Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

3,915 thoughts on “Jób

  1. Objasnitel

    “Tak dobrá,” řekl Hospodin satanovi. “Všechno, co má, ať je ve tvé moci. Jeho samotného se ale nedotkneš!” A s tím satan od Hospodina odešel. Job 1:12 … to platí i teď o všech. Satan vládne světu, ale život nám vzít nemůže (neboť život = duch= duše je nesmrtelná a svobodná v rozhodování). Ježíš přichází do světa, který už je pod vládou Satana. Proto vyháněl démony, proto odmítl Satanovi dary na poušti a svou smrtí otevřel bránu do ráje (tímto určitou sortu lidí do budoucna vytrhl z moci ďábla). Proto touhle sortou, jež si říkají křesťané, svět pohrdá a má z nich prdel a zakládá weby jako i-ateismus.cz. Protože kdo nevěří v jediného Boha skrze Krista, ten je satanův neboť se do Satanova prostředí narodil a v něm je vychováván. Konec světa lidí je v proroctví ukončen návratem Krista soudce a Satan bude předhozen Kristu k nohám jako poslední bod oněch soudných dní.

    1. Jarda

      Už to tady Michal kdysi rozebíral. Že vlastně ten křesťanský (katolický?) Bůh moc dobrý není, když o sobě neposkytuje dostatečně pádné důkazy a miliardy lidí ponechává,, aby věřili v úplně jiné Bohy. A což teprve období Starého zákona, kdy si vybral pouze jednoho člověka ku své lásce a jeho rodinu. A co současní křesťané rozpadlí do mnoha denominací, hádajících se, kdo Bibli a Boží názory vykládá nejsprávněji a tedy kdo vlastně bude spasen?

        1. treebeard

          Ideálom pre koho? 😉

          Je pre Boha ideálom vysoká diverzita, s tým, že väčšine ľudí sa tým odoprie “spasenie”?

          1. Jarda

            Já ti pořád píšu, že ti chybý křesťanské vzdělání. Ježíš to přece řekl jasně: Kdo jej nevyzná jako Pána, nevstoupí do Království nebeského. Čili žádní muslimové, buddhisté, hinduisté, vúdisté, animisté …… tedy všichni ti, s nimiž se tak kamarádil sv. JP II. Otázka je, co bude s heretiky: Metodisty, Svědky Jehovovými, Mormony, evangelíky normálními, evangeliky aušpuského vyznání, starokatolíky, slezskou církví luteránskou … tedy protestanty všeobecně, když nevyznávají jediné pravé Kristovo učení, které má VÝHRADNĚ v plnosti katolická církev!

      1. Objasnitel

        O to právě jde… jestliže jsme částečkou Boha, pak jsme něco jako jeho část paměti, vůle a tvořící podstatou. Dá nám život, nechá nás fungovat a když mu přinášíme dobré, tak nás po smrti pošle fungovat dál (za podmínky, že uznáme jeho autoritu skrze Syna a fungujeme pro něj). Jinak žijeme jako trotli sami pro sebe a takové nepotřebuje. Musíme si uvědomit, že tělo je nic oproti duchu, kterého nosíme v sobě. Inu podobenství o vinaři, dobrém ovoci, marnotratném synu atd. je v evangelium několik. A podívejme se na Satana – stvořený anděl Bohem, jeho nejoblíbenější a jeho vůle ho svrhla z nebes. Jeho žárlivost na lidi je přeci důkazem, že nejsme nicky. Proč být zavržený s ním, když můžeme být užiteční po smrti našeho těla. A k těm mnoha křesťanstvím – I Ježíš řekl, kdo není proti nám, ten je s námi.

        1. Jarda

          Ano, o to právě jde. Že Dobrotivý Pán Bůh o sobě neposkytl dostatek dostatečně přesvědčivých informací, abychom bezproblémově věděli, že existuje. Kazatelé na nás ze všech stran chrlí výzvy, že máme věřit (jim), protože Pán Bůh nechce, abychom o něm něco podstatného věděli. Už dříve zde Protestant poskytl odkaz na kázání evangelického kazatele, že Pán Bůh schválně o sobě neposkytl hodnověrné informace, aby jej lidé “nerozebírali”, ale aby v něj věřili.
          Jak pak máme vědět, že v nás je nějaký “duch”, když žádný hlasatel není ani schopen definovat, co to má být. Nehledě na to, že v mém dětství v lidech žádný “duch” nebýval. Byla v nich jen “duše” (taková bílá bublinka s očičkama). No ano, v lidech býval, je i ten “zlý duch”, ale Satan to nebyl. I když, vlastně – Satan a peklo také zrovna nevoní, že?

  2. Michal Post author

    Myslíte, že je lepší tento systém komentářů, a nebo komentáře bez vláken? Není to bez vláken přehlednější?

    1. santiago

      Vlakna sama o sobe jsou IMHO podstatne prehlednejsi nez linearni usporadani podle casu. Co je problematicke je kombinace vlaken a deleni na stranky.

    2. treebeard

      Lepšie to je s vláknami, aj keď nie dokonalé. Dokonalejšie systémy mávajú napr. možnosť vidieť v “bubline” (po nabehnutí myšou na nejaký link alebo obrázok) príspevok, na ktorý sa reaguje, ale to asi WordPress neumožňuje.

      Neprehľadnosť si vyrábame sami predlžovaním vlákien vysoko nad nastavený počet reakciií). Chce to asi získať cit, kedy už sa oplatí založiť nové vlákno (trebárs aj starým spôsobom, t.j. dôs.ledným skopírovaním viet, na ktoré reagujem a nicku ich autora)

  3. S.V.H.

    Ať člověk vymyslí sebebizarnější důsledek náboženské víry, tak se stejně najde věřící, který do něj reálně dojde.
    Několikrát jsem zde uvažoval, že důsledkem víry v posmrtný život a odměnu či trest v něm, by mohlo být to, že rodiče budou zabíjet své děti, aby jim zajistili pobyt v nebi a uchránili je před strastmi tohoto světa i rizikem, že provedou něco, za co by se do nebe nedostaly.
    A ejhle:
    http://www.nydailynews.com/news/crime/kansas-mom-killed-10-year-old-son-heaven-cops-article-1.2047023

    1. Michal Post author

      No na tohle jsem se tu už několikrát ptal, to je totiž za předpokladu křesťanské víry naprosto racionální jednání: PROČ nezabít své vlastní děti co nejdříve, aby se dostali do nebe, když pozemský život jim může jen způsobit se spásou problémy? (Mohou hřešit, mohou spáchat i těžké hříchy, v neposlední řadě mohou odpadnout od víry, atd.)

        1. Michal Post author

          Já to samozřejmě nevím, a naopak jsem přesvědčen, že nemá – ale vy křesťané to přece tvrdíte! Připomínám, že i víra či nevíra jsou součástí pozemského života… 😉

          Po pravdě jsem zatím od vůbec žádného křesťana neslyšel názor, že by pozemský život neměl vliv na spásu. Pokud tohle budeš tvrdit, protestante, budeš první 🙂

          1. Michal Post author

            Protestante, ZNOVU opakuji: i víra je součástí pozemského života. Tedy Sola Fide na tom co píšu vůbec nic nemění.

          2. protestant

            Samozřejmě, že mění.
            Sola Fide znamená, že kdo chce být spasen ten bude. Zase je poctivé nechat na dětech že pokud skutečně nechtějí, pak nebudou. Ale životem si prostě nic pokazit nemohou.

          3. treebeard

            Kde tvrdil Pavol, že pozemský život nemá vplyv na spasenie. Protestant, teraz si sa chytil 😉

          4. protestant

            Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.

            Efezským 2:8 – Efezským 2:9 (CEP)

          5. treebeard

            Nuž, a veriť je možné len počas života. Takže?

            Navyše tomu Pavlovi nerozumieš. On netvrdí, že spasenie nezávisí od života (veď 99% jeho listov sa zaoberá tým, ako má kresťan žiť, to ti uniklo?). Pavol len tvrdí, že aj keby sme žili najlepšie, ako vieme, stále Boh môže rozhodnúť, že to nestačí, zatiaľčo nejakému vrahovi odpustí. Len tak, z rozmaru.

