Kniha návštěv

Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.

2,839 Responses to Kniha návštěv

  1. dunbee says:

    Asi jste to špatně pochopili, řeč je o jiné slepotě.
    Podívejte se do Bible (např. na tento text, který napsal apoštol Pavel sboru v Efezu):
    “Toto tedy pravím a dosvědčuji v Pánu, abyste již nežili tak, jako žijí pohané, v marnosti své mysli. Mají zatemněné myšlení a jsou odcizeni od Božího života pro nevědomost, která je v nich kvůli zatvrzelosti jejich srdce.” (Ef 4,17-18)

    Pro Michala:
    Mluvil jsem o tvé otázce s Bohem a dostalo se mi odpovědi, že pokud chceš odpovědi na své otázky, potřebuješ něco udělat se svým srdcem.

    Chci ti ukázat z Bible, že hlavní důvod proč Bůh člověku neodpovídá, je hřích v lidském srdci.
    Toto se odehrálo před Ježíšovým ukřižováním:
    Jakmile to Pilát uslyšel, otázal se, zda ten člověk je Galilejský. A když zjistil, že podléhá Herodově pravomoci, poslal ho k Herodovi, protože i on byl v těch dnech v Jeruzalémě. Když Herodes Ježíše uviděl, velmi se zaradoval; neboť si ho už dlouho přál vidět, protože o něm mnoho slyšel, a doufal, že od něho uvidí nějaké znamení. Kladl mu mnoho otázek, ale on mu na nic neodpověděl. Stáli tam velekněží a učitelé Zákona a prudce ho obviňovali. I Herodes jím se svými vojáky pohrdl, vysmál se mu, oblékl ho do nádherného roucha a poslal ho zpět k Pilátovi. (Lk 23,6-11)

    A zde je zkušenost krále Davida:
    Volával jsem k němu svými ústy, na jazyku jsem měl jeho chválu. Kdybych viděl ve svém srdci nepravost, Panovník by mě nevyslyšel. Avšak Bůh slyšel, věnoval pozornost hlasu mé modlitby. Požehnaný Bůh, který nezamítl mou modlitbu a neodňal mi své milosrdenství! (Ž 66,17-18)

    A je to i má zkušenost z dřívější doby, kdy mi Bůh neodpovídal.

    Pokud zde chybí porozumění tomu, co je míněno “lidským srdcem”, napíšu to v dalším příspěvku. Nechci, aby byly mé příspěvky příliš dlouhé.

    Nakonec ještě k té slepotě:
    Blahoslavení čistého srdce, neboť oni uvidí Boha. (Mt 5,8)

    • Michal says:

      Dunbee, na tohle Vám s dovolením namítnu, že já bych se sice Ducha Svatého určitě moc rád zeptal na milion věcí, a pak budu mít možná problém se svým srdcem a budu ho řešit – ale teď se JÁ Ducha Svatého na nic neptám. Já se ptám VÁS, a sám přitom odpověď znám – vždyť já sám si to číslo myslím. Účelem toho celého je zjistit, zda je pravdivé VAŠE tvrzení, že komunikujete s Duchem Svatým.

      Takže Ducha Svatého se neptám JÁ, ale o odpověď ho v modlitbě poproste VY. Já odpověď znám, nemusím se ptát. A Vy odpověď jistě dostanete, protože Vaše srdce je přece v pořádku, a s Vámi přece DS komunikuje.

      • dunbee says:

        Michale,
        já to číslo nepotřebuji vědět. 🙂
        Ani jsem se Boha na to číslo neptal. Ptal jsem ho jen, co si o tom myslí. A ani se ho ptát nechci, protože tu otázku nenosím v srdci. Bůh nevyslychává slova, která křesťanům vychází z úst, ale slova, která vycházejí z jejich srdcí. A tato odpověď, kterou jsem dostal a napsal, se jistě netýká konkrétní odpovědi na číslo. Týká se postoje Vašeho srdce.
        Abych tady nepsal jen tak, uvedu příklad z evangelií. Ježíš často neodpovídal lidem tak, jak si představovali. Bohu jde o hlubší věci.
        Když tedy zástup uviděl, že tam není Ježíš ani jeho učedníci, nastoupili do člunů a přijeli do Kafarnaum, hledajíce Ježíše. Když ho na druhé straně moře nalezli, řekli mu: „Rabbi, kdy ses sem dostal?“ Ježíš jim odpověděl: „Amen, amen, pravím vám, hledáte mne ne proto, že jste viděli znamení, ale že jste jedli z těch chlebů a nasytili jste se. (J 6,24-26)

        Vy chcete Boží odpověď skrze mne, ale Bůh k vám chce mluvit přímo. Čím víc Boha poznávám, tím víc vidím, že Bohu jde o vztahy. A tím, že mu jde o vztahy, jde mu o naše srdce.

        Hospodin však Samuelovi řekl: Nehleď na jeho vzhled ani na jeho velkou výšku, neboť jsem ho zavrhl, jelikož se nedívám na to, na co se dívá člověk. Vždyť člověk se dívá na to, co má před očima, ale Hospodin se dívá na srdce. (1S 16,7)

        • Michal says:

          Jasně Dunbee, já to chápu.

          Chápete ale Vy mě, že z mého pohledu to takto vypadá naprosto přesně tak, jako by ty vzkazy byly od vás, a NE od Ducha Svatého? Vy mi vlastně říkáte, že
          1) přímo ke mě DS mluvit nechce, kvůli nějakému problému s mým srdcem, který naneštěstí nejsem schopen sám vyřešit
          2) přes vás se mnou komunikovat může, ale jedině tak, že mi sděluje přesně to, co byste mi klidně mohl říct i vy sám
          3) existují pěkné a elegantní příklady, jak by DS mohl sám sebe identifikovat, “představit se” – např. prostřednictvím znalosti čísla, které je v mé hlavě – ale to, naneštěstí, odmítá (resp. vy se ho ani nechcete zeptat. Ani mu nechcete dát PŘÍLEŽITOST).

          Rozumíte mi nyní, že vysvětlení, že ty věty pocházejí od Vás, a ne od DS, je teď z mého pohledu naprosto přirozené a vysoce pravděpodobné?

          Řekněte mi, Dunbee, jediný důvod, proč bych si měl myslet, že mi to i přes výše uvedené vzkazuje opravdu DS, a ne Vy. Jaký by sám DS mohl mít důvod mluvit se mnou tak, aby to z mého hlediska bylo neodlišitelné od komunikace s Vámi, když zde přitom existuje elegantní alternativa (3)?

          • dunbee says:

            Ano, právě jsem se modlil v Duchu sv. tato slova: “Ať se dějí v životě Michala nestandardní věci k jeho dobru.”

            Když byste chtěl se ozvat osobně (ne tady), můžete: dunbee (zavináč) gmail.com

            Věřím, že Bůh bude k vám takto mluvit. On je Pán a On si vybírá způsob komunikace.
            🙂

          • dunbee says:

            A chci, Michale, ještě dodat, že Vám rozumím.
            Byla totiž v mém životě taky doba, kdy jsem Boha vůbec neznal.

          • svatahmota says:

            Taky byla doba, kdy jsem byl věřící, chápu tě, ala naštěstí jsem již ateista. Proto se ptám, jak ti bůh odpovídá, to slyšíš hlasy nebo je to jen pocit ?

          • flanker.27 says:

            Skoro by se chtělo říct, jaký pán, takový kmán, co se křesťanů týče sedí to na výbornou 🙂
            Ani bůh, ani křesťané nedokáží naformulovat jednoduché problémy, řešení, odpovědi. To nejjednodušší co z nich kdy vypadlo bylo “modli se, pracuj a poslouchej, my to s tebou myslíme dobře, i když ti to nikdy nevysvětlíme”.

          • svatahmota says:

            Zajímavé také je, že podle protestanta i dunbeeho se bůh a duch svatý nechce zabývat prkotinami jako je lidská touha dozvědět se podstatu vesmíru a všechny tyhle věci, maj čas na to poslouchat lidský banální modlitby, na které ovšem nedbají (modlitby se nenaplňují).

            Jak hrozně banální je ptát se po podstatě vesmíru ? 😀 či metoda výkladu Bible, to je tak banální 😀 Tak lehce vysvětlitelné, ale modlit se aby se uzdravilo moje dítě z teplůtky a dostalo se na vejšku, to je nebanální… 😀

          • dunbee says:

            svatahmota: Psal jsem, jak mi Bůh odpovídá. Ani neslyším hlasy, ani to nejsou pocity. Psal jsem o jiných jazycích, o mluvení, které není kontrolováno rozumem… Mohu se takto modlit pro mě neznámým jazykem, mohu se takto modlit česky. Takže vlastně vím, co se modlím, až tehdy, když se slyším.

            Zajímavé také je, že podle protestanta i dunbeeho se bůh a duch svatý nechce zabývat prkotinami jako je lidská touha dozvědět se podstatu vesmíru a všechny tyhle věci, maj čas na to poslouchat lidský banální modlitby, na které ovšem nedbají (modlitby se nenaplňují)

            Jak víš, že se modlitby nenaplňují?
            Nemáš s tím zkušenost. Zažil jsem nadpřirozená uzdravení na základě modliteb, zažil jsem věci, které mi Bůh oznámil dříve, než se staly a které On naplnil.
            Věříš nějakému člověku, který ti dá nějaký slib a pak ho nesplní?
            Kdyby jednal takto Bůh, v kterého věřím, dávno by moje víra byla v troskách.

    • S.V.H. says:

      dunbee says:
      Asi jste to špatně pochopili, řeč je o jiné slepotě.

      S.V.H.:
      To pochopili asi všichni. Komentáře měly demonstrovat, že i když člověk nemá přístup k nějakému zdroji informací (slepec nemá zrak, já nedokáži komunikovat s DS), dá se mu poměrně spolehlivě dokázat, že takový zdroj informací existuje a že jiní lidé k němu přístup mají. Pokud tedy takový zdroj informací existuje.

      dunbee says:
      Mluvil jsem o tvé otázce s Bohem a dostalo se mi odpovědi, že pokud chceš odpovědi na své otázky, potřebuješ něco udělat se svým srdcem.

      Chci ti ukázat z Bible, že hlavní důvod proč Bůh člověku neodpovídá, je hřích v lidském srdci.

      S.V.H.:
      To je asi nejobvyklejší výmluva různých telepatů, věštců, divotvůrců, spiritistů apod. To že nějaký paranormální fenomén momentálně nefunguje je zapříčiněno “negativním postojem” přítomného skeptika.
      James Randi k tomu poznamenává: “With such a rule, I could claim to be the greatest conjuror in the world, able to turn myself into an inkwell at will. If a skeptic were present, however…”

      • dunbee says:

        To že nějaký paranormální fenomén momentálně nefunguje je zapříčiněno “negativním postojem” přítomného skeptika.

        Ano, jenže tak to je i u těch, kdo v Boha věří. Funguje mi jen to, na co stačí moje víra.

        Nedostává-li se někomu z vás moudrosti, ať ji žádá od Boha, který dává všem štědře a nevyčítá, a bude mu dána. Ať však žádá ve víře a nic nepochybuje. Neboť kdo pochybuje, podobá se mořské vlně, hnané a zmítané větrem. Ať si takový člověk nemyslí, že něco od Pána dostane (Jk 1,5-7)

        Ohledně velikosti víry – je to praktická zkušenost každého, kdo žije s Bohem.

        Komentáře měly demonstrovat, že i když člověk nemá přístup k nějakému zdroji informací (slepec nemá zrak, já nedokáži komunikovat s DS), dá se mu poměrně spolehlivě dokázat, že takový zdroj informací existuje a že jiní lidé k němu přístup mají.

        Ano, tak to je při přirozené slepotě, ale co když se ta slepota týká lidské mysli?

        • svatahmota says:

          Co když jste vy věřící zaslepeni touhou po věčnosti a hodném kamarádovi na nebesích ? Nebo jak to myslíš?

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Ano, jenže tak to je i u těch, kdo v Boha věří. Funguje mi jen to, na co stačí moje víra.

          Nedostává-li se někomu z vás moudrosti, ať ji žádá od Boha, který dává všem štědře a nevyčítá, a bude mu dána. Ať však žádá ve víře a nic nepochybuje. Neboť kdo pochybuje, podobá se mořské vlně, hnané a zmítané větrem. Ať si takový člověk nemyslí, že něco od Pána dostane (Jk 1,5-7)

          S.V.H.:
          Jinými slovy: abych mohl uvěřit, že je možné komunikovat s DS, musím nejprve uvěřit, že je možné komunikovat s DS?

          dunbee says:
          Ano, tak to je při přirozené slepotě, ale co když se ta slepota týká lidské mysli?

          S.V.H.:
          Princip je stejný. Michal Vám navrhl experiment, pomocí kterého byste mu mohl prokázat, že komunikujete s Duchem svatým (a Michal i my ostatní tak trpíme slepotou týkající se lidské mysli). DS nám skrze Vás ovšem zatím sděluje jen hlášky, za které by se musel stydět i druhořadý věštec z televize.

        • flanker.27 says:

          Docela by mě zajímalo, jak by pochodil u soudu znalec, státní zástupce nebo advokát, kdyby místo důkazního prostředku použil něco jako “já tomu věřím, že ty daktyly tam jsou/že balistika ukazuje na tuto zbraň, ale nemůžu vám to doložit, musíte to hledat ve svých srdcích.”

          • svatahmota says:

            To by byla náhodou dobrá a potřebná reforma soudnictví, jako ve křesťanském středověku, když upalovaná žena sama musela dokázat svou nevinu tím, že neshoří 😀

            To by se soudilo velmi rychle a žádná zbytečná byrokracie, jako dnes, za těch sekulárních pokrokářů! Zpět ke kořenům! Zpět k inkvizici! Zpět k tradicím a kořenům! Pokrok je hnus !

          • flanker.27 says:

            Nebo zákon 22. prairialu, přenesení důkazního břemene (a tedy popření presumpce neviny a povinnosti prokazovat vinu) na osoby souzené revolučním tribunálem.

            Když je jasné (alespoň v právním sekulárním státě), že takhle u soudu postupovat nelze, proč tak věřící postupují, když jde o záležitosti boží existence, božího dohledu, boží lásky všeho možnéhého božího.

  2. svatahmota says:

    Já to s věřícíma nějak neumim, oni na mě nereagují nebo jen někdy, nechtějí odpovídat na mé otázky, já přitom odpovídám a reaguji i na otázky, které pokládají někomu jinému, natož na otázky na mě 🙁 🙁 Protestant mě ignoruje, Vera taky, nakonec mě všichni krom ateistů ignorují 🙁 Ale proč? A Antitheista má podle mě ten samý problém, byť to nepřizná 🙁

    A to své otázky přitom opakujeme. ale odpověď nikde 🙁 Je snad věřícím nepříjemná důslednost? Když něco nevim, ptám se, když mi není odpovězeno, trvám na tom, aby bylo, jináč neuvěřím… 🙁

    • svatahmota says:

      Hezký den, jdu se projít 🙁

    • Vera says:

      svatahmota:

      Omlouvám se, jestli jsem nereagovala na nějaký Váš přímý dotaz, možná jsem přehlédla, nečtu všechno, věnuji se jen svému tématu. Nechci se účastnit debaty v modu “každý s každým”, nemám na to čas, omlouvám se.
      Navíc – opravdu nemám v úmyslu komukoliv vyvracet jeho přesvědčení a reagovat na poťouchlosti se mi taky nechce. Klid a mír je mi přednější.
      Děkuji za pochopení.

      • Michal says:

        Jinak plně souhlasím, že je vhodné nerozplizávat diskuzi debatou každého s každým. Formát jeden na jednoho je podle mě ideální.

  3. dunbee says:

    Michale,
    pokud by se Bůh chtěl lidem dát poznat tak, jak si přejete Vy – viz moje komunikace s DS o čísle, na které myslíte – pak by se Vám dal už dávno poznat způsobem, který bude pro Vás naprosto dostačující a vůbec byste mi výše uvedené otázky nemusel klást.
    Pro Vás je víra v Krista obestřena naprostým tajemstvím.
    Jste ochoten připustit, že se Bůh dává poznat lidem na základě stavu jejich srdcí?
    “Ke každému, kdo slyší slovo o království a nerozumí, přichází ten Zlý a uchvacuje to, co bylo zaseto v jeho srdci; to je ten, který byl zaset podél cesty.” Mt 13,19
    Události, které nastanou ve Vašem životě přijdou jako pluh na udusanou hlínu Vašeho srdce, abyste mohl porozumět. Když je půda srdce připravená, porozumění přichází:
    Zasetý na dobrou půdu, to je ten, kdo Slovo slyší a rozumí mu Mt 13,23a

    Pokud srdce člověka není připravené, člověk evangelium chápat nemůže.

    • Michal says:

      Jenže já evangelium chápu, Dunbee. Chápu ho, a proto mu nevěřím.

      • dunbee says:

        Michale, tak dobře – jen abych se ujistil, že mluvíme o téže věci – mohl byste ve stručnosti napsat, co podle Vás evangelium hlásá?
        Napsal jste, že ho chápete a proto mu nevěříte.
        Zajímalo by mne, jak ho chápete.

        • Azazel says:

          Já mu nevěřím, protože není podloženo racionálně.

          A proto, že si ho právě každý může vyložit po svém…

        • treebeard says:

          Aby si zistil, ako Michal chápe evanjelium, tu máš celý jeho web, to skôr my, ostatní, musíme občas vysvetľovať svoje postoje 😉

        • Michal says:

          Dunbee, podle mě evangelium v kostce hlásá, že Ježíš Kristus, Boží Syn, zemřel za naše hříchy, třetí den byl vzkříšen, a ti co tuto jeho oběť přijmou tím, že v ni uvěří, budou svou vírou spaseni, a budou tak mít život věčný.

          • dunbee says:

            Ježíš Kristus, Boží Syn, zemřel za naše hříchy, třetí den byl vzkříšen, a ti co tuto jeho oběť přijmou tím, že v ni uvěří, budou svou vírou spaseni, a budou tak mít život věčný.

            Dává Vám výše uvedený citát nějakou vnitřní logiku? Chápete smysl toho, co je v tom, co jste sám napsal, řečeno?
            Abych byl konkrétní – chápete, proč evangelium hlásá, že skrze víru je spasení? Znáte ten důvod?

          • Azazel says:

            oblbování lidí ?

          • Michal says:

            Myslím že jsem to napsal, Dunbee. Uvěřit v Kristovu oběť znamená přijmout ji. V opačném případě, tedy nepřijme-li člověk Kristovu oběť, zemře ve svých hříších.

          • dunbee says:

            Ano, napsal jste to. Jde mi jen o to, zda skutečně rozumíte tomu, co říkáte. Evangelium je ucelená zvěst. Takže jestli dovolíte, zeptám se znovu a pokusím se to srozumitelněji formulovat.
            Proč je pro Boha (nejen podle evangelií) tak důležitá víra, že evangelium hlásá, že na něm závisí spasení člověka?
            Dává vám zvěst evangelia nějakou vnitřní logiku? – chápete podle Bible, proč evangelium hlásá právě to, co hlásá?

          • Azazel says:

            Co hlásá evangelium? Peklo? Že Syřanka je psík ?

          • Michal says:

            Dunbee, já z toho mám pocit, že to chápu. Dává mi to smysl. Ale však mě kdyžtak opravte.

            Podle mě jde v zásadě o Boží nabídku. Podanou ruku. Tato podaná ruka se příjímá vírou. Pro Boha třeba nemusí být samotná víra až tak důležitá, ale neuvěří-li člověk, nepřijme tu nabídku o které se tu bavíme, a v křesťanské logice si tak asi dotyčný člověk myslí, že se se svými hříchy může vypořádat sám, což nemůže, a proto v nich také zemře a nebude tedy spasen.

          • dunbee says:

            To, co píšete, je víceméně pravda, ale podstata víry není ve víře samotné. Pro Boha je víra v evangelium důležitá, protože se jedná o vztah k pravdě. Buď člověk věří v pravdu nebo věří v lež.
            Křesťan věří, že Bůh existuje a že se zjevil v osobě Ježíše Krista. (Velmi zjednodušeně řečeno.)

            Ateista věří, že Bůh neexistuje.
            Nejen, že to předpokládá. Věří tomu, protože kdyby to jen předpokládal, nežil by tak, jak žije.

            Kdyby se křesťané mýlili, nic neztrácejí. (Po smrti je to jedno, ateista je na to stejně jako křesťan.)
            Když se mýlí ateisté, po smrti ztrácejí všechno.

            Takže ateisté jsou silně věřící lidé, věří v to, že Bůh neexistuje.

          • Azazel says:

            o vztah k pravdě? K jaké pravdě? protestantské? Katolické? ultrakatolické?

            Halíkovské?

            jaké pravdě?

            A jak víte, co je pro boha důležité, už to není “tajemno” ?

          • Azazel says:

            Věřící v boha věří že bůh určitě existuje bez důkazů a logiky

            Ateisté většinou věří, že bůh spíše není (ne určitě že není, ale spíše není) na základě logiky a důkazů, že bůh je nadbytečný pro vznik i fungování světa

          • Azazel says:

            čili naše víra je více podložená než vaše, i kdybyste měli pravdu vy, což je díky naší podloženosti nepravděpodobné

    • Vera says:

      ad – Pokud srdce člověka není připravené, člověk evangelium chápat nemůže.

      Mt13:1-23

  4. dunbee says:

    Azazeli, hodně by mě zajímala tvoje víra, víra ateisty, v to, že Bůh je nadbytečný pro vznik a fungování světa.

    Věříš, že čas měl počátek nebo že je tu věčně? Věříš, že před Velkým třeskem něco bylo? Zajímala by mě tvá víra a to, jak si tyto věci vysvětluješ. Zajímalo by mě tvé logické zdůvodnění.
    Hlásáš totiž, že víra ateistů je víc podložená, než naše. 🙂

    • Michal says:

      Dunbee, na tohle bych rád odpověděl také 🙂
      Já považuji za nejelegantnější model, že Vesmír je tu v nějaké formě věčně. Velký třesk nebyl začátek času, ale prostor s nějakou jednoduchou sadou zákonů na bázi kvantové fyziky tu existoval odjakživa.

      Čili podle Vás tu věčně existuje nekonečně dokonalá, vševědoucí a všemohoucí bytost, a podle mě tu věčně existuje v zásadě prázdný prostor s nějakou jednoduchou fyzikou. Podle mě je ten můj model jednodušší, a proto věrohodnější.

      • dunbee says:

        Zkuste mi odpovědět na jednu otázku.
        Dejme tomu, že máme přímku. Zvolím si na ní jeden bod. Zkuste mi nakreslit další bod, který by ležel na též přímce a přitom byl od ní nekonečně vzdálen.
        Podle Vás existuje časový okamžik, který by byl nekonečně vzdálen od současného?
        Při vašem tvrzení o věčném vesmíru se mi to tak jeví. Když se ve své logice mýlím, tak mě opravte. 🙂

        • Michal says:

          Ovšemže neexistuje časový okamžik, nekonečně vzdálený od daného; stejně tak ovšem neexistuje na přímce bod nekonečně vzdálený řekněme od nuly, a přesto nekonečná přímka existuje. A stejně tak neexistuje nekonečně velké přirozené číslo, a přesto je přirozených čísel nekonečně mnoho – a všechna jsou přitom konečná. To jsou ty zdánlivé paradoxy matematiky 🙂

          Mimochodem, pokud by váš problém měl být reálný, netuším, jak chcete, aby to byl problém pro Vesmír, ale nikoliv pro Boha, který podle vás přece také existuje věčně.

          • antitheista says:

            Nevím jak Azazel, ale já už k tomu dnes napsal toto:

            když bůh nepotřebuje příčinu, tak vesmír také ne (zárodek mohl být věčný – jako hypotetický bůh, jen velký třesk spustil rozpínání – nějaký kvantový jev).

            Ale pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh také.

            Protože proč by jedno jsoucno nepotřebovalo vysvětlení a druhé ano ? To mi přijde nespravedlivé, když jde o metafyzické debaty…

            antitheista says:

            August 24, 2014 at 12:33 pm

            no a když už se chcete přiučit, tak teorie multivesmíru pak vysvětluje, že zde je život prostě proto, že vzniká více vesmírů a v některých jsou takové zákony, které nebrání vzniku života a v některých jiné, které brání.. my jsme pak logicky v tom, který nebrání, jinak bychom si tu nepsali 😀

          • antitheista says:

            čili ano, bůh je nadbytečná hypotéza pro vznik i fungování světa, nic nevysvětluje, sám potřebuje vysvětlení…
            kvantoví fyzici a ateisté jako Weinberg či kosmolog Hawking nebo filosofo a fyzik Krauss jsou špičky v oboru – bez boha se v práci obejdou 🙂

          • dunbee says:

            Logickou úvahou lze dojít k tomu, že čas tu být věčně nemůže. Když si čas představím jako běžce na závodní dráze, pak pokud by tu byl čas věčně, nikdy by se nedostal do cíle (současného okamžiku), protože bych mu tu dráhu mohl donekonečna natahovat. Ať si totiž zvolím jakýkoliv bod na jeho dráze před jeho cílem (tj. současným okamžikem), čas vždy potřebuje věčnost, aby se z věčnosti dostal až sem.
            Jinými slovy – pokud by tu byl vesmír věčně, čas by potřeboval věčnost, aby se dostal k jakémukoli okamžiku jeho historie.

            Vesmír v čase existuje, Bůh ne. Bůh čas stvořil a čas souvisí s hmotou a prostorem. U Boha mi věčnost problém nedělá.

          • Michal says:

            Dunbee, tohle bychom měli vyřešit 🙂

            Podle vás pro Boha neplyne žádný čas? A jak podle Vás jedná, když ne v čase? A jak myslí, když ne v čase? Pokud Bůh není spojen s NĚJAKÝM časem, pak přece nemůže ani tvořit, ani dělat cokoliv jiného, ani myslet, dokonce ani chtít (třeba po lidech, aby se nějak chovali) – je prostě statický.

            No a ten příklad s běžcem je podle mě zcela mimoběžný: ano, nebude-li mít běžcova dráha cíl, pak běžec do cíle nikdy nedoběhne, s tím nelze nesouhlasit, ale jak to souvisí s principiální (nikoliv praktickou) nemožností existence takové dráhy? Podle mě může v principu existovat jak nekonečná přímka, tak nekonečná běžecká dráha, tak nekonečný čas.

            Rozhodně Váš argument s dráhou bez cíle neukazuje, že cokoliv z toho existovat nemůže.

          • dunbee says:

            Když jste zmiňoval ta přirozená čísla. Dejme tomu, že proměnnou x vyjádříme časový rozdíl mezi jakýmkoli námi zvoleným okamžikem historie vesmíru a současností. Jakýkoli okamžik zvolíme, x bude vždy konečné číslo. Avšak pokud je tu vesmír věčně, pak by množství času, které by bylo potřebné k tomu, aby vůbec ten okamžik nastal, rostlo nade všechny meze, tzn. bylo by nekonečné. Jak by se vesmír mohl dočkat toho, že by se vůbec dostal k nějakému okamžiku své historie, když by mu to trvalo věčnost? Je to jako bych k nějakému číslu přičítal každou sekundu jedničku a doufal, že dosáhnu nekonečné hodnoty.

