Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Péťo, jdi diskutovat na OSACR 🙂 tady je to mrtvý, dokud zase nepřijde nový článek, je to tu o ničem. 🙂 🙂
Bude legrace 🙂
@S.V.H.:
Již několikrát jsem Vás žádal, abyste nějakým zdrojem doložil Vaše tvrzení o tom, co ET predikuje ohledně junk DNA nebo že by junk DNA měla být nějakým důkazem pro ET. Zatím jste nic nedodal. Těžko můžete tvrdit, že Dawkins v tomto prohlásil „úplný opak“, když jste ještě nebyl schopen ukázat, co kdo prohlašoval dříve.
K dalším otázkám se vrátím asi později. Aby naše příspěvky příliš “nenabobtnaly”, budu reagovat pouze na to, co výše cituji.
Myslím si, že je jasné z daného videa, co Dawkins říkal dříve. Pokud vám to nestačí, tak zde jsou citace, které ukazují, jak to s tou junk DNA u něj vlastně je.
Zdroj: http://www.evolutionnews.org/2012/09/in_debate_brita_1064521.html
To, co tvrdí ve videu:
I have noticed that there are some creationists who are jumping on [the ENCODE results] because they think that’s awkward for Darwinism. Quite the contrary it’s exactly what a Darwinist would hope for, to find usefulness in the living world….
To, co tvrdil v roce 2009:
Back in 2009, in The Greatest Show on Earth (pp. 332-333), he was presenting the supposed junkiness of the vast majority of the genome as an assured scientific reality and one that is, in the specific case of “pseudogenes,” “useful for. . . embarrassing creationists.”
Citace:
It stretches even their creative ingenuity to make a convincing reason why an intelligent designer should have created a pseudogene — a gene that does absolutely nothing and gives every appearance of being a superannuated version of a gene that used to do something — unless he was deliberately setting out to fool us.
Leaving pseudogenes aside, it is a remarkable fact that the greater part (95 percent in the case of humans) of the genome might as well not be there, for all the difference it makes.
Tohle vám snad bude stačit.
dunbee says:
Myslím si, že je jasné z daného videa, co Dawkins říkal dříve. …
S.V.H.:
Na videu ovšem není nic v rozporu s tím, co by říkal nyní. Ta druhá část videa se staršími Dawkinsovými výroky je sice tak nešikovně sestříhaná, že dá práci z toho poskládat, co vlastně Dawkins říká, ale jestli jsem to správně pochopil, tak říká, že dle podobností v DNA lze sestrojit hierarchický evoluční strom, což je důkaz ve prospěch ET. A je přece celkem jedno, jestli ten strom sestrojíme z DNA, o které se domníváme, že nemá žádnou funkci, nebo z DNA, o které se nově domníváme, že nějakou funkci má.
dunbee says:
… Pokud vám to nestačí, tak zde jsou citace, které ukazují, jak to s tou junk DNA u něj vlastně je.
…
Tohle vám snad bude stačit.
S.V.H.:
To mi stačit nebude, protože je to o něčem jiném.
Tvrdil jste (zvýraznění v citátech vlastní):
„… Nejdříve se myslelo, že DNA označována jako “junk” je skutečně odpad a bralo se to jako pozůstatek DNA, který svědčí o evoluci. Pak na základě výsledků ENCODE Dawkins prohlásil úplný opak (viz video). …“
Předtím jste citoval:
„Už dlhšie sa vedelo, že len malá časť ľudskej DNA (a DNA iných organizmov) kóduje bielkoviny. O zvyšných častiach DNA sa veľa nevedelo. Zástancovia evolúcie tvrdili, že tieto zvyšné časti DNA sú odpad (anglicky: „junk DNA“), že sú to pozostatky mutácií, ktoré nepriniesli nič nové užitočné v evolučnom procese, a jednoducho v DNA zostali ako neužitočný odpad dlhých vekov mutácií, ktoré „sa netrafili“. Toto tvrdenie sa často používalo ako jeden z kľúčových dôkazov údajnej evolúcie živých organizmov.“
Předtím jste tvrdil:
„Skutečně je ET schopna dobré predikce? A co označení “junk DNA”, který se už víceméně přestalo používat? …“
A předtím:
„K té junk DNA – označení pro DNA, jejíž funkce zatím není známa. Toto označení je z dávnější doby. Původně se totiž předpokládalo (predikce ET), že tato DNA nemá žádnou funkci.“
A ještě předtím:
„Ještě k té predikci…
Dříve než se zjistilo, že “junk DNA” (odpadní DNA) má nějaký význam, mnozí považovali existenci této DNA za silný pilíř (nebo i důkaz) pro ET. …“
(Nevím, jestli jsem našel všechno.)
Opakovaně jsem se Vás ptal na nějaký zdroj, kterým byste mohl doložit, že ET junk DNA predikuje, že je junk DNA důkaz pro ET nebo něco podobného. Jelikož to doložit schopen nejste, těžko můžete tvrdit, že někdo nyní tvrdí úplný opak, nebo že zastánci ET mění názory ohledně predikcí ET (opět Vás cituji: „Řekněte mi, jak se dá na základě evoluční teorie rozpoznat to, co evoluční teorie předpokládá (a v čem ji lze verifikovat) od toho, co si myslí evolucionisté, že evoluce předpokládá a pak na základě nových zjištění změní názor – viz Dawkins.“)
Že Dawkins pokládá junk DNA za argument proti inteligentnímu designu je přece věc úplně jiná. A mimochodem ani tento argument se nijak nemění: Argument „Proč by inteligentní designér tvořil nefunkční DNA?“ přece platí ať je té nefunkční DNA 95 % nebo 20 % (jen snad s tím rozdílem, že inteligentní designér, který by vytvořil 95 % junk DNA by byl ještě větší patlal než ten, který jí vytvořil 20 %).
@S.V.H.:
Opakovaně jsem se Vás ptal na nějaký zdroj, kterým byste mohl doložit, že ET junk DNA predikuje, že je junk DNA důkaz pro ET nebo něco podobného.
ET sama predikovat nic nemůže, predikovat mohou jedině její zastánci. A těch bylo více, než byly získány výsledky ENCODE.
Mohu citovat jedině jejich zastánce, ne samu ET. Jak chcete oddělit ET od názorů jejich zastánců? ET je myšlenkový rámec, zastánci ET svými pohledy tento myšlenkový rámec zužují a specifikují.
Recent books by Richard Dawkins, Francis Collins and others have used this “junk DNA” as evidence for Darwinian evolution and evidence against intelligent design (since an intelligent designer would presumably not have filled our genome with so much garbage). But recent genome evidence shows that much of our non-protein-coding DNA performs essential biological functions.
http://www.amazon.com/Myth-Junk-Jonathan-Wells-Ph-D/dp/1936599007
S.V.H.:
Argument „Proč by inteligentní designér tvořil nefunkční DNA?“
Co považujete za “junk DNA”? DNA, jejíž funkce není známa, anebo nefunkční DNA?
Pokud se nějaká nefunkční DNA v organismech najde, neznamená to, že daný organismus byl s touto nefunkční DNA stvořen. Co se tak zamyslet nad degenerací DNA?
dunbee says:
ET sama predikovat nic nemůže, predikovat mohou jedině její zastánci. A těch bylo více, než byly získány výsledky ENCODE.
Mohu citovat jedině jejich zastánce, ne samu ET. Jak chcete oddělit ET od názorů jejich zastánců? ET je myšlenkový rámec, zastánci ET svými pohledy tento myšlenkový rámec zužují a specifikují.
S.V.H.:
Predikce plynou z vědecké teorie. Ale samozřejmě je musí formulovat nějaký člověk. Tak už, prosím, citujte ty zastánce ET, kteří tvrdí, že ET predikuje junk DNA, nebo že junk DNA je nějaký důkaz pro ET (jak už jsem psal: netvrdím, že ET junk DNA nepredikuje, jen o tom nevím).
dunbee says:
Recent books by Richard Dawkins, Francis Collins and others have used this “junk DNA” as evidence for Darwinian evolution and evidence against intelligent design (since an intelligent designer would presumably not have filled our genome with so much garbage). But recent genome evidence shows that much of our non-protein-coding DNA performs essential biological functions.
http://www.amazon.com/Myth-Junk-Jonathan-Wells-Ph-D/dp/1936599007
S.V.H.:
Zde máme pouze tvrzení kreacionisty, že někteří zastánci ET uvádí junk DNA jako důkaz pro ET (a tím kreacionistou je navíc J. Wells, který se nerozpakuje lhát – viz jeho kniha Ikony evoluce). To bychom rovnou mohli Vaše tvrzení zde o tom, co ET predikuje, brát jako bernou minci, že to ET skutečně predikuje. 🙂
Ale možná jste na dobré cestě – když si tu Wellsovu knihu přečtete, snad tam ty požadované zdroje najdete. Nuže, máte něco?
dunbee says:
Co považujete za “junk DNA”? DNA, jejíž funkce není známa, anebo nefunkční DNA?
S.V.H.:
Už jsem Vám to citoval:
“junk DNA” remains a label for the portions of a genome sequence for which no discernible function has been identified and that through comparative genomics analysis appear under no functional constraint suggesting that the sequence itself has provided no adaptive advantage.
https://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Junk_DNA
dunbee says:
Pokud se nějaká nefunkční DNA v organismech najde, neznamená to, že daný organismus byl s touto nefunkční DNA stvořen. Co se tak zamyslet nad degenerací DNA?
S.V.H.:
Pokud věříte v inteligentního designéra, který nadesignoval organismy tak, aby degenerovali, tak proč ne (i když jiní věřící by s tím asi nesouhlasili). Pointa ale byla, že daný argument (ani Váš protiargument) se přehodnocením procenta junk DNA nemění.
Omylem jsem dal svůj příspěvek do nového vlákna.
@S.V.H.
S.V.H.:
Predikce plynou z vědecké teorie. Ale samozřejmě je musí formulovat nějaký člověk. Tak už, prosím, citujte ty zastánce ET, kteří tvrdí, že ET predikuje junk DNA, nebo že junk DNA je nějaký důkaz pro ET
Tak jsem našel to, co jsem hledal. Je vidět, že je junk DNA brána jako jeden z hlavních důkazů společného původu organismů:
Shared sequences of apparently non-functional DNA are a major line of evidence of common descent.
https://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Noncoding_DNA_and_evolution
S.V.H.:
Pokud věříte v inteligentního designéra, který nadesignoval organismy tak, aby degenerovali, tak proč ne
Organismy nebyly původně nadesignovány tak, aby degenerovaly. Vše, co bylo stvořeno, bylo dobré.
dunbee says:
Tak jsem našel to, co jsem hledal. Je vidět, že je junk DNA brána jako jeden z hlavních důkazů společného původu organismů:
Shared sequences of apparently non-functional DNA are a major line of evidence of common descent.
https://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Noncoding_DNA_and_evolution
S.V.H.:
Tak konečně něco relevantního. I když jste asi nenašel, co jste hledal (tedy potvrzení svých výroků). Není tam o tom, že by ET predikovala junk DNA, ani že by existence junk DNA byla důkazem pro ET. Je tam, že sekvence junk DNA sdílené různými druhy jsou důkazem pro ET – lze podle nich totiž sestavit evoluční strom (jak jsem uváděl výše).
Pokud jste to nemyslel tak, že by samotná junk DNA byla důkazem pro ET, ale že je dle podobností sekvencí v junk DNA možné sestrojit evoluční strom (tak jako pomocí sekvencí z funkční DNA), který je důkazem pro ET, tak těžko můžete tvrdit, že Dawkins nyní prohlašuje „úplný opak“. Nebo někde prohlašuje?
dunbee says:
Organismy nebyly původně nadesignovány tak, aby degenerovaly. Vše, co bylo stvořeno, bylo dobré.
S.V.H.:
Jelikož podle Vás organismy degenerují, tak je buď inteligentní designér nadesignoval tak, aby degenerovaly, nebo se mu je nepodařilo nadesignovat tak, aby nedegenerovaly. Nebo je nějaká jiná možnost?
@S.V.H.
Dawkins tvrdil opak…
It stretches even their creative ingenuity to make a convincing reason why an intelligent designer should have created a pseudogene
Leaving pseudogenes aside, it is a remarkable fact that the greater part (95 percent in the case of humans) of the genome might as well not be there, for all the difference it makes.
Po zveřejnění výsledků ENCODE:
I have noticed that there are some creationists who are jumping on [the ENCODE results] because they think that’s awkward for Darwinism. Quite the contrary it’s exactly what a Darwinist would hope for, to find usefulness in the living world….
Je to skutečně trapas pro darwinismus, protože darwinisté předpokládali zbytečnou DNA:
Post-ENCODE Posturing: Rewriting History Won’t Erase Bad Evolutionary Predictions
http://www.evolutionnews.org/2015/11/post-encode_pos100771.html
S.V.H.:
Jelikož podle Vás organismy degenerují, tak je buď inteligentní designér nadesignoval tak, aby degenerovaly, nebo se mu je nepodařilo nadesignovat tak, aby nedegenerovaly.
Ani jedna z uvedených možností. Zkuste ještě něco. 🙂
dunbee says:
Dawkins tvrdil opak…
It stretches even their creative ingenuity to make a convincing reason why an intelligent designer should have created a pseudogene
Leaving pseudogenes aside, it is a remarkable fact that the greater part (95 percent in the case of humans) of the genome might as well not be there, for all the difference it makes.
Po zveřejnění výsledků ENCODE:
I have noticed that there are some creationists who are jumping on [the ENCODE results] because they think that’s awkward for Darwinism. Quite the contrary it’s exactly what a Darwinist would hope for, to find usefulness in the living world….
S.V.H.:
Opak čeho? Vždyť tam nikde netvrdí, že ET predikuje junk DNA. Uvádí jen junk DNA jako argument proti ID.
dunbee says:
Je to skutečně trapas pro darwinismus, protože darwinisté předpokládali zbytečnou DNA:
Post-ENCODE Posturing: Rewriting History Won’t Erase Bad Evolutionary Predictions
http://www.evolutionnews.org/2015/11/post-encode_pos100771.html
S.V.H.:
Opakovaně tvrdíte, že ET predikovala existenci junk DNA, a já se Vás opakovaně ptám na nějaký zdroj, kterým byste to doložil. Zatím jste žádný neuvedl, takže je to spíše trapas pro Vás.
V odkazovaném článku také žádná predikce ET o existenci junk DNA není. Nejblíže k tomu tam má citát: “Natural selection operating within genomes will inevitably result in the appearance of DNAs with no phenotypic expression whose only ‘function’ is survival within genomes.“ Ale když si daný článek přečtete, zjistíte, že se nejedná o predikci, ale o vysvětlení existence DNA bez fylogenetické funkce (což se přímo nerovná junk DNA, ale to není tak důležité).
Už jsem Vám radil brát kreacionistické zdroje se značnou rezervou a ověřovat si údaje tam uvedené – míra desinformací je tam značně vyšší než jinde. Třeba v odkazovaném článku autor celkem bezostyšně vydává různá tvrzení o junk DNA za predikce ET.
dunbee says:
Ani jedna z uvedených možností. Zkuste ještě něco. 🙂
S.V.H.:
Radši se dám podat. 😉
@S.V.H.:
S.V.H.:
Opak čeho? Vždyť tam nikde netvrdí, že ET predikuje junk DNA. Uvádí jen junk DNA jako argument proti ID.
Po zveřejnění výsledků ENCODE Dawkins prohlásil úplný opak toho, co evolucionisté očekávali i co očekával on sám.
Dawkins, rok 1976:
The true “purpose” of DNA is to survive, no more and no less. The simplest way to explain the surplus DNA is to suppose that it is a parasite, or at best a harmless but useless passenger, hitching a ride in the survival machines created by the other DNA.
Dawkins, rok 2004:
[C]reationists might spend some earnest time speculating on why the Creator should bother to litter genomes with untranslated pseudogenes and junk tandem repeat DNA.
Dawkins, rok 2012:
it is exactly what a Darwinist would hope for — to find usefulness in the living world.
Dawkins je lhář. Useless(1976) i usefulness(2012) – to je přesně to, co evolucionisté očekávají a co pokrývá 100% všech možných stavů. Hlavně, aby se evolucionismus považoval za vědu.
S.V.H.:
Zatím jste žádný neuvedl, takže je to spíše trapas pro Vás.
Vy prostě ta tvrzení nepřijímáte.
Třeba v odkazovaném článku autor celkem bezostyšně vydává různá tvrzení o junk DNA za predikce ET.
Pokud někdo něco tvrdí, pak předpokládá, že to tak je.
These regions have traditionally been regarded as useless accumulations of material from millions of years of evolution … In humans, about 97 percent of the genome is junk.
Neustále se u evolucionistů ohledně DNA opakuje slovo “neužitečné” – useless.
Ti, kdo tvrdili, že většina DNA má nějakou funkci, byli zastánci ID:
[Intelligent] design is not a science stopper. Indeed, design can foster inquiry where traditional evolutionary approaches obstruct it. Consider the term “junk DNA.” Implicit in this term is the view that because the genome of an organism has been cobbled together through a long, undirected evolutionary process, the genome is a patchwork of which only limited portions are essential to the organism. Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as “junk” merely cloaks our current lack of knowledge about function. For instance, in a recent issue of the Journal of Theoretical Biology, John Bodnar describes how “non-coding DNA in eukaryotic genomes encodes a language which programs organismal growth and development.” Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it. (William Dembski, “Intelligent Science and Design,” First Things, Vol. 86:21-27 (October 1998))
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1437
Evolucionisté předpokládali spoustu neužitečné (useless) DNA. Byla to jejich nesprávná predikce.
dunbee says:
Po zveřejnění výsledků ENCODE Dawkins prohlásil úplný opak toho, co evolucionisté očekávali i co očekával on sám.
…
Dawkins je lhář. Useless(1976) i usefulness(2012) – to je přesně to, co evolucionisté očekávají a co pokrývá 100% všech možných stavů. Hlavně, aby se evolucionismus považoval za vědu.
S.V.H.:
V citátu z roku 1976 Dawkins vysvětluje možný původ junk DNA. Nic o tom, že by ET predikovala junk DNA. V citátu z roku 2004 používá junk DNA jako argument proti ID. Nic o tom, že by ET predikovala junk DNA. Víte sice přesně, co „evolucionisté očekávali“, ale bohužel si to jen vymýšlíte.
dunbee says:
Vy prostě ta tvrzení nepřijímáte.
…
Pokud někdo něco tvrdí, pak předpokládá, že to tak je.
These regions have traditionally been regarded as useless accumulations of material from millions of years of evolution … In humans, about 97 percent of the genome is junk.
Neustále se u evolucionistů ohledně DNA opakuje slovo “neužitečné” – useless.
S.V.H.:
Nejde o to, že bych ta tvrzení nepřijímal, ale o to, že to nejsou predikce. Jsou to výsledky našeho zkoumání skutečnosti. Vědci prozkoumávali lidský genom a došli k závěru, že třeba 97 % je junk DNA. ET ovšem nic takového nepredikovala (nebo jste to ještě nebyl schopen doložit). Dalším přesnějším zkoumáním došli vědci k závěru, že junk DNA bude patrně méně. No a?
V současné době vědci také tvrdí, že třeba želva kaspická klade 9-12 vajec. To ovšem není žádná predikce ET, ale prostě výsledek zkoumání. Už zítra se může zjistit, že to tak není, že třeba tato želva klade jen 2-3 vejce. ET to ale nijak nezpochybní, protože ET nic o počtu vajec želvy kaspické nepredikovala (pokud vím).
dunbee says:
Evolucionisté předpokládali spoustu neužitečné (useless) DNA. Byla to jejich nesprávná predikce.
S.V.H.:
Ani 100x zopakovaná nepravda se nestane pravdou.
Začínam prichádzať k jednoduchému vysvetleniu nášho problému – Dunbee jednoducho nepozná význam slova predikcia 😀
Evolucionisté předpokládali spoustu neužitečné (useless) DNA. Byla to jejich nesprávná predikce.
Dunbee si zjavne myslí, že
predikcia = tvrdenie, a že
vedci = evolucionisti.