          6. treebeard

            Som nadšený, že konečne raz píšeš niečo, čo pripomína odpoveď, ale nemáš pravdu: 1. Kor.3:11Lebo nik nemôže položiť iný základ okrem toho, čo je položený, a tým je Ježiš Kristus. 12Či na tomto základe stavia niekto zlato, striebro, drahokamy, drevo, seno, slamu, 13každého dielo vyjde najavo; ukáže to totiž (súdny) deň, ktorý to zjaví v ohni, a sám oheň sprobuje dielo každého, aké je. 14Ak niekomu zostane dielo, čo postavil, dostane odmenu,; 15ak niekomu dielo zhorí, utrpí škodu; sám sa síce zachráni, ale len ako cez oheň.

          7. treebeard

            alebo 1.Kor.5:9Napísal som vám v liste, aby ste sa nestýkali so smilníkmi; 10nie so smilníkmi tohto sveta vôbec, ani s lakomcami, vydieračmi alebo modloslužobníkmi, veď tak by ste museli ujsť zo sveta. 11Ale teraz som vám napísal, aby ste neobcovali s takým, ktorý sa menuje bratom, a pritom je smilník, lakomec, modloslužobník, rúhač, opilec, vydierač. S takými ani len nejedávajte! 12Veď čože mám súdiť takých, ktorí sú mimo nás? Či vy nemáte súdiť tých, čo sú spomedzi nás? 13A tých, čo sú mimo, súdiť bude Boh. Vyvrhnite toho zlostníka spomedzi seba!

            Stále máš pocit, že na pozemskom živote podľa Pavla nezáleží?

          8. Michal Post author

            Já vím v co nevěřím: nevěřím v řadu konkrétních bohů, a konkrétních věr s obsahem, které mi konkrétní věřící popsali.

            A co se týká tebe, protestante, tak tys mi žádného boha ani svoji víru nikdy smysluplně nedefinoval, tedy u tebe pouze konstatuji, že tvoje víra je bezobsažná (nikoliv nepravdivá), podobně jako každá jiná bezobsažná víra (např. “věřím že existuje fňpžbž, přičemž fňpžbž pro nás udělalo mžfňbň, čímž zabránilo aby brumrufru.”).

          9. S.V.H.

            protestant says:
            Myslím, že je smutnější nevěřit v něco a nevědět v co.

            S.V.H.:
            Naopak. Nevěříme v mraky věcí, o kterých nic netušíme, a není v tom vůbec žádný problém. Viz třeba Sakapakamak.

          10. protestant

            To je zajímavý postřeh. Co to je ten obsah víry? Není to náhodou to čím vyplní víru sám člověk? Tedy víra ve své predstavy?

          11. treebeard

            Viera, samozrejme, je vierou vo vlastné predstavy. Ale aj veriaci by mal vyť vnútorne natoľko poctivý, že tie predstavy si jasne sformuluje a je ich schopný komukoľvek jasne popísať. Opačný prístup je síce veľmi pohodlný (verím len v čosi neurčité), ale súčasne aj smiešny a nikam nevedúci – ak nejaký Boh existuje a zaujíma sa o ľudí, tak je len malá pravdepodobnosť, že uprednostní takúto vieru v čosi neznáme pred ateizmom. A už vôbec nie pred “správnou vierou”, t.j. vierou, ktorá presne definuje skutočnosť, povinnosti a čo od ich (ne)plnenia čaká.

            Myslíš, že Boha, o ktorom máš nejakú neurčitú predstavu, poteší, že od neho čakáš čosi neurčité a chceš to získať za plnenie podmienok, ktoré si sám uložil?

          12. Michal Post author

            SVH, podle mě ale naše mentální pozice ohledně Boha, naše “nevíra” v něj je něco jiného než nevíra v nedefinovatelný pojem.

            Abych mluvil sám za sebe, tak já mám u konkrétně definovaných bohů (tam kde toto slovo má obsah) NÁZOR, že neexistují (chceš-li, VĚŘÍM, že neexistují). A jsem přesvědčen (a souhlasím v tomto s Médeou), že “nevíra” v boha ve smyslu pouhá absence víry v něj, je poněkud intelektuálně lenivá pozice. (Prakticky) každý máme jistě na existenci korektně definovaného boha názor, a je to buď víra v to že existuje, nebo víra v to že neexistuje. Pozice “existenci i neexistenci takového boha vidím ze svého hlediska jako stejně pravděpodobnou, 50 na 50” je podle spíš výjimečná.

            U nedefinovaných entit naproti tomu o nějakém názoru či pravdivostní hodnotě nelze vůbec mluvit, resp. vyznání “věřím v existenci [nedefinovaný pojem]” je samo bezobsažné. Je to, jako kdyby ten člověk nic neřekl. O těchto výrocích nemá smysl se ani bavit – snad právě kromě poukázání na jejich bezobsažnost.

          13. S.V.H.

            to Michal:
            Já s tím vlastně souhlasím.
            Nevíra v existenci je výchozí postoj. Neexistence jakéhokoliv jevu je nulová hypotéza, kterou by měl člověk zastávat, dokud není přineseno dostatek důkazů a argumentů pro její zamítnutí a přijetí alternativní hypotézy existence daného jevu. Pokud je ale alternativní hypotéza opakovaně testována a nejsou pro ni stále nacházeny důkazy, ač by zde měly být (v případě její platnosti), či pokud jsou dokonce přinášeny důkazy pro neexistenci daného jevu, je racionální a opodstatněné přejít k postoji víry v neexistenci.
            V případě klasického biblického Boha, který před pár tisíciletími stvořil během několika dní Zemi, pak Slunce a člověka, způsobil celosvětovou potopu, vyvedl Izraelce z Egypta atd., se asi všichni (až na pana hrábě) shodneme, že nejenže nevěříme v jeho existenci, ale i odůvodněně věříme v jeho neexistenci.

            Chtěl jsem jen Protestanta upozornit na to, že nevěřit v jev, o kterém nic nevím, je zcela přirozený postoj. Každý z nás momentálně nevěří v obrovskou spoustu jevů, které nejsou definované (o nedefinovatelných ani nemluvě). Naopak věřit v něco nedefinovaného považuji za dosti obtížné (ne-li nemožné).

          14. protestant

            Michal says:
            Abych mluvil sám za sebe, tak já mám u konkrétně definovaných bohů (tam kde toto slovo má obsah) NÁZOR, že neexistují (chceš-li, VĚŘÍM, že neexistují).

            protestant:
            Podle mne velice správný postoj.

      1. S.V.H.

        Michal says:
        No na tohle jsem se tu už několikrát ptal, to je totiž za předpokladu křesťanské víry naprosto racionální jednání: PROČ nezabít své vlastní děti co nejdříve, aby se dostali do nebe, když pozemský život jim může jen způsobit se spásou problémy? (Mohou hřešit, mohou spáchat i těžké hříchy, v neposlední řadě mohou odpadnout od víry, atd.)

        S.V.H.:
        Přesně tak – v rámci její víry je to zcela racionální jednání.

        Obdobný případ:
        Před necelým rokem jsem byl na besedě s jedním z “Wintonových dětí”. V rámci besedy se promítal i film Síla lidskosti (to mohu vidět klidně podesáté a vždycky mě to dojme). Winton tam říká zajímavou věc, které jsem si předtím nevšiml: jediným, kdo nějak přímo vystoupil proti jeho činnosti, byli (kromě nacistických úřadů) židovští rabíni. Protestovali proti tomu, že posílá dobré židovské děti do křesťanských rodin.
        A zase: v rámci jejich náboženské víry to bylo zcela logické a racionální jednání. Z jejich pohledu je opravdu lepší, když dítě proletí komínem vyhlazovacího tábora jako dobrý žid, než když vyroste v rodině, kde by mohlo od své víry odpadnout.

    2. Jarda

      Já už dávno a dávno přesvědčuji katolíky, že potrat není takové zlo, jak neustále tvrdí. Na potraty přece nechodí katoličky které i mají více dětí, takže jich pak přibývá. Na potraty chodí ateisté, bolševici, komunisté, heretici … kteří ze svých dětí opět vychovávají ateisty, bolševiky, komunisty …. čímž je odsuzují ke věčnému zatracení. A tím potratem vlastně děti posílají přímo do náruče Boží.
      Navíc je Pán Bůh Vševědoucí a tak ví, která matka, po zjištění, že jí poslal “dárek”, hned poletí na potrat, a tak je na tu dušičku připravený.
      A myslíte, že jsem se dočkal nějakého ocenění?

      1. protestant

        Odkud Jardo víš, že potrat není zlo a že se potratem posílají děti přímo do náruče Boží? Pošli nějaké zdroje odkud jsi čerpal.

          1. protestant

            Kde tito píší o to,. že potratem se děti posílají přímo do náruče Boží? Prosím poslat odkaz.