            Co se týče Boha, v Bibli je to vyjádřeno tak, že je u něj tisíc let jako jeden den a jeden den jako tisíc let. Má to význam také ten, že u něj čas nemá vůbec smysl měřit. Jak jsem psal, čas souvisí s hmotou a prostorem. Jsou omezeny přírodními zákony, Bůh ne. Bůh v naší realitě může věci tak rychle, jak sám chce. Jak byste měřil čas u Boha, když není hmotný?

          • dunbee says:

            Cituji wikipedii a její definici času: Základní jednotkou času (doby) je v soustavě SI sekunda (mezinárodní značka s), která je definována jako doba trvání 9 192 631 770 period záření, které odpovídá přechodu mezi dvěma hladinami velmi jemné struktury základního stavu atomu cesia 133. Tato definice předpokládá cesiový atom v klidu při teplotě absolutní nuly.
            Když byste chtěl měřit čas u Boha, jakou časovou jednotku byste zvolil?

          • Michal says:

            Dunbee, vždyť ty samé otázky si můžete klást i u reálných čísel. Jak by mohla být záporná poloosa reálných čísel polopřímkou (tedy být nekonečná), když pak bych se k žádnému číslu na té ose nemohl “dostat”, protože by před ním vždy byla nekonečná vzdálenost? No – jak vidno, celá struktura přesto existuje. No a vy si můžete představit bijekci s časem: každý časový okamžik přesně koresponduje 1:1 s jedním reálným číslem. Existuje osa reálných čísel, tedy je myslitelná i časová věčnost.

            Vaše otázka “jak by se Vesmír ‘Mohl dočkat'” není z hlediska logiky korektní. Vesmír na nic nečeká. Jsou definovány časové okamžiky, jsou mezi nimi definovány časové “vzdálenosti”, tedy časové úseky – a to je vše co potřebujeme.

            U otázky “jak by se Vesmír mohl dočkat” mi vůbec není jasné, na co se vlastně ptá. Nebo jinak: Vesmír NIKDY nebyl v žádném časovém “mínus nekonečnu”. Jeho poloha na časové ose byla vždy charakterizována jedním reálným (a tedy KONEČNÝM) číslem. Otázka ‘jak by se mohl dočkat’ naznačuje, že jak by se mohl dočkat z pozice mínus nekonečna – jenže tam v prvé řadě Vesmír nikdy nebyl. Není žádný levý konec reálné osy. Jsou jen její body KONEČNĚ vzdálené od nuly – a to je vše.

          • Michal says:

            Dunbee: “Když byste chtěl měřit čas u Boha, jakou časovou jednotku byste zvolil?”

            Představte si přímku. Jakou na ní stanovíte délkovou jednotku?

            Odpověď: Je to JEDNO. Všechny jsou si rovnocenné, není žádná význačná. Nějakou si stanovte, jakoukoliv, a z ní pak vyplyne celá metrika. Podobně pro vašeho Boha.

          • Michal says:

            Dunbee, mimochodem, Bůh se podle vás neskládá z ŽÁDNÉHO druhu hmoty? Ani z nějaké mimo-vesmírné, “duchovní” hmoty? Mohu se zeptat, proč si to myslíte? Či dokonce jak to víte?

          • Michal says:

            Dunbee, napadá mě, že boží čas bychom mohli definovat např. podle Božích myšlenek. I kdyby myslel nekonečně rychle, a mezi libovolnými dvěma jeho myšlenkami by existovalo nekonečně mnoho jiných (a mimochodem, opravdu takhle myslí? 🙂 ) dostali bychom strukturu podobnou racionálním či reálným číslům (a Médea mi zde jistě nebude omlacovat o hlavu Lebesgueovsky neměřitelné množiny :D) a na nich, jak známo, lze přirozeně definovat metriku.

          • Michal says:

            Podle mě, jestli podobné úvahy něco ukazují, tak nikoliv bezčasého Boha, ale spornost samotného konceptu Boha – pro nějž čas na jednu stranu plynout musí, a na druhou stranu nemůže.

          • antitheista says:

            “Vesmír v čase existuje, Bůh ne. Bůh čas stvořil ”

            logickou úvahou čas tu může být věčně, zárodek časoprostoru může být věčný…

            říct že bůh je mimo čas a zároveň tvoří je protimluv, vy raději nevykládejte o logice 🙂

            tvoření je proces, proces je v čase…

            takže opět:
            když bůh nepotřebuje příčinu, tak vesmír také ne (zárodek mohl být věčný – jako hypotetický bůh, jen velký třesk spustil rozpínání – nějaký kvantový jev).

            Ale pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh také.

            Protože proč by jedno jsoucno nepotřebovalo vysvětlení a druhé ano ? To mi přijde nespravedlivé, když jde o metafyzické debaty…

            říct že bůh je mimo čas a prostor, to může říct každý, ale důkaz ? 😀

            třeba byl zárodek vesmíru mimo čas a prostor a je to, mohl by někdo kontrovat – a bůh není opět potřeba 🙂

          • dunbee says:

            Michale, pokud Vesmír neexistoval v žádném časovém “mínus nekonečnu”, tak jak si představuješ ten čas před Velkým třeskem?
            Napadá mě otázka… protože Vesmír má konečnou hmotnost, energii… jeví se mi to tak, že pokud by se Vesmír dostal do dvou identických stavů ve své historii, pak následná budoucnost od těchto dvou stavů bude identická.
            Vyznáváš vztah času a Vesmíru jako nekonečný cyklus opakujících se stavů, ve kterých se Vesmír nachází?

            Když mluvíš o rychlosti myšlení Boha, co by vyjadřovala ta racionální čísla? Když se něco měří, pak se to s něčím porovnává. U hmoty je to jasné, ale jaký význam by to mělo u něčeho, co nemá smysl porovnávat.

            Můžeš si např. na počítači naprogramovat model “jednoduchého vesmíru” a simulovat jeho pochody a zvolit si v něm rychlost plynutí času, které na tobě – jako na programátorovi – vůbec nezávisí. Jsou to dva odlišné světy.
            Není čím a jak měřit rychlost myšlení Boha. K čemu by jsi to chtěl vztáhnout? K něčemu hmotnému?

          • antitheista says:

            “U hmoty je to jasné, ale jaký význam by to mělo u něčeho, co nemá smysl porovnávat. ”

            Právě, hmota tu může být věčně, ale pro boha není žádný důkaz.

            A tak se vracím k bodu 1:

            když bůh nepotřebuje svou příčinu, tak vesmír také ne – a tudíž nepotřebuje boha (zárodek mohl být věčný – jako hypotetický bůh, jen velký třesk spustil rozpínání – nějaký kvantový jev).

            Ale pokud vesmír potřebuje příčinu, pak bůh také.

            Protože proč by jedno jsoucno nepotřebovalo vysvětlení a druhé ano ? To mi přijde nespravedlivé, když jde o metafyzické debaty…

            říct že bůh je mimo čas a prostor, to může říct každý, ale důkaz ? 😀 může být vůbec něco mimo čas a prostor? A mohlo by něco takového vůbec ovlivnit hmotu a vesmír? 😀

            třeba byl zárodek vesmíru též mimo čas a prostor a je to, mohl by někdo kontrovat – a bůh není opět potřeba 🙂 (byť já si tohle zrovna nemyslím, podle mě je vesmír a jeho zárodek věčný)

  5. S.V.H. says:

    dunbee says:
    Ateista věří, že Bůh neexistuje.
    Nejen, že to předpokládá. Věří tomu, protože kdyby to jen předpokládal, nežil by tak, jak žije.

    S.V.H.:
    Tady tomu asi moc nerozumím. Já třeba nevěřím, že Bůh existuje, a pokládám se tudíž za ateistu. Jaký je rozdíl ve způsobu života člověka který (1) věří, že Bůh neexistuje, (2) předpokládá, že Bůh neexistuje, (3) nevěří, že Bůh existuje?

    dunbee says:
    Kdyby se křesťané mýlili, nic neztrácejí. (Po smrti je to jedno, ateista je na to stejně jako křesťan.)
    Když se mýlí ateisté, po smrti ztrácejí všechno.

    S.V.H.:
    To není pravda. Aby ty věty byly pravdivé, musely by znít nějak takto:
    Kdyby se křesťané mýlili a zároveň by ateisté měli pravdu, křesťané po smrti nic neztrácejí.
    Když se mýlí ateisté a zároveň mají křesťané pravdu, ateisté po smrti ztrácejí všechno.

    Nejsou zde totiž pouze dvě možnosti (neexistuje žádný bůh vs. existuje křesťanský bůh) – je zde nepřeberné množství dalších potencionálně existujících bohů s různými požadavky na člověka (podle kterých člověka posmrtně odmění či potrestají). Existence některých bohů by byla posmrtně fatální pro ateisty (třeba křesťanský bůh nebo muslimský bůh), existence některých by byla fatální pro křesťany (třeba muslimský bůh nebo bůh, který trestá víru v boha), existence některých by byla fatální pro oba (třeba muslimský bůh). Jiní bohové nemusí z víry/nevíry v jakéhokoliv boha vyvozovat žádné posmrtné důsledky a mohou lidi trestat a odměňovat za něco úplně jiného. Jelikož nemáme žádný nástroj, jak rozhodnout, který z této dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější, musíme počítat se stejnou pravděpodobností pro všechny, a tudíž dojít k závěru, že pravděpodobnost, že si to posmrtně odskáče (nebo bude naopak odměněn), je pro ateistu a křesťana stejná.

    dunbee says:
    Takže ateisté jsou silně věřící lidé, věří v to, že Bůh neexistuje.

    S.V.H.:
    Budete-li nazývat “silně věřícími” lidi, kteří nevěří na bohy, víly, vodníky či špagetová monstra, bude v tom asi trochu zmatek. Nevíra v existenci čehokoliv je výchozí postoj, který je možné teprve následně změnit. Zde jsem to komentoval na příkladu Sakapakamaka vzhledem k definovanosti/definovatelnosti: http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=75072

    • dunbee says:

      S.V.H.: Můžeš si určit pravděpodobnost jak chceš, ale to, jaké to bude po smrti vůbec na pravděpodobnosti nezáleží. 🙂 🙂
      To, jaké to bude, není nějaký “hod kostkou”.

      • antitheista says:

        Já jako ateista neříkám, že bůh není, ale že spíše není…

        Věřící neříkají, že bůh spíše je, ale že je …

        Kdo je tedy větší fanatik ? 😀

        Já to říkám na základě logicky podložené víry, oni bez logiky

        • dunbee says:

          Ano, věřící říkají, že Bůh je.
          Je jistota fanatismus?
          🙂

          Každý, kdo má s Bohem vztah, má jistotu tohoto vztahu.
          Ateisté to nechápou, ale jistota vztahu není fanatismus.
          🙂

          Kdybych to hnal ke krajnosti, tak bych nikdy nenapsal, že “sedím u počítače”, ale “mám téměř jistotu, že sedím u počítače, – pokud mi mé smysly sdělují pravdu”. 🙂

        • Vera says:

          ad – Já jako ateista neříkám, že bůh není, ale že spíše není…

          Pak nejste ani antiteista, ani ateista, ale agnostik.
          🙂

          • antitheista says:

            Jsem agnostik přiklánějící se na stranu ateismu.

            Co se týče boha

            Co se týče náboženství, jsem proti němu, i kdyby bůh existoval. Je to iracionální a nemorální princip

          • antitheista says:

            antitheistou může být i Deista co věří na boha 🙂

          • antitheista says:

            antitheista je proti teismu 😀

          • Michal says:

            Věro, máte v tom guláš 🙂

            Agnostik není ten, kdo nemá jistotu ohledně boží existence či neexistence. Agnosticismus je postoj k POZNATELNOSTI Boží existence, nikoliv k té existenci samotné. Agnostik není ten, kdo “neví”, či dokonce (zde jste fakt naprosto vedle) “nemá jistotu”. Agnostik zastává názor, že otázka Boží existence je nerozhodnutelná.

            Naproti tomu ateista versus teista jsou dva postoje na ose víry v Boha. Teista věří, ateista nevěří.

            V úvahu tak připadají všechny čtyři kombinace. Může být klidně
            agnostik-teista
            agnostik-ateista
            ne-agnostik – teista
            ne-agnostik – ateista

            Já se cítím na to poslední: Mám zato, že otázka Boží existence je rozhodnutelná, a já jsem přesvědčen (mám míru jistoty, kterou považuji dostatečnou k přijetí závěru), že neexistuje – a vůbec nic na tom nemění, že připouštím možnost svého omylu, tedy že v těchto otázkách nemám matematickou stoprocentní jistotu – protože tu, poměrně triviálně, nemohu mít prakticky vůbec v ničem 🙂

          • antitheista says:

            Já jsem dočasný agnostik-ateista, ale myslím si, že jednou se to třeba rozhodne… do té doby se budu držet svého postoje, který je ve výsledku ten samý co u Michala: bůh spíše není

        • antitheista says:

          Ano, věřící říkají, že Bůh je.
          Je jistota fanatismus?

          Jistota bez důkazů je fanatismus 😀

          • dunbee says:

            Antitheismus se od náboženství příliš neliší.
            Pokud proti něčemu bojuješ nebo s něčím nesouhlasíš, vyznáváš určité hodnoty a postoje. Totéž je v každém náboženství.

            Nemůžeš objektivně potvrdit ani to, že to, co svými smysly vnímáš, je realita. Pokud máš v tomto jistotu, jsi podle svého výroku fanatik. 🙂

            Co myslíš tím, že jsi proti náboženství, i kdyby Bůh existoval?

          • antitheista says:

            Liší, antitheismus chce po theistech důkaz, jinak nemá cenu 1) věřít
            a za 2) jde ještě o princip, proč se pokořovat morálce, s kterou nesouhlasíme, jen proto, že to hlásá nějaký člověk či bůh 😀

          • antitheista says:

            tyhle věci můžu vědět nezávisle na tom, jestli je bůh či není, takže se nejedná o fanatismus 🙂

          • antitheista says:

            I po důkazech boží existence by se u mě stále jednalo o víru, že bůh spíše je. 100% důkaz si nějak nedokážu představit. zatím. Pořád by mohlo jít o trik nějakého ufona, když by se třeba začli dít divné věci

          • dunbee says:

            Antitheisto, s jakou morálkou nesouhlasíš?
            Podle čeho rozpoznáváš, co je dobré nebo špatné?

          • antitheista says:

            Důkazní břemeno leží na vás věřících, jinak vám nebudu věřit 🙂 a racionálně vás odmítnu s tím, že asi spíše nemáte pravdu

          • antitheista says:

            Nesouhlasím s jakoukoliv morálkou odvozovanou od boha či starověkých textů – které jsou libovolně vyložitelný

            Souhlasím s morálkou rozumnou, mimo cit je potřeba postavit jí před logická kritérie – uděláš to či ono, a to povede k XX, chceš XX? Tak dělej to, co povede k XX.

            Ale ne: XX chce bůh, tak to dělej ! A proč to chce? Protože mi to včera pošeptal do ouška 🙂

          • dunbee says:

            antitheista:
            Souhlasím s morálkou rozumnou, mimo cit je potřeba postavit jí před logická kritérie – uděláš to či ono, a to povede k XX, chceš XX? Tak dělej to, co povede k XX.

            Zkus si to, co jsi napsal, aplikovat třeba na to, co chtěl Hitler.
            🙂

          • antitheista says:

            Hitlera prý vedla božská prozřetelnost 😀

            navíc jsem napsal že musím schválit to XX , takže to není jen morálka z důsledků, mě zajímají i ty důsledky, jaké jsou … 😀

            takže ano, a Hitler je podobný víc vám 😀

          • dunbee says:

            Jakého boha Hitler vyznával?

            antitheista:
            navíc jsem napsal že musím schválit to XX

            Kdo to musí schválit? Ten člověk, co to dělá? Nebo kdo? 🙂
            Mě tam do té tvé morálky úplně ten Hitler sedí.

          • antitheista says:

            božskou prozřetelnost, Halík by řekl, že byl “něcista” 🙂

          • antitheista says:

            Samozřejmě to musí schválit člověk, který se danou morálkou chce řídit 😀 logicky

            mě sedí Hitler k vám, jeho vedla ta “prozřetelnost” asi jako katolíka Hlinka a Tisa, nebo jako jiné klerofašisty 😀

          • antitheista says:

            Dále tu byl katolík a vrah Franco, Pavelič a jeho tábory smrti, prostě jiný výklad Bible, buk jako habr, bůh to chtěl, podle Paveliče bůh chtěl vyvražďování židů a Srbů, tak že ? Vaše morálka je odvozena od “bůh to chce”, tak máš snad s ustašovcema problém? Oni zavírali a vraždili ve jménu boha, křesťanského boha. Máš problém? Hold jiný výklad Bible, asi si ty Amáleky vyložili po svém, stejně jako ty 😀 bůh jim šeptal něco jiného. To je zase tvoje morálka 😀

          • dunbee says:

            Hitlerova “božská prozřetelnost” není určitě tentýž Bůh, který řekl: “Miluj svého bližního, jako sám sebe” a v kterého věřím já.
            🙂

            Máš v tom úplný zmatek, antitheisto.

            “Miluj svého bližního, jako sám sebe” – jsi proti tomuto přikázání jen proto, že je to v Bibli?
            🙂

          • antitheista says:

            pán řekl také toto :

            “”Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla”(1. S, 15, 3)”

          • antitheista says:

            Tak si vyber 😀

          • dunbee says:

            Když si někdo špatně vyloží Bibli, je to Boží problém nebo lidský? Stojí za tím Bůh nebo člověk?

          • antitheista says:

            Navíc někteří lidé se moc nemilují 😀

          • antitheista says:

            Je to problém boží, on vám nedal metodu výkladu – žádnou logickou, je to na libovůli a Bibli inspiroval temně a protikladně, takže je to jeho chyba 😀

          • dunbee says:

            Rozumíš tomuto textu z Bible, který jsi mi poslal?

          • antitheista says:

            A rozumíš ty té tvé citaci ? 😀

          • dunbee says:

            Bůh dal Ducha svatého, který vede do pravdy a dal ho těm, kteří ho poslouchají.
            Takže Boží výzva zní: Chceš-li rozumět, miluj.
            🙂

          • antitheista says:

            Miluj bližního podle mě znamená, že mam mít sex s každym koho potkám, to je můj výklad a co si myslíš ty ? Proč bych nemohl mít pravdu já?

            Proč nemůže mít pravdu protestant či pravoslavný, když si Bibli vykládá jinak než katolík? Proč nemůže mít pravdu Kirill když nesnáší homosexuály? V Bibli se o nic nic hezkého nepíše a nový zákon o nich nemluví…

            Proč nemůže mít pravdu Kalvín co nechával upalovat lidi ? On znal Bibli také dobře.. hold jiný výklad…

          • antitheista says:

            Ne, chceš li rozumět, rozuměj… to je logické,

          • dunbee says:

            Podívej se na šesté přikázání,
            angl.: six,
            latin.: sex.
            A pochopíš, že tvůj výklad je špatný.
            🙂

          • antitheista says:

            A co to znamená? To je přeci jako nezabiješ, platí to jen pro vyvolený národ a navíc se zabíjelo i podle božího práva, byly tresty smrti a války. Nezabiješ bylo “nezavraždíš” bez důvodu soukmenovce, nic víc a nic méně 😀

            Takhle si to tedy vykládali v historii, takže hold jiný výklad 😀

          • antitheista says:

            Proč si brát z Bible zrovna desatero a ne jiné boží příkazy ? Třeba o vyvražďování jiných národů ? 😀 A i desatero se dá vyložit jak vidíš různě 😀

          • antitheista says:

            A vůbec, desatero je jen metafora 😀

          • dunbee says:

            Šesté přikázání zní: Nebudeš cizoložit. 5Moj 5,18

          • antitheista says:

            Tak to těm holkám udělám mimo lože nebo u nich doma na posteli a “cizí lože” tam nebude a co ? Jiný výklad 😀

            Tak budu píchat s nezadanejma … a co ? 😀 pořád nemáš žádný důkaz pro to, že tvůj výklad je správný

          • dunbee says:

            Říká ti něco Boží soud nad hříšníky?
            Ani starý svět neušetřil, ale zachoval jen Noeho, hlasatele spravedlnosti, jednoho z osmi, když uvedl potopu na svět bezbožných. 6Také města Sodomu a Gomoru obrátil v popel a odsoudil k zániku a tím dal varovný příklad budoucím bezbožníkům. 7Vysvobodil však spravedlivého Lota, sužovaného nezřízeným chováním bezuzdných lidí. 2Petr 2,5-7

          • antitheista says:

            On zabíjel lidi ještě před desaterem? Vždyť před desaterem ještě nevěděli jak se chovat ne ? 😮 tedy Židé, v Babyloně již měli zákoník tou dobou a skoro stejný 😀

          • antitheista says:

            Já myslel, že peklo a soud a ráj, že je to jen metafora, protestante pomoz mi , tys říkal, že peklo není 🙁

            hold jiný výklad Bible 🙁

          • dunbee says:

            Máš jako člověk svědomí?

            6On odplatí každému podle jeho skutků. 7Těm, kteří s vytrvalostí v dobrém skutku hledají slávu, čest a neporušitelnost, dá věčný život. 8Avšak těm, kteří jsou sobečtí a neposlouchají pravdu, nýbrž poslouchají nepravost, odplatí hněvem a zuřivostí. 9Soužení a úzkost padne na duši každého člověka, jenž působí zlo, předně na Žida, ale i na Řeka; 10avšak sláva, čest a pokoj připadne každému, kdo činí dobro, předně Židovi, a také Řekovi. 11U Boha není přijímání osob. 12Ti, kdo bez Zákona zhřešili, bez Zákona také zahynou; a ti, kdo zhřešili pod Zákonem, skrze Zákon budou souzeni.

            Ř 2,6-12

          • antitheista says:

            Svědomí nemohu mít i bez boha?

            Třeba bin Ladin ho měl asi díky víře posunuté

            Já svědomí mam.

            A mají ho i budhisté, taoisté, konfucianisté, utilitaristé, ateisté-sekulární humanisté a jiní … a boha nepotřebují

          • dunbee says:

            A kdo má svědomí,
            toho může Bůh soudit podle svědomí.
            Protože ten člověk ví, že něco dělá špatně.

            Takže co na to říkáš?

            14Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. 15Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, 16v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
            Ř 2,14-16

          • antitheista says:

            pořád si neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel “protestantské etiky” – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

            Jak víš, že zrovna desatero si máš vybrat a ne Amáleky? Jak víš, jak vykládat metafory, když i teologové se ve výkladech liší?

            Kde je ta logická metoda, co je a není metafora, co brát vážně a co ne, jak vykládat metafory ?

            jak víš, že “miluj bližního” je víc než “zabij Amáleka”? Co když je miluj bližního jen metafora? Co znamená “bližní” ? Není to jen soukmenovec? A proč je syřanka označena za PSÍKA? Co peklo, je to metafora? Nebo doslovné? A jak metaforu vyložit? A Ježíš je také jen metafora a bůh také? Jen lidské pocity promítnuté na nebesa?

            Tak co , kde máš tu metodu výkladu ? Konzervativní a liberální katolíci se neshodnou, pravoslavní s katolíkama, tihle s protestantama, často učí něco neslučitelného a protikladného a ty víš, co máš? Jak ?

            Kde máš tu logickou metodu? Nebo je to jen cit? Libovůle? To ale přece říkám i já 😀

          • antitheista says:

            aha, tvoje metoda výkladu bible je tedy svědomí (předtím si ale tvrdil, že komunikuješ s bohem)

            No dobrá, ale bin Ladin to také dělal na základě pocitů, ale měl je jiné než ty… jiné texty si vybíral z Koránu, než umírnění muslimové

            A to samé s Biblí, někdo je matka Tereza (ta taky nebyl zrovna svatá ) a někdo je Pinochet nebo Tiso …

            a brali si to z Bible, stačí mít jiné pocity a jsi tam, bez logiky si na základě pocitu “tak to chce bůh” můžeš vyvodit i vraždění i pomáhání. Z bible tedy ano 😀

          • dunbee says:

            Jednak žádný člověk nemá úplné zjevení Boží pravdy:

            Jestliže se někdo domnívá, že něco poznal, nepoznal ještě tak, jak je třeba poznat.
            apoštol Pavel – 1K 8,2

            Neboť jen částečně poznáváme…
            apoš. Pavel – 1K 13,9

            V poznání Boha se dá růst:
            Všichni tedy, kteří jsme zralí, takto smýšlejme. A smýšlíte-li v něčem jinak, i to vám Bůh zjeví. Jen se držme toho, k čemu jsme již dospěli.
            apoš. Pavel – Fp 3,15-16

            Zjevení dává Duch svatý:
            Když však přijde On, Duch Pravdy, uvede vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit to, co uslyší; oznámí vám i to, co má přijít.
            Ježíš – evang. Jana 16,13

            Dostávají ho ti, kdo jsou Bohu poslušní:
            My jsme svědkové těchto slov, i Duch Svatý, kterého Bůh dal těm, kdo ho poslouchají.
            apoš. Petr – Sk 5,32

            Už chápeš, jak se dostat k poznání pravdy?

          • antitheista says:

            “Jednak žádný člověk nemá úplné zjevení Boží pravdy:”

            1) neodpověděl jsi

            2) pak nevíte, jestli pravdu mají ustašovci nebo ty …

          • dunbee says:

            Na co jsem neodpověděl?
            Poznání Boží vůle je na základě zjevení. Míra jistota zjevení závisí na tom, nakolik Boha znám.
            Duch svatý vede do pravdy.

            Jestli chceš nějakou metodu, tak tady ji máš:
            Hledej Boha celým svým srdcem.

          • antitheista says:

            Evangelium – Mt 15,21-28
            Ježíš odešel z Genezareta a odebral se do tyrského a sidónského kraje. A tu z toho kraje vyšla jedna kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, synu Davidův! Moje dcera je krutě posedlá.“ Ale on jí neodpověděl ani slovo. Jeho učedníci k němu přistoupili a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí.“ Odpověděl: „Jsem poslán jen k ztraceným ovcím domu izraelského.“ Ona mezitím přišla, klaněla se mu a prosila: „Pane, pomoz mi!“ On jí však odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit ho psíkům.“ Ona řekla: „Ovšem, Pane, jenže i psíci se živí kousky, které padají se stolu jejich pánů.“

            🙁 🙁 🙁 psík – to je rasismus 🙁 🙁

          • antitheista says:

            Ježíšku, proč jsi rasista 🙁

            Ale třeba to byla jen metafora, jako “miluj bližního” 😀 😀

            dá se to vyložit různě 😀

          • flanker.27 says:

            K poznání pravdy se dá zjevně dospět pouze tak, že se nejprve postuluje bůh a o jeho existenci se nepochybuje, teprve následně se dokazuje. Tak to vypadá v podání dunbee. 🙂

          • dunbee says:

            Umíš si představit, že Ježíšovo srdce bylo plné lásky při těch jeho slovech?

          • antitheista says:

            “Poznání Boží vůle je na základě zjevení. Míra jistota zjevení závisí na tom, nakolik Boha znám.
            Duch svatý vede do pravdy.”

            1) A nakolik boha znáš?
            2) jak víš, že ho ustašovci neznali víc než ty?
            3) jak víš, že kněz Tiso ho neznal lépe, nebo Kalvín?
            4) takže logická metoda není, jen “pocity” a “srdce” ?