Neviem, či mu zvládneme to vysvetliť. Ja sa vždy snažím nepoužívať v debate s ním cudzie slová, ale keď on ich miluje 😀
@S.V.H.:
Víte sice přesně, co „evolucionisté očekávali“, ale bohužel si to jen vymýšlíte.
Nevymýšlím. Rok 1998, kdy je většina DNA považována za junk, očekávání evolucionistů a zastánců ID, William Dembski:
Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as “junk” merely cloaks our current lack of knowledge about function.
Když tedy ET nepredikuje velké množství junk DNA, proč si evolucionisté možnost malého množství této DNA nepřipouštěli? Je to trapas pro darwinismus. William Dembski to vyjádřil přesně mnohem dříve, než ENCODE cokoliv zjistilo: Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it.
Můžete zde dát alespoň jeden citát, kde by nějaký vědec ze zastánců ET tvrdil, že je možnost, aby většina DNA byla funkční?
Ešte raz a pomaly:
považovať neznamená očakávať.
Můžete zde dát alespoň jeden citát, kde by nějaký vědec ze zastánců ET tvrdil, že je možnost, aby většina DNA byla funkční?
Priamo nemôžem, pretože vaša požiadavka je nezmyselná. Neexistoval totiž dôvod niečo také tvrdiť.
Pôvodne ET existovala bez toho, aby sme vôbec vedeli, že nejaká DNA existuje, Neskôr bolo obdobie, keď sme už vedeli, že je to práve DNA, ktorá zabezpečuje dedičnosť, ale len postupne sme si vytvárali predstavu, ako to je. A na konci tohto obdobia všetci vedci implicitne hlásali, že všetka DNA má svoj účel. Nepotrebovali to nijako zdôrazňovať, pretože genóm ešte nebol zmapovaný. Neskôr sa mapovať začal a vedci s prekvapením zistili, že značná časť kódu je nefunkčná. Boli síce prekvapení, ale nie zaskočení, pretože vysvetlenie bolo ľahké a “evolucionistické”. Dnes už vieme, že sa čiastočne mýlili, že tej nefunkčnej DNA je menej. Ale to nijako neodporuje pôvodnému očakávaniu, ktoré bolo, že DNA je funkčná, a už vôbec nie ešte pôvodnejšej teórii, ktorá len hovorila, že “dedičnosť má nejaké pravidlá a niečo materiálne ju riadi”
Uznáte už konečne, že varíte z vody a ospravedlníte sa za neschopnosť rozumne diskutovať?
PS1: akákoľvek dedičnosť odporuje Biblii, pretože tá explicitne hovorí, že to, aké napr. dieťa bude, či bude zdravé, múdre, vysoké, krásne, …, záleží len a len na božej milosti. Biblia napr. nemá problém s tým, aby 90 ročná žena priviedla na svet mimoriadne vydarené deti a stala sa matkou budúceho národa. Genetika hovorí, že príliš starí rodičia mávajú často postihnuté deti…
PS2: stále si neuvedomujete, že funkčnosť sa dá definovať veľmi rozmanitým spôsobom. Môžeme povedať, že nohy pytóna stratili funkčnosť a môžeme povedať, že ich funkciou je mechanicky dráždiť samicu pri rozmnožovaní. Pravdivé sú oba názory – nohy pytóna stratili svoju pôvodnú funkciu (chôdza), ale, keďže ich had stále má, tak ich využíva v rozsahu, na aký ešte stačia – škrabe nimi samicu po tele. Ak by ich nemal, bude sa rozmnožovať aj bez nich (ako iné druhy hadov). Určite mu tie miniatúrne nožičky nedal Boh v súlade s dokonalým plánom. No a s tou DNA je to podobne, gén, ktorého dôležitú pôvodnú funkciu poznáme, dnes plní nejakú nevýznamnú pomocnú funkciu. Alebo aj neplní.
dunbee says:
Nevymýšlím. Rok 1998, kdy je většina DNA považována za junk, očekávání evolucionistů a zastánců ID, William Dembski:
Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as “junk” merely cloaks our current lack of knowledge about function.
S.V.H.:
Jistě, máme zde tvrzení kreacionisty W. Dembskiho, že evolucionisté predikovali velké množství junk DNA. Bohužel, stejně jako Vy, své tvrzení nijak nedokládá. Nebo dokládá? Patrně nebudete jediný, kdo si vymýšlí „očekávání evolucionistů“.
Pokud ID predikuje neexistenci junk DNA (jak to vyplývá z Dembskiho vyjádření), tak tato predikce byla vyvrácena a Dawkins má plné právo používat junk DNA jako argument proti ID.
dunbee says:
Když tedy ET nepredikuje velké množství junk DNA, proč si evolucionisté možnost malého množství této DNA nepřipouštěli? Je to trapas pro darwinismus. William Dembski to vyjádřil přesně mnohem dříve, než ENCODE cokoliv zjistilo: Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it.
S.V.H.:
Jak jste přišel na to, že si možnost malého množství junk DNA nepřipouštěli? Vědci jdou tam, kam je vedou důkazy (třeba k tvrzení, že junk DNA je v lidském genomu 97 %), ale možnost omylu si samozřejmě připouští a jsou ochotni změnit svá stanoviska, když důkazy ukáží něco jiného (vždyť jste se tomu u Dawkinse sám smál).
dunbee says:
Můžete zde dát alespoň jeden citát, kde by nějaký vědec ze zastánců ET tvrdil, že je možnost, aby většina DNA byla funkční?
S.V.H.:
Vždyť to máte třeba v jednom z článků, na které jste se odkazoval:
[O]ther features may well be neutral, having no function whatever. The most extreme, still hypothetical, example is that of the highly repetitive short sequences of DNA that may never be transcribed into RNA. These may have a function … but I would not be surprised if they did not.
Futuyma, Douglas J. Evolutionary Biology. 1979.
Panebože, stále dookola 😀
Existencia či neexistencia junk DNA má v ET len treťoradý význam. ET bola sformulovaná dlho predtým, ako sme sa vôbec dozvedeli o nejakej DNA.
Ja osobne som ochotný uznať, že existencia takejto DNA je nepriamym argumentom proti ID a teda, ešte nepriamejším, v prospech ET. Ale, presne ako vám so svätou trpezlivosťou dookola opakuje S.V.H., junk DNA nikdy nebola považovaná za priamy dôkaz pravdivosti ET, ani ňou jej existencia nikdy nebola predpovedaná.
Pôvodne, po objave DNA si nikto nemyslel, že nejaké jej časti sú zbytočné, neskôr sme si mysleli, že takýchto častí je veľa, dnes si myslíme, že ich je menej. Ale všetky tri možnosti do ET bez problému zapadajú. Aj keby neexistoval ani kúsok nefunkčnej DNA, stále to môže byť tak, že organizmus sa, evolúciou, nefunkčných častí zbavuje.
Navyše, ten objav funkčnosti u predpokladanej junk DNA značne preceňujete. Je to len ako keby ste tvrdili, že napr. starý chrám boha XY nestratil svoju funkčnosť, pretože síce sa v ňom už nikto nemodlí, ale pod jeho strechou stále hniezdia holuby a navyše si ho chodia fotiť turisti. Sú tie holuby a turisti dôkazom, že sa ľudská spoločnosť nevyvíjala?
Alebo, prejdime k analógiám z programovania, najprv sa vám bude zdať, že nejaký kus kódu pôvodne zjavne určený na výpočet nejakého vzorca je už dnes nefunkčný, ale keď ho skúsite odstrániť, alebo krokovať, tak zistíte, že predsa len, aj keď už daný vzorec nepočíta, stále poskytuje inému vzorcu nejakú konštantu alebo jeden riadok zo svojho pôvodného výpočtu… Je to dôkazom, že sa daný program nevyvíjal?
Jak si vysvětluješ dunbee všechny ty lebky kostry a mezičlánky mezi člověkem a opičími předky? Jak si vysvětluješ, že máme částečně geny neandrtálců? Pářili se tedy naši předci s nimi? Bylo to dávno? Před desítkami či set tisíci lety…
Jak si vysvětluješ pohyby kontinentů? Jak to chceš vysvětlit v řádech několika tisíců let? To samé světlo z hvězd co jsou vzdáleny tisíce světlených let, nebo galaxie miliony či miliardy světelných let? 🙂 Mladozemní kreace je nesmysl ve více oborech 🙂
@treebeard:
Někteří evolucionističtí vědci nejsou ohledně junk DNA tak v pohodě, jak vy:
Do you agree with Dan Graur’s statement at the 2013 meeting of the Society for Molecular Biology and Evolution in Chicago that “If ENCODE is right, then Evolution is wrong.”
https://au.answers.yahoo.com/question/index?qid=20140731062314AATPo7j
A ten link, to má byť čo? 😀 😀 😀
To keď ja teraz nájdem nejaké fórum, kde sa bude písať, že náboženstvo je totálna blbosť a všetci veriaci sú psychopati, a odvolá sa pri tom aj na nejaké (bližšie necitované) vedecké články, tak sa stanete ateistom?
PS: buďte tej lásky a skúste aspoň pokračovať v diskusii spôsobom, aký sa nosí medzi duševne zdravými a logicky mysliacimi ľuďmi. T.j., skúste odpovedať na myšlienky, ktoré som vám predostrel (najmä vysvetliť, prečo si, pre Kristových päť nôh, myslíte, že niektorá z troch naznačených alternatív existencie junk DNA by vyvracala ET).
PS2: na tom linku nie je napísaný ani jeden argument, len jedna sugestívna otázka, jedna odpoveď, ktorá sa vám asi páči, ale je informačne takmer prázdna, dve odpovede, ktoré sa vám asi nepáčia, a pár komentárov, ktoré sa vám tiež asi nepáčia. Ale nič z toho nie je odpoveďou na to, čo som vám napísal ja.
@treebeard
“If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE Project, then a long, undirected evolutionary process cannot explain the human genome,” said ENCODE opponent Dan Graur at the 2013 meeting of the Society of Molecular Biology and Evolution in Chicago. “If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then evolution is wrong.”
http://www.worldmag.com/2014/08/junk_dna_and_darwinian_blind_spots
Je tento link pro vás přijatelný?
Priamo tá veta, ktorú citujete, je dôkazovo bezcenná – je to len názor “antievolucionistu”. Nič viac.
Neexistencia junk DNA, ktorá mimochodom nebola dokázaná, neznamená, že by “evolucionisti” nevedeli vysvetliť ľudský genóm.
Máte problém so základnou logikou? Lebo ak nie, tak musíte vidieť, že (prípadná) neexistencia junk DNA sa dá vysvetliť úplne ľahko: organizmus má tendenciu sa nefunkčných častí DNA buď zbavovať, alebo im dať nejakú novú funkciu. Viď môj starší príklad s počítačovým kódom.
Ak tvrdíte, že junk DNA je pre ET nevyhnutná, je na vás, aby ste vysvetlili prečo.
Ty dva linky jsou hezkou ukázkou typické kreacionistické práce se skutečností. Máme tady prezentaci dr. Graura, ve které mimo jiné vysvětluje, že výsledky ENCODE v žádném rozporu s evolucí nejsou. Kreacionista z toho vytrhne jeden výrok z kontextu a prezentuje ho, jako by dr. Graur tvrdil, že pokud je ENCODE správně, evoluce je špatně.
@treebeard
treebeard:
Priamo tá veta, ktorú citujete, je dôkazovo bezcenná – je to len názor “antievolucionistu”. Nič viac.
Ten výrok jsem zde nedal kvůli důkazu. Je to proto, že chci ukázat, že Někteří evolucionističtí vědci nejsou ohledně junk DNA tak v pohodě, jak vy
Takže se nejedná o výrok názor antievolucionisty, ale o pohled evolucionisty.
treebeard:
Máte problém so základnou logikou?
Určitě ne.
@S.V.H.:
Kreacionista z toho vytrhne jeden výrok z kontextu a prezentuje ho, jako by dr. Graur tvrdil, že pokud je ENCODE správně, evoluce je špatně.
Nedělejte, že nerozumíte anglicky.
Dan Gaur:
“If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE Project, then a long, undirected evolutionary process cannot explain the human genome,”
If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then evolution is wrong.
S.V.H.:
Máme tady prezentaci dr. Graura, ve které mimo jiné vysvětluje, že výsledky ENCODE v žádném rozporu s evolucí nejsou.
Dobrý vtip. 🙂
Dan Gaur je spoluautorem publikace “Fundamentals of Molecular Evolution”.
http://www.sinauer.com/fundamentals-of-molecular-evolution.html
A podľa čoho rozhodujete, že niekto je evolucionista? 😀
Ak ste si nevšimli, často slovo “evolucionista” dávam do úvodzoviek. Keďže vraj nemáte problém so základnou logikou, tak vám iste došlo, že to robím preto, lebo nič také ako “evolucionista” neexistuje. Existujú len jednotliví vedci, z ktorých každý má nejaké názory. A sú medzi nimi aj dobrí vedci, aj slabší, pričom tituly to nie vždy vystihujú. Vedec skúma, a ak nájde dôkazy, že evolučná teória je chybná, prestane byť “evolucionistom” a bude hľadať nové vysvetlenie. A pokiaľ nezíska dôkaz o existencii boha(ov), tak bude hľadať vysvetlenie ateistické. To isté platí o mimozemšťanoch a podobných inteligenciách.
Váš link však bol linkom na názor kreacionistu (tí naozaj existujú, pretože u nich ide o vieru, nie o výsledok skúmania), ktorý len prezentoval svoje názory na pozadí akéhosi neprehľadného porovnania dvoch prezentácií akéhosi “evolucionistu”.
Prezentácia nie je vedeckým článkom a, možno to pre vás bude prekvapením, slajdy nebývajú vždy totožné s tým, čo prezentujúci hovorí. Bežne sa napr. používa provokatívny slajd, na pozadí ktorého prezentujúci povie svoje výhrady.
Dôsledky:
1. texty slajdov ako dôkaz názoru kohokoľvek sú bezcenné.
2. názor jednej, mne bližšie neznámej “autority”, aj keby ho text prezentácie vystihoval správne, nie pre mňa dôkazom ani len toho, že “evolucionisti” majú s niečím problém. Na to by ste museli zohnať analýzu vedeckých článkov obsahujúcich nejaké kľúčové slová za určité obdobie.
3. Váš spôsob diskusie je veľmi veľmi nešťastný. Namiesto snahy logicky vysvetliť vlastné názory a logicky odpovedať na výhrady oponentov tu neustále dávate linky na texty, ktorých zmyslu ani poriadne nerozumiete, Skúste už raz podať nejakú súvislejšiu myšlienku vlastnými slovami.
Dunbee, projděte si proboha tu prezentaci. 🙂 Je opravdu mimo jiné o tom, že výsledky ENCODE s evolucí v rozporu nejsou. Věty, které ti dva kreacionisté vytrhli z kontextu, uvádí dr. Graur na jednom z úvodních slidů, aby s nimi mohl polemizovat (je to celkem běžné, jak píše Treebeard).
Jeden z těch kreacionistů to dokonce následně jakžtakž přiznává – když je mu v jednom komentáři vytknuto, že tvrzení vytrhl z kontextu a zcela tak otočil smysl prezentace, odpovídá na to: „The question is intended to be provocative in the sense of drawing out responses.“
@S.V.H.
S.V.H.:
Je opravdu mimo jiné o tom, že výsledky ENCODE s evolucí v rozporu nejsou.
Ale jsou:
Slide 126:
Nadpis: Is even possible that ENCODE is right?
Odpověď: No!…
Slide 130:
Nadpis: How did ENCODE reach such ridiculous numbers?
Vidíte, že Dr. Gaur si za svým výrokem stojí: If ENCODE is right, then evolution is wrong.
Protože odmítá závěry ENCODE a uznává evoluci. Podle něj tvoří lidský genom 5% funkční DNA, 20% dark DNA (neznámou funkcí) , 75% junk DNA (zbytečná DNA) – slide 125.
Jinými slovy říká, že buňka přepisuje části DNA, které jsou k ničemu. Ten pohled se u zastánců ID a zastánců ET nezměnil:
Zastánci ET očekávají velké množství nepotřebné DNA (doslova junk, ne DNA s neznámou funkcí), zastánci ID to, že DNA je z větší části funkční.
Podívejte se na slide 125 a přesvědčete se, že dr. Gaur považuje za funkční jen 5% genomu člověka a 20% dark (unknown) DNA, zbytek 75% je neužitečný.
@treebeard
treebeard:
A podľa čoho rozhodujete, že niekto je evolucionista?
Podle definice 🙂
evolucionista, -u muž. r. prívrženec evolucionizmu;
http://slovnik.azet.sk/pravopis/slovnik-sj/?q=evolucionista
Keďže vraj nemáte problém so základnou logikou, tak vám iste došlo, že to robím preto, lebo nič také ako “evolucionista” neexistuje.
Slovo evolucionista je v slovníku spisovné češtiny i v slovníku spisovné slovenštiny a jako takové slovo má definovaný význam – viz předchozí link.
treebeard:
Váš link však bol linkom na názor kreacionistu (tí naozaj existujú, pretože u nich ide o vieru, nie o výsledok skúmania), ktorý len prezentoval svoje názory na pozadí akéhosi neprehľadného porovnania dvoch prezentácií akéhosi “evolucionistu”.
Můžete se na tu prezentaci sám podívat o čem je – jak na ni odkazoval i S.V.H.. 🙂 Stále si stojím za tím, že Někteří evolucionističtí vědci nejsou ohledně junk DNA tak v pohodě, jak vy. 🙂
treebeard:
Namiesto snahy logicky vysvetliť vlastné názory a logicky odpovedať na výhrady oponentov tu neustále dávate linky na texty, ktorých zmyslu ani poriadne nerozumiete
Rozumím jim. Evolucionisté se nemohou ztotožnit s myšlenkou, že by v DNA člověka nebyla žádná junk DNA nebo že by ji bylo málo. Viz spoluautor publikace Fundamentals of Molecular Evolution Dan Gaur – 75% DNA člověka je neužitečná – slide 125. Výsledky ENCODE považuje za směšné – slide 130.
@S.V.H., @treebeard:
Doporučuji se podívat na slide 30:
99% is not enough, 100% is better
ENCODE researcher Ewan Birney tells Ed Yong that that the 80 percent figure will increase, possibly reaching 100 percent. “We don’t really have any large chunks of redundant DNA,” Birney says. “This metaphor of junk isn’t that useful.”
Ewan John Frederick William Birney (born 1972) is joint Director with Rolf Apweiler of the European Bioinformatics Institute (EBI), part of the European Molecular Biology Laboratory (EMBL) in Hinxton, Cambridgeshire. He is also an Associate Faculty member at the Wellcome Trust Sanger Institute and an Honorary Professor of Bioinformatics at the University of Cambridge.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ewan_Birney
dunbee says:
Vidíte, že Dr. Gaur si za svým výrokem stojí: If ENCODE is right, then evolution is wrong.
Protože odmítá závěry ENCODE a uznává evoluci. Podle něj tvoří lidský genom 5% funkční DNA, 20% dark DNA (neznámou funkcí) , 75% junk DNA (zbytečná DNA) – slide 125.
S.V.H.:
Ano, další věc, kterou v prezentaci uvádí, je zpochybnění výsledků ENCODE (či spíše některých mediálních prohlášení). Ale z toho přece nemůžete vyvodit, že by výsledky ENCODE považoval za neslučitelné s evolucí. 🙂
dunbee says:
Zastánci ET očekávají velké množství nepotřebné DNA (doslova junk, ne DNA s neznámou funkcí), zastánci ID to, že DNA je z větší části funkční.
S.V.H.:
Tvrdíte to stále dokola. Tak už to proboha doložte!
@S.V.H.:
Tvrdíte to stále dokola. Tak už to proboha doložte!
Co se tvrdí na slide 125?
75% DNA je junk
ENCODE (Birney) – slide 30:
“We don’t really have any large chunks of redundant DNA,…” “This metaphor of junk isn’t that useful.”
Co ještě chcete?
V prezentaci je jasné odmítnutí stanoviska, že v DNA není mnoho nadbytečné DNA.
dunbee says:
Co se tvrdí na slide 125?
