O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. protestant

    jack:
    Jenže o tom nikdo nediskutuje. Nezajímá mě tzv.pravda morálních zásad. Se spoustou nemám vůbec žádný problém. Mluvím o pravdě tykající se existencí jednotlivých bytostí a jejich příběhů!!

    protestant:
    V tom je ten váš problém – považujete bibli za popis příběhů. Jenže Bible je o spáse, ne o popisu historie.

  2. protestant

    jack:
    NE NEVÍTE,vy pouze věříte,proto jste také pouze věřící!!! Ale na to už by jste mohl přijít i sám. Znám věřící,kteří už toto pochopili,narozdíl od vás!

    protestant:
    Hrajete si na člověka, který o problematice boha ví více než my věřící? Čtu opravdu dobře?

  3. protestant

    S.V.H.:
    Docela by nebylo od věci, používat termíny v jejich významech. V takto pojatém sousloví “biblická pravda” je termín “pravda” značně zavádějící (mírně řečeno). Určitě by bylo lepší třeba “morální zásada”, “morální postoj” apod. Už jsem si jaksi zvykl, že spojení “biblická pravda” nebo “teologická pravda” nemají s pravdou mnoho společného, přesto bych dal přednost nematení pojmů.

    protestant:
    Je to jinak SVH. Když biblický autor použije termín “pravda” myslí jím “biblickou pravdu”. Pokud si ji vy překládáte jako “shodu se skutečností” měníte svévolně význam biblického textu.

  4. protestant

    Michal says:
    March 2, 2013 at 11:14 am
    Skandál s potravinami zasáhl už i Církev: ukázalo se, že hostie obsahují 0% Kristovy DNA…

    protestant:
    Přesto,že je to je myšleno jako vtip, ta to myslím velmi dobře dokumentuje “mechaničnost” ateistického myšlení.

  5. Michal Post author

    protestant: Hrajete si na člověka, který o problematice boha ví více než my věřící? Čtu opravdu dobře?

    Tak snad jen opravdu hodně domýšlivý či naivní věřící by mohl tvrdit, že toho o Bohu víte víc než my. Při nejlepším toho víme oba stejně – totiž prakticky nic.

    Ovšem já bych se osmělil říct, že toho nakonec opravdu víme víc my – totiž proto, že víme, že váš Bůh neexistuje. Čili to co vy si myslíte, že víte o svém bohu, si myslíte špatně 🙂

  6. protestant

    Michal says:
    Ovšem já bych se osmělil říct, že toho nakonec opravdu víme víc my – totiž proto, že víme, že váš Bůh neexistuje. Čili to co vy si myslíte, že víte o svém bohu, si myslíte špatně

    protestant:
    Osmělit se můžeš. Doložit už asi ne, co? 🙂

  7. Santiago

    Protestant: V tom je ten váš problém – považujete bibli za popis příběhů. Jenže Bible je o spáse, ne o popisu historie.

    No, mnozi krestane povazuji ty pribehy i za fakticky/historicky pravdive. Napr. AFAIK katolicka doktrina povazuje evangelia za fakticky pravdiva.

  8. protestant

    Santiago says:
    March 2, 2013 at 8:58 pm
    Protestant: V tom je ten váš problém – považujete bibli za popis příběhů. Jenže Bible je o spáse, ne o popisu historie.

    No, mnozi krestane povazuji ty pribehy i za fakticky/historicky pravdive. Napr. AFAIK katolicka doktrina povazuje evangelia za fakticky pravdiva.

    protestant:
    Mně jde spíše o to jak to mysleli autoři. Jak to berou někteří čtenáři je pro mne nedůležité.

  9. Michal Post author

    protestant: Osmělit se můžeš. Doložit už asi ne, co?

    Tak doložit, že pro nezaujatého člověka je racionální a rozumné přijmout závěr, že Bůh neexistuje, asi není problém.

    I když od toho ale odhlédneme, tak mám zato, že jsme se už mnohokrát shodli, že ty pouze VĚŘÍŠ že Bůh existuje. VĚŘÍŠ, že tvoje názory na Boha jsou správné, NEVÍŠ to. Proto minimum, na čem se snad musíme shodnout, je, že JE KLIDNĚ MOŽNÉ, že toho o Bohu víme víc než vy, protože naše znalost, že Bůh neexistuje, je pravdivá, zatímco vaše názory na Boha jsou mylné. Opakuji, je KLIDNĚ MOŽNÉ, že to takto je. Proto nechápu tvůj údiv (Hrajete si na člověka, který o problematice Boha víc než my, Jacku?! Čtu opravdu dobře?!).