          • antitheista says:

            kolik lásky měl, když nazval ženu psem ? 🙁

            nevím, moc se mu pomáhat nechtělo…

            Ale jedno je jasné, že přijmout nejdřív boha než mít byť nepřímý důkaz je nesmysl 🙂 a vyvozovat pak něco je ještě větší 😀

          • antitheista says:

            „Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…“

            „Hadi, plemeno zmijí, jak uniknete pekelnému trestu?“ (Mt 23,37nn)

            brr, to byl ale zlý fanatik ten ježíšek 🙁 🙁

          • dunbee says:

            A nakolik znáš mého taťku?
            🙂

            Abys ho mohl poznat, musel by ses s ním nejprve setkat.

            Neznám ateistu, který by měl očištěné srdce.
            Neznám ateistu, který by viděl Boha.
            “Blahoslavení čistého srdce, neboť oni uvidí Boha.” Mt 5,8

            Potvrzuješ svým jednáním Boží slovo.
            🙂

          • flanker.27 says:

            Umíš si představit, že Ježíšovo srdce bylo plné lásky při těch jeho slovech?

            No já osobně ne. Ta láska, kterou se věřící pořád ohánějí, je na můj vkus moc myšlená, málo projevovaná. Takové ty řeči kavárenských ekologů z velkoměst o lásce k přírodě.

          • antitheista says:

            “39. Nepřítel, který je rozsívá, je ďábel, sklizeň je konec tohoto světa a ženci jsou andělé.
            40. Jako se tedy sbírá koukol a spaluje se ohněm, tak to bude při konci tohoto světa.
            41. Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království všechno pohoršující i ty, kdo konají nepravost,
            42. a vrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů.”

            brrr, to je ale fanatik 🙁 🙁 kde je ten milující santa klaus ? 🙁

            Matouš, 13. kapitola

          • antitheista says:

            Tvého tátu neznám, ale kdyby poslal lidi do koncentráku, neměl bych ho rád, protože bych si vyvodil z jeho činů, co byl zač, Hitlera taky neznáš, proč ho tedy nemá rád ? Nebo máš ? 😀

            A bůh se podle Bible moc hezky neukazuje, a to nemluvím o krutých evolučních zákonech tohoto vesmíru 🙁 sopky, nemoci, umírání zvířat, která nemohou za údajný “první hřích” atd atd…

          • dunbee says:

            Může láska někoho poslat do pekla?
            Může. Opravdová láska dává svobodu.

            Kdo nechce s Bohem nic mít, půjde na jediné místo, kde Bůh není – do pekla.

          • antitheista says:

            “Abys ho mohl poznat, musel by ses s ním nejprve setkat.

            Neznám ateistu, který by měl očištěné srdce.
            Neznám ateistu, který by viděl Boha.”

            Já neznám věřícího, který se nepřetvařuje, proč nás tedy bůh neočistí? Proč se s tebou setkal a se mnou ne ? A nejsi jen nemocný? Kde si ho potkal? Blahoslavení chudí duchem, na tom asi něco bude 😀

          • antitheista says:

            “Může láska někoho poslat do pekla?”

            No jak vidíš, tak podle Bible může 😀

            To bůh to tak zařídil, že se s námi nechce setkat 😀

            Nebo on se nemůže setkat s ateistou ? 😀

            On nás může po smrti přijmout, proč by nemohl ? Jen kvůli naší zdejší nevíře ? 😀

          • antitheista says:

            To je to opravdu takový ješita a pitomec ? 🙁

          • dunbee says:

            Antitheisto, neříkej, že nepoznáš, zda jsem nemocný nebo ne. 🙂 🙂
            To velmi vtipně zní. 🙂

            Víš, co to znamená být chudý duchem, že to cituješ?
            🙂
            Chci vědět, zad víš, o čem mluvíš…

            Není otázka, zda má někdo dokonale očištěné srdce, ale nakolik má očištěné srdce.

          • dunbee says:

            Chceš být antitheisto v blízkosti Boží nebo ne?

          • antitheista says:

            “Antitheisto, neříkej, že nepoznáš, zda jsem nemocný nebo ne”

            nepoznám, až mi řekneš, jak komunikuješ s bohem, tak ti to řeknu s velkou pravděpodobností

            A nakolik máte vy Tisové a bin Ládinové očištěné srdce díky víře v boha?

          • flanker.27 says:

            Kdo nechce s Bohem nic mít, půjde na jediné místo, kde Bůh není – do pekla.

            Aspoň tam bude teploučko 🙂

            Opět ta krásná svoboda “s námi nebo proti nám”. Znovu mi to připomíná střet mezi Caesarem a Pompeiem. Pompeius prohlásil, že kdo nejde aktivně s ním, jde proti němu. Caesar naproti tomu řekl, že kdo nejde aktivně proti němu, jde s ním. Bůh je tedy Pompeius a Pompeius prohrál 🙂

          • antitheista says:

            “Chceš být antitheisto v blízkosti Boží nebo ne?”

            Pokud existuje, chtěl bych si s nim promluvit, pokud neexistuje, tak přirozeně nemohu být v jeho blízkosti…

          • antitheista says:

            dunbee, bůh mě fakt nemůže kontaktovat i když na něj nevěřím ? Když mohl stvořit svět, tak co? Pavla tak taky kontaktoval, Pavel nevěřil a on ho srazil z velblouda nebo co 😀

            A mě nemůže ?

          • dunbee says:

            Antitheisto,
            už jsi někdy k Bohu promluvil, aby se ti dal poznat?

          • antitheista says:

            Když jsem ještě jako mladý věřil, neodpovídal…

            dunbee, bůh mě fakt nemůže kontaktovat i když na něj nevěřím ? Když mohl stvořit svět, tak co? Pavla tak taky kontaktoval, Pavel nevěřil a on ho srazil z velblouda nebo co 😀

            A mě nemůže ?

          • dunbee says:

            Bůh často v Bibli mluvil k těm, kteří v něho nevěřili. Třeba skrze sny.

          • antitheista says:

            No vidíš a ke mě ne, ani se mi nic nezdá 😀

          • antitheista says:

            (resp. si to nepamatuji)

            A navíc sny mohou být různé i bez božího zásahu 🙂 takže opět nic ,a solidní výklad snů není, nebo mam na to použít Freuda ? 😀 To byl ateista 😀

          • dunbee says:

            12Inu, v této věci jsi nebyl v právu — tak ti odpovím, neboť Bůh je větší než člověk. 13Proč proti němu vedeš při? Že neodpovídá vždy lidskými slovy? 14Vždyť Bůh promluví jednou i podruhé, ale člověk to nezpozoruje. 15Ve snu, v nočním vidění, když hluboký spánek padne na lidi, v dřímotách na posteli. 16Tehdy to lidem dá na vědomí a zapečetí je v tom, o čem byli poučeni, 17aby odvrátil člověka od jeho špatného díla a vzdálil pýchu od muže. 18Chrání jeho duši před jámou, před tím, aby jeho život zašel oštěpem.
            Jb 33,12-18

            Tak mu to zkus říct, ať k tobě promluví, ať se ti dá poznat.

          • antitheista says:

            Dunbee, čemu nerozumíš?

            No vidíš a ke mě ne, ani se mi nic nezdá 😀

            antitheista says:

            August 25, 2014 at 2:59 pm

            (resp. si to nepamatuji)

            A navíc sny mohou být různé i bez božího zásahu 🙂 takže opět nic ,a solidní výklad snů není, nebo mam na to použít Freuda ? 😀 To byl ateista 😀

          • dunbee says:

            Budu muset jít, tak zase někdy, antitheisto. 😉
            ahoj

          • antitheista says:

            1) bůh mi neodpovídal ani když jsem ještě věřil

            2) sny mohou reagovat už proto, že jsou v mé hlavě, nemusí se jednat o boha

            3) jak sny vykládat?

            4) jak poznám, že se jedná o boha a ne prostě o sny ?

          • antitheista says:

            Ahojky … 😀

          • antitheista says:

            A jsme zase u toho, když bych měl alespoň nepřímý důkaz či důkazy, že bůh posílá něco ve snech, ale nic takového není, tak proč v to věřit?

            Věřit na základě určité podloženosti ano, bez podložení (logického, byť nepřímého) dost těžko…

          • flanker.27 says:

            Antitheisto, zdá se, že musíš přijmout FAKT, že bůh k tobě mluví, i když to vypadá, že nemluví, protože to jen znamená, že neposloucháš 😀

          • antitheista says:

            třeba se mi jednou bude zdát, že mam vyložit Bibli tak, že se stanu novým pomazaným císařem a že mam vést válku ve jménu kříže, ale co potom ? 🙁

          • flanker.27 says:

            Pak už záleží jen na tom, kolik lidí o tom přesvědčíš 🙂

      • Michal says:

        Antitheisto, to jsem rád, že s tímhle postojem “spíše neexistuje” či “pravděpodobně neexistuje” nejsem sám. Do teď jsem nepochopil Médeu, která chce neexistenci boží dokazovat se 100% jistotou.

        • antitheista says:

          No některé bohy asi lze vyvrátit když mají nelogické vnitřně rozporné vlastnosti. Ale boha jako takového (boha obecně) vyvrátit ani potvrdit nelze. Je však nepravděpodobný

          • antitheista says:

            Tedy šlo by ho potvrdil, kdyby se nám nějak prokázal – tak na 90% třeba, třeba když by obloha zrudla a on začal mluvit a vzduchem poletovali andělé (pořád by to ale mohl být jen nějaký trik či mocný ufon), tak by možná začal věřit leckdo, byť 100% by takový důkaz nebyl

        • Medea says:

          Michal, ja sa zase divím, že ma nepochopil človek s matematickým vzdelaním 🙂

          Pomocou logiky môžeme predsa nájsť logicky nemožných Bohov alebo logicky nemožné situácie 🙂

          Ak stále nevieš o čom hovorím, tak si prečítaj tieto moje príspevky: [1], [2].

          P.S.:
          Tento týždeň nemám veľa času, ale v priebehu budúceho (ak Boh dá 😀 ), sa k tomu vrátim a dám Ti nejaké konkrétne príklady takejto konceptuálnej analýzy 😉

      • S.V.H. says:

        dunbee says:
        S.V.H.: Můžeš si určit pravděpodobnost jak chceš, ale to, jaké to bude po smrti vůbec na pravděpodobnosti nezáleží. 🙂 🙂
        To, jaké to bude, není nějaký “hod kostkou”.

        S.V.H.:
        Chcete-li tím říct, že můj odhad pravděpodobnosti budoucích jevů nijak neovlivní to, jaký jev v budoucnosti nastane, tak máte samozřejmě pravdu (u většiny jevů včetně posmrtného zúčtování). To, jaké to bude, ale JE “hod kostkou”. Je to budoucí děj, jehož pravděpodobnost můžeme odhadnout.
        Na základě výše uvedeného jsem došel k závěru, že pravděpodobnost, že člověka čeká posmrtné zatracení, je u ateisty stejná jako u křesťana. Reakce typu “ať spočítáš pravděpodobnost jakoukoliv, stejně to nějak dopadne” do diskuse nic nového jaksi nepřináší. Pokud s mým závěrem nesouhlasíte, napište raději proč.

        • dunbee says:

          Není zde otázka, jak to po smrti dopadne, ale jak to už je. Když házím kostkou, pak vím, že pravděpodobnost toho, že hodím v prvním hodu šestku, je 1/6. Pravděpodobnost je matematika. A je důležité, aby se vědní obory aplikovaly správně a ne tak, že budeme počítat pravděpodobnost tam, kde ji počítat nemá smysl. Zda existuje život po smrti, není věcí budoucnosti, ale současnosti. Teď nemyslím život v těle, ale existenci duše.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Není zde otázka, jak to po smrti dopadne, ale jak to už je. Když házím kostkou, pak vím, že pravděpodobnost toho, že hodím v prvním hodu šestku, je 1/6. Pravděpodobnost je matematika. A je důležité, aby se vědní obory aplikovaly správně a ne tak, že budeme počítat pravděpodobnost tam, kde ji počítat nemá smysl. Zda existuje život po smrti, není věcí budoucnosti, ale současnosti. Teď nemyslím život v těle, ale existenci duše.

            S.V.H.:
            Musel jsem si trochu osvěžit tu starší konverzaci. 🙂

            Malá poznámka k té pravděpodobnosti: Pravděpodobnost se neaplikuje jen na jevy budoucí, ale i na minulé či současné. Pokud jste předevčírem hodil kostkou a já nemám o výsledku žádné informace, je mým nejlepším odhadem pravděpodobnosti, že Vám padla šestka, stále 1/6.

            Teď k tomu hlavnímu: Neřešil jsem pravděpodobnost, zda existuje posmrtný život či neexistuje, ale zda má ateista vyšší pravděpodobnost, že bude v posmrtném životě trpět, než křesťan. Na základě výše uvedeného se domnívám, že pravděpodobnost posmrtného utrpení je u ateisty stejná jako u křesťana.

          • dunbee says:

            Díky za reakci. Člověk se může domnívat, že pravděpodobnost určitého jevu je 0%, jiný že je 100%. Domněnka nic neříká o pravděpodobnosti. Abychom mohli mluvit o pravděpodobnosti, potřebujeme vstupní hodnoty, protože pravděpodobnost se počítá. Pokud nemáme žádné vstupní hodnoty, nemá smysl o pravděpodobnosti mluvit. Jak tu pravděpodobnost počítáš? Dám ti příklad z matematiky: x = y, kde x i y jsou náhodná čísla z definičního oboru celých čísel, který neznáš. Jaká je pravděpodobnost této rovnosti? Neznáš-li vstupní hodnoty, nemá smysl mluvit o nějaké pravděpodobnosti.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Díky za reakci. Člověk se může domnívat, že pravděpodobnost určitého jevu je 0%, jiný že je 100%. Domněnka nic neříká o pravděpodobnosti. Abychom mohli mluvit o pravděpodobnosti, potřebujeme vstupní hodnoty, protože pravděpodobnost se počítá. Pokud nemáme žádné vstupní hodnoty, nemá smysl o pravděpodobnosti mluvit. Jak tu pravděpodobnost počítáš? Dám ti příklad z matematiky: x = y, kde x i y jsou náhodná čísla z definičního oboru celých čísel, který neznáš. Jaká je pravděpodobnost této rovnosti? Neznáš-li vstupní hodnoty, nemá smysl mluvit o nějaké pravděpodobnosti.

            S.V.H.:
            I ve Vašem příkladu můžeme bez potíží tvrdit, že pravděpodobnost, že za x bude náhodně dosazeno například číslo 48, je stejná jako pravděpodobnost, že za y bude náhodně dosazeno třeba číslo 61. Samotnou pravděpodobnost nemusíme znát (je to v obou případech 1 ku počtu čísel v definičním oboru), ale víme, že jsou stejné.

            Abych to narazil na tento příklad, tak si všechny možné bohy, kteří nás posmrtně mohou trestat, můžeme označit přirozenými čísly (volím raději přirozená čísla než celá, abych se nemusel patlat se zápornými, ale princip je stejný) – může jich být libovolný počet, teoreticky klidně nekonečno. Dejme tomu, že bůh číslo 48 je “křesťanský bůh”, který posmrtně odmění křesťany a potrestá nekřesťany. Číslo 61 je pak “ateistický bůh”, který posmrtně odmění ateisty a potrestá neatiesty. Pravděpodobnost, že na nás po smrti čeká osmačtyřicítka je stejná, jako že na nás čeká jednašedesátka, takže je stejná i pravděpodobnost, že bude potrestán ateista, jako pravděpodobnost, že bude potrestán křesťan. Můžeme samozřejmě uvažovat dalšího boha (číslo 159), který odmění všechny lidi, kteří jsou křesťané nebo muslimové, a potrestá všechny, kteří nejsou křesťané ani muslimové. Tím by se mohlo zdát, že máme dvakrát tolik bohů trestajících ateisty než bohů trestajících křesťany (a tudíž dvojnásobnou pravděpodobnost posmrtného potrestání ateisty), ale stejně tak můžeme uvažovat boha číslo 1 628 352, který odmění všechny lidi, kteří jsou ateisté nebo muslimové, a potrestá všechny, kteří nejsou ateisté ani muslimové, a opět se nám to vyrovná. Ke každému bohu, který dle určitého klíče trestá ateisty, můžeme vymyslet symetrického boha, který dle obdobného klíče trestá křesťany. Nakonec bude množina bohů trestajících ateisty stejně početná jako množina bohů trestajících křesťany (obě množiny nemusí být disjunktní), tudíž musí být i pravděpodobnost posmrtného potrestání ateisty stejná jako pravděpodobnost posmrtného potrestání křesťana.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.: Tímto matematickým příkladem jsem chtěl ukázat, že pokud definičním oborem bude jedno jediné číslo, pak je pravděpodobnost rovnosti x = y stoprocentní. Naopak – pokud jsou definičním oborem všechna celá čísla, pravděpodobnost rovnosti je limita blížící se nule. Nicméně ve vašem příspěvku je vidět na čem váš výpočet pravděpodobnosti stojí. Stojí na předpokladu, že pravděpodobnost toho, že po smrti bude potrestán ateista se rovná pravděpodobnosti, že po smrti bude potrestán křesťan. Odkud jste to vzal? U hodu kostkou to je jasné, kostka je krychle a má všechny plochy obsahu stejně velké. Odkud víte, že to tak je, jak tvrdíte?

          • S.V.H. says:

            Uváděl jsem to výše:
            … Jelikož nemáme žádný nástroj, jak rozhodnout, který z této dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější, musíme počítat se stejnou pravděpodobností pro všechny …

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.: Jelikož nemáme žádný nástroj, jak rozhodnout, který z této dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější, nemá pro ně vůbec smysl pravděpodobnost počítat.

            Není to logičtější tvrzení?

            To, co tvrdíte, je totiž nesmysl. Špatné předpoklady = nesprávný výsledek.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pro S.V.H.: Jelikož nemáme žádný nástroj, jak rozhodnout, který z této dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější, nemá pro ně vůbec smysl pravděpodobnost počítat.

            Není to logičtější tvrzení?

            To, co tvrdíte, je totiž nesmysl. Špatné předpoklady = nesprávný výsledek.

            S.V.H.:
            Jak víte, že je můj předpoklad špatný? Naopak v naší situaci je předpoklad rovnoměrného rozdělení pravděpodobností nejlepší možný. Nebo máte nějaké důvody si myslet, že některý z té dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější než jiný?

            Byl jste to Vy, kdo na začátku přišel s touto verzí Pascalovy sázky:

            Kdyby se křesťané mýlili, nic neztrácejí. (Po smrti je to jedno, ateista je na to stejně jako křesťan.)
            Když se mýlí ateisté, po smrti ztrácejí všechno.

            Přeloženo do řeči pravděpodobností tím říkáte, že je pravděpodobnější, že posmrtně ztratí všechno (bude potrestán) ateista než že ztratí všechno (bude potrestán) věřící.
            Chtěl jsem jen ukázat, že to není pravda. Což se mi dle Vašich posledních reakcí snad podařilo.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.: Protože na základě předpokladů nemůžete určovat pravděpodobnost.

            Přečtěte si ještě jednou to, co jsem napsal a vy jste citoval: Kdyby se křesťané mýlili, nic neztrácejí. (Po smrti je to jedno, ateista je na to stejně jako křesťan.)
            Když se mýlí ateisté, po smrti ztrácejí všechno.

            Rozumíte rozdílu významu mezi slovy “kdyby” a “když”? Rozhodně zde nemluvím o pravděpodobnosti.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pro S.V.H.: Protože na základě předpokladů nemůžete určovat pravděpodobnost.

            S.V.H.:
            Proč bych nemohl? Předpokládám rovnoměrné rozdělení pravděpodobností a na základě toho určuji pravděpodobnosti.

            dunbee says:
            Přečtěte si ještě jednou to, co jsem napsal a vy jste citoval: Kdyby se křesťané mýlili, nic neztrácejí. (Po smrti je to jedno, ateista je na to stejně jako křesťan.)
            Když se mýlí ateisté, po smrti ztrácejí všechno.

            Rozumíte rozdílu významu mezi slovy “kdyby” a “když”? Rozhodně zde nemluvím o pravděpodobnosti.

            S.V.H.:
            Tak nevím. Když v tom Vašem výroku vezmu opravdu vážně rozdíl mezi “kdyby” a “když”, pak říkáte, že křesťané se nemýlí (a v hypotetické situaci “kdyby” se mýlili, nastalo by to a to), kdežto ateisté se mýlí (a v reálné situaci “když” se mýlí, nastane to a to). 🙂
            Nebo co jste tím chtěl sdělit jiného, než že ateista má posmrtně větší šanci ztratit všechno než křesťan?

          • dunbee says:

            Jasně, že na základě předpokladů nemůžete pravděpodobnost určit. Vstupní hodnoty musíte znát. Na pravděpodobnost je vzorec. Pokud ji mám určit, potřebuji vstupní hodnoty znát, ne je předpokládat.
            Představte si, že byste měl vypočítat “y” z vzorce y = x + 5. Co vám pomůže k výpočtu předpoklad hodnoty x, když ji neznáte?

            Rozumíte mi? Chyba je v tomto… Jelikož nemáme žádný nástroj, jak rozhodnout, který z této dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější, musíme počítat se stejnou pravděpodobností pro všechny

            Jak byste počítal pravděpodobnost dopadu trojrozměrného objektu, když nevíte jak ten objekt vypadá? Pomůže vám k výpočtu předpokládat, že to bude kostka a pro všechny její hodnoty platí stejná pravděpodobnost?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, že na základě předpokladů nemůžete pravděpodobnost určit. Vstupní hodnoty musíte znát. Na pravděpodobnost je vzorec. Pokud ji mám určit, potřebuji vstupní hodnoty znát, ne je předpokládat.

            S.V.H.:
            Budu se již opakovat, ale zkusím to ještě jednou:
            Máme n různých bohů (n je libovolné přirozené číslo). Předpokládáme rovnoměrné rozdělení pravděpodobností existence těchto bohů. Na základě tohoto předpokladu můžeme vyvodit, že pravděpodobnost existence jednotlivých bohů je stejná (a můžeme jí určit jako 1/n).

            Znovu se ptám:
            Máte nějaké důvody si myslet, že některý z té dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější než jiný?
            Co jste chtěl svým výrokem sdělit jiného, než že ateista má posmrtně větší šanci ztratit všechno než křesťan?

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Znovu se ptám:
            Máte nějaké důvody si myslet, že některý z té dlouhatánské řady bohů je pravděpodobnější než jiný?
            Co jste chtěl svým výrokem sdělit jiného, než že ateista má posmrtně větší šanci ztratit všechno než křesťan?

            protestant:
            Máš pocit S.V.H., že železný pták domorodců je něco jiného než naše letadlo?

          • S.V.H. says:

            protestant:
            Máš pocit S.V.H., že železný pták domorodců je něco jiného než naše letadlo?

            S.V.H.:
            Asi příliš nerozumím otázce nebo souvislosti s tímto vláknem diskuse.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H:
            Nemluvil jsem v tom výroku o nějaké větší šanci, ani o pravděpodobnosti.

            Řeknu to jinak. Pokud by po smrti už nic nebylo, pak by uvažování nad tím, co je po smrti, už tady na zemi – nepřineslo ani užitek, ani škodu. Pokud ale mají křesťané pravdu, pak má ten, kdo v Krista nevěří, po smrti věčný problém.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Pro S.V.H:
            Nemluvil jsem v tom výroku o nějaké větší šanci, ani o pravděpodobnosti.

            Řeknu to jinak. Pokud by po smrti už nic nebylo, pak by uvažování nad tím, co je po smrti, už tady na zemi – nepřineslo ani užitek, ani škodu. Pokud ale mají křesťané pravdu, pak má ten, kdo v Krista nevěří, po smrti věčný problém.

            S.V.H.:
            No a pokud existuje Bůh, který bude po smrti dělat věčné problémy lidem, kteří věří v Krista, pak budou mít po smrti věčný problém křesťané.
            Ateista i křesťan mají na věčný posmrtný problém stejné šance. Nic jiného od začátku neříkám.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H:
            Mám manželku, s kterou mám úžasný vztah a dělá mi radost. Miluji svou ženu. Mám vztah s Bohem a čím víc ho znám, tím víc ho miluji. On je můj Otec. Myslíte, že mi Bůh dělá v životě problémy? Všude vidím lidi plné nespokojenosti, ale mohu o sobě říct, že mě nespokojenost nenaplňuje. Ježíš dává opravdový pokoj, očišťuje svědomí a v jeho následování nacházím radost. Proč by se křesťané radovali z toho, že se setkají s Bohem, když by jim Bůh dělal v životě problémy? Ano, někteří lidé mohou mít problémy s vírou. Pokud někdy zápasím o víru, vím o Někom, kdo mi tu víru dá. Důsledkem víry je vnitřní pokoj. Ta věc, o které píšete, že by Bůh dělal po smrti problémy lidem, kteří v něj věří, mě nikdy ani nenapadla. Jak napadla vás?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Mám manželku, s kterou mám úžasný vztah a dělá mi radost. Miluji svou ženu. Mám vztah s Bohem a čím víc ho znám, tím víc ho miluji. On je můj Otec. Myslíte, že mi Bůh dělá v životě problémy? Všude vidím lidi plné nespokojenosti, ale mohu o sobě říct, že mě nespokojenost nenaplňuje. Ježíš dává opravdový pokoj, očišťuje svědomí a v jeho následování nacházím radost. Proč by se křesťané radovali z toho, že se setkají s Bohem, když by jim Bůh dělal v životě problémy? Ano, někteří lidé mohou mít problémy s vírou. Pokud někdy zápasím o víru, vím o Někom, kdo mi tu víru dá. Důsledkem víry je vnitřní pokoj. Ta věc, o které píšete, že by Bůh dělal po smrti problémy lidem, kteří v něj věří, mě nikdy ani nenapadla. Jak napadla vás?

            S.V.H.:
            Myslel jsem to tak, že by to byl jiný bůh. Bůh, ve kterého věříte, bude posmrtně dělat problémy všem, kteří nevěří v Krista. Jiný bůh bude posmrtně dělat problémy všem, kteří v Krista věří. Oby tyto bohy prozatím musíme pokládat za stejně pravděpodobné. Jestli máte nějaké důvody se domnívat, že je jeden z nich pravděpodobnější než druhý (případně že je pravděpodobnější než ostatní bohové z té dlouhatánské řady), tak je, prosím, uveďte.

  6. S.V.H. says:

    K tomu “nekonečnému času”:
    Škoda, že sem nejde vkládat obrázky, v knize V. Stengera je jeden velmi ilustrativní. Zkusím to aspoň překreslit, i když to asi bude rozházené (-oo znamená mínus nekonečo):

    (a)
    ||
    |———————–|—————->
    -oo now time

    (b)
    ||
    —-|——————–|—————->
    -10^100 years now time
    (a) The eternal universe that Craig and Sinclair wrongly attribute to cosmology. Since it started an infinite time ago, it would have taken an infinite time to reach present. (b) As viewed by cosmologists, there is no such thing as infinite time. The eternal universe had no beginning, not one an infinite time ago. No matter how many years you go into the past, it took a finite time to reach the present.
    Stenger, Victor J. The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe is not Designed for Us, 2011.