75% DNA je junk
ENCODE (Birney) – slide 30:
“We don’t really have any large chunks of redundant DNA,…” “This metaphor of junk isn’t that useful.”
Co ještě chcete?
V prezentaci je jasné odmítnutí stanoviska, že v DNA není mnoho nadbytečné DNA.
S.V.H.:
Chci abyste konečně doložil, že ET predikuje existenci junk DNA! Tvrdíte to tu pořád dokola, tak to buď doložte, nebo si přestaňte cintat pentli. 🙂
Dunbee, definícia v slovníku českého jazyka nie je to isté ako odborná alebo filozofická definícia. Je to len vysvetlenie pojmu. Nie je odpoveďou na výhrady, ktoré som vzniesol. (Hint: definícia napr. draka v tom istom slovníku nám nehovorí, že draky existujú)
ALE NAJMÄ, ani keby sme tú definíciu zobrali vážne, tak stále nevieme, či osoba XY si označenie “evolucionista” zaslúži. Kto rozhodne, či dr. Graur je evolucionista (nech to už znamená čo chce), alebo nie je? Vy?
Dostaneme sa aj k problému “nepravého Škóta”. Čo ak svoj “evolucionizmus” len predstiera a je to zakuklený kreacionista?
PS: stále trvám na tom, že celý váš “argument” aj priložený link sú irelevantné a vyzývam, aby ste už konečne začali naozaj diskutovať, nie troliť.
@S.V.H.:
Asi se nebudete považovat za chytřejší, než evolucionističtí vědci. Jestli ano, tak jim můžete napsat, ať se uklidní, že evoluce přece nepredikuje existenci junk DNA.
Jak už jsme uváděli, projekt ENCODE zjistil, že 80 % lidského genomu je biochemicky funkční — a vypadá to, že to bude 100 % — což popírá představu o odpadní DNA. Ze strachu, že bude jejich zamilovaný argument zničen, evolucionsté okamžitě nastoupili do odvety, jak jsou běžně zvyklí — vybičovali svoje vášně a napadli toho, kdo s tím přišel. Dokonce prestižní časopisy jako je Science a Nature mluví o “hněvu”, “zuřivosti”, “přehnaném kverulantství,” a “jedovatém … přehánění a posměchu” od kritiků projektu ENCODE.
http://kreacionismus.cz/content/evolucionisti-zuri-rozzurila-je-vedecka-fakta
První odkaz v odkazovaném článku vede na placený článek. Článek na serveru nature.com je volně přístupný a potvrzuje to:
Dan Graur, who studies molecular evolutionary bioinformatics at the University of Houston in Texas and is a vocal ENCODE critic, weighed in on this latest report. ENCODE’s “stupid claims” from 2012 have finally come to back to “bite them in the proverbial junk”, Graur wrote on his blog. The targets noticed. “Some people seek attention through hyperbole and mockery,” says the report’s first author Manolis Kellis, a computer scientist at the Massachusetts Institute of Technology in Cambridge. “We should stay focused on the issues.”
http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7499/full/509137e.html
Předpokládám, že váš nesouhlas s tím, co tvrdím, pramení z toho, že nevíte, s čím má např. dr. Gaur problém ohledně evoluce a malého množství junk DNA v genomu. A proto i nechápete, co řekl:
“If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE Project, then a long, undirected evolutionary process cannot explain the human genome,”
If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then evolution is wrong.
Jeho pohled se shoduje se stanoviskem zastánce ID Willeamem Dembskim (rok 1998):
Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as “junk” merely cloaks our current lack of knowledge about function.
Můžete zde napsat, jak to podle vás Gaur myslel? V čem se jeho pohled jako evolucionisty liší od toho, co o evolucionistech napsal William Dembski? Ta naše diskuze mi přijde docela hodně vtipná, protože si myslím, že ty věci by vám měly být jasné. A nepsal byste ani o větách vytržených z kontextu. ENCODE jasně tvrdí o neužitečné DNA (junk) opačné stanovisko (z hlediska množství v genomu), než Gaur.
@treebeard:
Pokračování zde.
Dunbee, soustřeďte se trochu. Nikdo přece nerozporuje, že mnozí odborníci projekt ENCODE kritizují (mluvili jsme třeba o definici „funkčnosti“, ale je tam řada dalších problémů). Stejně tak nikdo nerozporuje, že různí odborníci mohou zastávat různá stanoviska ohledně procenta junk DNA v lidském genomu (někdo může tvrdit, že je jí 20 %, jiný 75 %, jiný 95 %). Vy máte ovšem doložit, že ET predikuje junk DNA!
Když se nyní objeví skupina vědců, kteří představí výsledky svého výzkumu, že želva kaspická klade jen 2-3 vejce, možná se také zvedne kritika od těch, jejichž výzkumy ukazují, že je to 9-12 vajec. Možná se začnou svými výzkumy mlátit po hlavě a vzájemně si ukazovat, kdo má kde co špatně. Časem se to snad uklidní a nové výzkumy ukáží, kdo má pravdu. Ale ať už nakonec důkazy ukáží na jakoukoli stranu, ET to nijak nezpochybní, neboť ET o počtu vajec dané želvy nic nepredikovala.
@S.V.H.:
Pokračování zde.
@petr:
“Jak naložíte s námitkou, že Váš “poslední soud” o tom, že “posledním soudem” je empirie a jiné, než neempirické otázky není smysluplné zkoumat je zcela neempirický 🙂 ?”
Není to můj poslední soud, ale extrapolované pozorování- tudíž přímo vycházející z empirie a jako takové je i empiricky falzifikovatelné. Vždyť vás vybízím, abyste nějakou alternativní neempirickou možnost uvedl. Do doby než funkční alternativu nabídnete, ponechám si přístup, který se osvědčuje. To není otázka metafyziky, ale pragmatičnosti.
“…Zde jde o vztah mezi jsoucnem a bytím. Ten nemá s empirií nic společného. Je buď rozřešitelný racionálně, nebo nijak.”
Racionálně bez empirie? To je oxymoron, ne?
“Pokud Vám správně rozumím, pak v zásadě říkáte, že nikdy nevíme, zda máme správné předpoklady (vždy stojí naše axiomy na nějakých fundamentálních vírách) a proto nemá smysl si klást neempirické otázky, jako kdyby nemělo smysl bezrospornost a myšlenkovou správnost našich předpokladů stále “projasňovat” a “precizovat”.
Asi nerozumíte. Vnitřní logickou bezrospornost neřeším- to už beru jako nutnou podmínku. Otázka ale zněla, na základě čeho se rozhodnete mezi vícero bezrozpornými modely? Jak vám v tom pomohou “neempirické” otázky? Dáte příklad konkrétní neepirické otázky, která by toto mohla projasnit a precizovat?
“Pokora z mého pohledu např. vylučuje takové ty elitářské a povýšenecké představy, že např. naše morální hodnoty by měla rozhodovat jakási “racionální” (sic) diskuse, iluze o jakémsi “pokroku” který má být prý způsobem množstvím vzdělání a údajně “kritickým”myšlením apod.”
Fajn, na základě čeho jste vy konnkrétně dospěl k morálním hodnotám, které aktuálně zastáváte? Nezvažoval jste možné dopady vaší morálky na sebe a okolí? Netříbil (a netříbíte?) jste si svoje názory v diskuzi s ostatními ať už přímo nebo například četbou? Nikdy jste nezměnil morální postoj na základě nových informací, nového úhlu pohledu, nové zkušenosti? Je to na vás příliš povýšené?
Já považuju každou novou znalost o světě za pokrok. Každá nová znalost nám dovoluje se rozhodovat na základě širšího spektra informací- a to i v etických otázkách. Ve zkratce, více informací = větší svoboda.
a) Příklad Vám klidně dám. Jde právě třeba o diskutované otázky, jako je-li bytí reálný nebo logický predikát. Jejich řešení samozřejmě není nijak empirické, jde v nich o správné myšlení o určitých skutečnostech (kdy takové správné myšlení nás zároveň může vést i k jistotě či přesvědčení o takových skutečnostech, i když jsou neempirické).
Praktický dopad konkrétně této otázky např. spočívá v tom, že pokud bytí je reálný a nikoliv pouze logický predikát, odpadá tím jediná zásadní námitka proti jednomu z Tomášových důkazů Boží existence a ten důkaz Boží existence v takovém případě platí.
b) Snažím se Vám maximálně porozumět, nicméně stále mi to vychází tak, že ten soud finálně nevyplývá z žádného pozorování. Jak si to snažím představit já (a je samozřejmě možné, že Vám plně nerozumím), jde spíše o chybné a neúplné zobecnění určité zkušenosti (tedy opět nic co by z pozorování nutně vyplývalo, ale o chybně racionální zobecnění, které je na takovém pozorování založeno).
Morální hodnoty, které v minimálně v rovině morálky povinnosti zastávám jsou obecně a u všech příčetných lidí stejné, protože jsou objektivně platné (a je v tuto chvíli abychom diskusi nevětvili lhostejné proč). Že bych si přečetl o původu vlastnictví, rodiny a státu a tím se opojen pokrokovými vědeckými poznatky rozhodl vše přeorat u mne doufám nehrozí (pokud mne tedy Pán uchová při zdravém rozumu).
@petr:
a) A co konkrétně ta otázka ohledně reálnosti existence projasnila a precizovala? A není mi jasné, na základě čeho tvrdíte, že řešení této otázky není/nemůže být empirické?
Vy si tu empiricky podloženou metodu představujete asi hodně naivně. Nejde jen o přímé experimentální pozorování- jde i o to, že empirie nám dává otázky, které bychom si jinak ani nepoložili a některé dříve položené otázky ukazuje jako chybně položené, nesmyslné v kontextu nového poznání. To se může stát i s reálností existence, jako se to stalo s Akvinského předpokladem, že “vše má nějakou příčinu”. Jenomže jak šel čas, množina “vše“ mohutněla a teď v ní máme zařazeny i věci, které prostě při našem nejlepším stavu poznání příčinu nevyžadují (třeba rozpad radioaktivního jádra).
Stejně tak se může stát, že s tím jak bude mohutnět množina věcí, které s existencí spojujeme, budeme moci odpovědět na více otázek nebo některé otázky opustíme jako špatně položené. Například reálnost času je fyzikálně (a tedy empiricky) uchopitelná otázka, která s existencí přímo souvisí, nemyslíte? Já bych apriori nesoudil, co je a co není (v principu) empiricky rozhodnutelné.
b) Rozumíte tomu správně- empirické pozorování samo o sobě je k ničemu, potřebujeme jej zobecňovat pomocí racionálních postupů. Z těchto zobecnění vyvozujeme nové empiricky ověřitelné předpovědi, na základě kterých je buď zamítneme nebo dočasně ponecháme jako platné (funkční). Toto je vědecká metoda, kterou tady propaguju! 🙂
c) Ad morální hodnoty- nemusíte to karikovat. Je snad jasné, jak jsem to myslel- racionální přístup přece není jenom studium akademických statí. Jsem si poměrně jistý, že i vy se účastníte nějaké morální diskuse- neříkejte mi, že jste se narodil s hotovým morálním žebříčkem hodnot, který vám nezměněný vydržel dosud.
Tuto diskusi považuji za člověku naprosto přirozenou – přece jenom jsme společenské opice a musíme spolu nějak vycházet. Za nepřirozenou považuju direktivní, racionálně nezdůvodněnou morálku nejrůznějších ideologií ala “antikoncepce je hřích!“, “odpadlíci od víry si zaslouží smrt!“…
“I would rather have questions that can’t be answered than answers that can’t be questioned.”
― Richard Feynman
a) no já si myslím míro, že si tu empiricky podloženou metodu představuji naopak velmi přesně, méně přesně ovšem Vy, bez urážky, reflektujete zbytek té debaty (což je zapříčiněno tím, že já sice v kostce znám vědeckou metodologii, ale Vy se neorientujete v základech filosofického myšlení, ač se do filosofických otázek pouštíte). Bytí není věc empirické evidence (pokud by byla empiricky zachytitelná, je jsoucnem), ale objekt našeho myšlení, kdy mi se ptáme, zda tento objekt myšlení je jenom logickým predikátem věci /uvažujeme ho, abychom mohli o věcech nějak myslet/, anebo zda je reálným predikátem /tedy je reálně jsoucím, ale neempirickým objektem – nemůžeme jej pozorovat, ale můžeme dedukcí dovodit jeho skutečnost a můžeme o něm správně myslet/. Souvisí to se základním novověkým sporem empirismu a racionalismu, který se dříve ve scholastice projevoval sporem realismu a nominalismu. Realismus dokazuje, že rozum může myslet o obecných pojmech jako o reáliích /je nadán možností je poznávat jako jsoucí, ač nemají původ ve smyslech/, nominalismus dokazuje opak. Vy v té diskusi zřetelně zastáváte nominalismus, nicméně způsob, kterým se jej snažíte odůvodnit se dopouštíte elementární nominalistické chyby. Tvrdíte, že skutečnost lze poznat jen pozorováním a co nemá původ v pozorování, nelze nijak rozhodnout. Proč ? Protože to nelze potvrdit pozorováním. Jak jsem na to přišel ? Pozorováním. Tzn. – Ze zvířat lze poznávat jen holuby. Proč ? Protože zkoumáním holubů nic o jiných zvířatech nezjistíte. Jak jsem na to přišel ? Zkoumáním holubů.
oprava: nikoliv “..jen pozorováním..”, ale “..jen na základě pozorování..”
Filosofické myšlení? Ale jděte. Myslím, že si vystačím s myšlením bez přívlastků
Můžete dedukcí dovodit skutečnost času? Je čas reálný, nebo logický predikát? To je přece otázka na stejné úrovni jako ohledně existence. Kdysi předmětem metafyzických spekulací, dnes směřuje k empiricky testovatelným hypotézám.
Na to, abyste tento “existenční” spor rozhodl, potřebujete vědět co to jsou ta jsoucna o kterých si myslíte, že existují a jaká je jejich povaha. Pak se můžete ptát dál.
Já netvrdím, že skutečnost lze poznat jen pozorováním, ale že jediná mně známá forma poznávání, která je falsifikovatelná, vede skrze empirickou evidenci.
Znovu vám dávám prostor, abyste mi nějakou alternativu představil. Rád si usnadním práci a vykašlu se na všechny experimenty. K jakému neempirickému poznání jste došel, jak jste k němu došel a jak víte, že popisuje realitu?
Myslím, že se rozcházíme v tom, co považujeme za poznání. Pokud neexistuje způsob, jak svoje poznání falsifikovat- k čemu je dobré? Ke každému takovému přece dokážu vymyslet jiné, které je s původním ve sporu. A ne jedno, ale nekonečně mnoho. K čemu mi pak takové poznání je? Nemělo by poznání nějakým způsobem přisuzovat pravdivostní hodnotu nějkým výrokům?
Příklad: Budu tvrdit, že existence není jeden, ale 2 na sobě nezávislé, reálně existující, neempirické objekty. Dokažte, že to není pravda.
Vaše metoda čistě rozumového poznání je možná v matematice a to díky tomu, že pojmy, ze kterých dále vyvozujete si i sám definujete. Není divu, že to pak funguje jak po másle 🙂 Toto ovšem v poznávání reality těžko použijete, tam jste nucen své předpoklady konfrontovat s realitou. Jak to chcete udělat je už na vás, já nevidím jinou možnost, než dělat experimenty.
Jistě, míro, myšlení bez přívlastků. Bylo by to pěkné, kdyby to bylo. Jenže ono to žel Bohu není – je jen dobrá nebo špatná filosofie, takže na jen trochu poučeného čtenáře Vaše filosofická zkoumání (protože to, čeho se zúčastňujete je filosofické zkoumání ať chcete nebo nechcete) působí (bez urážky) stejným dojmem, jako na Vás pozorovatelnikovo sledování octomilek v obýváku.
Uvedenou formu poznávání Vám nikdo míro pořád nebere a v řádu poznání empirického světa je naprosto nezpochybnitelná, jen stále platí, že to, že je to jediná forma poznávání, která je schopna kritického přezkumu a vypovídá něco o skutečnosti je jen Váš umíněný předsudek, který si usilovně bráníte, ač jsem Vám již v těch předchozích příspěvcích ukázal, že tomu tak není.
A znovu opakuji, nikdo tu metodu nezpochybňuje. Jenom není jediná a jak shora doloženo, nelze jí zkoumat všechny skutečnosti.
@petr: Tak je fajn, že jste mě tak hezky prokádroval, ale postrádám konkrétní odpovědi na položené otázky.
Začněte tím, že konečně uvedete nějakou tu formu poznávání reality, která nevyžaduje empirii.
@petr: A že empiricky nejde zkoumat všechno, to vůbec nepopírám. Já zpochybňuju tezi, že aspekty reality, které nelze zkoumat empiricky vy nějak jinak zkoumat umíte.
Dokud to neukážete na konkrétním případě, tak si svoji skepsi s dovolením ponechám.
míra: budu předpokládat ta dvě na sobě nezávislá bytí (dva typy) a postupoval analogicky, dokázal bych totéž.
Tak poukázat potom na nesprávnost takového předpokladu je jednoduché. Shora jsme ukázali, že bytí je odlišné od jsoucna v tom, že je ryzím uskutečněním a nemá potenci (tedy možnost být něčím jiným než je). Dvě jsoucna se liší tím, že jsou nějak konkretizovaná. V případě absolutně čistého aktu však jakákoli konkretizace, která znamená mít něco jen potenciálně, není možná (protože pak se nejedná o bytí, ale jedná se o jsoucno). Něco nemít znamená přítomnost potence – něco aktuálně nemít znamená mít to potenciálně. A každé to bytí, které postulujete nemá aktuálně minimálně jednu věc – existenci toho druhého 😉
“Shora jsme ukázali, že bytí je odlišné od jsoucna v tom”
Neukázali, definovali. V tom je poněkud rozdíl.
“bytí, které postulujete nemá aktuálně minimálně jednu věc – existenci toho druhého “
Souhlasím, ale já si prostě bytí nadefinuju jako objekty s potencí. Řekněme, že vezmeme minimální potenci jsoucen a všechny objekty s nižší potencí nazveme bytím.
míra: “Souhlasím, ale já si prostě bytí nadefinuju jako objekty s potencí. Řekněme, že vezmeme minimální potenci jsoucen a všechny objekty s nižší potencí nazveme bytím.”
Jistě, a já si zase nadefinuji, že 2+2=15 🙂
K uvedenému pojmu bytí samozřejmě (a je to opět po celou dobu předmětem diskuse) nikdo nedospěl na základě nějaké voluntaristické libovůle, ale závěrem vzniklým logickým dovozováním ze základních premis, které jsou v tomto případě,jak jsem již též uváděl, dvě:
a) nejméně jedno jsoucno existuje (což asi není problém uznat, že je očividně platné)
b) jsoucno, které neexistuje nemá potenci měnit stav světa (což asi též uznáte – měnit svět může jen něco co existuje).
Jiné premisy ten důkaz nemá a s jeho další logickou skladbou, od nich odvinutou se lze seznámit v každé průměrně zdatné učebnici scholastiky (nebo klasické teologie), což Vy ovšem, zřejmě proto, že by to bylo nefeynmanovské, usilovně odmítáte 🙂
No však ano, pokud vy si řeknete, že 2+2=6, pak nevidím důvod, proč bych si nemohl říct, že 2+ 2 =15.
“nejméně jedno jsoucno existuje (což asi není problém uznat, že je očividně platné)”
No, dokud neřeknete, co tím jsoucnem myslíte, tak s tím problém celkem mám.
” jsoucno, které neexistuje nemá potenci měnit stav světa (což asi též uznáte – měnit svět může jen něco co existuje). “
Co myslíte tím “měnit stav světa”. Může cokoliv vůbec měnit stav světa? Co když čas reálně neexistuje? Jaký význam má pak pojem “měnit”?
A jsme zase u toho- v rámci vašich předpokladů dokážete cokoliv jen chcete. Otázka ale je, zda jsou předpoklady ukotvené v realitě. Jak to zjistíte?