  10. protestant

    Michal says:
    March 2, 2013 at 9:42 pm
    protestant: Osmělit se můžeš. Doložit už asi ne, co?

    Tak doložit, že pro nezaujatého člověka je racionální a rozumné přijmout závěr, že Bůh neexistuje, asi není problém.

    I když od toho ale odhlédneme, tak mám zato, že jsme se už mnohokrát shodli, že ty pouze VĚŘÍŠ že Bůh existuje. VĚŘÍŠ, že tvoje názory na Boha jsou správné, NEVÍŠ to. Proto minimum, na čem se snad musíme shodnout, je, že JE KLIDNĚ MOŽNÉ, že toho o Bohu víme víc než vy, protože naše znalost, že Bůh neexistuje, je pravdivá, zatímco vaše názory na Boha jsou mylné. Opakuji, je KLIDNĚ MOŽNÉ, že to takto je. Proto nechápu tvůj údiv (Hrajete si na člověka, který o problematice Boha víc než my, Jacku?! Čtu opravdu dobře?!).

    protestant:
    1. nepovažuji žádného člověka za nezaujatého.. natož ateistu…
    2. v druhé části ti vypadlo právě to nejdůležitější slovo – slovo vědět. Ani ateisté NEVÍ a proto mne to překvapilo. Vypadalo to jako by jack VĚDĚL …. 🙂

  11. S.V.H.

    protestant says:
    Je to jinak SVH. Když biblický autor použije termín “pravda” myslí jím “biblickou pravdu”. Pokud si ji vy překládáte jako “shodu se skutečností” měníte svévolně význam biblického textu.

    S.V.H.:
    Za 1) Slovo “pravda” bylo v tomto vlákně diskuse používáno právě ve svém významu, tj. jako “shoda se skutečností”. Viz dialog Jacka s Jirkou (hlavně Jirkův příklad s Leninem):

    jack:
    Pokud přiznáte,že Bible a celá náboženská historka je pouze fantazií lidí,která nemá s realitou vůbec nic společného
    Jirka:
    Což o to to přiznat klidně můžeme, ale nic se tím na tom, jestli je Bůh nezmění. Nic se nezmění ani na tom, jestli a jak je Bible pravdivá. Přece nikdo z nás na to nemá svým názorem vliv.
    To je jako by jste chtěl abych vám potvrdil, že Lenin žije. Já vám to klidně potvrdím, ovšem tím se nic na jeho stavu nezmění.
    jack:
    Jirko,vy tomu co píšete rozumíte? Víte co vyjadřuje obecně slovo pravda?
    Pravda či pravdivost je shoda tvrzení se skutečností.
    Víte co to logicky znamená? Že pokud Bible nepopisuje skutečnost ( ale pouze fantazii) ,tak NENÍ pravdivá!! Takže se tímto MĚNÍ pohled na pravdivost Bible.
    A jestliže budeme vycházet z toho,že je Bible nepravdivá,tak se sice nic nezmění na tom,jestli nějaký bůh existuje,ale změní se tím to,jestli si to máme myslet,tedy věřit tomu,že by měl existovat! A já právě tvrdím,že nevím,jestli existuje nějaký bůh,ale vím,že není žádný důvod si to myslet.
    To vážně nezvládnete ani jednoduchou logickou úvahu??

    Na to jste přišel s “biblickou pravdou” a tedy svévolně změnil význam pojmu.

    Za 2) Bibličtí autoři mnohokrát používají termín “pravda” ve významu pravda, tedy “shoda tvrzení se skutečností”. Cituji jen první výskyt slova “pravda”:

    (Gen 42, 14-16)
    Josef pokračoval: „Jak jsem řekl: Jste špehové! Proto si vás prověřím. Jakože je farao živ, nevyjdete odsud, dokud sem nepřijde váš nejmladší bratr! Pošlete jednoho z vás, aby vašeho bratra vyzvedl. Vy zatím budete uvězněni, aby se ověřila vaše slova a ukázalo se, zda jste říkali pravdu. A pokud ne, jakože je farao živ, jste špehové!“

    Závěr: Váš výrok je nepravdivý. Jestli je i “biblickou nepravdou” si nedovoluji soudit. 😉

  12. S.V.H.

    protestant:
    Mně jde spíše o to jak to mysleli autoři. Jak to berou někteří čtenáři je pro mne nedůležité.

