorganizovať bezzásadových ľudí, aby obkradli Jóba. Pritom títo ľudia si vôbec nemuseli uvedomovať, že sú manipulovaní. Katolícka cirkev oficiálne nikdy neuzná, že Satan je Boh tohto sveta, aj keď rádoví veriaci s tým nemajú problém.
    To či mal Jób zničený život, by sme sa museli opýtať Jóba. Som presvedčený, že aj keď Jób netušil aký rozhovor sa odohrával v nebi o ňom, po všetkom mohol byť šťastný, že dal facku Satanovi. Keby to Jób dopredu vedel jeho rýdzosť by bola Satanom napadnuteľná.
    Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Iste, Jób trpel samospravodlivosťou, ale pýchou by som to nenazval. Nenachádzal odpoveď, prečo sa jeho život závratne zmenil. Chápal len, že to nemôže byť náhoda. Nevytýkal by som mu to.
    Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv?
    K tomu musíme vedieť čo učí biblia na rozdiel od mnohých náboženstiev. Pri skúmaní biblie nám nepomôžu latinské etymologické slovníky. Výborná pomôcka je od katolíckeho profesora znalca pôvodných jazykov, Claude Tresmontant: “Bible a antická tradice – esej o hebrejském myšlení.” Autor tu aj v ostatných knihách poctivo dáva bibliu do protikladu k antickým filozofom. Pretože sa sám považuje za pravoverného katolíka, v závere súhlasí, že katolícka cirkev musela do seba pohltiť myšlienkové bohatstvo pohanského sveta.
    Čo konkrétne pohanského tvrdili Jóbovi tešitelia: 4,7-8; 15,14-16 Tu tvrdí Elifaz, že keby si bol bezúhonný, nemohlo by sa ti to stať, alebo známe “Boh ťa potrestal.” Pritom Jób správne argumentoval, že pozná ľudí, ktorí celý život žili skazene a nič sa im nestalo. 21,1-15; 24,1-15. Niekedy počuť taký argument, že Boh by mal potrestať ihneď každého zlodeja a potom by sa nekradlo. To je pravda, aj v ortodoxných islamských mestách aj v historickej Ženeve za Kalvína bola nízka zločinnosť, ale nie na základe lásky, ale strachu. Tak sa právny spor medzi Satanom a Bohom nerieši. Satan by povedal, áno boja sa ťa, ale nemajú ťa radi. Alebo predstavme si, že všetci praví kresťania by neboli chorí. Satan by povedal, áno slúžia ti, ale majú radšej svoje telo ako teba.
    Taktiež 15,15 je klamstvo, že Boh neverí svojím svätým, ani nebesia nie sú v jeho očiach čisté. Jehova napr. veril Jóbovi. Oslavou hmotného stvorenia je napr. Žalm 19,1. To isté tvrdí aj znalec Tresmontant, že biblia je oslavou hmotného sveta, narozdiel od gréckych filozofov.
    Aj dnes Satan využíva negatívne zmýšľanie, chce aby sme sa trápili svojimi chybami a cítili sa bezhodnotný. V podstate išlo o tretie kolo od Satana, ktorý sa snažil zlomiť rýdzosť Jóba, pomocou babylonských filozofov, ktorý viac krát mali presnejší spôsob vyjadrovania, ale nepravdivý, alebo pravdu nesprávne vztiahli na situáciu Jóba. Nepochybujem, že išli za Jóbom s dobrým úmyslom, ale boli zneužitý Satanom. Satan vedel, že títo filozofi nepoznajú Jehovu a spôsobia Jóbovi bolesť.
    V 22. kapitole Elifaz priamo Jóba falošne obvinil z vecí ktoré Jób nerobil. V 22,15 Elifaz vytýka Jóbovi, že sa drží tej dávnej cesty.
    Elifaz 4,15-17: Tu sa Elifaz odvoláva na špiristický zážitok ako údajný dôkaz svojej dôležitosti. Pritom Biblia špiritizmus považuje za hrdelný zločin. 5Moj18,10-13
    Je zaujímavé, že Jób použil božie meno 5x (1,21; 11,9; 28,28), Jóboví tešitelia ani raz. Dnes muslimovia veľmi túžia mať osobného boha a nemajú ho. “Kresťania” ho majú, ale hanbia sa vyslovovať meno.

    • bílej kabát says:

      Moc zajímavý příspěvěk. Satan je prý velice inteligentní duchovní bytost, syn boží, Lucifer – světlonoš. Pokud je inteligentní, jak se mu přisuzuje, musel si velice dobře spočítat, že vzpoura proti bohu všemouhoucímu je dopředu odsouzena k totálnímu neúspěchu. Přesto se pustil do předem ztraceného podniku. O čem to svědčí. Bud to je totální pitomec (jak už tady jednou vtipně poznamenal Jarda – vy byste si troufnoul na Swarzenegera, já tedy ne) nebo je to všechno jen pohádka na dobrou noc.

      • matriXXX says:

        Kdyby byl bůh tyran, ty bys nešel i do prohranýho boje? Já bych šel. Správná věc je správná věc. Bez ohledu na to, jestli má šanci na úspěch.

        • Chani says:

          Málo je ľudí, ktorí sú ochotní zomierať za ideály a podstatne menej za ušľachtilé ideály.

      • Chani says:

        Keby bol problém, kto má väčšie svaly, tak sa to dá vyriešiť rýchlo.
        Nedávno som si čítal GEO o alternatívnej medicíne, kde profesor kardiológie Dr. Bernard Lown, nositeľ nobelovej ceny za mier povedal: „Zbližovanie vedy a medicíny vedie k ilúzii, že ide o identické oblasti. Zvádza to k tomu, že lekári podceňujú význam prítomnosti pri lôžku pacienta.“
        Alebo iný príklad: sú ľudia, ktorí podávajú obrovský intelektuálny výkon v zamestnaní, ale v ich vlastnej domácnosti sa dejú veci, akoby nevedeli napočítať do päť. Prečo? Vzťahové veci sa inteligenciou, vedou, nedajú riešiť, ani pochopiť.

      • Chani says:

        Nepodstatná zaujímavosť: Prečo sa Satan niekedy nazýva Lucifer?
        Táto tradícia vyplýva z prekladu z latinskej Vulgáty. Toto slovo by sa dalo preložiť ako svetlonosič. Slovo lucifer sa vo Vulgáte vyskytuje viac krát. S tým istým dôvodom ako na Satana, by sme ho mohli vztiahnuť toto slovo aj na Ježiša Krista, ale nikto to nerobí. Ako dôkaz uvádzam doslovné latinské texty a potom preklady do slovenčiny. (Latinsky neviem, je to robené elektronicky)

        Izaiah 14,12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes
        Ako si len spadol z neba, ty žiariaci, syn úsvitu! Ako si bol podťatý k zemi, ty, ktorý si ochromoval národy!
        2Peter 1,19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in
        Preto máme prorocké slovo ešte istejšie; a konáte dobre, keď naň dávate pozor ako na lampu svietiacu na tmavom mieste, kým sa nerozvidnie a nevyjde dennica, vo vašom srdci.
        V pôvodných jazykoch Biblie slovo lucifer neexistuje. Vulgátu robil Hieroným až v štvrtom storočí a slovom lucifer preložil hebrejské „hélél ben-šáchar“ – syn úsvitu, alebo neskoršie grécke „fosforos“- žiariaci.