Navíc by mě zajímalo, jak se z těchto dvou předpokladů dostanete k prvotní příčině bez odvolání na kauzální princip, který naráží na empirické poznatky kvantové fyziky.
Co jsme tím projasnili ? Např. důkazy Boží existence (např. kosmologický důkaz, nebo důkaz z první příčiny) jsou založeny na několika axiomech (abych Vás uspokojil, vycházejících z běžné zkušenosti s přirozeným světem) a následně logickou dedukcí o nich. Na základě toho odvíjíme diskusi (snažíme se o odhalení sporu, logické chyby). Pokud je neodhalíme a dojdeme k logicky správným závěrům, důkaz platí.
Např. kosmologický důkaz má v základu dvě premisi, vyplývající z běžné zkušenosti:
a) v universu existuje alespoň jedno jsoucno,
b) co neexistuje nemá potenci měnit stav universa
Následné závěry nás pak logicky a neemepiricky vedou k závěru, zda důkaz platí či ne.
Na základě toho odvíjíme diskusi (snažíme se o odhalení sporu, logické chyby). Pokud je neodhalíme a dojdeme k logicky správným závěrům, důkaz platí.
No ano, důkaz platí v rámci pravidel logiky. Spor je ovšem trochu jinde: dokazuje něco, co reálně existuje?
Míro, ano, ale teď jsem si nemohl nevzpomenout na veselohru Marečku, podejte mi pero a legendární výrok: “Plha se hlásí” 🙂
Ano, to je to o co tu jde. Je bytí jen logický, anebo reálný predikát ? 🙂 Je naše rozumové poznání schopno pochopit skutečné, reálné pojmy, anebo jsou takové pojmy jen pojmy logickými 🙂 Spor starý jako filosofie sama, které Vy řešíte tak, že se bez jakéhokoliv relevantního zdůvodnění přikloníte na jednu stranu a druhou prohlásíte za středověké tmářství 🙂 No, a pokud se vrátíte k tomu článku, který jsem posledně postoval, tak ten racionálně ukazuje, že je správné (logicky správné a racionálně odůvodněnější) uvažovat o bytí jako o reálném (tedy skutečném, byť neempirickém) predikátu.
@petr: Nepochopil jste to. Narážím na to, že váš důkaz platí pouze ve vašem axiomatickém systému- tam, kde jste si nadefinoval pojmy jako bytí, jsoucno, apod.
Kdybych si je zadefinoval jinak- třeba tak, že budu předpokládat ta dvě na sobě nezávislá bytí (dva typy) a postupoval analogicky, dokázal bych totéž.
Ale co mi to říká o skutečné realitě?
A nyní již jen stručně – považuji za jisté, že jsem se jak já, tak Vy narodil se schopností poznat mravní zákon, který platí objektivně, platil by i kdyby žádný člověk nežil a bez ohledu na mé i kohokoliv subjektivní preference, a naší světskou a tím zvířecí (padlou) přirozenost. Jsem přesvědčen, že nám zejména novověké ideologie brání chybnými teoriemi v jeho správném poznávání, ale zejména v jeho uznání. Naše znalosti mohou pouze prohloubit správnou situační aplikaci tohoto mravního zákona, nemohou jej však nijak měnit.
Podrobněji o těchto velmi nemoderních a vysloveně nepokrokových tezích jindy 🙂
Spíš než v novověkých ideologiích vidím problém ve starověkých teologiích.
Jsme empatické opice v botách, to je podle mě dostatečné vysvětlení…
Ano, vidíte problém v něčem, s čím se pro jistotu odmítáte jakkoliv blíže seznámit, nicméně víte, že je to zaručeně špatné 🙂
Já to “spíš vidím” a vy jste “přesvědčen”. Přesto jsem to podle vás já, kdo to ví zaručeně. Trochu sebereflexe by to chtělo, což?
Neexistuje mravný zákon, ktorý by platil objektíve. Autorom Biblie sa zdalo, že vraždiť inovercov, je nanajvýš mravné. Resp. podľa nich to vlastnými slovami tvrdil Boh. Aj to, že žena má poslúchať muža, syn otca a p. sa im zdalo mravné. Dnešným islamistom sa zdá mravné protestovať proti nemravnosti tým, že nemravníkov zabijú, prípadne aj umučia.
A to zatiaľ nehovorím o mravných dilemách.
Takže, empirické dôkazy sú proti – neexistuje univerzálna morálka, existuje len morálka ovplyvnená dobovými informáciami, názormi, postojmi.
Ano, že nám různé epochy a různé kultury přinášejí různé morální konvence lidem obhajujícím existenci mravního zákona tak úplně neuniklo. Zároveň jim také neuniklo, že přes tuto skutečnost je řada morálních hodnot jdoucích napříč epochami a kulturami pozoruhodně shodných, až konstantních. Z toho se vyvozuje zájem zjistit, zda proto takové morální uzance nemají nějaký společný základ a zda nelze ten morální základ nějak zjistit a případně smysluplně rozvinout.
Já se nyní omezím na konstatování, že pokud byste se domníval, že neexistují žádné společné morální standardy, tak taková úvaha je pokud je mi známo též v rozporu s totemem, okolo kterého tančíte a který se zove moderní evoluční biologie.
Míra Vám kdyžtak může poskytnout nějaké odkazy 🙂
@treebeard
Hint: definícia napr. draka v tom istom slovníku nám nehovorí, že draky existujú
🙂 Ano, s tím souhlasím. Stejně tak definice evolucionisty jako zastánce evoluce nehovoří o tom, že zastánci evoluce existují.
treebeard:
ALE NAJMÄ, ani keby sme tú definíciu zobrali vážne, tak stále nevieme, či osoba XY si označenie “evolucionista” zaslúži. Kto rozhodne, či dr. Graur je evolucionista (nech to už znamená čo chce), alebo nie je? Vy?
Je pro vás obtížné pochopit, co znamená slovní spojení “zastánce evoluce”?
treebeard:
Dostaneme sa aj k problému “nepravého Škóta”. Čo ak svoj “evolucionizmus” len predstiera a je to zakuklený kreacionista?
Ano, musí to být skutečně dobrý herec. 🙂 Závěry týmu vědců projektu ENCODE ho tak naštvaly, že se jim začal vysmívat.
treebeard:
aby ste už konečne začali naozaj diskutovať, nie troliť.
Diskutuji s vámi na téma, že ne všichni ohledně ET jsou z junk DNA tak v klidu, jak jste vy. 🙂
Dunbee, pokiaľ skúsite použiť tú vec, ktorá vám vyrastá z krku, tak pochopíte, že “vedec, ktorý považuje evolučnú teóriu za dobrú”nemusí (nemal by byť) “zástancom evolúcie”. Je to na vás zložité?
Diskutujeme snáď na tému ET vs. ID.
Irelevantná informácia, že “ne všichni ohledně ET jsou z junk DNA tak v klidu, jak jste vy” je témou snáď len pre vás. OK, možno ešte pre pár detí v škôlke.
PS: nedali ste nijaký dôkaz ani len u tvrdenia, že by dr. Graur “nebol v kľude”. Ako viete, že nie je?
@S.V.H.:
S.V.H.:
Ale ať už nakonec důkazy ukáží na jakoukoli stranu, ET to nijak nezpochybní, neboť ET o počtu vajec dané želvy nic nepredikovala.
Přesně tak, ET počty vajec nepredikovala, proto to ET nijak nezpochybní. U dr. Gaura, který vystudoval doktorát v oblasti evoluce, však stojí jeho víra v evoluci na množství junk DNA v genomu. Predikuji větší odpadnutí od víry v ET – nejen u Gaura, ale dalších, kteří stojí na tom, že v genomu je větší množství “junk” DNA. Na junk DNA totiž staví několik evolučních hypotéz, takže chápu Gaura, že je tak rozčilený.
Že ET predikuje junk DNA, tedy schopen doložit nejste. Můžeme to tudíž prozatím zařadit do škatulky „kreacionistické výmysly“.
ET nepredikuje junk DNA, ale evolucionistický vědec staví svoji víru v evoluci na její existenci.
🙂 🙂 🙂
Souhlasíte?
Nie, nestavia. Už som vám niekoľkokrát písal, že ET existovala dlho pred objavom DNA.
@treebeard:
Napsal jsem:
evolucionistický vědec staví svoji víru v evoluci na její existenci – tj. existenci junk DNA.
Dan Gaur je evolucionistický vědec:
Dan Graur is an American scientist working in the fields of molecular evolution.
From 2009 to 2011 he has held the position of Councillor for the Society for Molecular Biology and Evolution.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Graur
A postavil svoji víru v evoluci na exitenci junk DNA.
Projděte si konečně jeho prezentaci:
Update version of the SMBE/SESBE Lecture on ENCODE & junk DNA (Graur, December 2013)
http://www.slideshare.net/dangraur1953/update-version-of-the-smbesesbe-lecture-on-encode-junk-dna-graur-december-2013
Všetci rozumiete, čo píšete. Len vy nerozumiete, že píšete hlúposti, ktoré neviete dokázať.
1. vaše pôvodné tvrdenie bolo všeobecné: “evolucionistický vedec stavia…”. To sme vám vyvrátili. Pokiaľ to teraz otáčate na jedinú osobu (Dana Graura), tak ide o tvrdenie bezcenné. Koho zaujíma, čo tvrdí jeden vedec. Jeden z desaťtisícov, či stotisícov, možno miliónov.
2. Nedokázali ste ani, že by Dan Graur staval svoju “vieru” (WTF?) na existencii junk DNA – nič také v tom linku nie je, to len vy sa mu to snažíte vložiť do úst.
3. Link, ktorý sem tak usilovne pastujete, dokazuje len to, že Dan Graur má určitú averziu voči výsledkom projektu ENCODE, na čo má právo. A my máme právo si myslieť, že tá averzia je možno prehnaná. (BTW, toto už varím z vody aj ja, k dispozícii máme len texty slajdov prezentácie – nevieme, čo k tým slajodom hovoril).
4. To, že niekto je vedcom pracujúcim v oblasti molekulárnej evolúcie absolútne nedokazuje, že by bol evolucionistom v zmysle definície, ktorú ste sem nedávno linkovali. V oblasti molekulárnej evolúcie môže kľudne pracovať aj kreacionista, aj agnostik, aj hocikto iný. Navyše, ako som už uviedol, vedec už z princípu nemá byť “zástancom evolučnej teórie” ani ničím podobným. Má byť len hľadačom pravdy. A celkom určite nemá byť potenciálnym kreacionistom, pre ktorého je nález nejakého rozporu v ET automaticky “dôkazom”, že teda keď máme v ET nejaký problém, tak potom určite ID, a samozrejme, ID v podaní toho “malého zlostného z Biblie”. Takto hlúpy človek by, dúfam, nemohol byť vedcom.
Oprava: všetci rozumieme
@treebeard:
Ad 1.
vaše pôvodné tvrdenie bolo všeobecné: “evolucionistický vedec stavia…”. To sme vám vyvrátili. Pokiaľ to teraz otáčate na jedinú osobu (Dana Graura), tak ide o tvrdenie bezcenné.
Vůbec to neotáčím na jednu osobu. Dan Gaur je jen příklad.
But this idea is now the subject of an astonishingly vitriolic attack from other scientists, who say that Encode’s “absurd” ideas are the work of people who know nothing about evolutionary biology. “News concerning the death of junk DNA has been greatly exaggerated,” they insist.
http://www.theguardian.com/science/2013/feb/24/scientists-attacked-over-junk-dna-claim
Vidíte, jak velký problém mají evolucionisté s tím, že by “junk DNA” neexistovala? Obviňují vědce z ENCODE, že neví nic o evoluční biologii. 🙂
Ad 2.
Nedokázali ste ani, že by Dan Graur staval svoju “vieru” (WTF?) na existencii junk DNA
Podívejte se na slide 16, ano?
http://www.slideshare.net/dangraur1953/update-version-of-the-smbesesbe-lecture-on-encode-junk-dna-graur-december-2013
Ad 3.,4.:
Podívejte se na tento článek, o co v averzi k výsledkům ENCODE jde:
http://www.theguardian.com/science/2013/feb/24/scientists-attacked-over-junk-dna-claim
No, a keď je Dan Graur len príklad, tak na vyvrátenie vášho tvrdenia, že “evolucionistickí vedci stavajú svoju vieru na existencii junk DNA” stačí argument, že ET vznikla dlho pred objavom DNA, však?
Ten článok s the Guardian je bulvár. Hneď jedna z prvých viet “The assumption that our cells are controlled by only a few genes was wrong” je nezmyselná – nikto nikdy netvrdil, že ľudské telo je ovládané len pár génmi. Ale NAJMÄ, opäť tam nevidím dôkaz vášho tvrdenia, že ” “evolucionistickí vedci stavajú svoju vieru na existencii junk DNA” – opäť tam vidím len to, že existuje skupina vedcov, ktorí projekt ENCODE spochybňujú. Ale to neznamená, že by tvrdili, že ak sa pravdivosť výsledkov ENCODE potvrdí, tak by sa s tým TE nedokázala vysporiadať.
Pre nás, laikov, tu ostávajú dve možnosti: buď sa výsledky ENCODE nepotvrdia, buď sa potvrdia a potom bude potrebné zistiť, či sa do ET dajú implementovať, alebo nie. Oboje nebude vyriešené za hodinu. A aj keby ten výsledok bol najbližší tomu, po čom túžite vy, stále to nebude znamenať potvrdenie ID ani ničoho podobného.
Práv preto vás už dlho neúspešne vyzývame, aby ste konečne začali diskutovať ako mysliaci tvor. To znamená, nestavať svoje “argumenty” na slamených panákoch a na veciach, ktoré zatiaľ nevieme rozhodnúť, ale skúsiť predkladať vlastné názory na úrovni, na akej tu môžeme rozhodovať. A tu môžete vyhrať len ztým, že (rozumne) odpoviete na naše výhrady a otázky, nie tým, že ich budete donekonečna ignorovať a sústrediť sa na svojho slameného panáka.
Všetky vaše “argumenty” sa zatiaľ ukázali ako irelevantné, chybné, alebo oboje. Skúste už konečne nejaký iný štýl.
@treebeard:
No, a keď je Dan Graur len príklad, tak na vyvrátenie vášho tvrdenia, že “evolucionistickí vedci stavajú svoju vieru na existencii junk DNA” stačí argument, že ET vznikla dlho pred objavom DNA, však?
Vědci ET se přece přizpůsobují současným poznatkům, ne? Pokud ENCODE tvrdí, že funkční je více než 80% DNA (junk je méně než 20%) a evolucionističtí vědci je nazvou lidmi, kteří neví nic o evoluční biologii (people who know nothing about evolutionary biology), pak se asi těžko vyrovnají s tím, že by “junk DNA” v genomu nebyla, nebo že by ji bylo málo. Uvědomte si, že podle těchto vědců spadáte do této kategorie i vy – people who know nothing about evolutionary biology.
treebeard:
Práv preto vás už dlho neúspešne vyzývame, aby ste konečne začali diskutovať ako mysliaci tvor.
Jsem myslící tvor. Pokud je téma (ne)existence “junk DNA” slaměný panák, pak jsou to právě evolucionističtí vědci, kteří proti němu nejvíce bojují.
A k výsledkům ENCODE přišel další obrovský problém pro evolucionisty:
Since the genetic code was deciphered in the 1960s, scientists have assumed that it was used exclusively to write information about proteins. UW scientists were stunned to discover that genomes use the genetic code to write two separate languages. One describes how proteins are made, and the other instructs the cell on how genes are controlled. One language is written on top of the other, which is why the second language remained hidden for so long.
“The fact that the genetic code can simultaneously write two kinds of information means that many DNA changes that appear to alter protein sequences may actually cause disease by disrupting gene control programs or even both mechanisms simultaneously,” said Stamatoyannopoulos.
http://www.washington.edu/news/2013/12/12/scientists-discover-double-meaning-in-genetic-code/
Vedci sa prispôsobujú súčasným poznatkom, ale to neznamená, že nejaká teória môže byť založená na niečom, čo v čase jej vzniku neexistovalo (to boli tie vaše nekonečné reči o tom, že ET predikuje junk DNA, dúfam, že po vysvetlení slova “predikovať” ste sa už tejto chiméry vzdali). Pokiaľ tvrdíte, že výsledky ENCODE sú správne a súčasne sú nezlučiteľné s ET,je na vás, aby ste túto súvislosť dokázali (na dôkaz určite nestačí “dokazovať” niekoho nervozitu – potrebujeme počuť, prečo by tie výsledky mali byť tak zásadné). Ale pokusu o sformulovanie takéhoto názoru sa bránite ako čert krížu…
.Jsem myslící tvor. Pokud je téma (ne)existence “junk DNA” slaměný panák, pak jsou to právě evolucionističtí vědci, kteří proti němu nejvíce bojují.
Opäť logická chyba – vedci “bojujúci” proti záverom nejakého projektu nebojujú proti nijakému panákovi, oni bojujú proti tým výsledkom. Vo vašom prípade nie je tým panákom “neexistencia jnk DNA”, tým panákom je vaše presvedčenie, že s jej existenciou má niekto zásadný problém, a to problém natoľko že ET by bola potvrdením neexistencie junk DNA (od čoho majú závery ENCODE ešte veľmi ďaleko) vyvrátená. Toto je váš panák.
k výsledkům ENCODE přišel další obrovský problém pro evolucionisty:
Since the genetic code was deciphered in the 1960s, scientists have assumed that it was used exclusively to write information about proteins…
Opäť ten istý panák? Prečo by s týmto mali mať “evolucionisti” problém? To skôr ID s tým má problém, nie? 😀
“The fact that the genetic code can simultaneously write two kinds of information means that many DNA changes that appear to alter protein sequences may actually cause disease by disrupting gene control programs or even both mechanisms simultaneously,”
Stamatoyannopoulos predsa nehovorí, že nové zistenia nesúhlasia s ET,on len hovorí, čo to spôsobuje organizmom – problém teda majú organizmy, z čoho vyplýva, že Dizajnér bol babrák. OK?
Drahé dieťa, skúste si už uvedomiť, že v reálnom živote je to inak, než si predstavujete. Veda nepretržite prichádza na nové poznatky a mnohé z nich rušia tie staršie. Nové poznatky však vždy musia byť kriticky preskúmané a potom buď prijaté, alebo vyvrátené. Ani ich prijatie však zvyčajne neznamená, že všetky staršie teórie padnú. Väčšinou to znamená buď miernu modifikáciu, alebo len prídavok k teórii, pretože nič staršie sa novým poznatkom neruší. V prípade toho, či DNA má dvojakú alebo aj pätorakú úlohu, sa s ET nedeje nič. Akurát budme o trochu lepšie rozumieť niektorým javom.
Skúste už raz diskutovať o otázkach, na aké váš rozum stačí. Uvidíte, že to bude obojstranne príjemnejšie. A skúste raz už opustiť ten dvojaký meter kreacionistov a začať hľadať nie (prevažne domnelé) chyby v ET, ale dôkazy pre váš favorizovaný ID 😉
@treebeard:
Pokiaľ tvrdíte, že výsledky ENCODE sú správne a súčasne sú nezlučiteľné s ET,je na vás, aby ste túto súvislosť dokázali
Je pro vás těžké pochopit a přijmout ten postoj evolucionistických vědců, kteří se staví proti tomu, co tvrdí ENCODE o “junk DNA”? Rozumíte jim vůbec, s čím mají problém?
treebeard:
Vo vašom prípade nie je tým panákom “neexistencia jnk DNA”, tým panákom je vaše presvedčenie, že s jej existenciou má niekto zásadný problém, a to problém natoľko že ET by bola potvrdením neexistencie junk DNA (od čoho majú závery ENCODE ešte veľmi ďaleko) vyvrátená. Toto je váš panák.
Díval jste se na ten slide 16 z odkazovaného linku? Rozumíte tomu, co na něm je?
treebeard:
Stamatoyannopoulos predsa nehovorí, že nové zistenia nesúhlasia s ET,on len hovorí, čo to spôsobuje organizmom – problém teda majú organizmy, z čoho vyplýva, že Dizajnér bol babrák. OK?