    • S.V.H. says:

      Hmm, tak to příliš nedopadlo. 🙂
      Mezi || v modelu (a) mělo být “infinite time”, v modelu (b) “finite time” (proč to tam systém nezobrazil, příliš nechápu) a svislé čárky mají být nad svislými čárkami na časové ose. “now” má být samozřejmě pod druhou svislou čárkou na časové ose, “time” má být popis osy u šipky vlevo.

  7. Vera says:

    ad – antitheistou může být i Deista co věří na boha

    Jak tak koukám – Vy už ani nevíte co jste a čí jste…..
    🙂 🙂 🙂

    • antitheista says:

      Antitheista není automaticky anti-deista, antitheista je proti theismu, jestli to nechápete, nemáte tu asi co dělat 😀

  8. Vera says:

    ad – antitheista je proti teismu

    Antiteista je o existenci Boha pevně přesvědčen.
    Gratuluji k Vaší víře…..:-)))))

    • antitheista says:

      Antitheista je proti náboženství – teismu, jelikož je to amorální princip ať už bůh je či není. Já jsem agnostický ateista + antitheista

      • antitheista says:

        theismus je víra o zasahování boha v tomto světě mimo jiné, a o tom, že se máme chovat tak, jak nám dává vědět skrze různá vidění a “svaté texty” …

        “teismus popisuje Boha přítomného a aktivně zasahujícího do chodu světa”

        • Vera says:

          dokonce jsou tu borci kteří se pokoušejí vytvořit Božský Graf……..:-)))))))))))
          /úžasné…s tím jsem se ještě nesetkala…..jak originální…:-)…/

          • antitheista says:

            už to s tím anti- něco chápete?

            Když jste anti-fašistka, jste proti fašismu a ne proti pití piva

            když jste anti-theistka jste proti theismu a ne nutně proti deismu či bohu…

            když jste anti-komunistka jste proti komunismu

            když jste anti-liberální – jste proti liberalismu, ne nutně proti pití kakaa

            atd atd. 😀 😀

    • antitheista says:

      vy se tady nakonec ještě něco naučíte, Vero 🙂

  9. Vera says:

    ad – možná by bylo lepší začít s hodinami logiky a češtiny

    Možná by bylo lepší začít si s čímkoli jiným……než s Ateismem.cz…….:-))))

  10. Vera says:

    ad – Věro, máte v tom guláš

    To víte že ano, jak jinak…:-))
    Michale – nejdřív si musíte odpovědět na otázku “co/kdo je Bůh” a pak už otázku po existenci/neexistenci Boha nebudete potřebovat.

    • antitheista says:

      Tak nám to řekněte, pro mě je bůh tzv. první příčina světa jakožto inteligentní síla, která stvořila svět (svět jako celek, nejen náš případný vesmír, to by mohl být i ufon či případný šílený profesor z jiného světa 😀 ).

      údajný tvůrce světa jako takového = bůh ve smyslu deistickém, teistickém i panteistickém. A takový je nepravděpodobný a nadbytečný

    • Cestmir Berka says:

      http://www.i-ateismus.cz/2014/02/poznamky-k-definici-boha/ jak je zřejmé, co/kdo je Bůh nemají věřící vyřešeno- stačí si projít jejich příspěvky v diskusi. Spíš než to, co/kdo je Bůh se ptej, jaký je Bůh konkrétního člověka. Zde je Bůh nejčastěji starší maskulinní entita ( starší, než vesmír- tedy fakt hodně starej), maskulinní proto, že nikdy není Ona, ale On..je Hospodin a ne Hospodyně..Dále oplodnil lidskou samičku Marii prostřednictvím Ducha Svatého a má s ní jednu třetinu Sebe- Ježíše. Pak také měl rád skopové a židy..obojí opustil..skopové dřív..u židů to završil sledováním holocaustu v přímém přenosu.

  11. Vera says:

    ad – Miluj bližního podle mě znamená, že mam mít sex s každym koho potkám, to je můj výklad a co si myslíš ty ? Proč bych nemohl mít pravdu já?

    Podle Vás láska = sex?
    Milovat svoje děti = provozovat s nimi sex?
    Milovat svoje rodiče = provozovat s nimi sex?

    Hmm…..tak to nevím. Myslím, že máte problém s rozlišováním.

  12. antitheista says:

    No nic, dnes jsme toho probrali až až, takže zase někdy 😀

  13. dunbee says:

    Co na to říkáte, ateisté?
    Myslíte si, že Boha lze zkoumat vědecky?

    Zdroj:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_ateismus

    Noví ateisté vycházejí převážně z vědeckého hlediska. Avšak zatímco mnozí dřívější autoři soudili, že věda se pojmem „Boha“ zabývat nepotřebuje či toho dokonce není schopna, Richard Dawkins oponuje s tím, že „hypotéza Boha“ je řádná vědecká hypotéza s projevy v hmotném světě a jako každá jiná hypotéza může být testována a vyvrácena.[4] Podle Victora Stengera je osobní abrahámovský Bůh vědeckou hypotézou, již lze testovat standardními vědeckými postupy. Dawkins i Stenger tedy docházejí k závěru, že hypotéza v žádném takovém testu neobstojí[3] a že naturalismus postačuje k vysvětlení všeho, co ve vesmíru pozorujeme, od nejvzdálenějších galaxií po původ života, druhů a dokonce i fungování mozku a vědomí. Podle jejich mínění není pro pochopení skutečnosti nikde nutné zavádět Boha či nadpřirozeno.

    • Michal says:

      No nepochybně lze Boha zkoumat vědecky, pokud ovšem existuje! 🙂

      Jeho zásahy do světa jsou přece porušením přírodních zákonů, a ty bychom měli být schopni, alespoň v principu, detekovat. Rovněž tak můžeme najít známky inteligence v návrhu Vesmíru, života, atd. Vědecká podívaná také bude, až na konci světa bude sestupovat s nebe Syn Člověka s armádou andělů. Jindy se Bůh může rozhodnout dát si s nějakým patriarchou páku – a to je pak taky krásně fyzikálně zkoumatelný (Gen 32:25-31)

      No a když se Bůh procházel po Zemi dokonce v lidském těle, tak byl perfektně vědecky zkoumatelný… dokonce se takové zkoumání i v praxi odehrálo, bo jistý Tomáš zkoumal jeho díry po hřebech prstem… (a nebo že by ne? 😉 )

    • Michal says:

      Já bych ale chtěl být přihlížejícím astronomem či fyzikem v okamžiku, kdy se Ježíš před zraky apoštolů vznesl vzhůru, a zmizel jim před očima v oblaku, zatímco na něj upřeně hleděli, jak odchází do nebe (Sk 1:9,10)

      Dlouho mě totiž trápí, co se s ním stalo pak? Zůstal za tím obláčkem? Nebo se vznášel dál, až do stratosféry, a pak do Kosmického prostoru – a pak? Pak odletěl na jinou planetu? Nebo zmizel, a celé to bylo jenom pro efekt, aby se mělo v Bibli o čem psát? A nebo je to celé výmysl člověka, který byl přesvědčen, že právě tam, v nebi, nad obláčky, Bůh sídlí? 😉

      • dunbee says:

        Michale,
        napíšu ti osobní svědectví, proč mám 100% jistotu, že Bůh existuje.
        Zajímalo by mě, zda má svědectví lidí před lidským soudem nějakou platnost nebo zda soud vždy vyžaduje vědecký důkaz, jinak není schopen rozhodnout.

        Zázraků, které Bůh udělal v mém životě a v životech lidí, které osobně znám, je opravdu hodně.
        Popíšu zde zatím jen jeden, abych byl stručný.

        Od mládí jsem měl problémy se žaludkem. Nejvíce jsem to pociťoval, když jsem na lačno vypil něco studeného. Dostavily se vždy hodně silné bolesti.
        Před pár lety se stalo, že jsem byl na jednom křesťanském shromáždění, kde se modlilo za nemocné. Ten, kdo ho vedl, vyzval přítomné, aby si položili ruku na tu část svého těla, která není zdravá. Bůh mě vedl, ať si položím ruku na své břicho kvůli svému žaludku.
        Následující večer se stalo, když jsem právě seděl v jedné restauraci a měl jsem před sebou jen studenou kofolu (na jídlo jsem čekal), že jsem začal vnímat v oblasti břicha silné teplo, nepřirozené, ale přitom velmi silné a příjemné. Dal jsem si na břicho ruku, abych se přesvědčil, zda se mi to jen zdá, nebo zda skutečně mám břicho tak horké, jak se mi jeví, že je. A opravdu – břicho bylo mnohem teplejší na dotek ruky než jeho okolí (pamatuji si, že se mi tehdy jevilo alespoň na 40 °C). Bůh mi řekl, že mi uzdravuje žaludek a vyzval mě, abych se napil té studené kofoly, kterou jsem měl před sebou. Bylo mi jasné, že kdybych měl žaludek ve stejném stavu jako předtím, pocítím okamžitě silnou bolest. Bolest však byla nesmírně slabá. Do pár dní se stalo, že jsem necítil bolest vůbec žádnou. A doteď to je dobré. Mohu pít studený nápoj na lačno a nemám žádné bolesti.

        Mohu tady napsat nějaké další svědectví?
        Mohu tady napsat něco z projevů Boží moci, co pozorovalo více lidí, takže mohou svědčit, že se to skutečně stalo?

        Takové svědectví nemám jenom já, ale mnoho věřících lidí po celém světě. Bůh odpovídá na modlitby.

        • Azazel says:

          “Michale,
          napíšu ti osobní svědectví, proč mám 100% jistotu, že Bůh existuje.”

          Takže ty věříš v boha nebo víš určitě že je ?

          A v kterého? Jediného boha jednojedinného ?

          Miliony lidí se modlili aby nešli na smrt a nepomohlo to, proč by zrovna tebe měl bůh uzdravit, nebylo to placebo ?

          • dunbee says:

            Azazeli, Bůh neuzdravil jen mne.
            🙂

            Koukni, že to placebo být nemůže už kvůli definici:
            http://cs.wikipedia.org/wiki/Placebo

          • Azazel says:

            Koho ještě uzdravil? Dorostla někomu ruka? Noha? Lékař jí přišít umí, umí to také bůh ?

            A proč šli miliony modlících se lidí na smrt a vám zrovna pomohl ?

          • Azazel says:

            Právě, připadá mi to jako placebo co tvrdíš 😀

          • dunbee says:

            Může ti to připadat jako placebo, ale placebo to není. Přečti si definici.

            Co je podle tebe u mne placebo?

          • Azazel says:

            Přesně, placebo efekt může léčit sám o sobě některé problémy + prostě lepší nálada léčí

            Ale co ruka, dorostla ti po víře?
            A proč šli miliony modlících se lidí na smrt a vám zrovna pomohl ?

          • Azazel says:

            Proč se tak nenávidíš, dunbee? Bůh mi poslal znamení, vím o tobě hodně. Proč si nechceš odpustit, co jsi tak hrozného provedl v minulosti ? Co tě to tak pronásleduje ?

            Rozmysli si dobře, co odpovíš, bůh tě sleduje!

            Zatím a možná zítra .

          • dunbee says:

            Azazeli, já jsem zrovna neměl vůbec dobrou náladu, než se to stalo. Až po tom zázraku mi začalo být opravdu dobře.
            🙂

            Nevím, proč některým lidem nepomůže. Vím z Bible více možností:
            1. Nemají ve svém životě vyřešený nějaký hřích.
            2. Je to pro ty lidi zkouška jako se to stalo Jóbovi.
            …atd.
            Důvod může být zjevný až tehdy, když ho Bůh odkryje. Jób nevěděl, proč se mu dějí tak špatné věci, dokud mu to Bůh nezjevil.

          • dunbee says:

            “Proč se tak nenávidíš, dunbee? Bůh mi poslal znamení, vím o tobě hodně. Proč si nechceš odpustit, co jsi tak hrozného provedl v minulosti ? ”

            Azazeli, ty jsi úplně vedle. Jsem šťastný člověk, vím, že mi Bůh všechno odpustil a proč bych si neodpouštěl sám? Jsem milované Boží dítě a vnímám jeho lásku a péči na každý den.
            🙂

          • Michal says:

            Kruciš teda, Dunbee, tak Ty jsi milované dítě samotného Tvůrce Vesmíru? Hm hm hm, …

            Včera jsme se tu bavili o konfirmačním biasu, a dnes mě napadají další zajímavá slova. Co třeba “pokora”, či “skromnost” … říká Ti to něco? 😉

          • Michal says:

            Dunbee, a proč se vůbec Jobovi děly špatné věci?

            To jsem zvědavý, jestli jsi ten příběh četl pozorně… 🙂

          • dunbee says:

            Michale,
            já zde nepropaguji sebe, ale Boha.
            A když říkám, že jsem milované Boží dítě, tak to není pýcha. Přečti si Pavlovy listy.

            Nijakým způsobem jsem si Boží lásku nezasloužil, a bez Krista nejsem nic.

            To, co v životě mám a co jsem dostal, je jen proto, že Ježíš za to zaplatil cenu na kříži.

            A tak tímto, co jsem psal, oslavuji Boha a ne sebe.

            Ukazuji, že Bůh je živý a že je mocný. Je mým Otcem a já jsem jeho dítětem.
            Je Otcem, který miluje bezpodmínečně a nemá chyby, jaké mají pozemští otcové.
            Je Otcem, který mě i vychovává, abych dostal podíl na jeho svatosti.

          • dunbee says:

            Toto praví Hospodin: Ať se moudrý nechlubí svou moudrostí, ať se hrdina nechlubí svou zdatností, ať se bohatý nechlubí svým bohatstvím, ale kdo se chlubí, ať se chlubí tím, že je rozumný a zná mě, že já, Hospodin, vykonávám na zemi milosrdenství, právo a spravedlnost, protože v těchto věcech mám zalíbení, je Hospodinův výrok.
            Jeremjáš 9,22-23

        • dunbee says:

          Knihu Jób jsem četl mnohokrát a vím o čem je.

          • dunbee says:

            Ten důvod, proč se děly špatné věci je napsán hned na začátku té knihy – v prvních dvou kapitolách.

          • dunbee says:

            Satan očernit Jóba, že se Boha bojí jen kvůli požehnání, které mu Bůh dává.
            Jób byl vystaven zkoušce a Satan prohrál.

          • Michal says:

            Kruciš, téma knihy Job mi teď přijde natolik zajímavé, že uvažuji, že o tom napíšu článek 🙂 Těch věcí hodných povšimnutí a diskuze je tam opravdu řada.

          • dunbee says:

            Můžeš nějaký článek napsat, ale nejlepší by bylo rozumět tomu, jak Satan jedná s věřícími, z vlastní zkušenosti.
            Nemůžeš některým věcem dobře rozumět, pokud se na ně díváš jen zvnějšku.

            Je to, jako by jsi psal o programování, aniž bys někdy programoval. Doporučuji ti si před napsáním článku pohovořit s některými věřícími, pokud máš možnost.

          • Michal says:

            To bohužel moc nemám 🙁 Není nikdo kromě těch pár co mi chodí sem na tento web.

            Ale zeptám se na jednu zajímavou věc tebe, Dunbee! 🙂

            V úplném závěru knihy Job se Bůh hněvivě vyjadřuje k Jobovým třem přátelům. Kárá je, že o něm (Bohu) nemluvili na rozdíl od Joba pravdivě, a že teď jen díky Jobovým přímluvám a zápalné oběti jim odpustí.

            To je ale zvláštní: O ČEM to Bůh mluví? Ty jsi Dunbee Joba dle svých slov četl mnohokrát, tedy jistě budeš vědět, co v těch promluvách Jobových třech přátel Boha tak nahněvalo… Co to bylo?

          • dunbee says:

            Boha nahněvalo, že vytýkali Jóbovi, že to, co se mu stalo, má jistě kvůli nějakému hříchu. Nemluvili o Bohu správně, protože ten důvod, proč Bůh dopustil na Jóba tuto zkoušku nebyl Jóbův hřích.
            Bůh je milosrdný a tak soucítil s Jóbem, když ho přátele trápili tím, že mu říkali, že to má kvůli hříchu, ale neřekli kvůli jakému.

            Nesprávné pojetí vycházelo z jejich zkušenosti: Viděli lidi, kteří špatně jednali a viděli, že Bůh je za to potrestal. Usoudili z toho, že každá taková pohroma (jako se stala Jóbovi) je trestem za hřích.

          • Michal says:

            Ano, souhlas! Já bych jen na jejich obhajobu dodal, že oni asi nemohli vědět, zda Job spáchal nějaký hřích – ono, bezhříšní lidé se až tak často nevidí 😉 – a z pozice nikoliv-vševědoucích bytostí se docela racionálně domnívali, že Bůh by přece naprosto nevinného netrestal. Plně chápu, že za tyto názory se na ně Bůh po právu rozhněval… 😉

            OK, a co jim odpovídal Job? Můžeš to také tak pěkně shrnout?

          • dunbee says:

            Jób došel lepšího poznání Boha,
            vyznával, že o Bohu jen slýchal a teď ho jeho oko vidí.
            Jestli myslíš srovnání hříchu Jóba a hříchu jeho přátel…
            Vypadá to, že se Jób dostal až k hranici toho, co mu bylo dovoleno.
            Chci říct, že se Bůh vždy nehněvá na věřící, když zhřeší. Bůh se dívá na srdce člověka.
            Jób zvládl tuto zkoušku, i když ne na jedničku.

            V příběhu vystupuje na konci jeden mladík Elíhú, na kterého se Bůh nehněval.
            Ten napomíná Jóba:
            Měj se na pozoru, ať se neobrátíš k nepravosti, protože bys raději zvolil ji nežli soužení.
            Jób 36,21

            Je rozdíl mezi hříchy lidí a jen některé u věřících mohou vyvolat Boží hněv.

          • dunbee says:

            Jób se necítil vinný, myslel jsi, že mu Bůh křivdí. Podle toho i odpovídal.

          • Michal says:

            No, ono, Jób nejen že se “necítil vinný”. Jób opakovaně deklaroval svou nevinu, říkal že VÍ že je nevinný (např. Jób 13:18) a dle slov Elihua Jób dokonce prohlašoval

            “Jsem zcela ryzí, nijak jsem nechybil,
            jsem nevinný a nemám hřích.” (Job 33:9)

            A tento postoj Bůh ocenil. Zvláštní…

            Kromě toho všeho ale Jób ještě něco žádal. Něco chtěl. Copak to bylo? 😉

          • dunbee says:

            Jak víš, že to Bůh ocenil?
            Bůh s Jóbem nemluví jenom o jeho kladných vlastnostech. Bůh mu vytkl, že mu chybí v jeho řeči poznání.

            Hlavním požadavkem Jóba přece bylo, aby se dověděl, proč se mu ty věcí dějí.

            Elíhú mu vyčetl jeho netrpělivost, že neumí čekat na Boží odpověď:
            Jednou budou úpěnlivě volat, ale on neodpoví, kvůli pýše zlých lidí. Bůh nebude poslouchat pouhý klam, Všemohoucí si toho nebude všímat. Tím spíše když říkáš, že si nebudeš všímat jej. Tvůj spor je před ním a ty na něj musíš čekat.
            Jób 35,12-14

          • Michal says:

            Dunbee: “Bůh mu vytkl, že mu chybí v jeho řeči poznání.”

            🙂 No, ano, i takto se to asi dá říct 🙂
            Podle mě ale Bůh mluvil o něčem docela jiném. Pointa té Boží promluvy v posledních kapitolách je v něčem jiném, než že Jobovi vyčítal, že neví, jak se např. rodí kamzíci 🙂 (Job 39:1)

          • dunbee says:

            Boží řeč k Jóbovi byla proto, aby Jóbovi ukázal, že Jób má velmi omezenou schopnost věci pochopit, jak ty věci chápe Bůh.

            Tu výtku ohledně poznání jsem myslel tak, že Jób mluvil způsobem, jako by ty Boží věci mohl dobře chápat a rozumět jim.

            Boží odpověď mi připomíná text z proroka Izajáše:
            Vždyť moje myšlení nejsou myšlení vaše, ani vaše cesty nejsou cesty mé, je Hospodinův výrok. Neboť jako jsou nebesa vyšší než země, tak jsou mé cesty vyšší než cesty vaše a má myšlení vyšší než myšlení vaše.
            Iz 55,8-9

          • dunbee says:

            Michale, jaký problém máš s tou knihou?
            Co tam vidíš?

        • S.V.H. says:

          dunbee says:
          Michale,
          napíšu ti osobní svědectví, proč mám 100% jistotu, že Bůh existuje. …

          S.V.H.:
          Omlouvám se za montování do tohoto vlákna, ale jen taková otázečka na okraj: kolikrát před tímto “zlomovým” modlením jste se modlil nebo byl přítomen modlení za nemocné, uzdravení (ať už vlastní nebo někoho jiného nebo jen tak obecně) nebo za cokoliv, co by se poté dalo zpětně spojit s následným uzdravením?
          A kolikrát jste si jen v duchu přál, aby se Váš zdravotní stav zlepšil?

          dunbee says:
          Takové svědectví nemám jenom já, ale mnoho věřících lidí po celém světě. Bůh odpovídá na modlitby.

          S.V.H.:
          V tom případě mi není jasné, proč jste se divil, že by Boha šlo zkoumat vědecky. Bohužel ale pokaždé, když se vědecky zkoumalo, zda Bůh poslouchá a plní modlitby, se nic takového neprokázalo.

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Není to jediné nadpřirozené uzdravení, které jsem zažil v souvislosti s modlitbou.
            Potřeboval bych tady dlouze psát, abych alespoň částečně vysvětlil, co Bible učí o Boží moci.
            A nechci tady hlásat sám sebe.
            Mohl bych napsat hodně silné věci o projevech Boží moci, co se stalo v mém životě, ale nechci. Vnímám, že by to bylo trošku moc to dávat tady veřejně na internet.

            S.V.H.: Napadlo tě někdy, že Bůh se může chtít vyhnout vědeckému zkoumání?
            Víš, že je v Bibli napsáno, že Bůh je skrytý?
            A že se dává poznat těm, kdo ho hledají celým srdcem?
            Nebo také to, že “On chytá moudré v jejich chytráctví?”
            Napadlo tě někdy, že to je Boží záměr být skrytý, aby ho poznali ti, kdo jsou ochotni milovat pravdu?

          • S.V.H. says:

            Jelikož jste neodpověděl, tak budu předpokládat nejpravděpodobnější možnost, tedy že asi vícekrát. A tak přesně funguje konfirmační bias, o kterém zde psal Michal. Všechny ty “neúspěšné pokusy”, kdy se po modlení nic nestalo, člověk podvědomě ignoruje, ale těch několik málo “úspěšných” bere jako potvrzení svého přesvědčení.

            dunbee says:
            Napadlo tě někdy, že Bůh se může chtít vyhnout vědeckému zkoumání?
            Víš, že je v Bibli napsáno, že Bůh je skrytý?
            A že se dává poznat těm, kdo ho hledají celým srdcem?
            Nebo také to, že “On chytá moudré v jejich chytráctví?”
            Napadlo tě někdy, že to je Boží záměr být skrytý, aby ho poznali ti, kdo jsou ochotni milovat pravdu?

            S.V.H.:
            Jistě, to je poměrně tradiční výmluva. Pokud věříte v Boha, který nás takto záměrně klame a mate, tak proč ne.
            Ale je to trochu divné. Uvádíte, že pro Vás jsou splněné modlitby důkazem Boží existence. Bůh se tedy ve Vašem případě příliš neskrývá a dokazuje svou existenci. Když se ovšem někdo pokusí tyto důkazy zbavit subjektivity a všech možných biasů, tak se najednou skrývat začne?

          • dunbee says:

            Jaké neúspěšné pokusy?
            Některé modlitby potřebují vytrvalost, je více druhů modliteb a nemají všechny stejné použití.
            Nejlepší je, když Bůh zjeví, jak se modlit.
            Jinak… když nějaká modlitba není zodpovězena, znamená to popření existence Boha, když Bůh udělal v životě lidí, které znám i v životě mém hodně zázraků?

            Jak si vysvětluješ, S.V.H., ty zodpovězené modlitby?

            Ohledně skrývání se je to jednoduché – Bůh se skrývá před těmi, kdo nechtějí vztah. Dva největší přikázání, o kterých Ježíš mluví, se týkají lásky k Bohu a k lidem, týkají se vztahu.
            Proto je ta podmínka zapojení srdce. Skutečnost vystihuje to, jaké je to s lidmi a s jejich poznáním Boha a potvrzuje to, co o tom Bůh říká v Bibli.

            Bůh neklame, Bůh říká to, že pokud nejste ochotni změnit srdce, zůstanete oklamáni.

          • flanker.27 says:

            Jak se pozná zodpovězená modlitba? Že přijedou hasiči, když hoří?

          • Azazel says:

            No když se Židé modlili za to, aby neumřeli oni a jejich děti, tak to bylo nezodpovědné… ale když se někdo modlí aby se mu uzdravil žaludek, tak to je jiná …

          • Azazel says:

            Když nechceš umřít v koncentráku tak ti bůh nepomůže, ale žaludek je schopen ti vyléčit, to je tak, hold muší být zodpovědný a žádat pouze věci přiměřené situaci

          • Azazel says:

            Jinak přeji hezký den všem 🙂

          • dunbee says:

            Flankere, u hasičů to asi těžko poznáš… 🙂

            Ale třeba to, že se ti Bůh nadpřirozeně postará o finance a to ráno ti o tom řekne, že dostaneš nějaké peníze a pak s tebou ten den začne mluvit nějaký člověk sám od sebe o financích, že se modlil a že mu Bůh položil na srdce, ať ti dá tolik a tolik a ty pak vidíš, že to je přesně tolik, kolik potřebuješ.
            Toto se mi v životě stalo. Chci ještě podotknout, že to nebyly peníze, které jsem potřeboval na vlastní věci, ale měl jsem určité úkoly od Boha, na které jsem ty peníze potřeboval a Bůh mi zaslíbil, že se mi o ty finance postará.

          • flanker.27 says:

            Bůh je asi opravdu Kalvinista. Nemoci, zemětřesení, války, hladomory, ale peníze jsou hlavní 🙂

            To se těžko ověřuje, ale za sebe bych pátral po tom, jestli jsem o té potřebě peněz třeba předtím nemluvil s někým nebo on se mnou nebo nebyla jinak známá ta potřeba. Tak to obvykle s podobnými “záhadami” bývá.

          • flanker.27 says:

            Příměr s hasiči jsem použil, protože s těmi tu operoval kolega protestant.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jaké neúspěšné pokusy?
            Některé modlitby potřebují vytrvalost, je více druhů modliteb a nemají všechny stejné použití.
            Nejlepší je, když Bůh zjeví, jak se modlit.

            S.V.H.:
            Jistě, je třeba mít vytrvalost. Pokud chcete trefit číslo v ruletě, je také třeba mít vytrvalost. A všem těm pokusům, kdy se netrefíte, říkáme “neúspěšné pokusy”.

            dunbee says:
            Jinak… když nějaká modlitba není zodpovězena, znamená to popření existence Boha, když Bůh udělal v životě lidí, které znám i v životě mém hodně zázraků?