          2. treebeard

            Protestant, ty si myslíš, že Boh tie embryá odsúdi na večné zatratenie? Z akého zdroja si čerpal?

          3. treebeard

            Prostá logika umožňuje predpokladať, že dobrotivý pán Božko nenechá trpieť nevinných. Alebo, keďže ide o nemysliace embryá, tak po potrate nenechá ich vedomie sa prebudiť a teda tie embryá by zanikli. Čo je asi najväčší dar, akého by Boh mohol byť schopný. V nebi to tiež nie je nijaká sranda: http://www.lyricsmania.com/no_laughing_in_heaven_lyrics_ian_gillan.html

            Ale obávam sa, že takú milosrdnosť od Boha čakať nemožno. Takže, aj ty si myslíš, že On tie embryá nechá vyrásť a trpieť.

          4. treebeard

            Opäť nemáš žiadny názor?

            Beriem to teda tak, že si myslíš, že je možné, že milosrdný Boh nechá duše tých embryí získať vedomie a potom ich nechá mučiť na večné veky. Ale nevieš iste, či nebo a peklo existujú a či duše sú nesmrteľné. Trafil som?

          5. treebeard

            Keby si raz v živote odpovedal na otázku, tvoj boh by ťa zatratil? Aké náboženstvo to vlastne vyznávaš? 😀

            Ak aj nevieš, čo sú to duše, tak si mohol odpovedať, ako je to s tým nebom, peklom a večným mučením tých embryí. Ale zrejme tvoja viera zakazuje dávať odpovede. Len potom nechápem, prečo vždy niečo, čo nie je odpoveďou napíšeš. Tiež ťa to núti tvoja viera?

          6. protestant

            Odpovědi mohu dávat jen když je znám…. 🙂
            Jelikož nevím co je peklo, tak ti o něm nemohu vyprávět.

      2. maftik

        . Na potraty chodí ateisté, bolševici, komunisté, heretici … kteří ze svých dětí opět vychovávají ateisty, bolševiky, komunisty …. čímž je odsuzují ke věčnému zatracení. A tím potratem vlastně děti posílají přímo do náruče Boží.

        Přesně to, co zde píše Jarda, je jeden z důvodů, proč by se zvlášť ortodoxní katolíci měli vyrovnat s tím, co jsem nazval http://desirabilia.blogspot.com/2014/07/hozena-rukavice-antinatalismu.html (viz hlavně odstavec “Hell-based (popř. křesťanský) antinatalismus” a níže)

    3. Objasnitel

      Na to je jednoduchá odpověď – nesmíme se zabít, protože musíme vykonat záměr našeho bytí. Když Bůh daruje, nesmíme to zahodit. Je to jako dostat pod stromeček motyku a vy ji odmítnete dřív než motyka okope první pole. Asi si umíte představit, jak to zarmoutí dárce, který pro ní zamýšlel budoucnost.

      1. treebeard

        Úplne nelogické argumenty…

        1. Boh život jednotlivcovi celkom jednoznačne nedarúva. Nový (potenciálny) jedinec vzniká splynutím vajíčka a spermie. Je to úplne prirodzený proces, evidentne neriadený Bohom. Prečo evidentne? Napr. preto, že k nemu dôjde aj v podmienkach, ktoré by mali byť Bohu “nemilé”. Napr. v skúmavke alebo pri znásilnení. To naozaj veríš, že Boh sleduje znásilnenie a keď zbadá, že spermie prenikli k vajíčku, tak zaznejú anjelské trúby a Boh dá vzniknúť “novému životu”? Robíš z Boha automat, ktorý musí konať podľa toho, kam sa dostane spermia?

        2. Nikde nie je povedané, že dar nemôžeme zahodiť. Ak dostanem niečo neželané, nefunkčné, nevhodné, tak môžem. Dar môže dokonca urážať. Ale to len na okraj – vznik zygoty nie je dar.

        1. maftik

          Dítě ze znásilnění je bohužel jeden z nejmučivějších problémů. Nevidím cestu jak z pohledu vzniknuvšího znásilněním říci “díky za život”, ale zároveň tím nemyslet “díky za spáchání těžkého hříchu, bez nějž bych jinak nevznikl”. Žádné vysvětlení ze strany křesťanství jsem na to dosud nečetl.
          Ještě k tomu jeden odkaz

          1. treebeard

            Celkovo ten koncept “život ako dar od Boha” znie hlúpo.

            Dar, ktorý darca nedá priamo, ale obaja “obdarovaní” musia sami z vlastnej vôle urobiť niečo, čo môže (manželský sex), ale nemusí (predmanželský sex, znásilnenie, incest, nevera, pedofília) byť v súlade s náboženskou morálkou. Ak nejaká žena alebo muž nie sú sexuálne atraktívni, tak majú smolu, dar nedostanú. Ale v prípade vhodnej zhody náhod dostanú ten dar aj rodičia mentálne retardovaní alebo postihnutí dedičnou chorobou. Alebo ho dostanú v najnevhodnejšom čase (vo vojne, počas hladomoru a p.).

            Je teda Boh voyeur a dáva dar ako odmenu za pohľad na kopulujúcu dvojicu? Asi nie, pretože ho uspokojí aj tá skúmavka. Prečo obdarúva vtedy? Ale neobdarúva v prípade nejakého drobného fyziologického defektu a od daru sa nechá odradiť aj gumou, hormónmi a ďalšími spôsobmi. A v polovici prípadov si ten dar vzápätí rozmyslí a nechá ženu dar samovoľne potratiť, väčšinou skôr, ako si vôbec uvedomí, že k darovaniu došlo.

          2. Jarda

            Před dvěma(?) lety v KT byl naříkavý dopis jedné paní, že navzdory všem prosbám, modlitbám , odslouženým mším, Pán Bůh ne a ne je podarovat dítětem. Psala tak sugestivně, že jsem si neodpustil do redakce napsat, zda dotyční manželé vůbec vědí, že musejí i souložit.

        2. Jarda

          No a také Pán Bůh dává své dárky pohanům které vlastně nemiluje a přímo je zatracuje a nařizoval svým Izraelitům, aby je vyvražďovali – muže, ženy, starce, děti. Občas jim povolil, aby si ponechali panny k dalšímu množení.
          A zajímavé je, že záměr Všemohoucího Boha darovat lidem dárek může zhatit tenoučká latexová membrána. Když jsem to jednou napsal na křesťanských stránkách, měli jste vidět ten “fičák”.

      2. S.V.H.

        Objasnitel says:
        Na to je jednoduchá odpověď – nesmíme se zabít, protože musíme vykonat záměr našeho bytí. Když Bůh daruje, nesmíme to zahodit. Je to jako dostat pod stromeček motyku a vy ji odmítnete dřív než motyka okope první pole. Asi si umíte představit, jak to zarmoutí dárce, který pro ní zamýšlel budoucnost.

        S.V.H.:
        Ta žena nezabila sebe ale své dítě. V rámci její víry v Boha a posmrtný život to byl racionální a logický krok – udělala pro své dítě to nejlepší, co mohla.
        Problém je prostě v tom, že její víra v nebe a celý ten cirkus je stejně nepodložená jako Vaše víra v to, že nám život dává s nějakým záměrem Bůh.

  4. Jarda

    Hledal jsem cosi o neporušeném panenství P. Marie a narazil na toto. Zdálo se mně to tak zajímavé, že to sem dávám:

    “Pokud kdokoliv pochybuje, že je celosvětový trest, takový, před jakým nás varovala Naše Paní z Akity, možný, nechť si vzpomene, že se již jednou před 5000 lety udál, takže může nastat znovu. A pokud pochybuje, že potopa světa se v Noemově době skutečně udála, ať se podívá na fascinující padesáti tří minutový film na You Tube nazvaný „L´Arche de Noé et le Déluge: Preuves Historiques et Scientifiques“. Bohužel v angličtině, jak se zdá, You Tube žádný rovnocenný film o Noemově arše nemá, spíše však má velkou porci dezinformací. Nepřátelé Boha tvrdě pracují na tom, aby před námi zadrželi takový senzační důkaz o biblické pravdě, jakou je skutečná existence Noemovy archy.”
    http://rexcz.blogspot.cz/2014/03/komentar-eleison-cccxlix-realnost-archy_22.html

  5. Jarda

    Před okamžikem jsem dokoukal na ČT 2 pořad 2012 – Mayská proroctví a kruhy v obilí. Je to už starší pořad, vztahuje se k r. 2012. Navzdory tomu byl velice zajímavý. Kromě jiného tam ukazovali, že v r. 2007 byl poprvé, náhodou, zachycen vznik obrazce, když dva výzkumníci v noci filmovali na nějakém kopci. Dále ukazovali obrazec vytvořený těsně u farmy či u střeženého vojenského radaru, takže nějaká tvorba více lidmi a třebas po více dnů (nocí) je těžko představitelná.
    Dále ukazovali, jak se v těch obrazcích objevují symboly starých Máyů. Člověk si tak říká, jakou asi měl pravdu E. Daniken, uvažující, že náboženské mýty vznikly jako reakce na návštěvy kosmických civilizací.