Vy jste zřejmě vůbec nepochopil, o čem daný článek je. Je to problém pro ET ne pro ID:
The authors then used the data to look for evidence of evolutionary selection in these duons. With just four different bases, it’s theoretically possible to have 64 different codons (4 x 4 x 4), but as we only have 20 different amino acids, some amino acids have multiple codons. That makes it possible for a gene’s DNA sequence to mutate without a resulting change in the protein. Evolutionary biologists traditionally look for these kinds of base pair differences between people to represent “neutral” mutations (neither advantageous nor detrimental to the organism in terms of natural selection). However, if the base pair sequence of duons is also important for transcription factor binding, then the genetic patterns of these kind of base pair differences would not be neutral-the protein would still have the same amino acids, but the mutated transcription factor might alter whether that gene is expressed, leading to an evolutionary disadvantage.
https://www.genome.gov/27556096
Zkráceně – evolucionisté předpokládali neutrální mutace – existuje 64 možných tripletů, ale jen 20 aminokyselin. Nedávno vědci zjistili, že se jedná o dvojí kód – rozdílný triplet kódující stejnou aminokyselinu může mít jiný význam při genové expresi.
Panebože, dunbee, niektorí vedci sa stavajú proti záverom ENCODE nie preto, že by tieto závery mohli “zničiť” ET, ale preto, že tým záverom neveria.
V tomto prípade síce snáď môžeme pripustiť, že existencia junk DNA je z hľadiska ET “príjemná”, ale nezabúdajme, že vedci sa veľmi často stavajú aj proti výsledkom, ktoré sú pre ich teórie “príjemné”. Asi ste už počuli spojenie “príliš dobré, aby to bola pravda” – veda je jednoducho skeptická. Navyše, ako som už napísal, pôvodne sa pri objave DNA vôbec nečakalo, že by nejaká DNA bola nadbytočná (to sa ukázalo až neskôr) – ET môže v pohode existovať aj bez junk DNA. Nanajvýš sa ukáže, že niektoré Dawkinsove vtipy neboli podložené. A?
Díval jste se na ten slide 16 z odkazovaného linku? Rozumíte tomu, co na něm je?
No čo v ňom je, vy génius? Prečo mi to nemôžete povedať? 😀
Vy jste zřejmě vůbec nepochopil, o čem daný článek je. Je to problém pro ET ne pro ID:
Tak za prvé – je krajne neslušné diskutovať tým, že poskytnete nič nehovoriaci citát a čakáte, že niekto bude vždy na vaše požiadanie hľadať, čo ste mali na srdci v linkovaných článkoch. Skúste už raz diskutovať vlastnými slovami a nie linkovaním článkov, ktorým aj tak nerozumiete. Ak tu diskutujete s troma ľuďmi, a všetci vám hovoria, že sa im váš štýl diksusie nepáči, chyba asi bude vo vás, nemyslíte?
Za druhé, to vaše “zhrnutie”: Zkráceně – evolucionisté předpokládali neutrální mutace – existuje 64 možných tripletů, ale jen 20 aminokyselin. Nedávno vědci zjistili, že se jedná o dvojí kód – rozdílný triplet kódující stejnou aminokyselinu může mít jiný význam při genové expresi. opäť ukazuje nerelevantnosť vášho linku. Aj vy predsa hovoríte len a len to, že vedcom sapodarilo spresniť poznanie v jednej čiastkovej veci. Doteraz predpokladali, že niečo je jednoduchšie, teraz zistili, že je to zložitejšie. A? Deje sa niečo?
ET existovala dlho predtým, ako sme poznali akékoľvek mechanizmy dedičnosti na molekulárnej úrovni. Darwin len čakal, že na ne veda časom príde. Ani dnes netvrdíme, že ich poznáme bezchybne. Ale v tom, čo píšete, nijaký problém pre ET nie je. Preboha, skúste už raz použiť vlastný mozog (viem, že nestojí za veľa, ale skúste) a vlastnými slovami povedať, prečo máte pocit, že dvojaký význam nejakého kódu by nebol zlúčiteľný s ET.
PS: Naozaj je to problém len pre ID – inteligentný dizajnér by takto neriskoval a nevytváral potenciálny zdroj chýb (chorôb), slepá evolúcia “riskuje” často.
PS2: Vyhľadajte už konečne pomoc špecialistu. Možno sa to dá liečiť.
Pokračování zde.
@treebeard
Neustále mě tu vyzýváte k použití mého mozku, ale dočkám se toho, abyste použil ten svůj?
Tvrdíte:
ET môže v pohode existovať aj bez junk DNA
Evolucionističtí vědci prohlásili o lidech z ENCODE (v jejichž závěru je, že junk DNA je v lidském genomu < 20%), že to jsou lidé, kteří neví nic o evoluční biologii.
Nabízí se zde otázka, zda má větší relevanci to, co o "junk DNA" z hlediska ET prohlašujete vy, nebo to, co prohlašují tito vědci. Už jste pochopil, že podle těchto evolucionistických vědců spadáte do kategorie lidí, kteří neví nic o evoluční biologii?
treebeard:
No čo v ňom je, vy génius? Prečo mi to nemôžete povedať?
Ptal jsem se, jestli tomu rozumíte. Určitě vám to můžu říct. A vy – můžete mi odpovědět? Rozumíte tomu, co je na tom slide 16?
treebeard:
Doteraz predpokladali, že niečo je jednoduchšie, teraz zistili, že je to zložitejšie. A? Deje sa niečo?
Pokud evolucionisté chtějí, aby se ET brala jako věda, ne pouze jako víra, pak by měli přicházet s vědeckými vysvětleními. Tímto objevem se jim však věci pořádně komplikují. Chápu vás, že v ET věříte, aniž byste požadoval vysvětlení. Takže vlastně žádné vysvětlení ani nepotřebujete. Věříte, že sebesložitější věc mohla vzniknout postupným vývojem. Vysvětlení “jak” ke své víře nepotřebujete.
OK, dal som vám šancu 😀
Evolucionističtí vědci prohlásili o lidech z ENCODE (v jejichž závěru je, že junk DNA je v lidském genomu < 20%), že to jsou lidé, kteří neví nic o evoluční biologii.
A? Je to nejaký problém pre ET?
Váš záver, o mne, ktorý má z vášho citátu akože vyplývať, je taktiež úplne nelogický a teda irelevantný. Vedci, ktorí kritizujú závery ENCODE, ich kritizujú preto, lebo sa im zdajú nedostatočne podložené a unáhlené. Ale netvrdia, že by tieto závery (ak by sa potvrdili) boli nezlučiteľné s ET. A aj keby to tvrdili, tak to znamená len to, že to títo, nie početní, vedci tvrdia. Netvrdí to vedecký mainstream. Ale vami toľko vyzdvihovaní vedci to, podľa všetkého, ani netvrdia (pozrite nižšie).
Ptal jsem se, jestli tomu rozumíte. Určitě vám to můžu říct. A vy – můžete mi odpovědět? Rozumíte tomu, co je na tom slide 16?
Ja mu rozumiem, vy nie. 😉
Pred slajdom 16 je slajd 15, však? No ten uvádza “15. Creationists had a ball “. Toto spojenie znamená “užívali si”, “mali zábavu”. V minulom čase.
nasledujúce tri slajdy potom opisujú, čo si kreacionisti užívali.
Má z nejakého dôvodu byť relevantné to, čo povedal Dr. Graur o kreacionistoch?
Pokud evolucionisté chtějí, aby se ET brala jako věda, ne pouze jako víra, pak by měli přicházet s vědeckými vysvětleními. Tímto objevem se jim však věci pořádně komplikují. Chápu vás, že v ET věříte, aniž byste požadoval vysvětlení. Takže vlastně žádné vysvětlení ani nepotřebujete. Věříte, že sebesložitější věc mohla vzniknout postupným vývojem. Vysvětlení “jak” ke své víře nepotřebujete.
Opäť tá vaša neschopnosť vyvodiť z niečoho logické závery… ET je práve preto vedeckou teóriou, a nie vierou, že nestojí na dogmách, ale rešpektuje najnovšie vedecké zistenia. Ak sa objaví niečo nové a nie je s ET v rozpore, tak nie je dôvod to neprijať – a vami citovaný objav s ET v rozpore nie je. Ak si myslíte, že je, tak vysvetlite prečo. Ale vysvetlite to logicky, nie tým, že máte pocit, že ak si vedci pred objavom o nejakom detaile mysleli A, tak ak sa o ňom zistí B, tak by mala padnúť celá teória, hoci daný detail nie je pre teóriu vôbec kľúčový.
Vaše uvažovanie je asi na úrovni, ako keby niekto povedal, že keď vyšetrovateľ zločinu zistí, že hoci predpokladal, že páchateľ utiekol z miesta činu na aute, tak v skutočnosti použil dve autá, tak treba zavrhnúť celé vyšetrovanie a páchateľa prepustiť… Nevadí, že všetko nasvedčuje tomu, že poznáme motív, máme odtlačky prstov, máme nejaké svedectvá – omyl v počte použitých áut je skrátka kľúčový – buď vieme všetko, alebo nič. Chápete ET takto?
Tímto objevem se jim však věci pořádně komplikují.
Čo sa komplikuje a ako?
Váš oslí mostík od mojej údajnej neschopnosti pochopiť k tomu, že verím, že sebazložitejšia vec mohla vzniknúť postupným vývojom asi celkom nechápem. Len sa bojím, že chyba bude vo vašom vyjadrovaní.
Máte snáď pocit, že ak nejaký kód môže mať dva významy, tak je už zložitejší a nemohol sa sám vyvinúť? Opakujem, že takáto nejednoznačnosť je nedokonalosťou.
@treebeard:
A? Je to nejaký problém pre ET?
Ano, je. Odmítnutí výsledků ENCODE bylo z důvodů jejich předpokladů ET. Pokud by pro ET výsledky ENCODE nebyly problém, proč by tito vědci takto reagovali?
treebeard:
nasledujúce tri slajdy potom opisujú, čo si kreacionisti užívali.
Vy si děláte srandu, že?
Tyto tři slajdy popisují 3 problémy pro evolucionisty. Podívejte se na 4. slajd – 19, kde Dan Gaur dává řešení těchto problémů: Solution: Kill ENCODE.
🙂 🙂 🙂
Radím vám, ať už nenarážíte na to, abych používal vlastní mozek. Musím vás totiž opakovaně na některé věci upozorňovat, dokud je nepochopíte.
treebeard:
Máte snáď pocit, že ak nejaký kód môže mať dva významy, tak je už zložitejší a nemohol sa sám vyvinúť? Opakujem, že takáto nejednoznačnosť je nedokonalosťou.
Zase nepochopení. Tady se nejedná o žádnou nejednoznačnost. Kód je z hlediska čtení kódu aminokyselin jednoznačný, stejně tak je jednoznačný z hlediska toho, jak vyjadřuje expresi genů. Ve stejném kódu jsou dva jazyky s odlišnými významy. Už chápete?
Odmítnutí výsledků ENCODE bylo z důvodů jejich předpokladů ET. Pokud by pro ET výsledky ENCODE nebyly problém, proč by tito vědci takto reagovali?
Napríklad preto, že sa im tie výsledky zdajú nedôveryhodné? 😉
Vedec je povinný kritizovať všetko, čo sa mu nezdá. Ale najmä, vy neviete prečo reagujú ako reagujú, ale domnievate sa… Už som vám zmienil, že vedci bežne vyvracajú aj výsledky, ktoré by radi privítali (“príliš dobré, aby to bola pravda”). Veda nie je o chcení a nechcení, taká je viera.
Vy si děláte srandu, že?
Nie, nerobím. Už dlho vás (nielen ja) vystríham, že prezentácia sa nedá čítať ako písmo sväté. Vy ju však stále tak čítate a snažíte sa ignorovať čokoľvek, čo sa vám nehodí do krámu. Táto prezentácia je plná irónie a provokatívnych slajdov. Aby sme vedeli, akom to naozaj bolo myslené, museli by sme Dr. Graura počuť (povedal určite omnoho viac ako tých pár viet, dôležitý je aj tón hlasu) a vidieť (gestá, výraz tváre) – slajdy samotné sú len jednou zo súčastí prezentácie.
Každopádne, ak vás správne rozumiem, neviete a ani sa nepokúsite vysvetliť slajd 15 v kontexte s nasledujúcimi slajdmi? Čo chcel autor povedať, tým, že kreacionisti si užívali, v minulom čase a prečo potom, bez ďalšiehi predelu, prešiel na tie tri slajdy? Však neviete? 😀
Ve stejném kódu jsou dva jazyky s odlišnými významy. Už chápete?
Nie, nechápem. OK, zle som pochopil vaše predchádzajúce vysvetlenie (mohla to byť aj vaša chyba? 😀 ). Nechápem však preto, lebo nie ste schopní vysvetliť, prečo by to, že teda v kóde “sú dva jazyky s odlišnými významami” malo byť problémom pre ET? Pokiaľ nie ste schopní veci vysvetliť, nikto vás nebude nikdy chápať.
Celá vaša “argumentácia” sa neustále obracia k nepodstatnému, ale odmietate vidieť podstatné. Aj u vášho najnovšieho pseudo-argumentu stále platí, že inteligentný dizajnér by asi nemal dôvod použiť nebezpečné dvojité kódovanie, ktoré následne môže spôsobovať choroby. Súčasne neviete, ani na opakované dotazovanie, povedať, prečo by takéto dvojité kódovanie nemohlo byť výsledkom slepej evolúcie. Nechcem čítať váš pocit, chcem čítať vysvetlenie prečo. Bojíte sa “ísť s kožou na trh”.
Vašim štýlom je len “veľavýznamne naznačovať”, pridávať linky a (možno) dúfať, že vaši oponenti nebudú mať čas ich otvárať a už vôbec nie detailne študovať, ale ani za nič nikdy neodpovedať priamo a vecne. Navyše, vaše linky sú často na úplne nerelevantnými zdrojmi – prezentácie, bulvárne články. Nadraďujete argumentovanie (pochybnou) autoritou nad formulovanie logických argumentov. A potom sa čudujete, že vás nikto nechápe.
Normálna diskusia vyzerá tak, že ak zistíte, že váš “argument” nikoho príliš nepresvedčil, tak skúsite iný, alebo aspoň skúsite vysvetliť, prečo by ten váš mal byť braný vážne. Vy nerobíte ani jedno, ani druhé. Vy vyrukujete s treťoradou hlúposťou a následne potom, bez ďalších argumentov, trváte na tom, že tá hlúposť je stráááášne dôležitá. Čudujete sa, že vaši oponenti sú z vás potom otrávení?
@treebeard:
Napríklad preto, že sa im tie výsledky zdajú nedôveryhodné?
Nazvou obrovský tým vědců z ENCODE lidmi, kteří neví nic o evoluční biologii proto, že se jim zdají výsledky nedůvěryhodné? Jestli ano, tak z jakého jiného důvodu jsou dané výsledky nedůvěryhodné, než z toho důvodu, že podle evolucionistických vědců ti z ENCODE neví nic o evoluční biologii?
treebeard:
Ale najmä, vy neviete prečo reagujú ako reagujú, ale domnievate sa…
Vím to z jejich reakce. Vím to z prezentace Dana Gaura, který není osamělým kritikem projektu ENCODE. A můžete to vědět i vy, když daným slajdům porozumíte.
treebeard:
Každopádne, ak vás správne rozumiem, neviete a ani sa nepokúsite vysvetliť slajd 15 v kontexte s nasledujúcimi slajdmi? Čo chcel autor povedať, tým, že kreacionisti si užívali, v minulom čase a prečo potom, bez ďalšiehi predelu, prešiel na tie tri slajdy? Však neviete?
Vím a dám vám vysvětlení. Slajd 15 – všimněte si obrázků. Jsou to webové stránky kreacionistických webů. Přečtěte si ty nadpisy článků a snad už pochopíte, proč Dan Gaur píše, že kreacionisté měli radost. Další tři slajdy (16.-18.) hovoří o tom, co pro evolucionisty znamená, pokud by ENCODE měl pravdu – Three problems. Slajd 19 hovoří o řešení – Kill ENCODE. Slajd 21 ukazuje, v čem všem udělali vědci z ENCODE chybu, že dosáhli výsledku ~80% funkčnosti genomu. Jeden z důvodů je: A lack of evolutionary perspective.
Je to tak těžké pochopit, co chce Dan Gaur těmi slajdy říct, že ho potřebujete slyšet?
treebeard:
Nechápem však preto, lebo nie ste schopní vysvetliť, prečo by to, že teda v kóde “sú dva jazyky s odlišnými významami” malo byť problémom pre ET?
Předpoklad ET: genetický kód je redundantní.
As mentioned above, the cytochrome c proteins in chimps and humans are exactly identical. The clincher is that the two DNA sequences that code for cytochrome c in humans and chimps differ by only four nucleotides (a 1.2% difference), even though there are 1049 different sequences that could code for this protein.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy
Když DNA nekóduje jen proteiny, ale i expresi genů, pak už tento argument pro ET nemůže být použitelný.
Upřesnění: kopírování změnilo výsledné číslo, ne 1049 different sequences, ale 10 na 49 (mocnina).
Nazvou obrovský tým vědců z ENCODE lidmi, kteří neví nic o evoluční biologii proto, že se jim zdají výsledky nedůvěryhodné?
Kvalita nejakých záverov sa určuje veľkosťou tímu? 😀
Odkiaľ čerpáte, presvedčenie, že tí oponenti sa nerozumejú evolučnej biológii (veď ste pred chvíľou nazývali Dana Graura “evolucionistom”) a odkiaľ čerpáte presvedčenie, že sa prípadný oponent musí rozumieť evolučnej biológii (nestačilo by napr. aby sa rozumel štatistike)?
Vím to z jejich reakce.
Vy sa domnievate na základe jeho reakcie, ktorú, navyše, poriadne ani nepoznáte, pretože stále ukazujete len texty slajdov z nejakej prezentácie.
… který není osamělým kritikem projektu ENCODE..
Tak toto ste zatiaľ príliš nedoložili 😀 Navyše, čo znamená “nebyť osamelým kritikom” – koľko ľudí na to treba? Dvoch? Tisíc? Stotisíc?
Je to tak těžké pochopit, co chce Dan Gaur těmi slajdy říct, že ho potřebujete slyšet?
Áno, je to ťažké, pokiaľ sme nepočuli, čo hovoril a akým tónom. A je ťažké prezentáciu pochopiť bez poznania vedeckých článkov daného autora.
Ale najmä, stále vám to píšem, názor nejakého Dana Graura stále nedokazuje, že by “evolucionisti” mali nejaký problém. To len vy Dana Graura pasujete na hovorcu “evolucionistov”. Na naše vysvetlenie, že my problém nevidíme,nám stále vyťahujete túto jednu osobu. Možno je napr. precitlivelý.
BTW, čo podľa vás znamená to Kill ENCODE? Je to vecný návrh riešenia, alebo je to len sarkazmus? A ak je to sarkazmus, čo znamená? Podľa čoho to máme vedieť, keď sme prezentáciu nepočuli.
Jeden z důvodů je: A lack of evolutionary perspective.
Ale zďaleka nie jediný, však? Opäť sa len domnievate.
Nechápem však preto, lebo nie ste schopní vysvetliť, prečo by to, že teda v kóde “sú dva jazyky s odlišnými významami” malo byť problémom pre ET?
Předpoklad ET: genetický kód je redundantní.
Za prvé, ET ako taká, samozrejme, neobsahuje predpoklad, že genetický kód je redundantný, to je už na ET príliš detailné tvrdenie. ET bola sformulovaná pred objavom genetického kódu a aj po ňom pre ET stačí, že genetický kód evolúciu a dedičnosť nejako umožňuje. Nič viac, nič menej.
Odkazovaný web sa zaoberá nepriamymi dôkazmi makroevolúcie. Ak by sa vám aj podarilo jeho autorov pristihnúť pri nejakej chybe, nie je to vyvrátením ET ako takej, a už vôbec nie potvrdením ID. Je to len zistenie, že autor XY sa pri vymenovaní 29 (nepriamych) dôkazov v jednom mýlil. Spomeňte si na môj príklad s vyšetrovateľom zločinu – znamená podľa vás spochybnenie jedného, nie kľúčového dôkazu, že je celé vyšetrovanie chybné? Skúste už raz odpovedať.