            S.V.H.:
            Nikoliv. Jedna nevyslyšená modlitba nic neznamená, stejně jako vyslyšená. To jsou anekdotické případy, ze kterých nelze nic vyvodit. Teprve když vyloučíme ostatní vlivy (nejlépe pomocí dvojitě slepého experimentu) a sesbíráme více dat, můžeme zjistit, zda Bůh modlitby plní nebo ne. Zdá se, že neplní.

            dunbee says:
            Jak si vysvětluješ, S.V.H., ty zodpovězené modlitby?

            S.V.H.:
            Že se jedná o zodpovězenou modlitbu, musí jaksi prokázat druhá strana. 😉 V případech léčení zde může pracovat placebo efekt, spontánní uzdravení atd. Ohromná spousta lidí se uzdraví nebo se zlepší jejich zdravotní stav. Že v tom má prsty vyslyšená modlitba, musíte prokázat Vy. Ale všechny pokusy prozatím selhaly.

            Vezměte si třeba slavné Lourdy. Ze všech těch miliónů lidí, kteří tam přicházejí a modlí se o uzdravení, uznala katolická církev 67 “zázračných” uzdravení (nebo už je to víc?). Tři z těchto uzdravených měli údajně rakovinu, což ovšem činí NIŽŠÍ úspěšnost, než lékaři připisují spontánní remisi. Z toho by se dalo vyvodit (i když ty 3 “úspěchy” jsou tak malé číslo, že bych byl hodně opatrný v interpretaci), že v případě rakoviny cesta do Lourdes a modlení se tam snižuje pravděpodobnost uzdravení. Tak nebo tak, mluvit v této situaci o vyslyšených modlitbách je spíše úsměvné.

            dunbee says:
            Ohledně skrývání se je to jednoduché – Bůh se skrývá před těmi, kdo nechtějí vztah. Dva největší přikázání, o kterých Ježíš mluví, se týkají lásky k Bohu a k lidem, týkají se vztahu.
            Proto je ta podmínka zapojení srdce. Skutečnost vystihuje to, jaké je to s lidmi a s jejich poznáním Boha a potvrzuje to, co o tom Bůh říká v Bibli.

            Bůh neklame, Bůh říká to, že pokud nejste ochotni změnit srdce, zůstanete oklamáni.

            S.V.H.:
            Bůh neklame?
            Máme situaci: Bůh modlitby plní (aspoň některé). Když se někdo rozhodne zjistit, zda Bůh opravdu modlitby plní, tak Bůh v rámci k tomuto účelu připravenému experimentu naschvál modlitby plnit nebude (a to třeba tento experiment prováděli zejména věřící, kteří také věřili, že modlitby fungují, takže o tom, že by “nechtěli vztah” nebo “nebyli ochotni změnit srdce” asi nemůže být řeči). Výzkumníci proto dojdou k nevyhnutelnému závěru, že Bůh modlitby neplní. Bůh tedy schválně zařídil, aby lidé dospěli k nepravdivému závěru. Jak jinak to chcete nazvat, než klamáním?

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Jestli člověk nechává v životě hřích, pak si nechává zdroj oklamání.
            Přeje si Bůh, aby lidé hřešili?
            Odpověď (myslím že) znáš.
            Oklamání je soud, který přináší láska ke lži:

            …a s veškerým klamem nepravosti pro ty, kteří hynou, protože nepřijali lásku k pravdě, aby byli zachráněni. Proto na ně Bůh posílá mocné působení bludu, aby uvěřili lži a aby všichni, kdo neuvěřili pravdě, ale nalezli zalíbení v nepravosti, byli tak odsouzeni.
            2Te 2,10-11

            …a proto se navzájem napomínejte každý den, dokud se říká Dnes, aby nikdo z vás nebyl zatvrzen klamem hříchu.
            Žd 3,13

            Bůh tedy schválně zařídil, aby lidé dospěli k nepravdivému závěru.

            Bůh řekl, že poctí ty, kdo ho ctí a pohrdá těmi, kdo jím pohrdají. Posměvačům se posmívá, pokorným však dává milost.

            A také:
            …moudré obrací nazpět a jejich poznání mění v bláznovství.
            Iz 44,25

          • dunbee says:

            Je jednoduché prokázat, že se ohledně modliteb mýlím. Máte vy, kdo v Boha nevěříte a tedy se k němu nemodlíte, nějakou takovou zkušenost s uzdravením jako já? Např. že se vám silně zahřálo nemocné místo v těle a bylo pak v pořádku?
            Nebo má někdo z vašich známých nějakou takovou zkušenost?
            Dejte to sem na web, ať je vidět, že se takové věci, které se staly mně, dějí i těm, kdo se nemodlí.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jestli člověk nechává v životě hřích, pak si nechává zdroj oklamání.
            Přeje si Bůh, aby lidé hřešili?
            Odpověď (myslím že) znáš.
            Oklamání je soud, který přináší láska ke lži:

            S.V.H.:
            Asi málokdo zde chová lásku ke lži. Já bych si například velice přál, aby mé názory byly co nejblíže k pravdě. A nebudu v tom asi sám. Pokud Bůh opravdu “posílá mocné působení bludu, aby uvěřili lži”, pak bude největší překážkou v poznávání pravdy patrně on.

            dunbee says:
            …a s veškerým klamem nepravosti pro ty, kteří hynou, protože nepřijali lásku k pravdě, aby byli zachráněni. Proto na ně Bůh posílá mocné působení bludu, aby uvěřili lži a aby všichni, kdo neuvěřili pravdě, ale nalezli zalíbení v nepravosti, byli tak odsouzeni.
            2Te 2,10-11

            S.V.H.:
            Jinými slovy nás Bůh úmyslně klame. A ještě nejspíš z toho, že tomu klamu podlehneme, vyvozuje fatální důsledky. To mi opravdu nepřijde jako košer jednání.

            dunbee says:
            Je jednoduché prokázat, že se ohledně modliteb mýlím. Máte vy, kdo v Boha nevěříte a tedy se k němu nemodlíte, nějakou takovou zkušenost s uzdravením jako já? Např. že se vám silně zahřálo nemocné místo v těle a bylo pak v pořádku?
            Nebo má někdo z vašich známých nějakou takovou zkušenost?
            Dejte to sem na web, ať je vidět, že se takové věci, které se staly mně, dějí i těm, kdo se nemodlí.

            S.V.H.:
            Asi každý z nás má zkušenost, že se mu při nemoci či úrazu zahřála nějaká část těla a po uzdravení to bylo v pořádku. Zahřátí organismu jaksi bývá známkou činnosti imunitního systému.

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Se mi tak zdá, že ani dobře nečteš jak biblické texty, tak to, co jsem napsal v tom svědectví.

            K tomu Božímu soudu o působení bludu:
            Je to soud na lidi, které dostali nějaké zjevení o Bohu, ale kvůli lásce k hříchu ho odmítli. Zjevení o Bohu doprovází zodpovědnost měnit svůj život. Lidé odmítající věřit kvůli neochotě měnit svůj život jsou takto souzeni – Bůh je vydá tomu, aby uvěřili lži.

            K tomu svědectví – byl jsem uzdraven během chvilky, byl jsem uzdraven den poté, co jsem se modlil za uzdravení a byl jsem uzdraven pro mě naprosto nestandardním způsobem – extrémní zahřátí částí těla, ale jen na chvíli.
            Jestli toto je něco přirozeného a takové věci se dějí běžně, tak to sem napiš.
            🙂
            Celý život jsem měl problémy se žaludkem a den poté, co mě Bůh vedl k modlitbě za uzdravení jsem byl uzdraven. 🙂

          • treebeard says:

            dunbee, pokiaľ máš pocit, že si bol zázračne uzdravený, stačí to dokázať a budeš slávny. Stačí odpublikovať lekárske nálezy pred a po modlitbe, vyjadrenia lekárov, že ťa v danej dobe neliečili, plus nejaký dôkaz, že si sa modlil len v tomto prípade a nie tisíckrát aj predtým. Možno som neuviedol všetko potrebné, ale to ty máš pocit, že účinnosť modlitby vieš dokázať, nie ja.

            Pokiaľ to neurobíš, ostávaš len pomerne bežným typom internetového diskutéra, ktorý všetko, čo práve v diskusii potrebuje, osobne zažíva vo frekvencii ďaleko prevyšujúcej štatistickú pravdepodobnosť. Poznám diskutérov, ktorí keď sa diskutuje o zlých lekároch majú aj desať príbuzných, ktorých chceli lekári úmyselne zabiť (žalobu, samozrejme, nepodali), keď sa diskutuje o revízoroch, tak osobne aj od blízkych priateľov poznajú desiatky priam hororových prípadov (opäť nie je známe, že by niekto podal žalobu), atď, atď. Internetové fóra k takémuto vylepšovaniu dosť navádzajú 🙂

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            K tomu Božímu soudu o působení bludu:
            Je to soud na lidi, které dostali nějaké zjevení o Bohu, ale kvůli lásce k hříchu ho odmítli. Zjevení o Bohu doprovází zodpovědnost měnit svůj život. Lidé odmítající věřit kvůli neochotě měnit svůj život jsou takto souzeni – Bůh je vydá tomu, aby uvěřili lži.

            S.V.H.:
            Tak proč sem dáváte popis situace nějakých literárních (či historických) postav? Oni možná odmítali/odmítají věřit, protože nechtěli/nechtějí měnit svůj život. Já z tohoto důvodu rozhodně věřit neodmítám. A opět v tom asi nebudu sám. Proč na mě Bůh posílá mocné působení bludu? Proč chce, abych uvěřil lži?

            dunbee says:
            K tomu svědectví – byl jsem uzdraven během chvilky, byl jsem uzdraven den poté, co jsem se modlil za uzdravení a byl jsem uzdraven pro mě naprosto nestandardním způsobem – extrémní zahřátí částí těla, ale jen na chvíli.
            Jestli toto je něco přirozeného a takové věci se dějí běžně, tak to sem napiš.
            🙂
            Celý život jsem měl problémy se žaludkem a den poté, co mě Bůh vedl k modlitbě za uzdravení jsem byl uzdraven. 🙂

            S.V.H.:
            Já opravdu netuším, proč Vaše potíže odezněly (dle Vašeho vlastního výšeuvedeného popisu to rozhodně nebylo “během chvilky” ale “do pár dní” – to jsou ty biasy, díky kterým si podvědomě upravujeme skutečnost, aby pasovala k našim přesvědčením 😉 ). Nepředstírám, že vím všechno, ani že lékařská věda zná příčiny všech uzdravení. Vy ovšem tvrdíte, že to zapříčinila modlitba. A to musíte pochopitelně prokázat.
            “Zdůvodnění”, že uzdravení nastalo po modlitbě, je příkladem klamu “post hoc ergo proptor hoc“. Mark Twain zemřel před první světovou válkou. Z toho rozhodně neplyne, že by jeho smrt zapříčinila první světovou válku.

          • dunbee says:

            Během chvilky se stalo to, že bolest byla minimální. Mnohem mnohem menší než před uzdravením. Do pár dní nebyla bolest žádná.
            Mám mnohem více zkušeností s uzdravením na základě modlitby. Něco ze života mé rodiny:

            Zdravotní sestřička řekla mé babičce(mamce mé mamky), když moje mamka ležela v nemocnici po špatně provedené operaci slepého střeva a byla na hranici smrti, – že by jí to neměla říkat, ale že šance na přežití (mé mamky) je 1 ze 100.
            Babička je silně věřící a při modlitbě slyšela hlas: “Věř a uvidíš zázrak.” V ten okamžik podle jejího svědectví z ní spadla veškerá “tíha”, kterou nosila na srdci.
            A moje mamka dodnes žije!!!

            Mám tady napsat nějaké další svědectví, proč věřím že modlitby k Bohu Bůh slyší?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Během chvilky se stalo to, že bolest byla minimální. Mnohem mnohem menší než před uzdravením. Do pár dní nebyla bolest žádná.

            S.V.H.:
            Tak to jsem ten Váš příběh pochopil špatně. Vy jste se tedy napil toho studeného nápoje, přišla (jako obvykle v těchto situacích) silná bolest, která se během chvilky změnila na minimální?
            I tak je to ovšem zcela jedno. I kdyby Vaše uzdravení přišlo “během chvilky”, nijak to nedokazuje, že ho zapříčinila modlitba.

            dunbee says:
            Mám mnohem více zkušeností s uzdravením na základě modlitby. Něco ze života mé rodiny:

            Zdravotní sestřička řekla mé babičce(mamce mé mamky), když moje mamka ležela v nemocnici po špatně provedené operaci slepého střeva a byla na hranici smrti, – že by jí to neměla říkat, ale že šance na přežití (mé mamky) je 1 ze 100.
            Babička je silně věřící a při modlitbě slyšela hlas: “Věř a uvidíš zázrak.” V ten okamžik podle jejího svědectví z ní spadla veškerá “tíha”, kterou nosila na srdci.
            A moje mamka dodnes žije!!!

            Mám tady napsat nějaké další svědectví, proč věřím že modlitby k Bohu Bůh slyší?

            S.V.H.:
            To je stále totéž. Že byla příčinou uzdravení modlitba, musíte prokázat.
            Máte nějaká data, která by ukazovala, že lidé, za které se někdo modlí, se v situaci 1 ku 100 uzdravují statisticky významně častěji než v poměru 1 ku 100?
            (Šance 1 ku 100 mi navíc nepřijde nijak závratně malá, abychom opravdu museli hledat nějaké supernaturální vysvětlení.)

          • dunbee says:

            Ne, v okamžiku kdy jsem se napil, už byla bolest minimální – bylo to po tom extrémním zahřátí břicha.

            Co se dá z toho vyvodit?:
            1. zdravotní sestra dává mé mamce šanci na přežití 1%.
            2. babička slyší hlas, který jí říká o víře a zázraku.
            3. v tu chvíli z ní padá všechna tíha a začíná se cítit dobře.
            4. zázrak se uskutečňuje.

            Zkus to vysvětlit přirozeně.
            🙂
            Když má člověk podobných zkušeností hodně, co to pro něj znamená?
            🙂

          • flanker.27 says:

            Kolik lidí se asi v podobné situaci pomodlilo a nepomohlo to. Kolik lidí se modlilo při zemětřesení, kolik vojáků se modlilo v zákopech. A kolika z nich to nebylo nic platné.

          • antitheista says:

            Prostě když dunbee potřebuje vyléčit žaludek, je to boží zásah, když židé chtěli přežít a nejít na smrt do plynových komor, tak bůh nepomohl, on si totiž vybírá jen důležité prosby…

            Už někomu z vás bůh vyléčil uříznutou ruku nebo nohu ?

          • flanker.27 says:

            Ano, zázračná uzdravení se kupodivu omezují na případy, kdy skutečně existuje statisticky významné množství lidí, kteří se zotaví, kdy postačí běžné biologické procesy v těle.

          • treebeard says:

            Dunbee, ako vedec mám skúsenosť, že ak mám niekde pocit, že nejakú súvislosť mi potvrdzuje “hodne” skúseností a následne založím pokus, tak mi skoro vždy vyjde, že to bol len subjektívny pocit 😉

            U tvojich prípadov je hneď niekoľko zdrojov potenciálnych chýb: závažnosť tvojich ochorení (je dosť pravdepodobné, že väčšina z nich je v skutočnosti len ľahká), predchádzajúca liečba (je dosť pravdepodobné, že aj keď ty pripisuješ vyzdravenie modlitbe, tak v skutočnosti ti pomohli tie lieky, ktoré si bral predtým), tvoja zvýšená citlivosť na placebo (ako veriaci pevne veríš, že ti Boh pomôže, takže ti pomôže aspoň psychicky – pocit bolesti je napr. dosť subjektívny, viera ti môže pomôcť – dokonca je možné, že väčšina tvojich ochorení má psychosomatické príčiny). Ak by si bol poctivý čo len k sebe samému, musel by si “pokus” založiť tak, aby si tieto zdroje potenciálnych chýb eliminoval. Ty naopak založíš pokus tak, aby si dosiahol želaný výsledok – možno sa pomodlíš radšej až vtedy, keď ti už choroba prechádza.

            Plus obyčajný sedliacky rozum:
            1. Ak Boh tak ochotne vyslyší teba, prečo nezachráni napr. malé nevinné deti? Myslíš, že to bude tým, že sa za ne nikto nemodlí? To Boh je taký byrokrat? 🙁

            2. Prečo sa modlíš len za také obyčajné vyzdravenia? Prečo sa nepomodlíš, aby napr. niekomu dorástla amputovaná končatina alebo vyoperovaná oblička? Či takéto niečo už presahuje schopnosti Boha?

          • dunbee says:

            Bůh není automat na odpovědi a nefunguje to tak, že vložím modlitbu a přijde zázrak.
            Většina zázraků, co si teď nějak vybavuju ve svém životě, přišly tak, že jsem nejprve předtím slyšel Boží hlas.
            Nevyslyšené modlitby můžou mít více důvodů:
            1. hřích v životě člověka
            2. nedostatek víry modlícího se člověka
            3. člověk modlící se proti Boží vůli
            4. nemoc může mít duchovní příčinu, pak třeba jednat se zlým duchem – mám to nejen z Bible, ale i z osobní zkušenosti
            5. někdy není zřejmé, proč se něco stalo, dokud to Bůh nezjeví – viz případ Jóba

            Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.

          • antitheista says:

            “Bůh není automat na odpovědi a nefunguje to tak, že vložím modlitbu a přijde zázrak.”

            1) Takže tvůj žaludek je důležitější než životy milionů lidí co nechtěli jít na smrt?

            “Nevyslyšené modlitby můžou mít více důvodů:
            1. hřích v životě člověka”

            2) mnoho milionů lidí určitě nebyli horší než ty, hlavně děti co šly do táborů smrti

            “2. nedostatek víry modlícího se člověka”

            3) rodiče těchto dětí měli silnou víru a byli často ortodoxní

            “3. člověk modlící se proti Boží vůli”

            4) co to znamená? člověk který chce aby mu přežili děti se modlí proti boží vůli ?

            “4. nemoc může mít duchovní příčinu, pak třeba jednat se zlým duchem – mám to nejen z Bible, ale i z osobní zkušenosti”

            5) to bůh neumí jednat s ním přímo? A jak to souvisí s holocaustem třeba?

            “5. někdy není zřejmé, proč se něco stalo, dokud to Bůh nezjeví – viz případ Jóba”

            6) v případě holocaustu se nezjevil …

          • antitheista says:

            “Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.”

            Takže ty slyšíš boha ? Já myslel, že hlasy neslyšíš 😀 😀 😀

          • dunbee says:

            Není to tak, treebeard,
            že mám zkušenost jen z nějakými malými nemocemi.

            Psal jsem, že tady nechci psát nějaké větší věci, že by to bylo trochu moc.
            Napíšu jen něco z toho, z čeho mě Bůh vysvobodil:

            Asi nevíte, jaké člověk prožívá muka, když je obsazen démony…
            Co jsem v minulosti prožil jen kvůli tomu, že se nějací předci věnovali satanismu a zasvěcovali své potomky skrze krvavé oběti ďáblu.

            A jak jsem vděčný Ježíši, že mě z toho všeho vysvobodil a mohu se radovat ze života a normálně žít…

          • antitheista says:

            Opět:

            Prostě když dunbee potřebuje vyléčit žaludek, je to boží zásah, když židé chtěli přežít a nejít na smrt do plynových komor, tak bůh nepomohl, on si totiž vybírá jen důležité prosby…

            Už někomu z vás bůh vyléčil uříznutou ruku nebo nohu ?

          • antitheista says:

            dunbee, zamysli se nad sebou, jak je nechutný, co říkáš, říkáš vlastně, že 10 milionů obětí koncentráků (těch co tam umřeli) z toho 6 mil. Židů a to nemluvím o křesťanech a ateistech,…

            a to nemluvím o dalších milionech v jiných táborech,

            že to byli oproti tobě MÉNĚCENNÍ lidé co málo věřili nebo byli posedlí a já nevim co (přičemž bůh by z nich snad uměl vyhnat zlého ducha po modlitbě ne ? 😀 ) atd atd…

            miliony lidí a dětí šli na smrt a tobě bůh vyléčí žaludek, styďte se ty prasáčku …

          • antitheista says:

            Přeji všem kromě dunbeeho a podobným fanatikům hezký den, mě je z něj špatně a jdu pryč… zatím a někdy…

          • dunbee says:

            antitheisto, případ holocaustu je případ prokletí předků na své děti:

            22Pilát jim řekl: „Co tedy mám udělat s Ježíšem, zvaným Kristus?“ Všichni mu řekli: „Ať je ukřižován!“ 23A vládce řekl: „Co tedy udělal zlého?“ Oni však ještě víc křičeli: „Ať je ukřižován!“ 24 Když Pilát uviděl, že to ničemu neprospívá, ale že pozdvižení je čím dál větší, vzal vodu, umyl si před zástupem ruce a řekl: „Jsem nevinen touto krví. Je to vaše věc. “ 25A všechen lid na to řekl: „Jeho krev na nás a na naše děti!“

            Mt 27,22-25

            Není to tak, že by si Bůh přál smrt lidí. Existují určité duchovní principy – kletby se dají rušit.

          • antitheista says:

            Ježiš ty seš ale debil 😀

            1) Židé mohou za své předky, resp. za pár svých předků? Neřikal si, že po ježíškovi už není dědičný hřích

            2) bůh nemůže zrušit kletbu, když je nesmyslná ?

            3) v koncentrácích neumírali jen Židé, ale i miliony křesťanů a dalších…

            Si idiot a já se s tebou odmítám dál bavit, jsi nebezpečný blázen. Nashle a někdy si rád napíšu s ostatními …

          • flanker.27 says:

            1. hřích v životě člověka
            2. nedostatek víry modlícího se člověka
            3. člověk modlící se proti Boží vůli
            4. nemoc může mít duchovní příčinu, pak třeba jednat se zlým duchem – mám to nejen z Bible, ale i z osobní zkušenosti
            5. někdy není zřejmé, proč se něco stalo, dokud to Bůh nezjeví – viz případ Jóba

            Tedy obvykle si za to může nemocný sám. Kéž by to tak bylo, že umírají špatní, zatímco dobrým se zranění uzdravují sama, bacily si jejich těla nenacházejí a střely je míjejí. V reálu to tak není a popravdě jediným statisticky zaznamenatelným rozdílem mezi lidmi uzdravenými a ostatními je jejich přístup ke kvalitnímu zdravotnictví.

            Vzhledem k tomu, že mám osobní zkušenost žít vedle vážně nemocné osoby, vím, jak je subjektivní dojem často odlišný od skutečného zdravotního stavu. Spoléhat na subjektivní dojmy je strašně ošidné.

            A vždy je dobré pamatovat na Humeovu břitvu.

          • antitheista says:

            To nic, dunbee je blázen a nemá cenu se s ním bavit, je u něj zesílena přirozená tendence k “nadřazenosti”, on to sice popře, ale jelikož nemá dost vyvinutý kritický a sebekritický rozum, tak si nevšimne, že právě on se vyvyšuje díky “boží pomoci” nad ty, kterým bůh nepomohl a přitom by měl…

            vymýšlí šílené konstrukce o holocaustu a neuvědomuje si, jak snadné je to rozbít, když umírali i jiné národnosti a jiní věřící či nevěřící…

            https://www.youtube.com/watch?v=kT-H09rcZCo

            Hezký den ateistům a umírněným věřícím, jestli tu nějací jsou…

          • flanker.27 says:

            Co jsem v minulosti prožil jen kvůli tomu, že se nějací předci věnovali satanismu a zasvěcovali své potomky skrze krvavé oběti ďáblu.

            Ten bůh je vážně kurva, mstít se na potomcích 🙂

            Tohle myšlení věřících je vážně mým naprostým rozkolem s křesťanstvím. Přesun “viny” (jakože uctívání kdečeho je vždycky pakárna) na dědičnou linii, rod a tak dále. Tohle uvažování nejsem schopen pochopit.

          • dunbee says:

            antitheisto,
            ty jsi asi nečetl nikdy celou Bibli, že?

            Napíšu ti něco, co tam je napsáno a ty mi nadáváš do “debilů”… 🙂

            Kdybys ji četl, tak ti nemusím odpovídat na plno otázek. Mě přijde, že vůbec o těch věcech nevíš.

            Takže bude asi dobře, když se se mnou bavit nebudeš.
            🙂

          • flanker.27 says:

            případ holocaustu je případ prokletí předků na své děti

            To bylo jedno ze zdůvodnění nacistů. Vlastně by podle této logiky neměli být trestáni, vždyť to vycházelo ze samých duchovních principů světa, kleteb přenášených po generace…

            Připomíná mi to debatu mezi ateisty a věřícím, kterou je možno najít na youtube (kanál atheist experience): debata o tom, proč např. bůh přihlíží znásilnění dítěte a nezasáhne. Odpověď věřícího – Vy myslíte, že je to dítě nevinné, ale když se mu toto stane, znamená to, že je zlé.

          • flanker.27 says:

            Dunbee:
            Nejde o to, že napíšeš něco, co je někde napsané, ale že obhajuješ učení, které to hlásá – tedy v tomto případě to, že za viny předků mohou nést následky potomci, kteří sami nic nespáchali.

            S tím má antitheista problém a já teda taky (ostatně to je můj hlavní morální problém s biblí).

          • dunbee says:

            Flankere,
            pokud tu je možnost svobodné volby se odvrátit od Boha, tak tu jsou i důsledky této volby.

            Vůbec netvrdím, že to malé dítě za něco může.

            Pokud by Bůh zrušil možnost konat zlo, zruší i lidskou svobodu.

            Ty také věříš, že jako lidé máme 0% svobodné volby, jak jsem to četl v článku u Michala?

          • dunbee says:

            Flankere,
            a proč se často říká, že “jablko nepadá daleko od stromu”?

          • svatahmota says:

            Tak proč antitheistovi neodpovíš?

            “Židé mohou za své předky, resp. za pár svých předků? Neřikal si, že po ježíškovi už není dědičný hřích?

            2) bůh nemůže zrušit kletbu, když je nesmyslná ?

            3) v koncentrácích neumírali jen Židé, ale i miliony křesťanů a dalších… ”

            4) Je tedy tvůj žaludek důležitější než životy milionů lidí včetně mrtvých křesťanů v koncentrácích?

            5) Dorostla někomu někdy díky víře ruka či noha?

            6) A slyšíš hlasy? Jsi nemocný?

          • svatahmota says:

            “Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.”

            Vážně slyšíš boha ?

          • dunbee says:

            svatahmota,
            odpověď by mi zabrala tak 20 minut psaní.

            Abych věci dobře vysvětloval, nemohu být příliš stručný.
            Jestli někdo hledá jednoduché odpovědi na složité otázky, tak asi nenajde.
            Vždyť by mi odpověď zabrala na malou knížku.

            Měl bych psát o církvi v té době a lidech v té době (v době 2. světové války), čemu věřili a co měli za problémy, abych vysvětlil, proč došlo k tak hrůzným věcem.

            Co se týče slyšení Boha, to jsem tu už opakovaně psal… žádné hlasy neslyším…
            🙂

            Bůh může zrušit kletbu.
            Vládu na zemi dal lidem, tak ji může zrušit skrze člověka:

            Potomstvo Izraele se oddělilo od všech cizích obyvatel. Stáli a vyznávali své hříchy a viny svých otců.
            Neh 9,2

          • svatahmota says:

            “Měl bych psát o církvi v té době a lidech v té době (v době 2. světové války), čemu věřili a co měli za problémy, abych vysvětlil, proč došlo k tak hrůzným věcem.”