    1. Objasnitel

      Jardo – jestliže existuje Boží království (vesmír) a má mnoho příbytků (jakože má), pak by bylo hloupé si myslet, že jsme jediní, do kterých Bůh vdechl život. Kdyby si potkal archanděla Gabriela na náměstí, řekl by si mu mimozemšťan, anděl nebo zjevení? (a navíc kdyby si měl slovní zásobu negramotného pasáka vepřů). Pak by si i ty užil slovo “křídla jako pták” pro třeba “plazmatický opar”. Asi tak se praotcové snažili vysvětlit, co je potkalo. Ježíš Kristus je vzácným vzkazem od Boha už v tom, že se narodil jako člověk. V tom je jeho role jako spasitele. Protože kdo uvěří v “syna člověka” (jak si říkal), pak musí být opravdu vzácný. Protože v šedého mimozemšťana s velkýma černýma očima, s bandaskou v ruce a neonově svítícího, dokáže uvěřit kdejaké pako.

      1. Objasnitel

        Jinak řečeno: ukřižovali jsme Boha, protože nebyl dost jiný. Ale jsme schopni věřit čemukoli, co přijde odjinad než ze Země a promluví to k nám. Osobně bych před ničím z vesmíru nepoklekl, neboť je Bůh nad těmito, co by k nám přišli. Bylo by třeba zajímavé dopátrat, co komunikovalo se Suméry, Máji, Řeky, Římany atd. a nastartovali progres civilizace.

      2. Vera

        ad – Jardo – jestliže existuje Boží království (vesmír) a má mnoho příbytků
        ______________________

        Ježíš Kristus říká: “moje (boží) království není z tohoto světa”.
        Boží království nenajdeme nikde jinde, než uvnitř (v srdci) vědomého vědomí JÁ JSEM. Jen tam lze najít klid, mír a spásu.
        “JÁ JSEM” pravá cesta a život……….:-)

        ps – po přečtení několika zvrácených, zlomyslných a cynických “příspěvků” se nelze nepozastavit nad pravdivým veršem: ústa mluví, čím srdce přetéká….

        Přeji krásný zbytek adventu všem, kteří nepozbyli schopnost rozlišovat (duchy).

        1. Jarda

          Nevím teď Věro, zda máte na mysli Objasnitele či mě. Ale ty “zvrácené, zlomyslné a cynické “příspěvky” zjevně myslíte ma mě. Zlomyslné a cynické – no dobře, jistě. Těžko na nesmyslná, nelogická tvrzení reagovat nějakými moudry. Ale mohla byste vysvětlit, čím se vám mé příspěvky jeví jako zvrácené?

          1. bílej kabát

            Těžko na nesmyslná, nelogická tvrzení reagovat nějakými moudry.

            Byl to vskutku moudrý krok od pisatele božího slova napsat, že blahoslavený slabý duchem, neboť jejich je království nebeské.

          2. treebeard

            Vere sa v prípade Jóba nepáči to ateistické poukazovanie na skutočnosť, že “cisár je nahý”. Sama seba síce definuje ako “nekresťanku”, ale nemá rada akékoľvek spochybňovanie Biblie a kresťanských názorov.

          3. protestant

            bílej kabát says:
            Byl to vskutku moudrý krok od pisatele božího slova napsat, že blahoslavený slabý duchem, neboť jejich je království nebeské.

            protestant:
            Nic takového ale v Bibli není…. 🙂

          4. treebeard

            Je, aj keď sa dnešní veriaci snažia oprieť o anglický preklad a svoju nedostatočnú znalosť angličtiny 😉

            Poor in nitrogen znamená chudobný na dusík, poor in spirit znamená chudobný na ducha/chudobný duchom. Predložky sú ošemetná vec pri každom preklade, ale “chudobný v duchu” je nezmysel odporujúci Ježišovmu učeniu – pokiaľ ide o majetok, Ježiš chcel ozajstných chudobných, nie nejakých pokrytcov, ktorí si budú užívať, ale tváriť sa, že myšlienkami sú chudobní.

            Hlupák bol dlho ideálom dobrého veriaceho, pretože nepremýšľal a nič ho nezvádzalo k ateizmu. Dnes sa to snažia “teológovia” nejako obkecať, ale nie veľmi úspešne.

          5. Vera

            “Hlupák bol dlho ideálom dobrého veriaceho, pretože nepremýšľal a nič ho nezvádzalo k ateizmu.”
            /hloupý treebeard/

          6. protestant

            Nemáš trebearde základní biblické znalosti. Tvůj pokus čerpat z angličtiny je směšný. NZ je v řečtině…. 🙂

          7. treebeard

            Protestant, ďakujem ti, že si mi prezradil, v akej reči bol napísaný nový zákon. Lenže ja by som od teba čakal skôr vysvetlenie, prečo si myslíš, že ten Ježišov výrok “blahoslavení chudobní duchom” v Biblii nie je. Slovenskí, českí, aj trebárs tí anglickí prekladatelia, si myslia že je.

            Napíš teda svoju verziu, aký výrok tam JE. Pozor, nestačí mi, ako sa ten výrok podľa teba VYKLADÁ, chcem vedieť, aký tam JE, 😉

          8. protestant

            “Blaze chudým v duchu, neboť jejich je království nebeské.
            Matouš 5:3 CEP

            “Blaze chudým v duchu, neboť jim patří nebeské království.
            Matouš 5:3 B21

            Proto blaze chudým v duchu, neboť jejich je království nebeské –zde nejde o ty slabší duchem. Třetí pád v řečtině /ptóchos to pneumati/ nám ukazuje, že jde o ty, kdo jsou chudí, dosl. žebráci ve svém duchu, ve svém vnitřním já, ti, kteří pochopili, že vysvobození, které Ježíš přináší, si nelze vynutit, že je to dar, který nemůžeme vlastnit.
            http://katecheze.evangnet.cz/programy/blaze-chudym-v-duchu

          9. treebeard

            No, takže po tvrdení Nic takového ale v Bibli není…. 🙂 si zrazu potvrdil, že to tam je.

            A potvrdil si, že je to tam presne v tej “anglickej” podobe, o akej som písal. Opakujem: viem celkom iste, že anglické “poor in spirit” znamená presne “chudobní duchom/chudobní na ducha”.

            Preklad predložiek a pádov je vždy ošemetný. Iste, anglický preklad (väčšina kresťanov hovorí anglicky) môže byť chybný. Ale nečítal som ešte nijaký výklad (ani od Angličana), ktorý by na základe gréčtiny dokazoval, že to “in” treba prekladať inak. A je smiešne, že Čechom a Slovákom sa to “v” náramne hodí, pretože nevedia, že to pravdepodobne znamená to samé, ako v starších prekladoch, že len poangličtili český/slovenský preklad 😀 S tým, že “chudobní v duchu” v našich jazykoch neznamená nič. Pri preklade máš jednoducho použiť predložku a pád, ktoré sú správne v tvojom jazyku. Tak ako neprekladáme “videl som ho v ulici” a “informácie na výsledky”, tak neprekladáme ani “chudobní v duchu”.

            To, čo si mi poskytol, je len pokus výklad. podobných dielok (vždy tvrdiacich niečo iné) som čítal desiatky. Ale najjednoduchší výklad je ten, že Ježiš tam menoval viaceré vlastnosti ľudí, ktoré sa v danej dobe považovali za vlastnosti “loserov”- menoval tam aj “miernosť”, “nevýbojnosť”, “žalostenie”, skrátka vlastnosti neúspešných ľudí, ktorých Ježiš vyzdvihoval a o ktorých sa opieral. A medzi takýmito ľuďmi sú aj “chudobní duchom”, čiže ľudia nie príliš múdri, možno sa to dá vyložiť, ako “nevyznajúci sa v duchovných náukách”. Ale výklad, že sú to ľudia, ktorí “ve svém vnitřním já … pochopili, že vysvobození, které Ježíš přináší, si nelze vynutit”, to je jednoducho pritiahnuté za vlasy. Už len preto, že to nevyplýva ani z toho “v duchu” – ani ten tvoj článok teto kotrmelec nijako nevysvetľuje.