    S.V.H.:
    Dle mého soudu autoři většinou zapsali to, čemu (doslova) věřili, nebo to, čemu chtěli, aby (doslova) věřili čtenáři. Pravděpodobnost, že by jednotlivé pasáže mysleli zcela jinak, na pár tisíciletí zůstali nepochopeni a až nyní by ten pravý význam začalo odkrývat pár (zdaleka ne většina) věřících, je poměrně malá.

  13. protestant

    S.V.H.:
    Dle mého soudu autoři většinou zapsali to, čemu (doslova) věřili, nebo to, čemu chtěli, aby (doslova) věřili čtenáři. Pravděpodobnost, že by jednotlivé pasáže mysleli zcela jinak, na pár tisíciletí zůstali nepochopeni a až nyní by ten pravý význam začalo odkrývat pár (zdaleka ne většina) věřících, je poměrně malá.

    protestant: pravděpodobnost, že by antičtí autoři uvažovali jako středoevropan 21. století je poměrně malá.

  14. protestant

    S.V.H. says:
    (Gen 42, 14-16)
    Josef pokračoval: „Jak jsem řekl: Jste špehové! Proto si vás prověřím. Jakože je farao živ, nevyjdete odsud, dokud sem nepřijde váš nejmladší bratr! Pošlete jednoho z vás, aby vašeho bratra vyzvedl. Vy zatím budete uvězněni, aby se ověřila vaše slova a ukázalo se, zda jste říkali pravdu. A pokud ne, jakože je farao živ, jste špehové!“

    Závěr: Váš výrok je nepravdivý. Jestli je i “biblickou nepravdou” si nedovoluji soudit.

    protestant:
    Tam se ale v hebrejském originále slovo pravda nevyskytuje.

  15. martiXXX

    Co to je realita? Člověk nejdříve rozdělí realitu na já – ty-vy pak pak z ní preparuje přírodní zákony; ovšem realita je daleko víc než přírodní zákony, protože jinak by ty přírodní zákony byly viditelné na první pohled a a pak je skrytá realita . kvantovka, jiné rozměry, struny-brány, jiné vesmíry na dosah ruky a přesto nedosažitelné………vědecká preparace pro účely poznávání je velmi užitečná ale je to realita?

  16. jack

    Jirka says:
    March 2, 2013 at 8:21 am

    Pevně doufám, že církev je pokorná služebnice boží. Vždyť církev jsem i já a já se rozhodně necítím být nad Bohem.

    jack:
    Ale KTERÁ ta církev je vlastně pokorná služebnice boží? To je ta otázka,která by zrovna mě zajímala. Samozřejmě i s rozumným odůvodněním! 🙂

  17. jack

    martiXXX says:
    March 2, 2013 at 9:55 am

    Duchovno v podstatě tvrdí, že existuje něco za smysly, mimo smysly; neznámá realita, která je ale svým způsobem už v nás; když se podíváme hluboce od nitra a dostaneme se za myšlení, emoce smysly…….a že to je něco mimo všechna měřítka…je možné, že by mohlo existovat něco co je nehmotné, mimo prostor a čas a bylo by to nade všechny meze?

    jack:
    Samozřejmě,že je to teoreticky možné. Asi tak,jako je teoreticky možné,že existuje Mr.Q, mimozemšťané v naší galaxii nebo milióny dalších nevyvratitelných hypotéz! Ale co s tím? Máme snad podle vás o všech diskutovat? Existuje snad nějaká indicie,která by ukazovala alespoň na pravděpodobnost existence Mr.Q, mimozemšťanů či nějakého boha? O tom to totiž celé je!

  18. jack

    protestant:
    V tom je ten váš problém – považujete bibli za popis příběhů. Jenže Bible je o spáse, ne o popisu historie.

    jack:
    Ale mě je celkem jedno o čem je z tématického hlediska! Mě zajímá,jestli to o čem píše je pravdivé. To znamená,jestli bytosti o kterých píše skutečně existují či existovali!
    Jestli mi napíšete,že je vše vymyšleno pouze z důvodu ukázky jednotlivých principů na příkladech,tak se můžeme konečně schodnout!

Comments are closed.