            Tak nám to vysvětli, ty nemáš čas na obhajobu svého boha a své víry ?

            Nebo to neumíš vysvětlit ? 😀

          • dunbee says:

            Umím to vysvětlit,
            ale nechci jednak psát příliš dlouhé komentáře a nechci psát tak stručně, že by to nedávalo smysl.

            Bylo tam více problémů, které nebudu příliš vysvětlovat.

            1. přijetí názoru o nadřazenosti rasy – u nacistů
            2. problém církve – falešné učení, že Bůh nepočítá s Izraelem
            3. ekonomické problémy (od 1929 – Černý Pátek)

            Toto je jen velmi zjednodušeně napsáno a nevysvětleno.

          • svatahmota says:

            To není žádné vysvětlení, body 1. a 3. nesouvisí s tím, co jsi napsal, jen bod 2.

            Body 1 a 3 nemusí souviset s bohem vůbec….

            2. problém církve – falešné učení, že Bůh nepočítá s Izraelem

            Jak tohle souvisí s tím, že bůh nepomohl lidem v koncentrácích? A to i křesťanům, nejen židům ?

          • svatahmota says:

            Nezapomeň na další otázky:

            1)Židé mohou za své předky, resp. za pár svých předků? Neřikal si, že po ježíškovi už není dědičný hřích?

            2) bůh nemůže zrušit kletbu, když je nesmyslná ?

            3) v koncentrácích neumírali jen Židé, ale i miliony křesťanů a dalších… proč jim bůh nepomohl?

            4) Je tedy tvůj žaludek důležitější než životy milionů lidí včetně mrtvých křesťanů v koncentrácích?

            5) Dorostla někomu někdy díky víře ruka či noha?

            6) A slyšíš hlasy? Jsi nemocný?

            “Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.”

            7) Vážně slyšíš boha ? Víra je přeci ze slyšení ne ? Pak je to silnější, třeba to i vyléčí žaludek, když ho slyšíš, co ? 😀 Máš přec Když ho neslyšíš, proč si tvrdil, že je silnější modlitba, když slyšíš boha?

            Stačí mi, když to napíšeš v bodech 😀

            Díky 😀

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Ne, v okamžiku kdy jsem se napil, už byla bolest minimální – bylo to po tom extrémním zahřátí břicha.

            S.V.H.:
            Takže nemoc mohla postupně ustupovat (od posledního případu, kdy byla bolest intenzivní jako vždy). Ale to je úplně jedno. Jak jsem psal: Netuším, co zapříčinilo Vaše uzdravení. Vy tvrdíte, že ho zapříčinila vyslyšená modlitba. Je na Vás, abyste to prokázal.

            dunbee says:
            Co se dá z toho vyvodit?:
            1. zdravotní sestra dává mé mamce šanci na přežití 1%.
            2. babička slyší hlas, který jí říká o víře a zázraku.
            3. v tu chvíli z ní padá všechna tíha a začíná se cítit dobře.
            4. zázrak se uskutečňuje.

            Zkus to vysvětlit přirozeně.
            🙂

            S.V.H.:
            1. zdravotní sestra dává mé mamce šanci na přežití 1%.
            2. pacientka se uzdravuje, stejně jako ostatní lidé spadající do toho 1 procenta.
            A nejde o to, jestli já dokáži či nedokáži něco vysvětlit. Vy tvrdíte, že příčinou uzdravení byla modlitba. Důkazní břemeno je na Vás.

            dunbee says:
            Když má člověk podobných zkušeností hodně, co to pro něj znamená?
            🙂

            S.V.H.:
            The plural of anecdote is not data. 🙂

          • dunbee says:

            Jen to vypadá, že to nesouvisí.

            Problém vysvětlovat některé duchovní principy je stejný problém jako vysvětlovat někomu matematiku, když nerozumí nějaké oblasti, která je potřebná k tomu, aby danou látku pochopil.
            (Mám s tím zkušenosti, když jsem doučoval lidi.)

            Ohledně uzdravení a podobných věcí, co se týká vyslyšení modliteb – vůbec to není o důležitosti dané věci.

            Otázku, proč není vyslyšená nějaká modlitba se nedá řešit všeobecně, ale týká se to vždy konkrétního případu.

            Četl jsem např. o křesťanech, kteří pracovali v budovách v New Yorku, kterým se říkalo “dvojčata”, že jim Bůh řekl v den, kdy se stal ten známý teroristický útok – že jim řekl v modlitbě ráno, ať nechodí ten den do práce.

            Myslím, že problém nebyl v tom, že by si Bůh přál smrt lidí, kteří jeho hlas neslyšeli.
            Pokud člověk nežije v blízkosti Boží, jak ho má Bůh pak varovat?

            Tím samozřejmě neodpovídám na otázku ohledně smrtí lidí v holocaustu. Ta otázka se nedá odpovědět všeobecně, ale konkrétně se může lišit případ od případu.

          • svatahmota says:

            Odpovíš na ty otázky ? 😀

            Tys nedal ani jednu odpověď…

            “Jen to vypadá, že to nesouvisí.”

            jak souvisí pád na burze s tím, že bůh nemohl pomoci dětem a nevinným lidem v táborech smrti?

            “Problém vysvětlovat některé duchovní principy je stejný problém jako vysvětlovat někomu matematiku, když nerozumí nějaké oblasti, která je potřebná k tomu, aby danou látku pochopil.
            (Mám s tím zkušenosti, když jsem doučoval lidi.)”

            Tak to vysvětli, když už si to tady nakousnul, tak ti asi nevadí vysvětlovat duchovno 😀

            “Ohledně uzdravení a podobných věcí, co se týká vyslyšení modliteb – vůbec to není o důležitosti dané věci.”

            Proč bůh nevyslyší důležité modlitby a tobě uzdraví žaludek, zatímco umírají miliony věřících a těm nepomůže?

            “Otázku, proč není vyslyšená nějaká modlitba se nedá řešit všeobecně, ale týká se to vždy konkrétního případu.”

            Proč konkrétně umřel v koncentračním táboře třeba věřící hrdina odboje? Nebo konkrétně proč tam umírali děti? Proč jim konkrétně bůh nepomohl? Řekni ty důvody… individuální se ve velkých číslech vždy pojí s obecným, tak vysvětli ty principy… já mam čas…

            “Četl jsem např. o křesťanech, kteří pracovali v budovách v New Yorku, kterým se říkalo “dvojčata”, že jim Bůh řekl v den, kdy se stal ten známý teroristický útok – že jim řekl v modlitbě ráno, ať nechodí ten den do práce.”

            Ale bůh křesťany a židy nevaroval před tábory smrti, většina to nevěděla…

            “Myslím, že problém nebyl v tom, že by si Bůh přál smrt lidí, kteří jeho hlas neslyšeli.”

            Když jim to neumí říct nahlas tak co ? Děti mu například ani nemohou moc rozumět …

            “Pokud člověk nežije v blízkosti Boží, jak ho má Bůh pak varovat?”

            V táborech smrti umírali samí ateisté? 🙁

            “Tím samozřejmě neodpovídám na otázku ohledně smrtí lidí v holocaustu. Ta otázka se nedá odpovědět všeobecně, ale konkrétně se může lišit případ od případu.”

            Proč konkrétně tedy zemřeli miliony dětí v táborech? Jaké mohly být důvody k nevyslyšení jejich modliteb a modliteb jejich rodičů ?

            A nezapomeň pak odpovědět těch 7 dotazů 😀

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Víš co mi přijde vtipné? 🙂
            Že nepočítáš s tím, co by se stalo s vírou babičky, kdyby sice slyšela hlas o víře a zázraku, věřila by tomu, co slyšela a mé mamce by se stalo to, co odpovídá těm 99%.

            Proč si myslíš, že mají někteří lidé tak silnou víru?
            Proč si myslíš, že rektor pražské univerzity, Jan Hus, raději zemřel upálen na hranici, než aby odvolal to, co o Ježíši hlásal?

            Mohu ti říct jedno:
            Množství zkušeností s Bohem posiluje víru.

            A nepíšu to tady kvůli tomu, že by to byly důkazy pro tebe. Jsou to důkazy pro mne, proč věřím, že modlitby fungují.
            🙂

          • svatahmota says:

            8) Pokud je případ nevyslyšení modlitby individuální a konkrétní, proč podle tebe je holocaust důsledek kletby – obecné kletby a kolektivní viny ?

          • flanker.27 says:

            Četl jsem např. o křesťanech, kteří pracovali v budovách v New Yorku, kterým se říkalo “dvojčata”, že jim Bůh řekl v den, kdy se stal ten známý teroristický útok – že jim řekl v modlitbě ráno, ať nechodí ten den do práce.

            Dejme tomu, že ten pocit opravdu měli a nevymysleli si to. Klidně se vsadím, že v různé dny měla spousta lidí tušení dneska se něco stane, ať už ho odvozovali od boha, karet, životní čáry na ruce nebo kávové sedliny. Předtuchy jsou normální součástí života, někdy vyjdou, v naprosté většině případů se však nic nestane. Opět statistika, nic jiného.

          • svatahmota says:

            Nezapomeň na další otázky:

            1)Židé mohou za své předky, resp. za pár svých předků? Neřikal si, že po ježíškovi už není dědičný hřích?

            2) bůh nemůže zrušit kletbu, když je nesmyslná ?

            3) v koncentrácích neumírali jen Židé, ale i miliony křesťanů a dalších… proč jim bůh nepomohl?

            4) Je tedy tvůj žaludek důležitější než životy milionů lidí včetně mrtvých křesťanů v koncentrácích?

            5) Dorostla někomu někdy díky víře ruka či noha?

            6) A slyšíš hlasy? Jsi nemocný?

            “Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.”

            7) Vážně slyšíš boha ? Víra je přeci ze slyšení ne ? Pak je to silnější, třeba to i vyléčí žaludek, když ho slyšíš, co ? 😀 Máš přec Když ho neslyšíš, proč si tvrdil, že je silnější modlitba, když slyšíš boha?

            Stačí mi, když to napíšeš v bodech 😀

            8) Pokud je případ nevyslyšení modlitby individuální a konkrétní, proč podle tebe je holocaust důsledek kletby – obecné kletby a kolektivní viny ?

            9) Jaké jsou tvé zkušenosti s bohem? Vždyť ho neslyšíš a nevidíš nebo ano? Jaké zkušenosti ? 😀 To tvoje žvatlání jak splyne tvůj duch s bohem a žvatlá nesmysly, to je jako ono? A co otázka č. 7 ? 😀

          • svatahmota says:

            Odpovídej očíslovaně a stručně v bodech, zatím si nezodpověděl ani jednu otázku…

          • dunbee says:

            svatahmota:
            Posílám jednu pomůcku pro pochopení…

            Ježíš pláče nad Jeruzalémem a říká jedno proroctví, které se naplnilo necelých 40 let poté (v 70. roku n. l. byl Jeruzalém zničen Římany):

            41A když se přiblížil a uviděl město, dal se nad ním do pláče 42a řekl: „Kdybys aspoň v tento svůj den poznalo i ty, co je k tvému pokoji. Avšak nyní je to před tvýma očima skryto. 43Neboť přijdou na tebe dny, kdy tě tvoji nepřátelé obklopí náspem, obklíčí tě a sevřou ze všech stran. 44 Srovnají se zemí tebe i tvé děti v tobě a nenechají v tobě kámen na kameni za to, že jsi nepoznalo čas svého navštívení.“
            L 19,41-44

            To je jenom k té otázce… 1)

          • flanker.27 says:

            Problém je, že Lukášovo Evangelium vzniklo až po dobytí Jeruzaléma.

          • dunbee says:

            Problém je, že to není pravda.
            Lukáš napsal druhý spis stejnému adresátovi nazvaný Skutky apoštolů, kde píše i o sobě (doprovázel apoštola Pavla) a který nemluví o konci života apoštola Pavla. Některé pozdější věci z života Pavla se dozvídáme až z posledních Pavlových listů.
            Pavel byl popraven ještě před pádem Jeruzaléma.

            Odkud se vzalo to, že bylo Lukášovo evangelium napsáno až později? Je pro to nějaký důkaz?

          • Michal says:

            Lukáš vychází z Marka. A Marek obsahuje předpověď zboření Chrámu (Mk 13:2). My ateisté dáváme přednost přirozeným vysvětlením před nadpřirozeným, a přirozené vysvětlení je, že Marek psal až PO zboření Chrámu, a svému Pánovi vkládá do úst příslušnou předpověď, aby ukázal jeho moc (vidět do budoucna). Čili Marek psal až po roce 70 n.l. Lukáš, který z něj vycházel, musel proto psát ještě později.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Víš co mi přijde vtipné? 🙂
            Že nepočítáš s tím, co by se stalo s vírou babičky, kdyby sice slyšela hlas o víře a zázraku, věřila by tomu, co slyšela a mé mamce by se stalo to, co odpovídá těm 99%.

            S.V.H.:
            Nechci se pouštět do “psychologických” rozborů lidí, o kterých nic nevím, tak jen na základě podobných situací: Pravděpodobně by si to zpětně zracionalizovala, aby to bylo v souladu s její vírou (třeba tím dědičným hříchem, nebo že jí Bůh zkouší, tajemným Božím plánem atd.). Možná by podvědomě vytěsnila z paměti celou modlitbu, možná jen ten hlas (případně by původně neexistující hlas do příběhu zpětně nevložila). Udělala to tak nejspíš v ostatních případech svých nesplněných modliteb.
            Ubyl by jí jeden případ “splněné modlitby”, ale nejspíš nepřibyl případ “nesplněné modlitby” – konfirmační bias by ho asi odfiltroval.

            Je to stejné jako u těch předtuch, o kterých píše Flanker. Mraky předtuch, které se nesplní, lidé zapomenou, ale když se nějaká náhodou vyplní, tak si to samozřejmě budou pamatovat a dávat všude k lepšímu. Možná si k tomu podvědomě dovybájí, jak ta předtucha byla výjimečně silná, že u toho slyšeli hlasy apod.

          • svatahmota says:

            Není to odpověď na otázku č. 1. Otázka zněla, proč jim bůh nepomohl, ani křesťanům, ani židům, ani ateistům… ani dětem 🙁

          • svatahmota says:

            Tedy otázka z prvního seznamu, druhý a další už byli jiné proto je sem dám asi znovu, jestli neodpovíš v bodech

          • flanker.27 says:

            Klasický příběh proroctví je Nostradamus a jeho údajná předpověď smrti Jindřicha II (kopí vévody Montgomeryho mu prorazilo hledí přilby a okem se zarylo do mozku). I když bychom v Nostradamově textu vyčetli, že má jít skutečně o smrt krále (jednou jsem se zkusil do toho začíst, ale je to tak vágní a plné alegorií, že se z toho dá odvodit skoro cokoli, třeba jak píše Médea, smrt Johna Lennona) tak podobné nehody, při jaké zemřel Jindřich, byly v té době velice časté, a stejně tak proroctví a předtuch bylo hodně. takže statisticky by se muselo poměřit?
            počet případů, kdy došlo k předpovědi a došlo i k nehodě
            počet případů, kdy došlo k předpovědi a nedošlo k nehodě
            počet případů kdy nedošlo k předpovědi a došlo k nehodě)
            a všechny ostatní případy (tedy nedošlo ani k jednomu 🙂 – kvůli celkovému poměru nehod k počtu turnajů) .

      • dunbee says:

        Michale,
        abys mohl přijmout věci, které se týkají toho, kde Bůh sídlí, potřebuješ přijmout věci, které se týkají pozemského života.

        Ježíš prohlásil:
        Když jsem vám pověděl věci pozemské, a nevěříte, jak uvěříte, povím-li vám věci nebeské?
        J 3,12

  14. flanker.27 says:

    Flankere,
    pokud tu je možnost svobodné volby se odvrátit od Boha, tak tu jsou i důsledky této volby.

    Vůbec netvrdím, že to malé dítě za něco může.

    Pokud by Bůh zrušil možnost konat zlo, zruší i lidskou svobodu.

    Ty také věříš, že jako lidé máme 0% svobodné volby, jak jsem to četl v článku u Michala?

    Důsledkem odvrácení se od boha máte na mysli letní tábory s nápisy Arbeit macht frei?

    Problém je, že já nepovažuji odvracení se nebo přimykání se k bohu jako něco, co je morální kategorie per se. Mnozí lidé páchající zlo byli zároveň horlivými zastánci boha. “Distribuce dobrých věcí” po světě neodpovídá tomu, jak moc je některá oblast přimknutá k bohu nebo není. A aby potomek měl nést následky možné viny svých předků je pro mě naprosto nepochopitelné. A nejen mně, ale veškerá moderní etika i právo je postaveno na individuální odpovědnosti jednotlivce. jestliže je boží spravedlnost o tolik dokonalejší, proč tak často postihuje nevinné, kteří sami nic nespáchali a nemohli si svobodně vybrat, kde a komu se narodí? Proč v tomhle mám vidět nějakou vysokou spravedlnost?

    Svoboda v podání věřících je ošemetná, protože nabízí tyto dvě možnosti:
    – přimknout se k bohu a být odměněn
    – odvrátit se od boha a být zatracen

    Přitom žádná z těchto kategorií neznamená dělání dobrých nebo špatných věcí sama o sobě, tedy minimálně z pohledu dnešní morálky, a to i (odvažuji se tvrdit) drtivého množství věřících. I křesťané odsuzují genocidu na Židech, přestože by dle vaší interpretace biblických textů vlastně mělo jít o naplnění jejího textu, tedy slova božího.

    Mnohdy mi tak připadá, že přimykání se k bohu u spousty lidí možná je spíš projev strachu – nejednám dle tak dle svého svědomí, ale abych neskončil v pekle a dostal odměnu v podobě spásy. Takhle být “dobrý” je mi cizí, jestli jsem předevčírem pomohl starší paní na schodech s taškou, protože se trochu zapotácela, je to výhradně moje rozhodnutí na základě mého vlastního svědomí. Účast DS není nutná. Naopak jestli jsem někdy se neprojevil moc dobře (obvykle když se v práci hádám s některými spolupracovníky), je to moje vlastní povaha, která neudrží nervy na uzdě.

    Jestliže si křesťané tak moc zakládají na svobodné vůli, proč ji neustále popírají odkazem na dědičný hřích, vinu všech (?) Židů, která se projevila pogromy, Osvětimí a tak dále, kletbami a podobně? To je pro mě asi jako okultismus.

    A jestli je svobodná vůle, proč nikdy neakceptují třetí možnost? Já třeba když mluvím proti náboženství, není to “nenávist proti bohu” (na tento mýtus narážel Michal v jednom z článků). Jestli se proti něčemu stavím, jsou to představy lidí, které považuji za v rozporu buď se skutečností nebo s morálkou. Nemůžu nenávidět něco, co neexistuje. Ale vadí mi představa “s bohem nebo proti bohu” (s námi nebo proti nám). Důležité pro mě je, jak se člověk chová, to by mělo být pro něj rozhodující. Viz ta moje citace rozdílu mezi Caesarem a Pompeiem.

    A co se týče mne a svobodné vůle, tak už jsem tu linkoval Koukolíka. Svobodná vůle je zcela světská a zkoumatelná záležitost, vyvinutá evolucí 🙂

    http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2434028

    • dunbee says:

      Ten záznam z rozhlasu si budu chtít poslechnout, takže na to teď nebudu reagovat.

      Ohledně té třetí možnosti…
      když na tebe někdo zazvoní před domem, můžeš se zachovat nějakou třetí možností?
      Buď ho budeš ignorovat nebo ho ignorovat nebudeš.
      Když ho ignoruješ, znamená to, že nejsi proti němu?

      Ateismus umožňuje způsob života – dělat vědomě špatné věci a nebát se trestu za ně.

      A ano, nacisté byli lidé, kteří určitě nevyznávali to, co řekl Ježíš:
      Miluj Boha z celého srdce… a svého bližního jako sám sebe.

      Toto je pro mne přimknutí se k Bohu.
      A otázka odměny je pro mne druhořadá.
      První přikázání je větší než druhé a láska k sobě je až v druhém.

      Zajímaly by mne důvody ateistů, proč vůbec o něco bojují.
      Jde jim o dobrý pocit?

      Jaký smysl má pro ně, že chtějí, aby se věci děly jinak, než se dějí.
      Jaksi mi chybí logický základ pro jejich skutky.

      • flanker.27 says:

        Úplně dopředu: nesnažte se tvářit, že nevěřící jsou veskrze zkažení lidé, to by vážně nebylo o čem diskutovat (ani já netvrdím, že co věřící, to inkvizitor nebo křižák).

        když na tebe někdo zazvoní před domem, můžeš se zachovat nějakou třetí možností?
        Buď ho budeš ignorovat nebo ho ignorovat nebudeš.
        Když ho ignoruješ, znamená to, že nejsi proti němu?

        Já na boha nezvoním a totéž žádám od něj. To mi přijde fér 🙂 A hlavně to je třetí možnost. Proč by nevíra samotná měla znamenat u všech bohů zatracení? Pokud je tohle prubířský kámen – pusť mě domů, protože jsem absolutně dobrý, a když mě nepustíš, tak ti ten dům vypálím, tebe shodím do propasti a budeš se navěky smažit v pekle, pak tedy vážně jsem proti bohu a balím si na cestu do pekla pět švestek. Ale osobně si myslím, že pokud by bůh skutečně byl, nemohl by se při své inteligenci dopouštět takového znásilnění logiky, jako j výrok “kdo není se mnou, je proti mně”. Znovu připomínám – Caesar řekl: Kdo není proti mně, je se mnou. A vyhrál, na rozdíl od Pompeia 🙂

        Ateismus umožňuje způsob života – dělat vědomě špatné věci a nebát se trestu za ně.

        Ateista nedělá dobré věci za odměnu v podobě boží milosti. Když dělá dobré věci, dělá je pro to, že nějak dělají dobře jemu samotnému. Sobecký altruismus se tomu říká. Tak altruismus mimo jiné vysvětluje evoluční psychologie.

        Já sám žiju tak, abych si mohl sám sebe vážit. Chovám-li se altruisticky, dávám tím sám sobě odměnu v té podobě, že se sám za sebe nemusím stydět. Nedělám to proto, abych se někomu líbil a čekal odměnu (i když je pár lidí, kterých si vážím a na jejichž úsudku mi velmi záleží), ale zdá se, že hlavně pro dobrý pocit sám ze sebe. Vlastní svědomí je to nejcennější, co si člověk může sám dát.
        Naproti tomu mi připadá, že křesťané se jednak mají zapotřebí někomu líbit a za druhé se stejně tak dá říct, že jim náboženství umožňuje dělat špatné věci, které ve jménu božím jsou dobré. “Bůh to tak rozhodl” je obvyklá reakce na takovou nespravedlnost.

        A ano, nacisté byli lidé, kteří určitě nevyznávali to, co řekl Ježíš:
        Miluj Boha z celého srdce… a svého bližního jako sám sebe.

        Nacisté si z náboženství vybírali, co se hodilo, tak jako každá náboženská frakce. I vojáci přísahali Hitlerovi před bohem. Nejzajímavější na tom je to, že Ježíšovo učení se stále orientovalo na Židy.

        Toto je pro mne přimknutí se k Bohu.
        A otázka odměny je pro mne druhořadá.
        První přikázání je větší než druhé a láska k sobě je až v druhém.

        Právě. je to tam napsané, tak to tak musím dělat a tak to musím cítit. Měly by to být zákony, co vychází z přesvědčení lidí (teorie společenské smlouvy) a ne naopak, nejdřív zákony, a těm se mají lidé přizpůsobovat. tak to ostatně nepochybně bylo i s morálkou dle bible – ta je odrazem toho, co za morální považovali před cca 4000-2000 lety. Zatímco dnes se morálka lidí v mnohém liší. A tomu podléhá i změna zákonů.

        Zajímaly by mne důvody ateistů, proč vůbec o něco bojují.
        Jde jim o dobrý pocit? Jaký smysl má pro ně, že chtějí, aby se věci děly jinak, než se dějí.
        Jaksi mi chybí logický základ pro jejich skutky.

        Souvisí to s výše uvedeným. Abych o něco bojoval, nepotřebuji na rozdíl od vás vnějšího boha., který by mi nakazoval, určoval, stanovoval cíle. Ve škole možná je cílem žáka učit se na písemku, pro dobré vysvědčení a tak dále. Ale taky se může začít věnovat něčemu, protože ho to prostě baví a uspokojuje. Je s tou oblastí vědění šťastný. To mu dává motiv pro to se tomu věnovat. Tohle přece musejí zažívat i věřící, i ti se sami od sebe rozhodují pro mnoho činností. Přece mi neříkáte, že pokaždé, než jdete koupit rohlíky, se na to ptáte boha. Ani když jdete do divadla, na výstavu, koncert. Nebo když si vybíráte obor, kterému se budete věnovat.

        Ve skutečnosti se i věřící, alespoň dle mého, v naprosté většině řídí sami sebou. Tak si představte, že u nás to není většina, je to všechno. Pokaždé, když se pro něco rozhodnu, je to proto, že tohle chci, protože: mě to baví, uspokojuje, považuju to za užitečné, občas proto že je to nutné. Na tom není nic záhadného. Je to pouze o tom, že si své vlastní cíle (tedy když se zrovna nemusím “učit na zkoušku”, čiže nedělám něco, protože to vyplývá z okolností) cíle nezdůvodňuji vnějším hybatelem.

      • S.V.H. says:

        dunbee says:
        Ateismus umožňuje způsob života – dělat vědomě špatné věci a nebát se trestu za ně.

        S.V.H.:
        Je pravda, že pokud někdo věří v posmrtný trest za své špatné činy, měl by mít oproti nevěřícímu jednu “pojistku navíc” (kromě svého svědomí, tlaku společnosti atd.) proti páchání těchto činů. Pak bych ale očekával, že se těchto skutků budou věřící dopouštět o něco méně než nevěřící. Ale pokud vím, tak v morálnosti jednání, kriminalitě atd. neexistují mezi věřícími a nevěřícími žádné měřitelné rozdíly (tedy ve prospěch věřících).
        Už dříve jsem zde zformuloval několik faktorů, které by to mohly vysvětlovat:
        1) K víře v Boha přirozeně více tíhnou lidé méně morální, k nevíře pak lidé morálnější. Pozitivní vliv obavy z posmrtné spravedlnosti pak tento rozdíl smazává, takže se ve výsledku obě skupiny chovají stejně.
        2) Při amorálním jednání funguje lidský mozek v režimu, kdy není schopen domýšlet důsledky svých činů, takže se neohlíží na možné pozemské či posmrtné následky. Případně k amorálnímu jednání mají v drtivé většině případů sklony lidé, kteří to nejsou schopni domýšlet tak jako tak.
        3) Věřící v tu posmrtnou spravedlnost až tak nevěří.
        4) Věřící věří, že budou-li svých amorálních činů litovat (vyzpovídají se a tak něco), bude jim odpuštěno, takže na ně posmrtné důsledky nedopadnou. Nebo věří, že Bůh je milosrdný a odpustí jim stejně.
        5) Věřící si do Boha promítají své vlastní postoje a názory, takže jejich jednání je v souladu s tím, co Bůh chce, a nepovažují ho proto za nemorální. (Pro tuto hypotézu svědčí různé výzkumy, např. pomocí otázky “What would Jesus do?” – viz třeba http://www.pnas.org/content/109/10/3616.full ).