            Ježiš na hore kázal jednoduchým ľuďom a tí by takúto konštrukciu určite nepochopili. Veď ani cirkev ju tisíc rokov, podľa tvojho názoru, nechápala a vykladala ten výrok tak, že Boh má rád “prostáčikov”, že vzdelanie je nebezpečné. Akurát v poslednej dobe sa to už ľuďom nepáči, takže, heuréka”, zrazu tu máme iné výklady.

          10. protestant

            Blaze chudým v duchu, neboť jejich je království nebeské. Chudí v duchu – zní to skoro jako nadávka. Ale ono to neznamená ducha mdlého. Chudý v duchu to není nějaký blbeček. Slovo ptóchos se dá přeložit také jako ponížený, utištěný, ubohý. Opakem chudého ducha není moudrý nebo inteligentní duch, ale duch vyvýšený a povýšený.
            http://ceske-budejovice.evangnet.cz/node/429

          11. protestant

            Pro jistotu zopakuji co jsem tvrdil:

            bílej kabát says:
            Byl to vskutku moudrý krok od pisatele božího slova napsat, že blahoslavený slabý duchem, neboť jejich je království nebeské.

            protestant:
            Nic takového ale v Bibli není…. 🙂

  6. Jarda

    Zachytil jsem jeden názor a řekl jsem si že by neměl zapadnout, a že se vlastně hodí i sem:

    Markéta Šichtařová k dotování českých filmů:
    Znamená to, že nějaká rada fondu rozhodne, který z filmů je „nejlepší“. Nejlepší pro koho?! Pro vzdělanost malých dětí? Pro rozvoj finanční gramotnosti? Pro osvětu, které potraviny jsou nezdravé? Nikoliv. Žádný takový bohulibý účel tu není. Má jít o „kulturní hodnotu“. Co to probůh je, taková kulturní hodnota? On ji někdo snad umí stanovit, či vypočítat? Pokud ano, jak je možné, že kupříkladu řada obrazů se najednou „proslaví“ až po smrti svého autora? To snad při jejich vzniku nikdo jejich uměleckou hodnotu neviděl? Ne, neviděl, protože výraz „umělecká hodnota“ není nic exaktního, je to prostě jen odraz módy a píárka. A v čase se její pojetí mění. Takže mnohé filmy opěvované za socialismu jsou dnes považovány za brak, a možná že za brak budou za 20 let považovány i filmy dnes státem dotované.
    http://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=137728&menu=

  7. Jarda

    Tak a tady máte odborný posudek ateistů – ateismu:
    http://halik.cz/cs/tvorba/clanky-eseje/nabozenstvi-spolecnost/clanek/191/

    pod nálepkou „ateista“ se skrývá řada různých postojů. Někteří se za ateisty označují neprávem – agnostici (pro něž je otázka Boží existence rozumově nerozhodnutelná) a „apateisté“ – ty, kteří jsou k otázkám spirituality a metafyziky apatičtí, a také ti, kteří jsou alergičtí na církve, avšak proti víře samé nic nemají. Někdy kritici Božího pozemského personálu (který si často kritiku zaslouží) svým vášnivým antiklerikalismem vlastně dokazují, že víru a její nároky berou velmi vážně!

    Pak tu jsou militantní antiteisté, o nichž ještě bude řeč. U nás však převažuje něco jiného, totiž „náboženský analfabetismus“ – postoj lidí, kteří sice mají na náboženství razantní názory, ty však nebývají kryté ani solidními vědomostmi, ani osobními zkušenostmi. Mnozí se počítají mezi ateisty proto, že odmítají (většinou velmi komické) představy o Bohu, náboženství a církvi, které si sami vytvořili nebo nekriticky převzali. (Takovým lidem často říkám: zaplať Bůh, že v takového boha nevěříš!) Tato skupina se částečně prolíná s těmi, u nichž se „vědeckému světovému názoru“ (v duchu školení za minulého režimu) sice podařilo „vyrovnat se s náboženstvím“ (to znamená, že odmítli tradiční křesťanství), avšak do uprázdněného prostoru nevstoupila žádná vědecká racionalita, nýbrž spíše koláž pověr, esoteriky, horoskopů, návštěv kartářek a hádání z dlaně.

    Kdo neustrnul v pozitivismu 19. století či v marx-leninském „vědeckém světovém názoru“,
    …………Vědecký světový názor – dobře jej pamatuji – byl výklad světa na základě vědeckého poznání. Má někdo proti tomu volačo?…………………

    Přírodovědná bádání nám neulehčí riziko rozhodnutí pro přijetí té či oné víry
    připadá mi intelektuálně nepoctivé, když se světonázorová volba ateisty chce legitimovat autoritou vědy
    …………………Na základě čeho by si měl ateista vyvolit své přesvědčení?……………

    Po pádu státem vnuceného „vědeckého ateismu“ (v jehož jméně byla znásilněna svoboda náboženství a kultury vůbec, včetně svobody vědeckého bádání)
    ……………Jaká svoboda vědeckého bádání byla v dobách ideové nadvlády církve? Ještě v r. 1950 Pius XII. deklaroval, že vědecké zkoumání biblických textů může být pouze v případě, kdy věda bude jejich pravost potvrzovat (nebo tak nějak)…………

    pokus vyvozovat z faktu evoluce teologicko-filozofické závěry a tvrdit, že „evoluce vyvrací Boha“ je podobnou intelektuální nepoctivostí; uznání evoluce je v rozporu pouze s jedním z mnoha možných pojetí Boha
    …………..Osobně si také myslím, že skutečnost evoluce a nekonečný Vesmír, naprosto popírají Boží Všemohoucnost. Teologové ovšem mají logické vysvětlení – Bůh si může dělat co chce, a co jsi ty, člověče, že Jej chceš posuzovat!……………

    Katolická církev, kterou si náš autor bere na mušku, se nejpozději na Druhém vatikánském koncilu (poučena zkušeností amerického katolicismu) naučila žít v pluralitním světě a hájit svobodu svědomí a přesvědčení.
    …………No, ono jí nic jiného nezbývalo………………..

    Ano, my „neuvědomělí křesťané“ jsme přesvědčeni, že křesťanství má v naší civilizaci právo na úctu a respekt i od těch, kteří se k žádné církvi nehlásí a že sekulární společnost má mít zájem na tom, aby zde dobře fungovaly instituce, které o tuto tradici pečují. Čím více muslimů bude do Evropy i do naší země přicházet, tím více lidí by si tuto pravdu mělo uvědomovat.
    ………….Čím více muslimů bude do Evropy i do naší země přicházet, tím více by si křesťané měli uvědomovat, že s vysokou pravděpodobností dopadnou podobně, jako jejich “bratři” na Středním východě a v severní Africe…………….

    naštěstí žijeme v demokracii, nehrozí nám nyní ani klerikální ani komunistická ani islámská diktatura a máme snad dost zdravého rozumu, abychom si ve jménu ideologie „politické korektnosti“ nenechali provést kulturní lobotomii a kastraci našich tradic, jak se to děje v řadě zemí.
    …………….Jak řekl představitel umírněných muslimů v Německu: “Až nás bude dostatečný počet, změníme zákony — a budeme mít na to právo!” Jeden politický k tomu – i prof. Halík rád mluví o “komunistickém puči” v r. 1947. Obměna vlády ale proběhla přesně v souladu s ústasvou……….

    ……….Říkám si, zda je prof. Halík tak naivní či protřelý. Předně si jsem jistý, že hodně ateistů má dostatečné znalosti o náboženství. Jenže s nimi prof. Halík odmítá jakoukoliv veřejnou diskuzi. Nepochybně by odmítl i veřejnou diskuzi s představiteli jiných náboženství, např. na téma, že “Věřím-li v Boha – Otce všech lidí, zavazuji se tím chápat všechny lidi, bez rozdílu rasy, pohlaví, kultury či náboženství za své bratry a sestry”. Velmi pochybuji, že by s ním pan Abbás souhlasil. Těžko by s ním souhlasili mnozí katolíci – ti, kteří biblické texty berou za bernou minci. Ty ovšem prof. Halík považuje za extrémisty.
    Na druhé straně – nikdy jsem od Halíka, podobně jako od zdejšího Protestanta, nečetl nějakopu přesnou definici toho jeho správného Boha.

  8. Michal Post author

    Protestant: Protestante, když si odmyslíme všechny detaily i jednotlivosti, tak Satan v příběhu o Jobovi vystupuje naprosto jasně jako bytost. Je to samostatná bytost, která něco chce, a nějak jedná.