Za druhé, vaša “odpoveď”, ani keby tvrdenie bolo pravdivé, nie je odpoveďou na moju otázku: b>prečo???
Nie je dôležité, či “evolucionisti” sú vo všetkých svojich tvrdeniach neomylní. Dôležité je len to, či nové poznanie je s ET zlúčiteľné alebo nie je.
Čo keby ste sa už konečne prestali skrývať za informácie, ktorým ani vy, ani ja do hĺbky nerozumieme a najmä nepoznáme ich zasadenie do celkového kontextu súčasného výskumu, a začali prezentovať vlastné názory. A reagovať na všetky nami vznesené výhrady, nie len vytŕhať tie, o ktorých máte pocit, že sa vám hodia. Ako zástanca ID by ste nám mali, v provom rade, vysvetliť, v čom tieto nové zistenia (ak sú pravdivé) podporujú “teóriu ID”. Úvodzovky preto, lebo taká teória neexistuje, aspoň teda nie na úrovni vedeckej teórie.
Len pre úplnosť, nie je to až tak dôležité, ale ten váš link http://www.washington.edu/news/2013/12/12/scientists-discover-double-meaning-in-genetic-code/ netvrdí, že by po novom objave genetický kód prestal byť redundantný. A, podľa mňa, to z neho ani nevyplýva. Tá nadbytočnosť zmieňovaná v http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy je totiž priveľká, tú len tak objav nejakého dvojitého kódovania nevyvráti.
Jen několik poznámek k různým myšlenkám zde uvedeným (snad nebudu příliš opakovat Treebearda). A omlouvám se, že část tohoto komentáře je ad hominem a nikoli ad rem.
dunbee says:
ET nepredikuje junk DNA, ale evolucionistický vědec staví svoji víru v evoluci na její existenci.
…
A postavil svoji víru v evoluci na exitenci junk DNA.
S.V.H.:
Myslím, že není třeba zařazovat Dunbeeho výroky do kategorie „kreacionisticé výmysly“ teprve poté, co je x-krát zopakuje a je x-krát neúspěšně vyzván, aby je doložil. Pokud tam prozatímně zařadíme každý nedoložený Dunbeeho výrok, pravděpodobnost chyby bude patrně minimální.
dunbee says:
Vidíte, jak velký problém mají evolucionisté s tím, že by “junk DNA” neexistovala? Obviňují vědce z ENCODE, že neví nic o evoluční biologii.
…
Ano, je. Odmítnutí výsledků ENCODE bylo z důvodů jejich předpokladů ET. Pokud by pro ET výsledky ENCODE nebyly problém, proč by tito vědci takto reagovali?
S.V.H.:
Zde je hezky vidět kreacionistické myšlení a tendence toto myšlení projikovat do druhých.
Když kreacionista kritizuje či zpochybňuje nějaké výsledky vědeckého zkoumání, vědeckou teorii, hypotézu, apod., můžeme si být v podstatě jistí, že to dělá proto, že dané výsledky (teorie, hypotéza atd.) odporují jeho náboženské víře. Ale jiní lidé takto postupovat nemusí a vědci ani zpravidla nepostupují. Vědci mohou kritizovat či zpochybňovat výsledky vědeckého zkoumání prostě proto, že je považují za chybné, nepřesvědčivé atd.
A pro Dunbeeho několik rad. Všechny jsem je zde již uváděl (některé opakovaně), ale patrně nepadly na úrodnou půdu, takže je znovu zopakuji a shrnu:
1) Nevěřte kreacionostickým zdrojům. Míra desinformace a desinterpretace je tam podstatně vyšší než kdekoliv jinde, takže je každý výrok tam uvedený třeba ověřovat. Nyní jste to vlastně okusil na vlastní kůži: Našel jste několik kreacionostických zdrojů (C. Luskin, J. Wells, W. Dembski), které přímo či nepřímo tvrdily, že ET predikuje junk DNA. Když jste se to ale pokusil ověřit (i když až na opakované naléhání), žádnou takovou predikci jste nenalezl (a já také ne). Je samozřejmě možné, že jsme špatně hledali, ale konkrétně toto je věc, kterou by nemělo být až tak obtížné najít, takže se nabízí pravděpodobnější vysvětlení: dané kreacionistické zdroje lžou (případně lžou jen některé z nich a ostatní to od nich přebírají, aniž by si to ověřily).
2) Přečtěte si konečně o ET nějakou populárně naučnou publikaci nebo učebnici (některé zde byly doporučovány). To je v podstatě jeden z prvních kroků, který bych očekával od někoho, koho určitá problematika zajímá, chtěl by se o ní něco dozvědět a hledá odpovědi na své otázky. Mnoho z Vašich zdejších výhrad a otázek by tím bylo zodpovězeno, takže byste je patrně vůbec nemusel klást. Vždyť i Vám samotnému nejspíš muselo být trochu trapně, když se některé Vaše „zdrcující“ námitky vůči ET ukázaly být založené na neznalosti naprostých základů ET.
3) Na své otázky se aspoň trochu snažte najít odpovědi sám. Pokud je nenajdete v základní literatuře (viz předchozí rada), je dobrým začátkem anglická wikipedie, kde máte další zdroje, kam můžete jít, v nich najdete další zdroje atd. atd., nejlepší nástroj je pak Google Scholar. Nalezené informace je dobré vážit podle toho, kde jsou publikovány – renomované vědecké časopisy jsou celkem dobrou zárukou věrohodnosti (je to takový protipól kreacionistických zdrojů).
Je samozřejmě možné, že se odpověď najít nepodaří. Může to být tím, že člověk prostě špatně hledá – ne všechny vědecké práce jsou volně přístupné (i když i ze zveřejněných abstraktů se dá leccos pochopit), ne vždy člověk hledá správná klíčová slova. Nebo to, co považuje, za problém, ve skutečnosti žádný problém není, takže ho žádný vědec v nějakém odborném článku ani nenastínil, tím méně nehledal řešení. A nebo třeba dnešní věda na danou otázku odpověď nezná.
4) Zkuste nebýt tak domýšlivý a nemyslet si, že jste chytřejší a informovanější než ty statisíce či miliony vědců, kteří v daných oborech pracují. Domnívat se, že přečtením jednoho nebo dvou populárních článečků přijdete na nějakou díru nebo rozpor v ET, kterého si ty statisíce vědců nevšimly, je dosti naivní (nebo dokonce že vyvodíte, že ET vlastně není žádná vědecká teorie a všichni ti vědci, kteří jí vědecky testují, jsou úplně padlí na hlavu, že jim to doteď nedošlo). Vemte si všechny ty námitky vůči ET, které jste zde uváděl. Snad všechny byly založeny na tom, že jste něco špatně pochopil, nebo něco nevěděl nebo si něco vymyslel. Už samotná tato skutečnost by Vás měla varovat, že až zase kápnete na nějaký problém pro ET, který ovšem vědci za problém pro ET považovat nebudou, bude spíše omyl na Vaší straně než na jejich.
A na úplný závěr citát, který sem sedí „jak prdel na hrnec“:
This is also very important to understand about the Creationist method: If you answer their objections to evolution with well-documented scientific facts, they will just change the argument and claim to have good reasons to challenge something else in evolutionary theory. It’s as if they’re trying to run some kind of three-card-monty sleight of hand: You can never pin them down or get them to argue with any kind of real substance in support of their own “alternative theory.” Since they are not particularly beholden to the actual truth of things (that is probably one of the biggest understatements of the year!) this gives them a certain perverse freedom to keep changing the terms of the debate until evolutionists finally give up arguing with them because it is only too clear that these people simply will never be convinced, no matter how much rational scientific evidence you present to them.
Skybreak, Ardea. The Science of Evolution and the Myth of Creationism: Knowing what’s Real and Why it Matters. 2006, str. 193-194.
@S.V.H.:
Když kreacionista kritizuje či zpochybňuje nějaké výsledky vědeckého zkoumání, vědeckou teorii, hypotézu, apod., můžeme si být v podstatě jistí, že to dělá proto, že dané výsledky (teorie, hypotéza atd.) odporují jeho náboženské víře.
Když evolucionista zpochybňuje výsledky vědeckého zkoumání, dělá to proto, že výsledky odporují jeho náboženské víře (= víře v ET):
Three problems: (1) If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE project, then a long, undirected evolutionary process, cannot explain the human genome. If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then Evolution is wrong. (slide 16)
Three problems: (2) If ENCODE is right, the humans are the Goldilocks of the living world. (slide 17)
Three problems: (3) If ENCODE-2012 is right, then ENCODE-2011 is wrong. (slide 18)
Solution: Kill ENCODE (slide 19)
http://www.slideshare.net/dangraur1953/update-version-of-the-smbesesbe-lecture-on-encode-junk-dna-graur-december-2013
Ono není důležité, že zde dám důkaz svého tvrzení. Vy ho prostě a jednoduše I-G-N-O-R-U-J-E-T-E!
S.V.H.:
Je samozřejmě možné, že jsme špatně hledali, ale konkrétně toto je věc, kterou by nemělo být až tak obtížné najít, takže se nabízí pravděpodobnější vysvětlení: dané kreacionistické zdroje lžou (případně lžou jen některé z nich a ostatní to od nich přebírají, aniž by si to ověřily)
S.V.H.:
Dunbee, projděte si proboha tu prezentaci. 🙂 Je opravdu mimo jiné o tom, že výsledky ENCODE s evolucí v rozporu nejsou. Věty, které ti dva kreacionisté vytrhli z kontextu, uvádí dr. Graur na jednom z úvodních slidů, aby s nimi mohl polemizovat (je to celkem běžné, jak píše Treebeard).
Kdo chce jako řešení “zabít” ENCODE? Snad mi zde nechcete tvrdit, že zastánci ID?
🙂
S.V.H.:
Zkuste nebýt tak domýšlivý a nemyslet si, že jste chytřejší a informovanější než ty statisíce či miliony vědců, kteří v daných oborech pracují.
To si vůbec nemyslím. Vědci mohou tvrdit za peníze i to, že cukry nevedou k obezitě (Coca-Cola). Jsou známy soudní případy vědců, kteří ztratili práci, protože se přiznali, že nevěří v evoluci. Řekněte sám – proč by vědec nemohl lhát stejně jako může lhát politik? Tohle není o inteligenci. ET plní roli náboženství = naším “stvořitelem” je hmota. V oblasti ET je málokdo nezaujatý.
S.V.H.:
dokonce že vyvodíte, že ET vlastně není žádná vědecká teorie a všichni ti vědci, kteří jí vědecky testují, jsou úplně padlí na hlavu, že jim to doteď nedošlo
Špatné předpoklady vedou ke špatným výsledkům.
Uvedu to na příkladu:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy
Prediction, Confirmation, Potential Falsification – v jejich předpokladu, že DNA kódující proteiny kóduje pouze je, všechno sedí.
Vidíte, že se dá potvrdit nesmysl? Stačí objev dalšího významu kódu DNA. Ten význam není ještě prozkoumán, ale je objeven.
Evoluci věříte, protože vycházíte z určitých předpokladů, kterým věříte, aniž byste je byl schopen dokázat.
Dúfam, že odpovie aj S.V.H., ak už nestratil s vami trpezlivosť, ale niečo vám odpoviem aj ja.
“Kauza Dan Graur” je dokonalou ukážkou vašej nižšej sociálnej inteligencie – vaša schopnosť diskutovať a presviedčať je veľmi nízka. A to som sa ešte vyjadril diplomaticky. Začali ste tým, že, keď sme predtým zhodne skonštatovali, že (prípadný) dôkaz, že junk DNA tvorí menšiu (prípadne aj nulovú) časť z celkovej DNA, nám “nevadí”, že nevidíme problém ho do ET zakomponovať. Vy ste sa následne, namiesto sformulovania vašich dôvodov, prečo sa nedá, čo by urobil každý normálny diskutér, vydali cestou presviedčať nás, že “ale veď evolucionisti s tým majú problém”.
Začali ste hlúpo. Bez bližšieho vysvetlenia ste nám dali link na nejaké diskusné fórum, kde nejaký kreacionista vzniesol ohľadom Dana Graura otázku, či s ním ľudia súhlasia, pričom nosnou časťou odkazovanej stránky bola odpoveď jedného kreacionistu a niekoľko málo podporných alebo nesúhlasiacich komentárov. Samotný názor Dana Graura bol uvedený len formou linku v položenej otázke. Preboha, dunbee, nemôžete predsa čakať, že na vaše (skryté) požiadanie si následne každý slovo za slovom preštuduje celé fórum vrátane odkazov! Je vašou psou povinnosťou sformulovať svoj názor jasne, stručne a link môže slúžiť nanajvýš ako jeho podpora.
Keď sa vám potom naša (oprávnená) reakcia, že nám dávate odkaz na irelevantný zdroj, nepáčila, upozornili ste nás na link na “názor Dana Graura”. Opäť celkom zle! Na danom linku totiž nebol stručne sformulovaný jeho názor, ale šlo o text prezentácie (!!!), pre človeka, ktorý ho vidí prvý krát značne neprehľadný a nezrozumiteľný, s mnohými veľmi stručnými sarkastickými alebo provokatívnymi slajdmi. Nešlo o prezentáciu vedeckého článku a už vôbec nie o vedecký článok. Potom ste sa (neoprávnene) divili, že naše odpovede opäť neboli také, po akých by ste túžili.
Upozornili sme vás, že text prezentácie je vcelku bezcenný zdroj, pretože nevieme, čo Dan Graur k jednotlivým slajdom hovoril, aký tón hlasu a gestá pri tom používal. Že v zásade ani nepoznáme osobu Dana Graura a jeho akceptovanosť vedeckou komunitou, ani jeho motívy. A že názor, ktorý vyslovujete vy (“ET je s ENCODE nezlučiteľná”) v prezentácii nie je priamo vyslovený. A už vôbec tam nie je dokázaný, pričom rozhodujúci by boliba ten dôkaz, nie názor ako taký.
Potom ste už predviedli len škôlkársky prístup: na každú výhradu len znovu a znovu opakujete “a aj tak to povedal!”. Na naše otázky, prečo by ET mala byť so závermi ENCODE nezlučiteľná, odpovedáte len tým detinským “lebo Graur”. Bez schopnosti sformulovať pár viet, naozaj vysvetľujúcich prečo, za akých dôvodov. To, že sme vám už povedali, že celá prezentácia je irelevenatná (už preto, že je to len prezentácia, resp. len jej časť), že, dosť pravdepodobne, aj osoba Dana Graura nie je príliš dôležitá, že tam prezentuje aj ďalšie argumenty proti ENCODE, ktoré vy ignorujete, pretože sa zmeriavate len na jediný “Graur je proti, lebo ENCODE odporuje ET”.
A, napriek tomu, že vidíte, že ste nepresvedčili, tak ako malé dieťa opakujete dookola a dookola takmer to isté. Nejaké ďalšie nápovedy, ako ste to vlastne mysleli, z vás musíme ťahať ako z chlpatej deky, hoci bolo vašou psou povinnosťou ich všetky povedať už na začiatku.
A k tomu, ako čerešničku na torte, používate klasický kreacionistický dvojaký meter. Zameriavate sa len a len na hľadanie (prevažne domnelých) dier v ET, resp. ani nie v nej samotnej, ale len v teóriách a hypotézach s ňou súvisiacich, ale nepredložili ste jediný argument, v čom vami prezentované zistenia podporujú kreacionistický názor. V tomto sa plne spoliehate na primitívnu falošnú dichotómiu, keď nie ET, tak potom určite ID.
Skrátka, vaša snaha diskutovať je úplne asymetrická – prisvojujete si právo sám rozhodovať, o čom sa bude diskutovať, právo dávať nám “domáce úlohy” a potom nás skúšať, či sme vaše (irelevantné a nudné) odkazy dôkladne preštudovali, ale úplne ignorujete naše otázky ohľadom ID.
@treebeard:
Vy ste sa následne, namiesto sformulovania vašich dôvodov, prečo sa nedá, čo by urobil každý normálny diskutér, vydali cestou presviedčať nás, že “ale veď evolucionisti s tým majú problém”.
Někteří evolucionističtí vědci s tím problém mají zjevný a dávají ho jasně najevo. Já vám nemůžu dodat schopnost pochopit odkazované slajdy, ani vás nemohu přinutit k neignorování toho, co se tam píše. Ale vy opakovaně tvrdíte úplné nesmysly, např.:
A že názor, ktorý vyslovujete vy (“ET je s ENCODE nezlučiteľná”) v prezentácii nie je priamo vyslovený.
A co je tohle? (viz citace níže). Je to snad sarkasmus? Kdo zde má problém? Nemohu za to, že dané věci nechápete nebo je ignorujete.
Three problems: (1) If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE project, then a long, undirected evolutionary process, cannot explain the human genome. If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then Evolution is wrong. (slide 16)
treebeard:
nevieme, čo Dan Graur k jednotlivým slajdom hovoril, aký tón hlasu a gestá pri tom používal
Dan Gaur k jednotlivým slajdům hovořil. Nehovořil proti tomu, co na slajdech prezentuje a za čím on sám stojí.
treebeard:
Že v zásade ani nepoznáme osobu Dana Graura a jeho akceptovanosť vedeckou komunitou, ani jeho motívy.
Taky jsem už zde dával odkaz:
From 2009 to 2011 he has held the position of Councillor for the Society for Molecular Biology and Evolution.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Graur
Našel jsem jiné zdroje, když už nechcete akceptovat prezentaci. Zase je zde narážka na junk DNA ve spojitosti s ET (zdůraznění vlatní):
“The ENCODE authors applied this flawed reasoning to all their functions,” Graur and colleagues write in Genome Biology and Evolution. As a map of the genome, “ENCODE is considerably worse than even Apple Maps,” they conclude.
“It is safe to state that the news concerning the death of ‘junk DNA’ has been greatly exaggerated,” they write. “The vast majority of comparative genomic studies suggest that less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion.”
Similar criticisms appear in a recent issue of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
https://www.sciencenews.org/article/reports-junk-dnas-demise-were-based-junky-logic-and-dubious-definitions
Snad už přestanete mluvit o sarkasmu – méně než 15% funkční DNA je v souladu s ET.
treebeard:
nepredložili ste jediný argument, v čom vami prezentované zistenia podporujú kreacionistický názor
Už jsem to zde asi vícekrát psal. Tématem článku, ke kterému je tato diskuze, je “Proč věřící odmítají evoluční teorii?”. Takže se nedivte, že zde o tom píšu.
Ale mohu krátce odpovědět. ID očekává účelnost, to ví sami evolucionisté. Udělali však velkou chybu, když kvůli nedostatečnému poznání považovali hodně věcí za bezúčelné a dokazovali tím ET. Co je teď v ohrožení? Ztráta “junk DNA” a redundantnosti DNA jako argumentů.
dunbee says:
Když evolucionista zpochybňuje výsledky vědeckého zkoumání, dělá to proto, že výsledky odporují jeho náboženské víře (= víře v ET):
Three problems: (1) If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE project, then a long, undirected evolutionary process, cannot explain the human genome. If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then Evolution is wrong. (slide 16)
Three problems: (2) If ENCODE is right, the humans are the Goldilocks of the living world. (slide 17)
Three problems: (3) If ENCODE-2012 is right, then ENCODE-2011 is wrong. (slide 18)
Solution: Kill ENCODE (slide 19)
http://www.slideshare.net/dangraur1953/update-version-of-the-smbesesbe-lecture-on-encode-junk-dna-graur-december-2013
Ono není důležité, že zde dám důkaz svého tvrzení. Vy ho prostě a jednoduše I-G-N-O-R-U-J-E-T-E!