        • flanker.27 says:

          Ad 4 – To je jako Jirsák Čeněk v Bylo nás pět: “Já si to vyžehlím o svatý zpovědi.” 😀

  15. petr says:

    “Lukáš vychází z Marka. A Marek obsahuje předpověď zboření Chrámu (Mk 13:2). My ateisté dáváme přednost přirozeným vysvětlením před nadpřirozeným, a přirozené vysvětlení je, že Marek psal až PO zboření Chrámu, a svému Pánovi vkládá do úst příslušnou předpověď, aby ukázal jeho moc (vidět do budoucna). Čili Marek psal až po roce 70 n.l. Lukáš, který z něj vycházel, musel proto psát ještě později.”

    Čili něco muselo nastat až později, protože jste předpojatý ?

    • Michal says:

      Předpojatý? Nerozumím.

      Předpojatý by podle mě naopak znamenalo preferovat nadpřirozené vysvětlení tam, kde existuje zcela přímočaré přirozené vysvětlení.

      • Vera says:

        Cit wiki:

        Evangelium podle Marka (zkratka Mk) je druhá kniha v pořadí Nového zákona a od 13. století bývá tradičně rozděleno do 16 kapitol. Je nejkratší a nejstarší ze čtyř kanonických evangelií. Spolu s Matoušovým a Lukášovým evangeliem patří mezi tzv. synoptická evangelia. Spis vznikl pro helénsko-křesťanskou komunitu zřejmě před rokem 70, protože neobsahuje žádnou narážku na zničení jeruzalémského Chrámu.[1] Někteří badatelé však prosazují data ještě starší, až k roku 40 n. l

        • Michal says:

          Ano. Takových badatelů je ovšem minimum, a slušelo by se asi říct, na jakém základě tak činí. Já jsem úvahu, která Markovo evangelium datuje po roce 70, uvedl.

          Kromě toho, bez ohledu na to co říká jaký badatel, se ptám, proč bychom měli preferovat nadpřirozené vysvětlení tam, kde existuje vysvětlení přirozené? To je podle mě zásadní otázka.

          • Vera says:

            ad – slušelo by se asi říct, na jakém základě tak činí.

            THIEDE, Carsten Peter. Svitky od Mrtvého moře a židovský původ křesťanství. 1. vyd. Praha: Volvo Globator, 2004. ISBN 80-7207-549-7. str. 261.

            Píšete, že
            “Čili Marek psal až po roce 70 n.l. Lukáš, který z něj vycházel, musel proto psát ještě později.”

            Z jakého zdroje pochází Vámi uvedené datování M. evangelia?

            Ještě jednou ocituji info z wikipedie:
            “Spis vznikl pro helénsko-křesťanskou komunitu zřejmě před rokem 70, protože neobsahuje žádnou narážku na zničení jeruzalémského Chrámu”

          • Michal says:

            Naprosto nechápu, jak může vůbec někdo napsat, že Marek neobsahuje narážku na zničení Chrámu, když ji naprosto evidentně obsahuje, a to ve verši Mk 13:2. Úroveň české Wikipedie je někdy opravdu žalostná.

            Na datování Marka po roce 70 se shodují např. prof. Heller, Prof. Petr Pokorný, Robert M. Price, Bart D. Ehrmann, Burton L. Mack, J. Dominic Crossan (což je jeden z největších současných odborníků na NZ, pokud vím), a další. Navíc, minimálně u Ehrmanna a Price jsem četl, že toto stanovisko je zcela mainstreamové.

            Rovněž tak nechápu, Věro, jak se mě vůbec můžete zeptat, odkud toto datování mám. Rozumím tomu, že se s ním nemusíte ztotožňovat, ale vzhledem k tomu, že toto stanovisko je opravdu mainstreamem, a vy se ptáte, odkud ho mám, lze soudit, že toho o této oblasti víte dosti zoufale málo. Když navíc uvážím, že se tváříte, jak nás zde musíte poučit … škoda mluvit.

          • S.V.H. says:

            Už nevím v jaké knize (nebo někde na webu?) jsem četl stejné zdůvodnění datace Marka: jelikož neobsahuje žádnou zmínku o zničení chrámu, musel vzniknout před rokem 70. Nádherně paradoxní je, že v jiné části stejné knihy autor uvádí jako splněné Ježíšovo proroctví právě jeho předpověď zničení chrámu v Markově evangeliu (které bylo sepsán před zničením chrámu, takže to proroctví muselo být). 🙂
            Takže nejprve na základě absence zmínky o zničení chrámu datujeme evangelium před zničení chrámu a následně existencí zmínky o zničení chrámu v takto datovaném textu prokážeme vyplněné Ježíšovo proroctví. 🙂

    • dunbee says:

      Kdyby Lukáš psal po 70. roce, pak napíše nejprve svůj druhý list Theofilovi (Skutky), až pak první (Lukášovo evangelium).
      V druhém listu Lukáše ovšem není zmínka o Pavlově smrti, což nasvědčuje tomu, že Pavel v době psaní ještě žil. Lukáš se přitom věnuje Pavlovi nejvíce ze všech apoštolů.

      Svůj druhý list začíná slovy, kde odkazuje na text známý pro nás jako Lukášovo evangelium:
      První zprávu, ó Theofile, jsem napsal o všem, co Ježíš začal činit a učit, 2až do dne, kdy byl vzat vzhůru, když skrze Ducha Svatého dal příkazy apoštolům, které si vyvolil.
      Sk 1,1-2

      A stejný list končí slovy:
      30Pavel zůstal po celé dva roky ve svém najatém bytě a přijímal všechny, kteří k němu přicházeli, 31hlásal Boží království a učil o Pánu Ježíši Kristu se vší otevřeností a bez překážek.
      Sk 28,30-31

      Citát wiki o Pavlovi z Tarsu:
      Podle staré tradice byl popraven v Římě – snad v místě Tre Fontane (ad Aquas Salvias) jižně od města, kde dnes stojí trapistický klášter s kostelem sv. Pavla – někdy mezi roky 64-67. Nejprve byl pohřben v katakombách u Via Appia, později pochován pod římskou Bazilikou sv. Pavla za hradbami – v sarkofágu umístěném pod papežským oltářem. Archeologický průzkum provedený v roce 2009 prokázal, že v (nepřístupném) sarkofágu je skutečně slavnostně pohřben muž z 1.-2. století.

      Nedávalo by smysl, když se Lukáš tolik věnoval ap. Pavlovi, že by záměrně vynechal závěr jeho života.

      • dunbee says:

        Přitom Lukáš zmiňuje ukamenování Štěpána, popravu apoštola Jakuba i snahu Heroda o popravu ap. Petra.

        Zajímalo by mne, jaké logické vysvětlení mají ti, kdo tvrdí, že Lukášovo evangelium bylo napsáno až po r. 70 n. l.

        Apoštol Pavel na několika místech zmiňuje Lukáše:
        Pozdravuje vás milovaný lékař Lukáš a Démas.
        Ko 4,14

        Jediný Lukáš je se mnou. Marka vezmi a přiveď s sebou, neboť je mi užitečný k službě.
        2Tm 4,11

        Pozdravuje tě Epafras, můj spoluvězeň v Kristu Ježíši, a moji spolupracovníci Marek, Aristarchos, Démas a Lukáš.
        Fm 1,23-24

        • S.V.H. says:

          In addition to the “we” passages and the preface, Luke/Acts has one other feature worth discussing: the ending. Acts ends with Paul under house arrest in Jerusalem, failing to mention his execution. This signals to more conservative scholars that that’s when the book was written. If this were true, it might increase the chances that the author had access to eyewitnesses, in spite of the fact that this isn’t explicit.
          A closer look at the ending of Acts, however, indicates the author may have had other reasons for ending the story where he did. The scene is a pair of meetings between Paul and the Jewish leaders. Paul asks them for help, since it’s the Jews, not the Romans, who landed him under custody in Rome. He witnesses to them, but not all are convinced. Then, as they leave, he boldly denounces them and declares, “Let it be known to you then that this salvation of God has been sent to the Gentiles, they will listen.” After this climax there is a one sentence wrap-up which says that Paul “lived there two years at his own expense and welcomed all who came to him, proclaiming the kingdom of God and teaching about the Lord Jesus Christ with all boldness and without hindrance.”
          From this ending, it seems the author wanted to end his gospel by stating his main message—Christianity is for Gentiles—as well as keeping things upbeat. It follows that mentioning the death of Paul at Gentile hands would have served his purposes poorly, giving him reason to omit it.

          Hallquist, Chris. UFOs, Ghosts, and a Rising God: Degunking the Resurrection of Jesus, 2009.

          • dunbee says:

            z citace:
            It follows that mentioning the death of Paul at Gentile hands would have served his purposes poorly, giving him reason to omit it.

            Toto je úplný nesmysl, protože ochota zemřít pro Ježíše byla ceněna nade všechno a zdůraznění smrti pro Ježíše bylo výrazem velké víry:

            Došli jsme k jednomyslnosti a usoudili jsme, že vybereme muže, které k vám pošleme s našimi milovanými Barnabášem a Pavlem, lidmi, kteří nasadili svůj život pro jméno našeho Pána Ježíše Krista.
            Sk 15,25-26

            Nemyslíš, že by Lukáš mohl potvrdit stanovisko Pavla o jeho oddanosti pro evangelium až k smrti?

            Dopis apoštola Pavla Filipským z vězení:

            Toužebně očekávám a doufám, že v ničem nebudu zahanben, ale se vší otevřeností, jako vždycky i nyní, bude Kristus zveleben na mém těle, ať životem, ať smrtí. Vždyť žít pro mne znamená Kristus a zemřít zisk.
            Fp 1,20-21

            To je tak, jak někdo píše o křesťanství a nemá vůbec pochopení, oč v něm jde – viz citace na začátku.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            z citace:
            It follows that mentioning the death of Paul at Gentile hands would have served his purposes poorly, giving him reason to omit it.

            Toto je úplný nesmysl, protože ochota zemřít pro Ježíše byla ceněna nade všechno a zdůraznění smrti pro Ježíše bylo výrazem velké víry:

            S.V.H.:
            Nejde přece o to, že Pavel zemřel, ale že zemřel rukou pohanů.

          • flanker.27 says:

            Je třeba připomenout, že se vůbec neví, kdy Pavel zemřel. Datrování do Neronových časů je tradice, ale nepodložená žádnými známými prameny.

          • Michal says:

            SVH, dík za tip na zajímavou knížku! BTW, co se tam píše o těch “my-pasážích”? Já jsem vlastně nikdy pro mě zcela uspokojivé vysvětlení nečetl…

          • Michal says:

            Hm, koukám že to není jako e-book 🙁

          • S.V.H. says:

            to Michal:
            The evidence for Luke comes by way of the book of Acts. Both Luke and Acts are addressed to somebody named Theophilus, and Acts refers to “the first book” which describes “all that Jesus did and taught from the beginning until the day when he was taken up into Heaven.” The obvious conclusion is that Luke and Acts were written by the same person. Acts, furthermore, occasionally refers to what “we” did when talking about the activities of Paul, which makes sense if the author was a companion of Paul.
            Reason can be given for hesitation here: Raymond Brown notes there are points on which Acts seems to conflict with Paul’s letters,21 and the “we” passages are not completely unambiguous. The book does not say “I went with Paul’s companions,” and when the “we”s temporarily disappear between chapters 16 and 20, there is no statement to the effect of “Paul and I parted ways.” Still, the case is probably better here than with the other three gospels.

          • dunbee says:

            S.V.H.: Pavel bych ochoten pro víru v Krista zemřít a nezáleželo, zda rukou Židů nebo rukou pohanů. Ten důvod, který je v té citaci, je nesmyslný.
            Snižuje poselství člověka to, když zemře pro oddanost pravdě?
            Snižuje smrt kvůli oddanosti pravdě poselství, které hlásal např. Jan Hus?
            Taková smrt je vyjádřením hluboké víry.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            S.V.H.: Pavel bych ochoten pro víru v Krista zemřít a nezáleželo, zda rukou Židů nebo rukou pohanů. Ten důvod, který je v té citaci, je nesmyslný.
            Snižuje poselství člověka to, když zemře pro oddanost pravdě?
            Snižuje smrt kvůli oddanosti pravdě poselství, které hlásal např. Jan Hus?
            Taková smrt je vyjádřením hluboké víry.

            S.V.H.:
            Ten důvod není nesmyslný, jen jste ho asi nepochopil.
            Je úplně jedno, jestli byl Pavel pro svou víru ochoten zemřít. Hlavní poselství autora Skutků je, že křesťanství je pro pohany:
            Proto vězte, že Boží spása byla poslána pohanům. Oni uslyší!
            Skutky 28:28
            Zmínka o smrti Pavla z rukou pohanů by tomuto poselství nejspíš příliš neprospěla.

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Opravdu jsem ten důvod jako křesťan nepochopil, protože vím, co křesťanství hlásá.
            Nechápu proč by zmínka o Pavlově smrti tomu poselství neprospěla.
            Protože Bible učí, že někteří měli možnost se zachránit, ale přijali raději mučednickou smrt, aby dosáhli lepšího vzkříšení.
            Vzkříšení z mrtvých je hlavní zvěst, kterou křesťanství hlásá a kterou hlásal i Pavel.
            Opravdu nechápu důvod, proč by zmínka o Pavlově smrti svědectví v knize Skutků neprospěla.
            Můžeš ho zde uvést?
            Mě spíše přijde, že to napsal jen tak člověk, který vůbec nechápe podstatu křesťanství.

            Stejně mi přijde vtipné, jak někteří posouvají datování evangelií na r. 70 n.l., kdy byl zbořen Jeruzalémský chrám, protože v evangeliích je o zboření chrámu zmínka.
            V evangeliích jsou věci, které jsou daleko větší:

            Amen, pravím vám, kdekoli po celém světě bude hlásáno toto evangelium, bude se na její památku mluvit také o tom, co ona učinila.
            Mt 26:13

            To si taky Lukáš vymyslel, že evangelium bude hlásáno po celém světě, jak to tvrdíte v případě zboření chrámu?

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Opravdu jsem ten důvod jako křesťan nepochopil, protože vím, co křesťanství hlásá.
            Nechápu proč by zmínka o Pavlově smrti tomu poselství neprospěla.
            Protože Bible učí, že někteří měli možnost se zachránit, ale přijali raději mučednickou smrt, aby dosáhli lepšího vzkříšení.
            Vzkříšení z mrtvých je hlavní zvěst, kterou křesťanství hlásá a kterou hlásal i Pavel.
            Opravdu nechápu důvod, proč by zmínka o Pavlově smrti svědectví v knize Skutků neprospěla.
            Můžeš ho zde uvést?
            Mě spíše přijde, že to napsal jen tak člověk, který vůbec nechápe podstatu křesťanství.

            S.V.H.:
            Už jsem to psal dvakrát, a hlavně to máte v té citované pasáži. Tak ještě jednou:
            Nikdo netvrdí, že by zmínka o Pavlově smrti neprospěla poselství knihy Skutků. Poselství knihy Skutků by neprospěla zmínka o Pavlově smrti z rukou pohanů. Hlavním poselstvím té knihy je, že křesťanství je pro pohany.

            dunbee says:
            Stejně mi přijde vtipné, jak někteří posouvají datování evangelií na r. 70 n.l., kdy byl zbořen Jeruzalémský chrám, protože v evangeliích je o zboření chrámu zmínka.
            V evangeliích jsou věci, které jsou daleko větší:

            Amen, pravím vám, kdekoli po celém světě bude hlásáno toto evangelium, bude se na její památku mluvit také o tom, co ona učinila.
            Mt 26:13

            To si taky Lukáš vymyslel, že evangelium bude hlásáno po celém světě, jak to tvrdíte v případě zboření chrámu?

            S.V.H.:
            Asi každé “misionářské” náboženství tvrdí, že v budoucnu bude mít úspěch a rozšíří se do celého světa.

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Jasně, vím, co tvrdíš, ale nechápu důvod – co má s poselstvím knihy společného smrt Pavla z RUKOU POHANŮ, i když je kniha Skutků adresována pohanům?
            Proč by to mělo oslabit poselství knihy?
            Jaký je pro to důvod?
            Když někdo něco tvrdí, tak by měl vědět, z čeho vychází.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Jasně, vím, co tvrdíš, ale nechápu důvod – co má s poselstvím knihy společného smrt Pavla z RUKOU POHANŮ, i když je kniha Skutků adresována pohanům?
            Proč by to mělo oslabit poselství knihy?
            Jaký je pro to důvod?
            Když někdo něco tvrdí, tak by měl vědět, z čeho vychází.

            S.V.H.:
            Židům byl slíben Mesiáš. Když ovšem přišel Ježíš, tak ho odmítli (dokonce ho zabili – v Lukášovi je celkem zřejmé, kdo podle něj nese hlavní vinu na ukřižování). Křesťanství je tedy určeno pro pohany. Nemohlo by zabití Pavla pohany působit také jako odmítnutí?

          • Michal says:

            Zajímavé téma. Mám pár poznámek.

            Za prvé, ať už je to jakkoliv: pravděpodobnost toho, že Lukáš nenapsal o něčem, o čem my si myslíme, že napsat měl, je jistě mnohem větší, než pravděpodobnost, že se stal zázrak a někdo vidí do budoucnosti.

            Za druhé: Abychom vůbec mohli spekulovat o tom, co by ve Skutcích mělo či nemělo být, je nutno uvážit jejich literární žánr. A tím žánrem s nejvyšší pravděpodobností NENÍ historie, Skutky nejsou žádným pokusem sepsat historii křesťanství. Skutky jsou mnohem spíš jakousi teologickou novelou. Mají svého hlavního hrdinu – Pavla (bez ohledu na poněkud delší úvod, kde Pavel nevystupuje) a mají vylíčit v co nejlepších barvách PAVLOVU verzi křesťanství. Autor jimi zřejmě rovněž chtěl vylíčit apoštoly jako dynamickou spolupracující skupinu, ačkoliv v reálu to tak, jak víme, nebylo.

            Čili proč nenapsal Lukáš o Pavlově smrti? Proč se nezmínil o smrti svého hlavního hrdiny? No, prostě proto že mu to neladilo s jeho literárním záměrem! Skutky vyznívají optimisticky, popisují úspěšné šíření křesťanství až do Říma, oslavují zrovna Pavlovu verzi, Pavel je opravdu jejich hrdina – no a Lukášovým záměrem prostě a jednoduše nebylo nechat svého hera ve svém díle zemřít.

          • dunbee says:

            Michale,
            vy jste nepochopil, že Lukášův hrdina není Pavel, ale Kristus.
            A není to vylíčení Pavlovy verze křesťanství v nejlepších barvách:
            Lukáš zmiňuje Pavlův hřích, kdy se ostře pohádal s Barnabášem a tak se rozdělili.
            Zdá se mi, Michale, že některé věci v Bibli vůbec nevidíte.

            A pro S.V.H.:
            Ježíše Židé nejprve odmítli a proto ho zabili.
            Není to tak, že by zabití Ježíše způsobilo odmítnutí Židů až následně.
            Stejně tak nezpůsobilo zabití Pavla odmítnutí křesťanů z pohanů. Hlavním poselstvím křesťanství je vzkříšení. Pavel vyznával, že život – to je pro něj Kristus a zemřít zisk.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Ježíše Židé nejprve odmítli a proto ho zabili.
            Není to tak, že by zabití Ježíše způsobilo odmítnutí Židů až následně.
            Stejně tak nezpůsobilo zabití Pavla odmítnutí křesťanů z pohanů. Hlavním poselstvím křesťanství je vzkříšení. Pavel vyznával, že život – to je pro něj Kristus a zemřít zisk.

            S.V.H.:
            Nepíši, že by zabití Pavla způsobilo odmítnutí křesťanství, ale že by tak mohlo působit na čtenáře. Mohlo by zkazit vyznění celého poselství.

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Nepíši, že by zabití Pavla způsobilo odmítnutí křesťanství, ale že by tak mohlo působit na čtenáře. Mohlo by zkazit vyznění celého poselství.

            O to mi právě jde – jakým způsobem by mohlo zkazit vyznění celého poselství?
            Víš, co to poselství říká? Napiš to tady a taky napiš, jak by ho zmínka o Pavlově smrti zkazila.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            O to mi právě jde – jakým způsobem by mohlo zkazit vyznění celého poselství?
            Víš, co to poselství říká? Napiš to tady a taky napiš, jak by ho zmínka o Pavlově smrti zkazila.

            S.V.H.:
            Tak ještě jednou:
            Poselstvím knihy Skutků je, že křesťanství je pro pohany. Zmínka o smrti Pavla z rukou pohanů by tomuto poselství příliš neprospěla, protože by mohla působit dojmem, že pohané křesťanství odmítli, stejně jako ho odmítli židé, kteří zabili Ježíše.

          • Michal says:

            Dunbee, a kdopak byl v tom sporu spíše v právu? 😉 Ostatní se mohou podívat také, mluvíme o Sk 15:36-39.

            Jinak, napadá mě ještě další důvod, proč jsou skutky pravděpodobně pozdní. Obsahují tolik zmytologizovaných příběhů typu Ježíše vznášejícího se do nebe, andělů zachraňujících hrdinné apoštoly z vězení, Pavla křísícího lidi z mrtvých, atd., že aby tyto příběhy mohly vzniknout, či alternativně, aby Lukáš vůbec někoho zaujal, když podobné dílko vytvořil, vyžadovalo to jistý časový odstup. Kdyby byly Skutky sepsány před Pavlovou smrtí, musel by je Lukáš psát snad ještě za pochodu (když Pavel byl ještě naživu, a Lukáš byl jeho společníkem), nebo velice brzy poté, co tyhle tyhle dobrodružné cesty skončily.

            Opět, mě se ta první možnost jeví jako daleko pravděpodobnější. A plně chápu, že vy, když CHCETE aby Skutky působily co nejvěrohodněji a nejspolehlivěji, tak je potřebujete mít co nejblíže těm historickým událostem. Rozumím tomu.

          • Michal says:

            Kdybychom připouštěli brzké datování Skutků (před rokem 65), museli bychom vysvětlovat zdaleka nejen Ježíšovu úspěšnou věštbu zboření chrámu, ale celou řadu neuvěřitelných zázraků, které jsou ve Skutcích.

            Model, kdy Skutky byly sepsány o mnoho desítek let později, v době, kdy podobné zlegendarizované příběhy o zakladatelích hnutí působily poutavě a věrohodně, tento problém elegantně a přirozeně řeší, a to bez potřeby jakýchkoliv zázraků.

          • Michal says:

            K hlavnímu hrdinovi: nemyslím, že je tento pojem určen nějak exaktně, do značné míry je to asi věc názoru … ale i tak bych si trval na tom, že hlavním hrdinou Skutků je Pavel.

            Ale OK, ať se nehádáme jak děcka na písečku (já mám pravdu – ne, já mám pravdu! – ne, já …) tak to přeformuluji: Hlavním LIDSKÝM hrdinou Skutků je Pavel, a kniha ho líčí snad ve stoprocentně pozitivních barvách. Opravdu jako Klaďase s velkým K, který nakonec úspěšně překoná snad všechny překážky. I proto ho Lukáš ve své knize nenechal zemřít.

          • dunbee says:

            Pro S.V.H.:
            Ale kniha Skutků je plná příběhů, kdy pohané odmítají Pavlovu zvěst. Je tam plno událostí, kdy Pavel trpí kvůli své víře od pohanů. Dokonce je zde zmíněno kamenování Pavla.

            Pro Michala:
            Model, kdy Skutky byly sepsány o mnoho desítek let později, v době, kdy podobné zlegendarizované příběhy o zakladatelích hnutí působily poutavě a věrohodně, tento problém elegantně a přirozeně řeší, a to bez potřeby jakýchkoliv zázraků.

            A jak se díváte na listy apoštola Pavla, které psal sborům – vnímáte, že si vymýšlí, když píše, o Boží moci, která je zjevná v jeho životě a kterou oni zažili? Že si z nich dělá srandu?

            18Neodvážil bych se mluvit o něčem, co by Kristus nevykonal skrze mne k poslušnosti pohanů, slovem i skutkem, 19v moci znamení a divů, v moci Ducha Božího, takže od Jeruzaléma a dokola až po Illyrii jsem dovršil zvěstování evangelia Kristova.
            Ř 15,18-19

            1Také já, bratři, když jsem přišel k vám, nepřišel jsem vám hlásat Boží tajemství vznešenými slovy nebo moudrostí. 2Rozhodl jsem se, že nechci mezi vámi znát nic než Ježíše Krista, a to toho ukřižovaného. 3A byl jsem u vás ve slabosti, v bázni a v mnohém chvění. 4Mé slovo a má zvěst nespočívaly v přesvědčivých slovech lidské moudrosti, ale v ukázání Ducha a moci, 5aby vaše víra nebyla založena na lidské moudrosti, ale na Boží moci.
            1K 2,1-4

            Odpovězte mi, Michale, co si o tom myslíte? Dělá si z těch lidí srandu, když jim píše o takových věcech?
            Píše Lukáš o Pavlovi legendy?

            V Pavlových listech je více míst, kde zmiňuje Boží moc, kterou mu Bůh dal.

          • Michal says:

            Dunbee, naopak, Pavlovy dopisy na mě působí zcela věrohodně, a autenticky. Ve všech Pavlových dopisech nemusím při mém čtení předpokládat, že by si cokoliv vymyslel, nebo kohokoliv by chtěl obalamutit či podvést. Snad jen u jediného verše ve všech jeho dopisech mám podezření, že ho nenapsal, a že jde o pozdější interpolaci.

          • dunbee says:

            Michale, takže věříte v to, že Pavla doprovázely nadpřirozené zázraky, na základě kterých pohané uvěřili?

            Věříte také tomu, že Pavel až po 14 letech zvěstování evangelia si šel to evangelium “ověřit” u těch, co byli s Ježíšem, když byl tady na zemi, že je shodné – jak o tom píše v Galatským 1,11-2,2?

          • Michal says:

            Dunbee, kdyby Pavel někde napsal to co říkáš, byla by to pro mě naprosto zásadní informace, která by zničila celou mou interpretaci Pavla, jakož i moje názory na Ježíše.

            Ale Ty máš asi jinou verzi Pavla než já, protože v tom co já čtu v Galatským 1:11-2:2 není ani slovo o tom, že by si Pavel cokoliv ověřoval u těch, kteří s Ježíšem chodili po Zemi. Není tam dokonce ani náznak toho, ŽE by si Pavel myslel, že Petr či Jakub s Ježíšem chodili po Zemi, nemluvě o tom, že by dokonce Jakub měl být Ježíšův pokrevní bratr (setkání s ním odbyl asi třema slovy).

          • dunbee says:

            Michale, ty verše o zázracích jsem Vám posílal.
            Třeba co jsou to ty znamení a divy k poslušnosti pohanů?