    Pokud si vzpomínám, tak tys Satana jako samostatně jednající bytost vždy odmítal. Jak to tedy je?

    1. Objasnitel

      Není… Satan byl největší z andělů, svržen z nebes na Zem a převzal vedení nad lidmi dne, kdy Adam s Evou pojedli ze stromu moudrosti. Bodejť by byly ve starém zákoně činy Boha milé a příjemné, když nebylo spravedlivých.

      P.s.: Doufám, že mě zas Zlý nenavštíví ve 3 ráno, jako dnes, když jsem vám včera o něm psal. (jestli mi to za to vůbec stojí)

  9. Jarda

    Chtěl bych jenom podotknout, že když jsem, jako dítě, chodil do náboženství, pan děkan Macek nám Jobův příběh předkládal jako historický fakt. A na tom příběhu nám dokumentoval, jak se vyplácí Pán Boha poslouchat a být mu věrný i v těžkostech, i když jim nerozumíme. Jób byl za svoji věrnost od Pána Boha odměněn, všechen majetek měl posléze v dvojnásobném množství, jen dětí měl zase (jen) 7. Ale protože těch prvních 7 měl už v nebi, tak jich fakticky také měl dvojnásobné množství.

  10. Jarda

    (Jedna, dvě) myšlenka pro den:

    “Církevní hierarchie si často libuje v palácích a ve vlastní důležitosti. Prorockou službu opustila. Tu suplují někteří dobří novináři a spisovatelé; někdy i lidé podivní. Václav Havel, Magor (M. Jirous), Plastici se statečněji stavěli proti státnímu teroru než mnoho duchovních. Pusy Riot odporují Putinovi víc než většina ruských a našich hierarchů. ”

    “Vyprávějte dětem, že ženské vajíčko bylo objeveno tuším až v 19. stol. Dřív si lidé představovali, že spermie je jediným plodícím prvkem a že muž zasévá semeno do ženy jako rozsévač do prsti pole. (To přispěje k sexuální výchově dětí, když uvidí, jak evangelium mluví.)”
    ……………..Zlomyslně a cynicky si představuji, jak věřící objasňují dětem, jak muž zasévá semeno do ženy………………
    http://letohrad.farnost.cz/454.doc

  11. petr

    S.V.H.: Samozřejmě že věříte ve spoustu věcí, počínaje obecnými představami a institucemi konče, jejichž definice je vágní, neurčitá, sporná či žádná a je jich samozřejmě drtivá většina.

    Věříte, že žijete ve “společnosti”, kde platí “právo”, které nějak reflektuje “spravedlnost”, ve světě funguje “ekonomický systém”, že existuje nějaké “dobro”, protože některé jednání je “lepší” než jiné atd. Přitom Vaše představy o drtivé většině těchto věcí a pojmů jsou vágní a neurčité, pokud vůbec jaké, pokud jsou, pak budou nejspíš v rozporu s představami odborníků, kteří se na takové věci specializují a pokud máte v nějaké oblasti nějakou fundovanou představu, protože jste odborník, či poučený laik, tak je takové představa většinou sporná (lze mít stejně fundovanou představu jinou) a lze o ní vést polemiku na základě stejně relevantních protiargumentů.

    1. treebeard

      Nejako vám uniká podstata debaty – pokiaľ ide o Bibliu, existenciu biblického Boha a podobné veci, tam všetci “tunajší” ateisti PRESNE VIEME, v čo neveríme. Protestantov problém (možno čiastočne aj váš) je, že sa snaží predstierať, že naša neviera je neinformovaná, že on verí v čosi omnoho sofistikovanejšie. Lenže to “čosi” nie je schopný opísať.

      Skrátka, protestant pripomína jednu jednu scénku Hugha Laurieho, kde ako folkový spevák spieva tradičný úvod, ako je svet v problémoch, a všetci vieme, že treba urobiť jedinú vec… hm, hm, hm, hm,…

      Je ľahké niečo predstierať, kým nepríde čas, keď to treba vysvetliť. V tejto fáze tzv. moderný veriaci vždy zlyhá. Nedokáže predstaviť nijakú relevantnú a konzistentnú ideu, len prázdno.

      PS: Viera, že “teológovia to vedia lepšie, pretože sú odborníci” je falošná. Teológovia sú, v prvom rade, zaujatí. Ich snahou nie je skúmať opodstatnenosť viery, ale len nájsť nejaké ospravedlnenia pre jej nesúlad s reálnym životom.

        1. treebeard

          V niektorých veciach možno, ale určite nie v snahe obhájiť posvätnosť nejakého archaického a (relatívne) prostého textu.

          1. treebeard

            Ani to nevieš? Ty si tu fakt spomedzi nás najtvrdší ateista 😀

            Keby Ježiš žil, fakt by ťa musel nenávidieť. Tvoj štýl diskusie je presne taký, ako Ježiš nemal rád.

          2. treebeard

            Takže tvrdíš, že text nemôže byť posvätný? 😀 😀 😀

            Skús normálny slovník, nie biblický.

            BTW, to moje tvrdenie nestálo na tomto slove. Kľudne navrhni iné, podstata môjho tvrdenia sa nezmení.

          3. treebeard

            Posvätnosť textu je, že je uctievaný ako “božie slovo”, resp. že sa predpokladá, že obsahuje nejaké hlboké náboženské posolstvá.

            A teraz?

          4. protestant

            Tak já například nepovažuji Bibli za Boží slovo. Ale Bůh může Bibli jako Boží slovo použít s pomocí Ducha Svatého.

          5. treebeard

            Ale pôvodne bola reč o neobjektívnosti teológov, spomínaš si 😉

            To ty si sa úplne zbytočne spýtal, že čo je to posvätnosť textu. Ako keby na tom stála tá moja výhrada.

      1. Jarda

        My se tady dohadujeme o významu biblických textů – co tím asi autor chtěl říci, ale když se podíváte na diskuzi v “renomovaných” křesťanských stránkách, uvidíte, že ani sami křesťané/katolíci nejsou schoni se dohodnout samï mezi sebou, jak biblické texty, a promnluvy hierarchů, chápat a vykládat:

        http://christnet.cz/clanky/5422/jezis_nebyl_kouzelnik_ani_faraon.url

        A webmajstr pečlivě vymazal všechny příspěvky o tom, jak by P.Maria mohla porodit, aniž by přišla o panenství – tedy hymen. Ježíš se z ní prý “vyzářil”, jako když světlo projde sklem.

      2. petr

        Nemám treebearde pocit, že bych konkrétně v diskusi s Vámi někdy selhal. Taktéž nemám pocit, že bych ve svém příspěvku byť letmo psal něco o teologii. A nemám ani pocit, že bych se s Vámi bavil (a měl chuť bavit) o tom, kdo Vám koho připomíná.

        Ale máte pravdu, že “podstata” debaty mi uniká, především proto, že ji nesleduji. Zdejší diskusi jsem proletěl po delší době a reagoval jsem na jediný příspěvek S.V.H.

    2. S.V.H.

      petr says:
      S.V.H.: Samozřejmě že věříte ve spoustu věcí, počínaje obecnými představami a institucemi konče, jejichž definice je vágní, neurčitá, sporná či žádná a je jich samozřejmě drtivá většina.

      Věříte, že žijete ve “společnosti”, kde platí “právo”, které nějak reflektuje “spravedlnost”, ve světě funguje “ekonomický systém”, že existuje nějaké “dobro”, protože některé jednání je “lepší” než jiné atd. Přitom Vaše představy o drtivé většině těchto věcí a pojmů jsou vágní a neurčité, pokud vůbec jaké, pokud jsou, pak budou nejspíš v rozporu s představami odborníků, kteří se na takové věci specializují a pokud máte v nějaké oblasti nějakou fundovanou představu, protože jste odborník, či poučený laik, tak je takové představa většinou sporná (lze mít stejně fundovanou představu jinou) a lze o ní vést polemiku na základě stejně relevantních protiargumentů.

      S.V.H.:
      S tím si dovolím silně nesouhlasit. Samozřejmě, že věřím ve spoustu jevů, jejichž definici mám velmi vágní, neurčitou či spornou, ale nejsem si vědom toho, že bych věřil v jedinou věc, jejíž definici bych neměl žádnou. U všech jevů, které jste uvedl (společnost, právo, spravedlnost, ekonomický systém, dobro), nějakou definici mám (jakkoli vágní či spornou).
      Nebo najdete příklad nějakého jevu, o kterém nemá absolutně žádnou představu, a přesto v něj věřím?