S.V.H.:
Já Váš „důkaz“ neignoruji, já ho jen považuji za chybný. Dr. Graur v prezentaci uvádí a vysvětluje řadu důvodů, proč kritizuje ENCODE, které s platností ET nemají nic společného. Vy zakládáte své tvrzení, že ENCODE kritizuje, protože je v rozporu s ET, na jediném slidu a na přesvědčení, že na daném slidu je opravdu to, co si dr. Graur myslí. Neberete v úvahu, že se jedná o prezentaci (tedy jen doprovod k přednášce), na které mohou být provokující tvrzení, sarkasmy či dokonce naprostý opak toho, co přednášející tvrdí (jak zde stále píše Treebeard). Neberete v úvahu, že hned na předchozím slidu jsou kreacionistické výšplechty (podle Vaší logiky s nimi Graur asi souhlasí). Neberete v úvahu, že na tomtéž slidu, na který se odvoláváte, je obálka kreacionistické publikace (podle Vaší logiky jí tam dr. Graur dal asi proto, že s obsahem té knihy také souhlasí). Neberete v úvahu, že v celé prezentaci Graur neuvádí, proč by ENCODE mělo být v rozporu s evolucí. Já naopak tento kontext do úvahy beru, a proto se nedomnívám, že by vyjádření (zkráceno) „if ENCODE is right, then Evolution is wrong“ bylo to, co dr. Graur opravdu tvrdí. I kdyby to tak ovšem myslel, tak v prezentaci je celá řada důvodů, proč se domnívá, že jsou výsledky ENCODE špatně (respektive některá mediální prohlášení) – vyvodit z toho, že ENCODE kritizuje nikoliv z těchto důvodů, ale proto, že je v rozporu s ET, je trochu nad mé chápání.
Když jsme na té přednášce nebyli, těžko můžeme rozhodnout, jak to dr. Graur myslel (Treebeard to zde stále opakuje). Můžeme si ovšem přečíst článek, ze kterého přednáška patrně vychází a ve kterém je řečeno v podstatě totéž, co v prezentaci. Narozdíl od prezentace, která je určena jako doprovod k přednášce, je v článku, který je určen ke čtení, snad jasnější, co je míněno v nadsázce, co jako sarkasmus apod.
V článku ovšem takové výroky jako jsou na slidu 16 nenajdeme. Kromě nadsazené věty (vytrhávám z kontextu) „ENCODE’s take-home message that everything has a function implies purpose, and purpose is the only thing that evolution cannot provide“ zde najdeme pouze tento odstavec:
Second, there exists a misconception among functional genomicists that the evolutionary process can produce a genome that is mostly functional. Actually, evolution can only produce a genome devoid of “junk” if and only if the effective population size is huge and the deleterious effects of increasing genome size are considerable (Lynch 2007). In the majority of known bacterial species, these two conditions are met; selection against excess genome is extremely efficient due to enormous effective population sizes, and the fact that replication time and, hence, generation time are correlated with genome size. In humans, there seems to be no selection against excess genomic baggage. Our effective population size is pitiful and neither the time it takes to replicate the genome nor generation time correlate with genome size.
Z toho plyne, že se dr. Graur (a spoluautoři) domnívá, že v případě neexistence žádné junk DNA (což výsledky ENCODE ani netvrdí) bychom neměli odpovědi na některé otázky, z nichž jedna se týká ET. Z oblasti genetiky bychom např. neznali odpověď na C-value paradox (což dr. Graur také uvádí), z oblasti evoluce, bychom pak neznali mechanismus (či se to aspoň dr. Graurovi zdá, jak sám píše), kterým se některé druhy (např. člověk) zbavují nadbytečné DNA. Vyvodit z toho, že Graur tvrdí „if ENCODE is right, then Evolution is wrong“, můžeme úplně stejně, jako že tvrdí „if ENCODE is right, then genetics is wrong“.
dunbee says:
Kdo chce jako řešení “zabít” ENCODE? Snad mi zde nechcete tvrdit, že zastánci ID?
S.V.H.:
To má být reakce na to, že jste nedokázal doložit, že ET predikuje junk DNA?
dunbee says:
To si vůbec nemyslím. Vědci mohou tvrdit za peníze i to, že cukry nevedou k obezitě (Coca-Cola). … Řekněte sám – proč by vědec nemohl lhát stejně jako může lhát politik? Tohle není o inteligenci. …
S.V.H.:
Takže Vy si nemyslíte, že jste chytřejší než ty statisíce a miliony vědců, ale že ty statisíce a miliony vědců jsou podplaceny a lžou? 🙂
Jednotlivé vědce samozřejmě můžete podplatit, aby napsali nějaký článek. Je otázkou, zda by se jim daný článek podařilo dostat přes peer-review řízení do nějakého vědeckého časopisu (možná byste musel podplatit i recenzenty či redakci), ale stát se to určitě může (záleží na úrovni daného časopisu – viz rada č. 3 výše). A pak byste patrně musel podplatit všechny odborníky, kteří daný časopis čtou, aby publikovanou lež neodhalili a nerozcupovali v dalších článcích.
Ve vědě je samozřejmě možné publikovat podvod nebo omyl. Ale nějaké dlouhodobější a rozsáhlejší podvádění je těžko uskutečnitelné. A v případě ET, která jde napříč různými disciplínami (pokud jste mladozemním kreacionistou, muselo by to spiknutí jít napříč prakticky všemi přírodními vědami), by muselo docházet k podvodu v celosvětovém měřítku se zapojením milionů vědců z různých oborů a navíc již po několik generací!
A to se ani neptám na motivaci, kterou by kdo mohl mít, aby organizoval a financoval takovéto mamutí spiknutí.
Jestli, abyste si obhájil víru v ID, ještě navíc potřebujete věřit v takovouto bizarní konspiraci, tak Vám tedy nezávidím. 🙂
dunbee says:
… Jsou známy soudní případy vědců, kteří ztratili práci, protože se přiznali, že nevěří v evoluci. …
S.V.H.:
Máte-li toto tvrzení z kreacionistických zdrojů, tak odkazuji na radu č. 1 výše.
Když nějaký kreacionista uvede tento argument, tak dle mých zkušeností po dotazu na konkrétní případy vytáhne (pokud vůbec někoho) jeden z pouhých dvou případů (dr. Sternberg nebo dr. Abraham). Když se na ty případy podíváme podrobněji, zjistíme, že to ve skutečnosti není vůbec tak, jak kreacionisté tvrdí.
Máte nějaké jiné případy nebo to můžeme zařadit mezi „kreacionistické výmysly“?
dunbee says:
… ET plní roli náboženství = naším “stvořitelem” je hmota. V oblasti ET je málokdo nezaujatý.
S.V.H.:
Náboženství sice vysvětluje náš původ, ale rozhodně na to nemá monopol. To bychom rovnou mohli říct, že věda obecně „plní roli náboženství“ – vysvětluje původ druhů, nemocí, blesků, slunce, duhy atd. atd.
dunbee says:
Špatné předpoklady vedou ke špatným výsledkům.
Uvedu to na příkladu:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy
Prediction, Confirmation, Potential Falsification – v jejich předpokladu, že DNA kódující proteiny kóduje pouze je, všechno sedí.
Vidíte, že se dá potvrdit nesmysl? Stačí objev dalšího významu kódu DNA. Ten význam není ještě prozkoumán, ale je objeven.
S.V.H.:
Ten článek v Science jsem nečetl, ale příliš nechápu, proč ho spojujete s danou predikcí. A abych se přiznal, nejsem si jist, že bych to po přečtení pochopil – to už je pro mě možná vyšší dívčí. Ale nepřestává mě fascinovat, jak po přečtení článečku o článku hned víte, že je zde pro ET nějaký problém (i když jaký konkrétně nemusíte trefit hned na první pokus). Zde bych se odkázal na radu č. 4 výše: Nemyslíte, že kdyby tady nějaký problém byl, že by na to spíše přišel některý z těch statisíců vědců a publikoval o tom vědecký článek? Nezkusil jste něco takového najít? I když oni jsou vlastně všechny ty statisíce vědců podplaceny a lžou, že? 🙂
dunbee says:
Evoluci věříte, protože vycházíte z určitých předpokladů, kterým věříte, aniž byste je byl schopen dokázat.
S.V.H.:
Mám to hned zařadit mezi „kreacionistické výmysly“ nebo se to pokusíte doložit?
dunbee says:
“The ENCODE authors applied this flawed reasoning to all their functions,” Graur and colleagues write in Genome Biology and Evolution. As a map of the genome, “ENCODE is considerably worse than even Apple Maps,” they conclude.
“It is safe to state that the news concerning the death of ‘junk DNA’ has been greatly exaggerated,” they write. “The vast majority of comparative genomic studies suggest that less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion.”
Similar criticisms appear in a recent issue of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
https://www.sciencenews.org/article/reports-junk-dnas-demise-were-based-junky-logic-and-dubious-definitions
Snad už přestanete mluvit o sarkasmu – méně než 15% funkční DNA je v souladu s ET.
…
Jinak jste mne ani v tomhle nepochopil. To kritérium teda definuje, čo je z hľadiska “evolutionary conservation” funkčné alebo nefunkčné – s tímto souhlasím. A právě kvůli tomu mají někteří vědci s výsledky ENCODE problém. Podle evolučního kritéria (kde je zahrnut evoluční předpoklad stabilních sekvencí), by mělo být funkčních méně než 15% genomu, podle ENCODE více než 80%. Než budete reagovat, zjistěte si něco o tom. 🙂
S.V.H.:
Tady je zase hezky vidět, jak sice příliš nevíte, o co běží, ale hned tam vidíte to, co byste tam chtěl mít (Treebeard už to naznačil). Nejde o to, že by v souladu s ET bylo jen méně než 15 % funkční DNA nebo že by podle jakéhosi „evolučního kritéria“ mělo být funkčních maximálně 15 % DNA. Jde o to, že když se použije jiné (a rozumnější) kritérium funkčnosti (tedy to, co považujeme za „funkční“) než jaké použili v ENCODE, vychází podle různých výzkumů v lidském genomu jen méně než 15 % funkční DNA. To, že v ENCODE nepoužili zrovna nejvhodnější kritérium pro „funkcionalitu“, je poměrně častou výtkou tomuto projektu.
@S.V.H.:
On the Immortality of Television Sets: “Function” in the Human Genome According to the Evolution-Free Gospel of ENCODE
A recent slew of ENCyclopedia Of DNA Elements (ENCODE) Consortium publications, specifically the article signed by all Consortium members, put forward the idea that more than 80% of the human genome is functional. This claim flies in the face of current estimates according to which the fraction of the genome that is evolutionarily conserved through purifying selection is less than 10%. Thus, according to the ENCODE Consortium, a biological function can be maintained indefinitely without selection, which implies that at least 80 − 10 = 70% of the genome is perfectly invulnerable to deleterious mutations, either because no mutation can ever occur in these “functional” regions or because no mutation in these regions can ever be deleterious.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3622293/
Děkuji za odkaz na článek a v něm jasnější vysvětlení, proč je ET v rozporu s tím, že by bylo víc než 80% genomu funkčního.
Teď mi ještě zkuste tvrdit, že ET junk DNA nepredikuje. 🙂
dunbee says:
Děkuji za odkaz na článek a v něm jasnější vysvětlení, proč je ET v rozporu s tím, že by bylo víc než 80% genomu funkčního.
Teď mi ještě zkuste tvrdit, že ET junk DNA nepredikuje.
S.V.H.:
Tak buď nerozumíte psanému textu, nebo prostě už já nerozumím Vám…
@S.V.H.:
A dokážete pochopit nadpis článku?
“Function” in the Human Genome According to the Evolution-Free Gospel of ENCODE
@S.V.H.:
Co tohle?
Thus, according to the ENCODE Consortium, a biological function can be maintained indefinitely without selection
@S.V.H.:
A Dan Gaur v tom není sám:
Dan Graur, Yichen Zheng, Nicholas Price, Ricardo B.R. Azevedo, Rebecca A. Zufall, and Eran Elhaik
Opravdu se mi nechce z těch kousků dekódovat, co jste tam asi tak špatně pochopil (i když nějaký kandidát by byl). Buď to napište jasně, nebo k tomu nemám příliš co dodat. Pokud jste se zatím dostal jen k názvu, seznamu autorů a abstraktu, tak doporučuji číst dále.
Zatím Vám mohu dát další radu (obecně pro všechny kreacionisty):
5) Domníváte-li se, že nějaký vědecký článek podporuje Vaše stanovisko, tak jste ho patrně nepochopil. 🙂
@S.V.H.:
(zdůraznění vlastní)
Záměrem práce autorů je vyjádřit se kriticky o ENCODE z čistě evolučního hlediska:
Three papers have already commented critically on aspects of the ENCODE inferences (Eddy 2012; Niu and Jiang 2013; Bray and Pachter 2013), but without addressing the issues exclusively from an evolutionary genomics perspective. In the following, we shall dissect several logical, methodological, and statistical improprieties involved in assigning functionality to almost every nucleotide in the genome.
Chyby vědců ENCODE z hlediska ET:
ENCODE accomplishes these aims mainly by playing fast and loose with the term “function,” by divorcing genomic analysis from its evolutionary context and ignoring a century of population genetics theory…
The “selected effect” concept is historical and evolutionary…
In contrast, the “causal role” concept is ahistorical and nonevolutionary…
As a result, most biologists use the selected effect concept of function, following the Dobzhanskyan dictum according to which biological sense can only be derived from evolutionary context.
We have already seen that ENCODE uses an evolution-free definition of “functionality.”
Recent studies on functional transcription factor binding sites have indicated, as expected, that a major telltale of functionality is a high degree of evolutionary conservation…
Sadly, the authors of ENCODE decided to disregard evolutionary conservation as a criterion for identifying function.
ENCODE’s take-home message that everything has a function implies purpose, and purpose is the only thing that evolution cannot provide.
Článek kritizující ENCODE výlučně z evolučního hlediska. If ENCODE is right, evolution is wrong.
Co jsem podle vás na článku o “evangeliu ENCODE” nepochopil?
Článek kritizuje ENCODE z „evolucionistického hlediska“ (i když čert ví, co si pod tím představujete), ale vyvodit z toho, že 80 % funkčního genomu je v rozporu s ET nebo že ET predikuje junk DNA, můžete snad jen Vy.
Ale žijte si dál ve svém iluzorním světě, kde v tomto článku výslovně popírají molekulární hodiny, tady Zrzavý popírá možnost predikcí v ET, tady se tvrdí, že jen méně než 15 % funkční DNA je slučitelné s ET, nebo tady, že ET predikuje junk DNA. Já Vám ho realitou narušovat nebudu. 🙂
@S.V.H.:
Je hodně dalších článků, které popírají, že míra mutací v DNA či v proteinu je za určitý čas přibližně konstantní, jak jsou definovány molekulární hodiny např. zde
Podle vás molekulární hodiny neměří čas, kdy došlo k oddělení dvou druhů, ale určují interval. Neodpověděl jste mi však dosud na otázku, jak velký by pro vás tento časový interval musel být, abyste mohl říct, že molekulární hodiny nefungují.
Kdyby ET byla skutečnou teorií, pak jediná nesplněná predikce, by ji ukázala jako neplatnou. Evoluční teorie podle Darwina nestojí na pevně stanovených přírodních zákonech, jakými jsou například Newtonovy zákony, tedy není možné evoluci předpovídat.
http://www.economix.cz/clanek/darwin-a-darwinismus-veda-nebo-ideologie/94
Pokud se nedá evoluci předpovídat, nelze ji testovat a rozhodnout, zda je platná nebo ne. Pokud se dá evoluce předpovídat (jak tvrdíte vy – při znalosti podmínek), můžeme ji testovat. Mohu přijmout z ET vše, co se dá testovat a tak i rozhodnout, zda to platí nebo ne.
S.V.H.:
tady se tvrdí, že jen méně než 15 % funkční DNA je slučitelné s ET
To jste mne nepochopil. Je dáno určité kritérium, které vychází z ET. Měření podle tohoto kritéria ukazuje, že funkční DNA je méně než 15%. Kdyby ET poskytovala jiné kritérium, měření z hlediska % by mohlo dopadnout jinak.
Takže je zde toto pořadí:
ET -> kritérium -> měření -> méně než 15% funkční DNA.
Otázka pro vás – co je třeba změnit, aby zde byla možnost 80% funkčnosti DNA? Skutečně dáte 80% funkčnost DNA do souladu s ET? To, co naměříme (% funkčnost DNA) závisí na kritériu. Jaké to kritérium je, závisí na tom, co říká ET.
Pokud je ET ohledně kritéria nejednoznačná, pak by ani žádné kritérium neměla dávat. Jedině když ET poskytne jednoznačné kritérium, dá se testovat. ET by neměla být závislá na tom, jak si ji někdo vykládá, protože pak není testovatelná a není ani skutečnou teorií. Nežiji v iluzorním světě.
Předpovědi obecné teorie relativity byly potvrzeny ve všech pozorováních a pokusech, které byly doposud provedeny.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecn%C3%A1_teorie_relativity
Dá se toto říct o evoluční “teorii”?
🙂
dunbee says:
Je hodně dalších článků, které popírají, že míra mutací v DNA či v proteinu je za určitý čas přibližně konstantní, jak jsou definovány molekulární hodiny např. zde
S.V.H.:
1) Jistěže nemusí být konstantní, proto se také používají třeba relaxované molekulární hodiny. Colombo to tady už uváděl a i potom na to přišla řeč, tak mi není jasné, proč to tu vytahujete.
2) Původně jste tvrdil, že v daném článku výslovně popřeli molekulární hodiny tím, že změnili evoluční strom. Vymyslel jste si totiž, že nejprve použili molekulární hodiny k sestrojení evolučního stromu, ale pak, když vzali v úvahu transpozony (či co), tak pomocí molekulárních hodiny sestrojili strom jiný. Pokud nyní tvrdíte, že v daném článku popírají molekulární hodiny tím, že „popírají, že míra mutací v DNA či v proteinu je za určitý čas přibližně konstantní“, tak se opět věnujete svému oblíbenému sportu: snažíte se změnit význam toho, co jste tvrdil dříve, či důvody, proč jste to tvrdil (ostatně se to stalo i u tohoto případu: poté, co jsem ukázal, že autoři k tvorbě evolučního stromu molekulární hodiny nepoužili, jste začal v protikladu ke svému původnímu tvrzení tvrdit, že molekulární hodiny popřeli tím, že je k tvorbě evolučního stromu nepoužili – tomu se budu smát ještě dlouho 😀 ).
3) A ani tento nový důvod výslovného popření molekulárních hodin v daném článku není pravdivý. Autoři prostě použili k dataci větvení relaxované molekulární hodiny.
dunbee says:
Podle vás molekulární hodiny neměří čas, kdy došlo k oddělení dvou druhů, ale určují interval. Neodpověděl jste mi však dosud na otázku, jak velký by pro vás tento časový interval musel být, abyste mohl říct, že molekulární hodiny nefungují.
S.V.H.:
Odpovídal jsem zde.
Šířka intervalů je prostě vlastnost konfidenčních intervalů jako takových. Čím máte méně dat, větší variabilitu, větší spolehlivost atd., tím dostanete širší intervaly. Velká šířka intervalu tedy nemusí ukazovat na chybnou metodu při konstrukci intervalu, ale jednoduše třeba na nedostatek dat.
dunbee says:
Kdyby ET byla skutečnou teorií, pak jediná nesplněná predikce, by ji ukázala jako neplatnou.
S.V.H.:
Možná si to představujete trochu jako Hurvínek válku. Nesplněná predikce samozřejmě ukazuje, že daná vědecká teorie je v současné podobě ne úplně v pořádku – může to vést k zamítnutí celé teorie, k její modifikaci, ale můžeme jí také ponechat v platnosti v současném stavu, než se najde vysvětlení či teorie nová. O teorii relativity a kvantové mechanice také víme, že nejsou úplně v pořádku (jsou vzájemně neslučitelné), ale jinak jsou to ohromě úspěšné teorie, takže je ponecháváme v platnosti, než se vybádá tzv. teorie všeho.