            17Mám se tedy čím chlubit v Kristu Ježíši ve věcech, které se týkají Boha. 18Neodvážil bych se mluvit o něčem, co by Kristus nevykonal skrze mne k poslušnosti pohanů, slovem i skutkem, 19v moci znamení a divů, v moci Ducha Božího, takže od Jeruzaléma a dokola až po Illyrii jsem dovršil zvěstování evangelia Kristova.
            Ř 15,17-19

            1Potom po čtrnácti letech jsem opět vystoupil do Jeruzaléma s Barnabášem a vzal jsem s sebou i Tita. 2Vystoupil jsem tam na základě zjevení a předložil jsem jim evangelium, které hlásám mezi pohany; předložil jsem je však v soukromí těm, kteří jsou uznáváni, abych snad neběžel nebo nebyl běžel nadarmo.
            Ga 2,1-2

            Víte, co znamená verš 2.?
            Proč předkládal evangelium v soukromí těm, kteří jsou uznáváni? Odpověď je jasná – aby jeho zvěstování nebylo zbytečné.
            Tzn. šlo o jakési “ověření” toho, co hlásal. Nebo máte jiný výklad tohoto textu?

          • Michal says:

            Pavel psal i o tom, že divy a zázraky dělají “bezbožníci” (dle jeho interpretace skrze působení Satana). (2 Tes 2:9). Pavel zřejmě považoval za div a zázrak kde co – ostatně přesně jako ledasjaký dnešní křesťan, který např. považuje za zázrak, když se mu zahřeje místo se zánětem a po uzdravení již zahřáté není.

            Čili já naprosto nemám problém s tím, že podobným věcem Pavel věřil. Podobné názory byly v jeho době naprosto běžné, a jsou běžné i dnes.

          • Michal says:

            Ne Dunbee, já ve verši 2 čtu, že Pavel vážené vůdce se svým evangeliem SEZNÁMIL. Rozhodně ne, že by si je u nich ověřoval.

            A určitě nešlo o Petra a Jakuba, protože o setkání s nimi psal o pár veršů dříve, a s evangeliem je asi seznamovat nemusel.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Ale kniha Skutků je plná příběhů, kdy pohané odmítají Pavlovu zvěst. Je tam plno událostí, kdy Pavel trpí kvůli své víře od pohanů. Dokonce je zde zmíněno kamenování Pavla.

            S.V.H.:
            Každý správný hrdina se musí setkat s obtížemi, překonat je a nakonec zvítězit. Navíc mám dojem (i když to bych si musel Skutky znovu pořádně přečíst), že hlavní potíže způsobovali židé, pohanské úřady Pavla před židy spíše naopak chránily a v konverzi pohanů byl Pavel vesměs úspěšný.
            A závěrečné vyznění je celkem jasné – Pavel triumfuje, káže mezi pohany “se vší smělostí a bez překážek” a pohané narozdíl od židů křesťanství přijímají a budou dále přijímat:
            Proto vězte, že Boží spása byla poslána pohanům. Oni uslyší!, Skutky 28:28
            Závěrečná poznámka, že pohané Pavla zabili, by k tomu příliš nepasovala.

          • Michal says:

            SVH: tak, přesně 🙂

          • dunbee says:

            Ano, a na základě čeho pak tolik lidí uvěřilo zvěsti, kterou Pavel hlásal?

            Na základě čeho uvěřili Korintští, když o něm říkali takovéto věci:

            10Někdo totiž říká: „Jeho dopisy jsou závažné a mocné, ale osobní přítomnost slabá a řeč ubohá.“11Takový člověk ať si uvědomí, že jací jsme v psaném slovu, když jsme nepřítomni, takoví budeme také v činu, až budeme přítomni.
            2K 10,10-11

            Co to byly za “mocné činy”, že ho pohané poslouchali?

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Každý správný hrdina se musí setkat s obtížemi, překonat je a nakonec zvítězit.

            Je snad smrt kvůli evangeliu pro křesťana nějaká prohra?
            6Neboť já jsem už vydáván v oběť a přišel čas mého odchodu. 7Dobrý boj jsem bojoval, běh jsem dokončil, víru jsem zachoval. 8Nakonec je pro mne připraven věnec spravedlnosti, který mi v onen den předá Pán, spravedlivý soudce. A nejen mně, nýbrž i všem, kteří milují jeho zjevení.
            Pavel v 2Tm 4,6-8

            Opravdu se mi zdá, že nechápete, o co v evangeliu jde. Víra v evangelium není víra v lidi, kteří ho šíří. Skutky nehlásají víru v Pavla.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Je snad smrt kvůli evangeliu pro křesťana nějaká prohra?

            S.V.H.:
            Tak snad po osmnácté:
            Smrt kvůli evangeliu není prohra. Odmítnutí křesťanství pohany by prohra byla. Smrt Pavla z rukou pohanů by mohla být chápána jako odmítnutí křesťanství pohany, tudíž prohra.

          • dunbee says:

            Smrt Pavla z rukou pohanů by mohla být chápána jako odmítnutí křesťanství pohany, tudíž prohra.

            Plno pohanů v knize Skutků odmítlo Pavlovu zvěst:
            23V té době nastalo nemalé pobouření pro tu Cestu. 24Nějaký zlatník jménem Demétrios, který vyráběl stříbrné modely Artemidiny svatyně a poskytoval řemeslníkům nemalý výdělek, 25svolal řemeslníky i ostatní pracovníky v tomto oboru a řekl: „Muži, víte, že z této práce máme blahobyt, 26a vidíte a slyšíte, že tento Pavel nejen v Efesu, nýbrž téměř v celé Asii přesvědčil a svedl značný zástup. Říká, že bohové, kteří jsou děláni rukama, nejsou bohové. 27 Hrozí nebezpečí, že nejenom náš obor přijde v opovržení, ale i chrám veliké bohyně Artemidy nebude považován za nic, a bude stržena velebnost té, kterou uctívá celá Asie i obydlený svět.“ 28Když to uslyšeli, rozpálili se hněvem a začali křičet: „Veliká je efeská Artemis!“ 29Celé město se naplnilo zmatkem; všichni se společně hnali do divadla a vlekli s sebou Pavlovy průvodce na cestách, Makedonce Gaia a Aristarcha.
            Sk 15,23-29

            Dáváš tady rovnítko:
            odmítnutí pohany = zabití Pavla

            To, že Pavla zabili pohané neznamená, že ho tím odmítli.
            O co tady jde?
            Že hrdina vyhraje tím, že nezemře nebo že poselství by bylo odmítnuto, kdyby zemřel?

            Víš kolik křesťanských misionářů na světě zemřelo pro svou víru? Znamená to tedy, že pohané neuvěřili? Vždyť křesťanství je nejrozšířenější na světě a lidí, kteří se k němu hlásí, je mnohonásobně více, než ateistů.

          • Michal says:

            Dunbee, já si zejména vůbec nemyslím, že by pohané křesťany nějak masově poslouchali. Ještě kolem roku 200 bylo křesťanství rozšířené naprosto minimálně, v řádu jednotek procent mezi všemi obyvateli Římské říše, a ještě dlouho po Pavlově smrti byli křesťané naprosto bezvýznamnou a obskurní sektou.

            Nicméně i tak se křesťanství šířilo, a Pavel a ostatní apoštolové posluchačstvo evidentně nacházeli, a nové ovečky se jim přesvědčovat dařilo. A já s vámi v zásadě souhlasím, že ZA PŘEDPOKLADU standardního ateistického výkladu toto je poněkud problém – ačkoliv většina mých bratrů ateistů se mnou příliš nesouhlasí 😉

            Já mám alternativní pohled, který je pro mě uspokojivější, který tu asi všichni znají, a který podle mě vysvětluje mimo jiné i šíření křesťanství lépe – a v téhle situaci nepovažuji za příliš vhodné zde s ním spamovat 🙂

          • Michal says:

            Dunbee, to že křesťanů je mnohonásobně víc než ateistů, není pravda. Ateistů je cca jedna miliarda, křesťanů dvě miliardy. 2x víc není “mnohonásobně víc”. A když uvážíme, kolik bylo ateistů řekněme před 400 lety (prakticky žádný), tak to vůbec nepovažuji za špatný výsledek. Doporučuji ještě pár desetiletí vyčkat 😉

          • dunbee says:

            Michale,
            studoval jsi někdy historii národů?

            Víš co se děje s křesťanstvím v Číně a co se třeba stalo v historii Jižní Koree?

            Křesťané to nazývají “probuzením” – v některých velkých městech na světě vznikly sbory z nuly na milión členů.
            🙂

          • dunbee says:

            Michale,
            já se vymření křesťanství vůbec nebojím.

            To už tvrdil Nietzsche.

            Vezmi to z přirozeného hlediska – když vidím to sobectví většiny z nich, že nechtějí mít děti. Když vidím ten nárůst věřících, co za sebou mají vysokou školu…
            🙂

          • S.V.H. says:

            Omlouvám se, že dávám jen odkazy, ale už jsem na to odpovídal. Zkuste si to aspoň přečíst.

            dunbee says:
            Plno pohanů v knize Skutků odmítlo Pavlovu zvěst: …

            S.V.H.:
            http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102715

            dunbee says:
            Dáváš tady rovnítko:
            odmítnutí pohany = zabití Pavla

            To, že Pavla zabili pohané neznamená, že ho tím odmítli.
            O co tady jde?
            Že hrdina vyhraje tím, že nezemře nebo že poselství by bylo odmítnuto, kdyby zemřel?

            Víš kolik křesťanských misionářů na světě zemřelo pro svou víru? Znamená to tedy, že pohané neuvěřili? Vždyť křesťanství je nejrozšířenější na světě a lidí, kteří se k němu hlásí, je mnohonásobně více, než ateistů.

            S.V.H.:
            http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102699

          • dunbee says:

            *sobectví většiny – myslel jsem většinu atesitů

          • dunbee says:

            S.V.H.:
            Ano, přečti si znovu Skutky a všímej si, kolik Pavel od pohanů vytrpěl.

          • flanker.27 says:

            když vidím to sobectví většiny z nich, že nechtějí mít děti.

            A to prosím podle jaké statistiky platí? Ostatně pokud vezmeme západní Evropu, tam je počet křesťanů (alespoň ten oficiální) podstatně vyšší než u nás, přesto porodnost je na tom prakticky stejně. Vážně by mě zajímalo, odkud berete tu víru. Stejně jako víru, že ateisté nemůžou mít žádný cíl života.

          • S.V.H. says:

            dunbee says:
            Ano, přečti si znovu Skutky a všímej si, kolik Pavel od pohanů vytrpěl.

            S.V.H.:
            http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102715
            (Odmyslete si druhou větu, jestli jste přesvědčen, že se pohané ve Skutcích stavěli proti Pavlovi více než židé.)

        • dunbee says:

          Mezi ateisty jsem nezapočítal agnostiky, tak proto mnohonásobně:
          http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD_ve_sv%C4%9Bt%C4%9B

  16. Vera says:

    ad – Naprosto nechápu, jak může vůbec někdo napsat, že Marek neobsahuje narážku na zničení Chrámu, když ji naprosto evidentně obsahuje, a to ve verši Mk 13:2. Úroveň české Wikipedie je někdy opravdu žalostná.
    ________________________

    ad – 2Ježíš mu řekl: „Obdivuješ ty velké stavby? Nezůstane z nich kámen na kameni, všechno bude rozmetáno.“

    To je (v doslovném výkladu) osud všech “pozemských statků”. Ježíš taky řekl, že do tří dnů postaví nový (chrám).
    Takže skrytý kontext je zřejmě trochu jiný.

    “Obdivuješ ty velké stavby? Nezůstane z nich kámen na kameni, všechno bude rozmetáno. ”
    Křesťanská mystika k tomu říká: Obdivuješ ty velké stavby (pokrytectví modloslužebníků) ? Nezůstane z nich (z prázdného učení – zákona – farizeů) kámen na kameni, všechno bude rozmetáno.
    Na to navazuje i Lukáš.

    • flanker.27 says:

      Ono to chce se čtením začít dřív, třeba Mk 11:11:
      I všel do Jeruzaléma Ježíš, i do chrámu. A spatřiv tu všecko, když již byla večerní hodina, vyšel do Betany se dvanácti.

      Tak je zbytek jedenáctky a celá dvanáctka učení v chrámu, pak ježíš odchází a pronáší směrem k chrámu tato slova.

      • Vera says:

        ad – Tak je zbytek jedenáctky a celá dvanáctka učení v chrámu, pak ježíš odchází a pronáší směrem k chrámu tato slova.
        ______________

        Ano, ale proč by se z těch slov mělo usuzovat na obraz doslovné demolice Chrámu? Evangelium mluví v podobenstvích. Chrám je v té době symbol odklonu Židů od pravé víry. Proto Ježíš mluví v podobenstvích o stavbě “nového Jeruzaléma”. V evangeliích se všechno točí kolem znovuzrození.

        • Michal says:

          Ježíš vycházel z Chrámu, kde předtím učil. Jeden z jeho učedníků velké kameny a celou stavbu Chrámu obdivoval. Ježíš opáčil, že to vše bude zbořeno, a nezůstane kámen na kameni. To se také o 40 let později opravdu stalo.

          Ptáte se Věro, jak za tím můžeme vidět splněnou předpověď zboření skutečného Chrámu? Nevím. Asi mám nějakou zatemněnou mysl, ale já to tam prostě vidím. A hádám, že nejsem sám.

          Pokud tam chcete mermomocí vidět metaforu, tak já ji tam vidím taky: “Nezůstane kámen na kameni” je bezpochyby metafora, protože až takhle moc Římané chrám myslím nezbourali. Ale ta předpověď je tam pro mě jasná pořád. A je třeba ji vysvětlit, a přirozený způsob se nabízí. (Marek psal až potom, co se to stalo)

          Pokud vy namítáte, že ty verše říkají něco jiného, než co říkají, a spousta lidí v historii to chápala jako (splněnou) predikci zboření Chrámu mylně – jen abyste nemusela vysvětlovat proč upřednostňujete zázrak před přirozeným vysvětlením, a tak mohla dojít ke kýženému závěru, že evangelia byla sepsána dřív, než jak tvrdí většina odborníků – no tak já vám to rozmlouvat fakt nebudu 🙂

          Jak je to věrohodné, vidí většina lidí asi sama, já to nepotřebuji dále komentovat 🙂

          • Vera says:

            Michale, mám určitou – dejme tomu – výhodu, že moje pojetí víry mě netlačí do formátování biblického textu ani do jednoho z fundamentálního chápání obsahu: ani do naivního křesťanství, ani do naivního antiteismu. Pro mně ani není podstatné, kdy bylo to které evangelium napsané. Jelikož rozumím biblickému jazyku, znám jazyk evangelií, rozumím, o jaké “zboření chrámu” jde. To, že pak Chrám skutečně padl, považuji za neodvratitelnou souhru dějinných událostí, vůbec není potřeba násilných přetváření historie, aby to tzv. “vyšlo”.
            Co a jak vidí tzv. většina, to není důležité, velmi často je tomu právě naopak.

            ad – jen abyste nemusela vysvětlovat proč upřednostňujete zázrak před přirozeným vysvětlením

            Toto už vůbec nechápu, co mi to zase podsouváte. Já žádné zázraky neupřednostňuji, ani neobhajuji, a ani o nich nemíním diskutovat. Zabývám se mystikou a gnózí, ne zázraky, to už jste z mojí komunikace mohl poznat.

          • flanker.27 says:

            Asi takhle, spousta literatury v sobě může obsahovat uchopení událostí, které se staly, a autor z nich udělá pomocí třeba alegorie nebo jiného literárního prostředku nějaké poselství, sdělení a tak. Toho je literatura plná a pokud má autor skutečně co říci (a umí to říci), je o dobré dílo více. Ale není na tom dle mého nic mystického, natož zázračného.

          • dunbee says:

            Smrt Pavla z rukou pohanů by mohla být chápána jako odmítnutí křesťanství pohany, tudíž prohra.

            Plno pohanů v knize Skutků odmítlo Pavlovu zvěst:
            23V té době nastalo nemalé pobouření pro tu Cestu. 24Nějaký zlatník jménem Demétrios, který vyráběl stříbrné modely Artemidiny svatyně a poskytoval řemeslníkům nemalý výdělek, 25svolal řemeslníky i ostatní pracovníky v tomto oboru a řekl: „Muži, víte, že z této práce máme blahobyt, 26a vidíte a slyšíte, že tento Pavel nejen v Efesu, nýbrž téměř v celé Asii přesvědčil a svedl značný zástup. Říká, že bohové, kteří jsou děláni rukama, nejsou bohové. 27 Hrozí nebezpečí, že nejenom náš obor přijde v opovržení, ale i chrám veliké bohyně Artemidy nebude považován za nic, a bude stržena velebnost té, kterou uctívá celá Asie i obydlený svět.“ 28Když to uslyšeli, rozpálili se hněvem a začali křičet: „Veliká je efeská Artemis!“ 29Celé město se naplnilo zmatkem; všichni se společně hnali do divadla a vlekli s sebou Pavlovy průvodce na cestách, Makedonce Gaia a Aristarcha.
            Sk 15,23-29

            Dáváš tady rovnítko:
            odmítnutí pohany = zabití Pavla

            To, že Pavla zabili pohané neznamená, že ho tím odmítli.
            O co tady jde?
            Že hrdina vyhraje tím, že nezemře nebo že poselství by bylo odmítnuto, kdyby zemřel?

            Víš kolik křesťanských misionářů na světě zemřelo pro svou víru? Znamená to tedy, že pohané neuvěřili? Vždyť křesťanství je nejrozšířenější na světě a lidí, kteří se k němu hlásí, je mnohonásobně více, než ateistů.

        • flanker.27 says:

          Což o to, metaforu v tom klidně vidět lze, nepopírám to, naopak mi to přijde na místě, leč ta metafora je založená na skutečném osudu Chrámu, který autor evangelia znal.

  17. Vera says:

    ad – Rovněž tak nechápu, Věro, jak se mě vůbec můžete zeptat, odkud toto datování mám. Rozumím tomu, že se s ním nemusíte ztotožňovat, ale vzhledem k tomu, že toto stanovisko je opravdu mainstreamem, a vy se ptáte, odkud ho mám, lze soudit, že toho o této oblasti víte dosti zoufale málo. Když navíc uvážím, že se tváříte, jak nás zde musíte poučit … škoda mluvit.

    Michale, to myslíte vážně? Takže Vy se smíte ptát po zdroji, viz Vaše:
    “slušelo by se asi říct, na jakém základě tak činí.”
    a já se ptát po zdroji nesmím? Hmmm….tak to je síla.

    Mainstreamemovými stanovisky se příliš nezabývám. Co se týká “poučování” – měla jsem za to, že zde každý diskutér svobodně vyslovuje svoje myšlenky a teze. Liší-li se některé informace ve faktech, kdo má zájem, může se poučit, proto se ptám po zdroji.
    Jestli si moji účast v diskusi nepřejete, nebo je Vám nepříjemná, stačí říct. Netrvám na ní.

    • Vera says:

      opr.:
      Mainstreamovými stanovisky

      • neruda says:

        Věro,
        Michal sice nepotřebuje „tiskového mluvčího“, ale já to risknu:
        jím uváděné údaje o datování jednotlivých textů Nového zákona vycházejí ze současného poznání novozákonní biblistiky, jak je prezentováno například v dílech českého biblisty prof. Petra Pokorného (např. http://www.kosmas.cz/knihy/114815/uvod-do-noveho-zakona/). S datací Marka za rok 70 n.l., resp. Lukáše kolem roku 90 n.l., se setkáte u většiny biblistů, tyto údaje jsou v podstatě notoriety. Patrně proto Michal vyjádřil podiv nad tím, že se ptáte na původ jeho informace o datování Marka.
        Mainstreamovými stanovisky se samozřejmě nemusíte zabývat, nejste povinna je respektovat, se všemi výhodami i nevýhodami, jež z toho vyplývají.

        • Vera says:

          Je to klidně možné, ale jelikož jsou k dispozici rozdílné informace, tak se ptám po zdroji. Nevidím v tom nic špatného. Datace evangelií nejsou pro moje pojetí víry nijak podstatná, proto se jimi ani nijak nezabývám. Netušila jsem, že to vyvolá tak odmítavou reakci.

  18. svatahmota says:

    Otázky pro dunbee:
    Odpověz prosím na všechny, ne trhaně, ne zvlášť, ale najednou a stručně a jasně. Není to tak těžké, když máš spojení s bohem… pokud pro jednou bůh/ty nebudete odpovídat v trapných rébusech, budu rád 😀

    Dávám to sem, protože v tom mumraji výše se už nevyznám, je tam moc lidí a moc šumu:

    1)Židé mohou za své předky, resp. za pár svých předků? Neřikal si, že po ježíškovi už není dědičný hřích?

    2) bůh nemůže zrušit kletbu, když je nesmyslná ?

    3) v koncentrácích neumírali jen Židé, ale i miliony křesťanů a dalších… proč jim bůh nepomohl?

    4) Je tedy tvůj žaludek důležitější než životy milionů lidí včetně mrtvých křesťanů v koncentrácích?

    5) Dorostla někomu někdy díky víře ruka či noha?

    6) A slyšíš hlasy? Jsi nemocný?

    “Víra je ze slyšení a je mnohem snadnější věřit, když člověk předtím Boha slyší, než když ho neslyší.”

    7) Vážně slyšíš boha ? Víra je přeci ze slyšení ne ? Pak je to silnější, třeba to i vyléčí žaludek, když ho slyšíš, co ? 😀 Máš přec Když ho neslyšíš, proč si tvrdil, že je silnější modlitba, když slyšíš boha?

    Stačí mi, když to napíšeš v bodech 😀

    8) Pokud je případ nevyslyšení modlitby individuální a konkrétní, proč podle tebe je holocaust důsledek kletby – obecné kletby a kolektivní viny ?

    9) Jaké jsou tvé zkušenosti s bohem? Vždyť ho neslyšíš a nevidíš nebo ano? Jaké zkušenosti ? 😀 To tvoje žvatlání jak splyne tvůj duch s bohem a žvatlá nesmysly, to je jako ono? A co otázka č. 7 ? 😀

  19. Michal says:

    Napadla mě zajímavá myšlenka k tomu Chrámu: Co Markův Ježíš myslel tím, že za tři dny postaví nový chrám, čímž dle Marka myslel “chrám svého těla”? Proč říká vzkříšení “postavení chrámu”?

    Napadlo mě, že možná tím “tělem” míní přesně to, co “Kristovým tělem” míní Pavel: totiž Církev! Marek nám tak vlastně říká opět poselství od svého Komického Pána: namísto starého Chrámu, zbořeného Římany, postavil Pán chrám nový: vybudoval totiž svoji Boží Církev…

    Tohle je jen moje spekulace, nikde jsem to nečetl. Co si o té teorii myslíte?

    • neruda says:

      “…poselství od svého Komického Pána:”

      Michale, to je pěkné “freudovské” přeřeknutí. Teď prasklo, co si o tom všem ve skutečnosti myslíš :-).

    • Michal says:

      Pro jistotu pro ostatní – mělo tam být Kosmického 🙂

    • Vera says:

      19. Ježíš jim odpověděl: “Zbořte tento chrám a ve třech dnech ho postavím.”
      20. A Židé řekli: “Čtyřicet šest let se stavěl tento chrám a ty ho postavíš za tři dny?”
      21. On však mluvil o chrámu svého těla.
      22. Proto když vstal z mrtvých, jeho učedníci si vzpomněli, že jim to říkal. A uvěřili Písmu a slovu, které Ježíš řekl.
      23. A když byl na Velikou noc v Jeruzalémě, mnozí během toho svátku uvěřili v jeho jméno, když viděli zázraky, které dělal.
      24. Ale Ježíš se jim nesvěřoval, protože on znal všechny.
      25. A nepotřeboval, aby někdo vydával o člověku svědectví, neboť on věděl, co je v člověku.

      Zboření starého a postavení nového chrámu je podobenství.
      Jan,2 to celé ukazuje v pravém světle.
      První den smrt. Druhý den hrob. Třetí den zmrtvýchvstání. V těchto zminimalizovaných bodech je ukrytá mystika evangelií. Znovuzrození, zmrtvýchvstání, obrácení, metanoia, znamená přijetí Boha ve svém srdci, poznání, kým jsem v Bohu a kým je Bůh ve mně. Je to návrat domů, k Otci, je vybudován nový chrám.

      Aneb:
      25. A nepotřeboval, aby někdo vydával o člověku svědectví, neboť on věděl, co je v člověku.

      …a ještě:
      „Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá? Kdo ničí chrám Bo­ží, toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy.” (1 K 3,16.17)

      • Michal says:

        Ano, s tím posledním odstavcem souhlasím, je to přesně to co jsem zde psal jako svoji domněnku.

        Může se to ovšem týkat jedině toho nově postaveného Chrámu, “neudělaného rukama”, NIKOLIV toho zbořeného, protože Církev ani Kristovi věřící přece “zbořeni” nebyli. Naopak, Církev (tedy onen nový Chrám) přežila. A Kristus ji metaforicky vystavěl právě svým vzkříšením. Avšak starý kamenný chrám, “udělaný rukama (Mk 14:58)” zbořen byl.

        Podle mě to dává výborně smysl, mám z toho dobrý pocit 🙂 (S těmi pocity jste to, Věro, tehdy docela trefila 😉 )

        • Vera says:

          ad – NIKOLIV toho zbořeného, protože Církev ani Kristovi věřící přece “zbořeni” nebyli.
          _____________________

          Někde výš jsem to komusi psala: Chrám v době Ježíšově sybolizoval farizejské pojetí víry v Hospodina, jak říká Ježíš – z domu mého Otce udělali tržiště, kupčí se tam, chrám je znesvěcený. Proto mluví o “zboření”, nezůstane kámen na kameni, což se v jeho učení doslova a do písmene naplňuje.
          Viz:
          “…Slyšeli jste, že bylo řečeno otcům: – Já však vám pravím…”
          Chápete?

          ad Podle mě to dává výborně smysl, mám z toho dobrý pocit

          Věřím. Není nad blaženost, když člověku docvakne. Ale ještě to trochu dopilujte s tím “zbořením”.
          🙂

          • Vera says:

            ad – Chrám v době Ježíšově sybolizoval farizejské pojetí víry v Hospodina, jak říká Ježíš – z domu mého Otce udělali tržiště, kupčí se tam, chrám je znesvěcený. Proto mluví o “zboření”, nezůstane kámen na kameni, což se v jeho učení doslova a do písmene naplňuje.
            ___________________________
            Ještě jsem zapomněla dodat to nejpodstatnější – Chrám Jeruzaléma je symbol falešné víry, ale celé to má ještě mnohem hlubší smysl.
            Chrám mého Otce = srdce člověka, ve kterém leží “archa úmluvy”.
            Při porozumění tohoto obrazu teprve dá ten pravý smysl věta:” z domu mého Otce udělali tržiště”.
            Jazyk evangelií je mnohovrstevnatý, a jednotlivé vrstvy je třeba odkrývat, odhalovat.
            Pravda = aletheia – odkrytost, odhalenost.

  20. Vera says:

    ad – Čili proč nenapsal Lukáš o Pavlově smrti? Proč se nezmínil o smrti svého hlavního hrdiny? No, prostě proto že mu to neladilo s jeho literárním záměrem!

    Vy jste hotový Jirásek, Michale….:-)
    Není mnohem prozaičtější vysvětlení, že Pavel zemřel až později?
    🙂 🙂 🙂

    • treebeard says:

      A existuje aj nezázračné vysvetlenie, že autor Pavlovu smrť opísal, ale text sa stratil 😉