  12. Jarda

    My zde debatujeme o utrpení starozákoního Joba. Moins. Halík řeší utrpení současné doby:

    “T. H. při přijímání Templetonovy ceny prohlásil:
    „Kdo zavírá oči před ranami v našem světě, nemá právo říci: Můj Pán a můj Bůh. Bůh, který nenese rány, je mrtvý Bůh. Když mi někdo nabízí svého Boha, ptám se: Je to
    Bůh lásky, zraněný utrpením našeho světa? Jánejsem ochoten věřit v žádného jiného Boha.“
    http://www.letohrad.farnost.cz/103.pdf

  13. Jarda

    Přiznávám, že takovýmto “hlubokým” myšlenkám moc nerozumím:

    Myšlenka na den
    To, co teologie nazývá slovem hřích, není jen „chyba“ či „porušení pravidel mravního zákona“, nýbrž především čin, jímž se na zas na chvíli v našem životě prosadil onen pohyb, vynášející naše já do jeho ztracené „božské“ pozice. Je to čin, namířený proti živému Bohu, proti „absolutnímu Ty“, které jsme svým obrácením pozvali do středu a ohniska svého života a nyní mu toto postavení znovu upíráme.
    http://halik.cz/cs/

      1. Jarda

        Původ a všeobecnost hříchu. Gn 3 podává ve SZ ojedinělý výklad o původu a kořeni každého h. Ať už rozumíme jednotlivostem jakkoli, vypravování je soustředěno na dvě formule: »býti jako Bůh« a »věděti dobré a zlé«. Člověk, naslouchající svůdci [had je personifikací této démonické síly], upadá v pokušení zasahovat do Božích řádů [zde Boží zákaz, doprovázený výstrahou o následcích neposlušnosti] a sám se svého stanoviska rozhodovati o tom, co je dobré a zlé. Člověk se chce vymknout z oblasti Boží autority. Tak se stávají Adam a Eva prototypem každého člověka ve snaze setřást se sebe stvořenostní charakter, kritisovat řády Boží a být jen sobě odpovědný.

        No, Bůh přece ráčil dáti člověku svobodnou vůli, či ne? Tak proč se diví, že člověk chce jednat svobodně a nezávisle a sám rozhodovat o tom, co je dobré a zlé?

    1. protestant

      Ano. Je to děsivé. Ale je důležité mít stále namysli, že to má s islámem tolik společného jako KLDR s demokracií.
      Oni také novináři tvrdili před deseti lety, že už dnes bude většina obyvatel Evropy mrtvá kvůli ptačí chřipce. A prakticky nic se nestalo.

      1. Jarda

        Ideologií KLDR není demokracie. Ani marxismus, ani leninismus, ale jejich vlastní ideologie Čučche. Kdežto vůdci ISIL se plně odvolávají na Alláha, Korán i Proroka.

        1. protestant

          Historie je plná lidí, kteří se na něco odvolávají. I Ježíš s tím počítá:
          Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
          Matouš 7:21

          1. bílej kabát

            Musím se opakovat, ale nedá mi to. Myslíš do toho království nebeského, které mělo přijít již za života Ježíšových současníků? 😀

    2. bílej kabát

      Mám z toho strach. Žiji v Teplicích, které si “slimáci” oblíbili díky zdejším lázním a město se jim a Rusům pomalu rozprodává. Chovají se arogantně, dělají bordel a jsem přesvědčný o tom, že kdyby se sčuchli s těmi extremisty, to by byl pro nás fičák!

    3. bílej kabát

      To jako myslíš tu hrůzu, která se šíří po světě v podobé přírodních katastrof a válek? To jako má být ono? Anebo je to, co mají někteří lidé, jako ty, v hlavě ve svých představách?

  14. S.V.H.

    protestant says:
    Tak já například nepovažuji Bibli za Boží slovo. Ale Bůh může Bibli jako Boží slovo použít s pomocí Ducha Svatého.

    S.V.H.:
    K tomu bych měl dva dotazy:
    1) Jak poznáme, že Bůh právě používá Bibli jako Boží slovo?
    2) Může Bůh s pomocí Ducha svatého použít jako Boží slovo i jiný text než Bibli?

      1. S.V.H.

        protestant says:
        1. S pomocí DS
        2. Podle mne může

        S.V.H.:
        A jak poznáme, že při rozpoznávání působení DS (zda právě používá Bibli či jiný text jako Boží slovo) pomáhá DS?

          1. S.V.H.

            protestant says:
            Až to nastane tak to poznáš.

            S.V.H.:
            Pokud si to nespletu s větry. 🙂

            Ale mám šanci to poznat u jiných? Dejme tomu, že jeden člověk tvrdí, že z určitého textu s pomocí DS vyvodil A. Druhý člověk tvrdí, že z toho s pomocí DS svatého vyvodil ~A (negace A). Jak poznám, u kterého z nich opravdu Bůh s pomocí DS použil daný text jako Boží slovo?

          2. Foxy

            protestant (December 25, 2014 at 3:46 pm) says:
            “Až to (působení DS) nastane, tak to poznáš.”
            Jasně. Halušky.
            (Dokonce bez brynzy!)
            A na tomhle je založená celá ta slavná víra…

          3. S.V.H.

            protestant says:
            Až vás potká láska tak to také poznáte. Bez vysvětlování.

            S.V.H.:
            Má otázka zněla, jak (jestli vůbec) to mohu poznat u někoho jiného.

          4. treebeard

            Hm, pravá láska. Tá je veľakrát jednostranná a neopätovná. Zamilovaný ju síce spozná, ale jeho vysnívaný partner často nie. A po čase aj ten zamilovaný zistí, že to “pravá láska” nebola.

          5. Foxy

            protestant (December 25, 2014 at 3:46 pm) says:
            Až to (působení DS) nastane tak to poznáš.
            #
            Foxy says:
            Jasně. Halušky.
            (Dokonce bez brynzy!)
            A na tomhle je založená celá ta slavná víra…
            #
            protestant (December 26, 2014 at 7:58 pm) says:
            Až vás potká láska tak to také poznáte. Bez vysvětlování.
            #
            Foxy says:
            I do pouhého přeludu se lze bezhlavě zamilovat. A jen v pohádkách takové zamilování končí šťastně…
            Tož hodně štěstí!

  15. bílej kabát

    protestant says:
    December 24, 2014 at 9:11 am
    Mělo přijít? Ono přece už přišlo.

    bílej kabát:
    “Kdo se stydí za mne a za má slova, za toho se bude stydět i Syn člověka, až přijde v slávě svého Otce se svatými anděly. ” Řekl jim také: “Amen, pravím vám, že někteří z těch, co tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Boží království, přicházející v moci,”
    Marek 8:38, 9:1

    1. treebeard

      Protestant tým chce povedať, že kráľovstvo už prišlo, pretože Ježiš to podľa toho citátu povedal, že už prišlo.

      Nevadí mu, že tým vlastne len odkryl nedokonalosť Biblie, ani že tým demaskoval svoj skutočný postoj k Biblii – na jednej strane stále tvrdí, že Bibliu nemáme brať doslovne a že nejde o slovo božie, ale keď sa mu to hodí, tak zrazu záleží na jedinej nenápadnej vete, ktorú zjavne ani sám Ježiš (ak ju náhodou naozaj povedal) nebral vážne a veselo príchod božieho kráľovstva sľuboval ďalej.

      1. bílej kabát

        Ano.takto bych to pochopil také, kdyby u toho přicházejícího královatví nefigurovali jako doprovod ti svatí andělé.

      2. protestant

        Jediné?

        Když se ho farizeové otázali, kdy přijde Boží království, odpověděl jim: “Království Boží nepřichází tak, abyste to mohli pozorovat; ani se nedá říci: `Hle, je tu´ nebo `je tam´! Vždyť království Boží je mezi vámi!”

        Lukáš 17:20 – Lukáš 17:21 (CEP)

        1. bílej kabát

          S tímto veršem bych problém neměl. Jasně z něho vyplývá, že boží království přišlo neviditelně s Ježíšem a lidé, kteří Ježíše přijmou, do království vejdou. Ovšem v bibli je i verš, který jsem vybral já. V něm naopak stojí, že příchod království budou doprovázet svatí andělé a k tomuto sdělění Ježíš dodává, že se ho dožijí někteří jeho současníci. Tohle mi vysvětli.

          1. bílej kabát

            S čím mám problém? Vždyť je to jasné a už jsem to i psal. Problém mám s těmi anděli. Jestliže boží království přichází neviditelně, že se nedá říci: “Hle je tu nebo je tam.” Tak proč pisatel evangelia zmiňuje ty svaté anděly. Jsou pro nás přece neviditelní stejně jako to království! Tak proč je zmiňuje?

          2. protestant

            Anděl znamená posel. Prostě poš´ták. Proč by měl být neviditelný?

            Kdo jsou andělé?
            Poslové Boží. Docela prostě. Anděl, to není jakýsi nadpřirozený živočišný druh, jako víly nebo permoníci. Je to poslání. Bůh někoho za člověkem a k člověku posílá. Ten, koho posílá, se stává andělem, Božím poslem, ať je to, kdo je.
            Andělem může bát opravdu kdokoliv, koho si Pán Bůh zvolí za svého posla. V bibli vypadají často docela jako obyčejní lidé, jako ti tři, co přišli k Abrahamovi v 1, Mojžíšově 18, nebo ti dva, kteří navštívili Lota na počátku 1,Mojžíšovy 19. V epištole Židům 13,2 dokonce čteme, že lidé.kteří pohostili cizince, „nevědše anděly za hosty přijímali.“ Prostě andělé jsou poslové Boží.
            V mém životě byl jeden z nich pes. Míša se jmenoval, a Pán Bůh mi po něm kdysi něco důležitého vzkázal. Jiní byli lidé. Ti andělé se od ostatních lidí opravdu často nijak neliší. Poznáte je jen podle toho, že z nich přímo čiší radost Ducha svatého. Někdy, jen docela někdy, zahlédnete náznak křídel či zaslechnete jejich šelest, když odcházejí.
            Andělé mohou vypadat i jinak. Jenom ty baculaté naháčky bych nebral vážně. To jen když víra odumírá a lidé ji nahrazují pověrou, jako v době baroka, nepoznají už opravdové anděly. Protože po poselství Božím stejně touží, vymýšlejí si místo živých poslů Božích alespoň různá strašidla, včetně těch andělíčků-mých-strážníčků.
            Opravdoví andělé si to nezasluhují. Protože to jsou poslové Boha samého, nositelé jeho milosti a lásky. Ať už si všimnete křídel nebo ne, ovane vás z nich Duch svatý.
            Rozpomínejte se, jistě jste se někdy setkali s andělem. Třeba právě dnes. A ještě se zamyslete – byli jste dnes někomu andělem? Protože škoda dne, kdy jste nebyli.
            Erazim Kohák

          3. treebeard

            OK, Protestant, tvoja viera je jasná. Si na tom podobne ako niektorí jehovisti – tiež mi tvrdili, že niektorý z tých predpovedaných koncov sveta sa naozaj konal, len sme slepí a nevidíme to 😀

            A jehovisti aj tvrdia, že božie kráľovstvo prišlo v r. 1914, len my, nehodní, si myslíme, že to vtedy bola I. svetová vojna.

            Takáto viera je, z jedného pohľadu, fajn, pretože ti ju nikto nemôže vyvrátiť. Z ostatných pohľadov má jednu chybičku krásy – je úplne nanič, nič nesľubuje a nič neprináša. Len ten falošný pocit, že práve ty chápeš ten ten svet správne.

          4. bílej kabát

            Z wikipedie :Anděl (z řeckého ἄγγελος angelos „posel“) je mýtická nadpřirozená duchovní bytost, která by měla být podřízena Bohu či bohům a sloužit jako posel mezi lidmi a bohy.

            Ještě jednou – NADPŘIROZENÁ DUCHOVNÍ BYTOST. A že by andělem mohl být třeba i pes? 😀

          5. bílej kabát

            A kde bereš pro svá tvrzení jistotu ty nebo Erazim Kohák? Vlastně já zapomněl, vy to máte od DS.

          6. bílej kabát

            Jen ti chci připomenout – já nevěřím v žádné anděly, ať už ty duchovní či v podobě psa. Takže dle mého názoru kecá i ta wikipesdie. 😀

          7. protestant

            Samozřejmě. Neslyšel jsi snad nikdy o církvi jako tělu Kristovu?

            Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.
            1 Korintským 12:27

            Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne, byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.´ Tu mu ti spravedliví odpoví: `Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít? Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě? Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?´ Král jim odpoví a řekne jim: `Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.´

            Matouš 25:35 – Matouš 25:40 (CEP)

          8. treebeard

            No, spánombohom 😀

            Takže si zapamätám: anjelom je každý poštár, pretože nosí správy od ľudí, z ktorých určite aspoň časť je členom nejakej cirkvi a cirkev je telo Kristovo a teda telo Božie a teda tie správy sú od Boha. Napr. taká upomienka.

            Anjelom môže byť aj pes, holub a v severských krajinách aj vlk (vlk nese domovníkovi psaní).

            Čo si vari konvertoval k sofistom? 😀

          9. Foxy

            protestant (December 31, 2014 at 10:04 am) says:
            “Neslyšel jsi snad nikdy o církvi jako tělu Kristovu?
            Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.”
            Bezva. Kdo je Kristův bimbas, to by se dalo odhadnout.
            A kdo je, prosím pěkně, Kristova prdel?
            Bodněte na to, lidi, alespoň na toho Silvestra!
            ŠŤAVENOR!

        2. treebeard

          Aj dva citáty stále znamenajú, že tebe, bojovníkovi proti doslovnému čítaniu Biblie, zrazu záleží na presnej formulácii niekoľko málo viet.

          BTW, tento tvoj druhý “dôkaz” je z iného evanjelia a snáď sa zhodneme, že evanjeliá treba čítať každé zvlášť, nie kombinovať “čerešničky” z nich a zbytok nevidieť.

          A ten citát si vytrhol z kontextu. Pretože hneď medzi nasledujúcimi vetami nájdeme: 24Lebo jako blesk, blýskajúci sa od jedného kraja pod nebom po druhý kraj pod nebom, ožaruje, tak bude aj Syn človeka v svoj deň. 25Ale najprv musí mnoho trpieť a byť zavrhnutým od tohoto pokolenia., alebo 30Tak iste bude aj toho dňa, ktorého sa zjaví Syn človeka. 31Toho dňa kto bude na streche a jeho náradie v dome, nech neschádza, aby ho vzal; a ten, kto na poli, podobne, nech sa nevracia zpät!.

          Čiže, ako celok je to hodne zmätené. Možné príčiny sú tri:
          – Ježiš rozprával rovnako zmätene ako bežní proroci,
          – Lukáš čerpal z pochybných zdrojov – ústnym podaním sa Ježišove slová skreslili natoľko, že nedávajú zmysel,
          – má to znamenať, že už prítomnosť Ježiša znamená veľa, ale čakať treba ešte čosi viac. S tým, že to “viac” neprišlo, naopak, Ježiš zas odišiel. A teda božie kráľovstvo tu nie je.

          Celý kontext každého zo štyroch evanjelií je však taký, že niečo (božie kráľovstvo) ešte len má prísť spoločne s príchodom Syna človeka a má sa to nápadne podobať na “koniec sveta”.

          Pokiaľ ide o realitu – tým “príchodom božieho kráľovstva” v dňoch Ježiša sa nič nezmenilo, svet sa nestal ani o kúsok lepším.

          1. protestant

            Já jen bojuji proti z kontextu vytrženým citátům. Ukazuji, že by se dalo vytrhnout i něco jiného.

        3. Vera

          Ježíš řekl:

          Když ti, co vás vedou, vám řeknou:
          “Pohleďte, království je v nebi”,
          tak vás předejdou ptáci nebeští.
          Když vám řeknou: “Je v moři”,
          předejdou vás ryby.
          Ale království je ve vás a mimo vás.
          Když poznáte sebe, budete poznáni
          a uvědomíte si, že jste dětmi živého Boha.
          Jestliže však sami sebe nepoznáte,
          pak přebýváte v chudobě a jste chudobou.


          (T.E.)

          1. Vera

            ad – Tohle on fakt řekl?
            Kdy a kde?
            __________________

            Tady a teď, milý Foxy.

            ps.: polož mi otázku, a já ti povím, kdo jsi.

          2. Foxy

            Hmmm… obával jsem se, že to tak nějak bude.
            Nebyla jsi sjetá, předpokládám… takže idiopatická halucinace?

          1. petr

            Pokud byste měl smůlu a dočkal se někdy vlastnoručního dobývání zlata na Kolymě (což vůbec do budoucna není vyloučeno že se stane), pak to bude třeba trocha polévky, kterou mohl sníst sám, ale vy jste ji potřeboval víc než on.

Comments are closed.