Hezky je to popsáno např. zde:
If one takes the falsificationist doctrine literally, one should declare that Newtonian mechanics was falsified already in the mid-nineteenth century by the anomalous behaviour of Mercury’s orbit.76 For a strict Popperian, the idea of putting aside certain difficulties (such as the orbit of Mercury) in the hope that they will be temporary amounts to an illegitimate strategy aimed at evading falsification. However, if one takes into account the context, one may very well maintain that it is rational to proceed in this way, at least for a certain period of time – otherwise science would be impossible. There are always experiments or observations that cannot be fully explained, or that even contradict the theory, which are put aside awaiting better days. Given the immense successes of Newtonian mechanics, it would have been unreasonable to reject it because of a single prediction (apparently) refuted by observations, since this disagreement could have all sorts of other explanations.77
Sokal, Alan; Bricmont, Jean. Intellectual Impostures: Postmodern philosophers` abuse of science. 1999.
dunbee says:
Evoluční teorie podle Darwina nestojí na pevně stanovených přírodních zákonech, jakými jsou například Newtonovy zákony, tedy není možné evoluci předpovídat.
http://www.economix.cz/clanek/darwin-a-darwinismus-veda-nebo-ideologie/94
Pokud se nedá evoluci předpovídat, nelze ji testovat a rozhodnout, zda je platná nebo ne. Pokud se dá evoluce předpovídat (jak tvrdíte vy – při znalosti podmínek), můžeme ji testovat. Mohu přijmout z ET vše, co se dá testovat a tak i rozhodnout, zda to platí nebo ne.
S.V.H.:
Doufal jsem, že se mi to podařilo Vám vysvětlit zde. Takže už jen stručně: predikce ve vědě nejsou jen o předpovídání budoucnosti.
Možná k radě č. 2 výše přidám doplněk:
2.1) Přečtěte si něco o tom, co je vědecká teorie, hypotéza, predikce a vůbec vědecká metoda.
dunbee says:
To jste mne nepochopil. …
S.V.H.:
dunbee: Snad už přestanete mluvit o sarkasmu – méně než 15% funkční DNA je v souladu s ET.
Z tohoto Vašeho výroku jsem pochopil, že se domníváte, že se tam tvrdí, že jen 15 % či méně funkční DNA je v souladu s ET. Dá se to pochopit jinak?
dunbee says:
… Je dáno určité kritérium, které vychází z ET. Měření podle tohoto kritéria ukazuje, že funkční DNA je méně než 15%. Kdyby ET poskytovala jiné kritérium, měření z hlediska % by mohlo dopadnout jinak.
Takže je zde toto pořadí:
ET -> kritérium -> měření -> méně než 15% funkční DNA.
Otázka pro vás – co je třeba změnit, aby zde byla možnost 80% funkčnosti DNA? Skutečně dáte 80% funkčnost DNA do souladu s ET? To, co naměříme (% funkčnost DNA) závisí na kritériu. Jaké to kritérium je, závisí na tom, co říká ET.
Pokud je ET ohledně kritéria nejednoznačná, pak by ani žádné kritérium neměla dávat. Jedině když ET poskytne jednoznačné kritérium, dá se testovat. ET by neměla být závislá na tom, jak si ji někdo vykládá, protože pak není testovatelná a není ani skutečnou teorií. …
S.V.H.:
ET nedává žádné kriterium funkčnosti. Co budeme považovat za funkční, si můžeme zvolit libovolně. Jen některá kritéria budou smysluplnější než jiná. Z evolučního pohledu má smysl za funkční považovat (zjednodušeně) to, co bylo vyselektováno, aby plnilo danou funkci. S takto definovanou funkcionalitou vychází v různých studiích procento funkční DNA u člověka do cca 15 %. Pokud funkcionalitu definujeme jinak, vyjde pravděpodobně jiné číslo – proč by ale takový výsledek měl být v rozporu s ET? Pokud si třeba jako funkční definujete takovou DNA, která se replikuje (jak vtipně dr. Graur poznamenává), bude mít člověk 100 % funkční DNA. Což samozřejmě není v žádném rozporu s ET, jen taková definice funkčnosti není příliš smysluplná.
dunbee says:
…Nežiji v iluzorním světě.
S.V.H.:
Dle mého soudu ano. Do článků si, ať už z neporozumění nebo záměrně, projikujete věci, které tam nejsou a které jsou v souladu s Vašimi postoji.
dunbee says:
Předpovědi obecné teorie relativity byly potvrzeny ve všech pozorováních a pokusech, které byly doposud provedeny.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecn%C3%A1_teorie_relativity
S.V.H.:
Predikce teorie relativity selhávají v mikrosvětě. Nebo třeba dle teorie relativity by z černých děr nemělo nic uniknout – přesto, při započítání kvantových efektů, černé díry září (tzv. Hawkingovo záření). Ale i když víme, že teorie relativity není úplně v pořádku, považujeme jí za velice dobrou vědeckou teorii a ponecháváme v platnosti.
dunbee says:
Dá se toto říct o evoluční “teorii”?
S.V.H.:
Predikce ET se potvrzují například pokaždé, když paleontologové vykopou nějakou zkamenělinu. A že je to každou chvíli. 🙂
@S.V.H.:
Pokračování zde.
Někteří evolucionističtí vědci s tím problém mají zjevný a dávají ho jasně najevo.
A dookola, a dookola 😀
Nestačilo vám, čo sme uviedli na odôvodnenie, že takýto spôsob “dokazovania” je irelevantný? Je irelevantné, či niektorí vedci majú s niečím problém. Navyše, vy neviete ani dokázať, či naozaj majú problém. Dan Graur sa prinajmenšom, tvári, že problém nemá, pretože závery ENCODE považuje za chybné – problém teda nemá on, ale ENCODE. Ale aj keby problém mal – ani o krôčik nás to nepribližuje k dôkazu, že “teória” ID je správna.
Nevieme, čo znamená slajd 16. Dúfal som, že na tom sme sa už zhodli. Nemyslím si, že práve tento slajd je jadrom prezentácie, pretože je bez akéhokoľvek predelu umiestnený za slajdy, v ktorých Dan Graur ukazuje “radostné nadšenie” kreacionistov. Keby slajd 16 mal byť jeho hlavný názor, asi by ho umiestnil za nejaký predel (niečo v štýle “dosť bolo srandy, ukážme si východiská”) a viac ku koncu prezentácie. Takto sa stále zdá, že aj slajdy 16-18 sú len prezentovaním mediálnej bubliny okolo ENCODE. Ale aj keby som sa mýlil, opakujem – názor akéhosi Dana Graura je irelevantný, pokiaľ nie je názorom významnej časti vedcov. Ak sa takým stane, určite to nepriehliadneme – začne sa diskusia, ktorá niekam povedie.
Funkcie, aké Dan Graur zastával, sú taktiež irelevantné (dúfam, že sa nepokúšate argumentovať autoritou, to by bol logický fail 😉 ). Skúste si už uvedomiť, že my, tu na tomto fóre, ho nepoznáme. Insideri asi vedia, prečo reaguje, ako reaguje, aké sú jeho ďalšie názory, či má sklony preháňať, … My však insidermi nie sme (a celkom určite ani vy). Pre nás nie je relevantná diskusia Dr. Graura s jeho oponentmi, pre nás bude dôležité až to, či sa z daného sporu stane spor všeobecne medializovaný a diskutovaný. Zatiaľ tu vystupujete v pozícii šaša, ktorý predstiera, že patrí do nejakých kruhov a orientuje sa v nich, a pritom má k dispozícii len z kontextu vytrhnuté útržky informácií.
Ukážka vášho štýlu práce:
Citujete jednu moju vetu A že názor, ktorý vyslovujete vy (“ET je s ENCODE nezlučiteľná”) v prezentácii nie je priamo vyslovený. a polemizujete s ňou. Vaša polemika, IMHO, stojí len na vašom tisíckrát opakovanom dojme. Ale OK, máte na ňu právo. Lenže, prečo ste tú vetu vytrhli z kontextu? Moja nasledujúca veta totiž je A už vôbec tam nie je dokázaný, pričom rozhodujúci by bol iba ten dôkaz, nie názor ako taký. Ukážte mi konečne nejaký dôkaz názoru, že ET je s ENCODE nezlučiteľná, to je to, po čom celý čas voláme. Nezaoberajte sa len tou ľahšou časťou mojej výhrady za súčasného ignorovania tej ťažšej.
Ad ďalšie citáty Dana Graura, ktoré sem naivne pridávate: tie opäť nehovoria, že by ET bola s výsledkami ENCODE nezlučiteľná, tie len spochybňujú ich pravdivosť a relevantnosť Dan Graur zjavne nemá závery ENCODE rád a považuje ich za prehnané a nedostatočne podložené. Kde tam, pre kristových päť nôh, máte napísané, že (jediným) dôvodom odmietania je to, že sa nedajú zladiť s ET???
Nenapadla vás, aspoň v slabej chvíľke, myšlienka, že jeho výhrady by sa mohli ukázať ako oprávnené. Že hlavnou chybou ENCODE naozaj môže byť zlá interpretácia faktov? Vy tu neustále operujete s názorom, že závery ENCODE sú určite bezchybné a dan Graur ich odmieta, pretože je zlý, zlý. A čo ak je to naopak?
V závere sa dostávame k vášmu základnému problému: vy vôbec neviete, čo to je ET 😉
Už som vám x-krát opakoval, že ET vznikla dlho pred objavom DNA a jej funkcií. ET nie je teóriou molekulárnej biológie. Objavy DNA, génov a ich úlohy v dedičnosti síce evolučnú teóriu podporili a poskytli jej niektoré vysvetlenia, nie sú však jej priamou súčasťou. A už vôbec nie sú (priamou) súčasťou ET detaily fungovania molekúl, kódov a p. Uvedomte si, že tieto hypotézy a teórie sú nižšieho rádu ako ET – u mnohých z nich platí, že ak nejaký mechanizmus nefunguje tak, ako sme si mysleli, tak funguje nejako ináč. ET a jej zákony prírodného výberu budú platiť aj naďalej, len mechanizmy za nimi sa budú vysvetľovať ináč. Pre súčasnú úroveň ET plne postačuje fakt, že za dedenie jednotlivých znakov druhov sú dokázateľne “zodpovedné” gény a že prírodný výber prebieha na úrovni génov. To, ako je vyriešené kódovanie alebo koľko génov je nefunkčných, je len podružné.
Tématem článku, ke kterému je tato diskuze, je “Proč věřící odmítají evoluční teorii?”.
Pozor, vy sa témy článku tiež nedržíte, vaše odpovede nie sú hľadaním dôvodov veriaceho, vaše odpovede sú hľadaním (zdanlivej) vedeckej výhrady voči ET.
Ale povinnosť odpovedať na otázky, ako vaše výhrady súvisia s ID, vyplýva nie z témy Michalovho článku, ale z elementárnej slučnosti. Opäť sme pri tej vašej nedostatočnej sociálnej inteligencii – s nikým nemôžte diskutovať spôsobom, že len vy si budete rozhodovať, o čom sa bavíte a o čom nie. V priamom kontakte by ste totiž rýchlo skončili inzultovaný.
@treebeard:
treebeard:
Ale aj keby problém mal – ani o krôčik nás to nepribližuje k dôkazu, že “teória” ID je správna.
Takže už připouštíte, že se s Gaurem neshodnete?
treebeard:
máte napísané, že (jediným) dôvodom odmietania je to, že sa nedajú zladiť s ET???
Nejedná se o jediný důvod, ale o dostačující důvod.
…less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion
https://www.sciencenews.org/article/reports-junk-dnas-demise-were-based-junky-logic-and-dubious-definitions
V závere sa dostávame k vášmu základnému problému: vy vôbec neviete, čo to je ET 😉
Už som vám x-krát opakoval, že ET vznikla dlho pred objavom DNA a jej funkcií. ET nie je teóriou molekulárnej biológie. Objavy DNA, génov a ich úlohy v dedičnosti síce evolučnú teóriu podporili a poskytli jej niektoré vysvetlenia, nie sú však jej priamou súčasťou.
K jakému směru v ET se hlásíte?
Neodarwinismus je souhrnné označení pro současné hlavní paradigma evoluční teorie vzešlé z Darwinova učení. Zahrnuje zejména
– Novou syntézu, tj. dřívější spojení darwinismu, Mendelovy genetické teorie a populační genetiky,
– genocentrický pohled na evoluci, jak byl popsán v pracích George C. Williamse a zpopularizován a rozveden v knihách Richarda Dawkinse (viz sobecký gen) a
– široký adaptacionismus, přesvědčení, že hlavním motorem vývoje organismů je neustálé přizpůsobování se podnětům prostředí a že naprostou většinu znaků současných organismů lze vysvětlit nějakou dřívější adaptací.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismus
Chcete tvrdit, že: Objavy DNA, génov a ich úlohy v dedičnosti síce evolučnú teóriu podporili a poskytli jej niektoré vysvetlenia, nie sú však jej priamou súčasťou?
Asi nevíte, co je ET. Nebo se nehlásíte k neodarwinismu, jehož součástí je genetika. 🙂
Neodarwinismus … spojení darwinismu, Mendelovy genetické teorie a populační genetiky,… genocentrický pohled na evoluci, …
Geny, geny a zase geny…
Nejdříve tvrdíte, že něco takového jako evolucionista neexistuje, teď zase, že DNA, geny nejsou přímou součástí ET. 🙂 Čeho se od vás ještě dočkám? Asi dalších narážek na mou inteligenci. 🙂
Takže už připouštíte, že se s Gaurem neshodnete?
Beata simplicitas! Pokiaľ by Graur naozaj tvrdil, že závery ENCODE (či už sú správne, alebo nesprávne) sa nedajú zlúčiť s ET, tak s ním nesúhlasím. Od samého počiatku – to vy mi stále vnucujete, že s ním musím súhlasiť, pretože to je evolucionista a vééééľmi významný človek.
Zase ste sa nechali nachytať pri vytŕhaní z kontextu? 😀 😀 😀
“The vast majority of comparative genomic studies suggest that less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion.”
Vy ste vytrhli len tú druhú časť vety, to čo som zvýraznil boldom, ste “takticky” ignorovali. Tým ste úplne zmenili význam informácie. Ten citát netvrdí, že kritériom “evolutionary conservation” je aby najviac 15 % DNA bolo nefunkčnej, ako to vykladáte vy, ale tvrdí, že “väčšina porovnávacích štúdií genómu naznačuje, že menej než 15% genómu je funkčného z pohľadu kritéria “evolutionary conservation”. To kritérium teda definuje, čo je z hľadiska “evolutionary conservation” funkčné alebo nefunkčné, nie je ním tých 15 %, ako sa pokúšate klamať vy. Termín neprekladám,pretože nepoznám správny preklad.
K jakému směru v ET se hlásíte?
K úplne obyčajnej neodarwinistickej syntéze, pokiaľ to môžeme nazvať smerom. V tom citáte z wikpédie sa píše presne to isté ako tvrdím ja – molekulárne detaily nie sú súčasťou ET. Podobne ako napr. súčasťou náuky o konštruovaní motorov nie je kvantová mechanika, ba ani základná fyzika a chémie. Ak motor funguje, tak neprestane fungovať len preto, že sa zmenia názory na horenie alebo premeny materiálu vplyvom tepla. ET tiež neprestane fungovať, ak sa zmenia názory na kódovanie proteínov.
Genetika je súčasťou neodarvinizmu len na pomerne všeobecnej úrovni, ktorú som už zmienil. Súčasťou neodarwinizmu je poznanie, že prírodný výber prebieha na úrovni génov a že každá (ani toto už nie je celkom nevyhnutná podmienka) vlastnosť organizmu je daná nejakým génom (génmi) a že podobné organizmy majú podobné gény. To je zhruba všetko. Mechanizmy, akými sa tá informácia prenáša z génu na proteíny, bunku, … už nie sú súčasťou ET. Pre ET je postačujúca podmienka, že sa “nejako prenášajú”. Nijaká teória nejde “až na dno”. To by už bola “teória všetkého” a tú zatiaľ nemáme. Napr. ani Teória relativity nejde až na kvantovú úroveň. Ale zato platí a prípadné nové objavy v mikrosvete ju nespravia neplatnou.
Fakt ste tak hlúpy, alebo to len predstierate?
@treebeard:
Fakt ste tak hlúpy, alebo to len predstierate?
Jako bych to neříkal – budete narážet na mou inteligenci. 🙂 Stejnou otázku bych vám mohl položit já.
Napsal jste totiž:
Už som vám x-krát opakoval, že ET vznikla dlho pred objavom DNA a jej funkcií. ET nie je teóriou molekulárnej biológie.
Obor molekulární evoluce je součástí ET a zkoumá to, co vy popíráte, že by bylo součástí ET. Mimochodem, v oboru molekulární evoluce pracuje právě Dan Gaur.
Molecular evolution is a change in the sequence composition of cellular molecules such as DNA, RNA, and proteins across generations. The field of molecular evolution uses principles of evolutionary biology and population genetics to explain patterns in these changes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_evolution
Dan Graur \ˈgrau̇-lər\ is an American scientist working in the fields of molecular evolution.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Graur
treebeard:
To kritérium teda definuje, čo je z hľadiska “evolutionary conservation” funkčné alebo nefunkčné, nie je ním tých 15 %, ako sa pokúšate klamať vy. Termín neprekladám,pretože nepoznám správny preklad.
Neznáte ani správný překlad, ani zřejmě nevíte, co ten termín znamená.
Můžete si přečíst:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conserved_sequence
Jinak jste mne ani v tomhle nepochopil. To kritérium teda definuje, čo je z hľadiska “evolutionary conservation” funkčné alebo nefunkčné – s tímto souhlasím. A právě kvůli tomu mají někteří vědci s výsledky ENCODE problém. Podle evolučního kritéria (kde je zahrnut evoluční předpoklad stabilních sekvencí), by mělo být funkčních méně než 15% genomu, podle ENCODE více než 80%. Než budete reagovat, zjistěte si něco o tom. 🙂
Stejnou otázku bych vám mohl položit já.
Lenže ja mám dôvod – každý ho vidí v našej predchádzajúcej konverzácii. Od vás by to bola len prázdna póza 😉
Obor molekulární evoluce je součástí ET .
Nie, nie je. Molekulárna evolúcia je súčasťou evolúcie, odbor, ktorý ju študuje, je súčasťou evolučnej biológie. Ale ET obsahuje len základné idey evolučnej biológie, nie celú evolučnú biológiu.
fakt nie ste ste schopný pochopiť, že keby sa každá teória povinne rozširovala o všetky súvisiace poznatky, tak by jednak časom narástla do gigantických rozmerov, jednak by skôr či neskôr zakomponovala do seba aj nejaké omyly? A ak by, ako sa vy naivne domnievate, následné odhalenie akéhokoľvek omylu v akokoľvek malej a nezávislej “časti teórie” znamenalo vyvrátenie teórie, tak by sme dnes nemali nijakú platnú teóriu. Je vám jasné, že napr. od čias Einsteina došlo vo vo fyzike k miliónom objavov a miliónom omylov? Podľa vášho naivného názoru sa všetky tieto objavy stávali súčasťou Teórie relativity a po odhalení niektorých omylov teda prestala Teória relativity platiť. Lenže ona stále platí. Dokonca je všeobecne známa nezlučiteľnosť Teórie relativity s kvantovou fyzikou, hoci by obe mali byť zlučiteľné. Napriek tomu platia obe. A napriek tomu sa nikto nepriklonil k náboženskému vysvetleniu pomocou boha medzier.
Einstein napr. nevedel, čo je podstata gravitácie, odvtedy sa viacerí vedci pokúsili o vysvetlenie a pravdepodobne sa všetci mýlili. Pritom gravitácia je pre Teóriu relativity kľúčová. Stali sa tieto chybné teórie súčasťou Einsteinovej teórie relativity? Znamená to podľa vás, že Einsteinove rovnice už neplatia? Napriek tomu, že podľa nich lietajú družice a funguje GPS?
Neznáte ani správný překlad, ani zřejmě nevíte, co ten termín znamená.
Ja nepoznám preklad termínu (BTW, ani vy ste mi ho npreložil), lenže,na rozdiel od vás som správne preložil tú vetu, ktorou ste nás snažili oklamať 😉
To bola otázka gramatiky, a (anglická) gramatika je zrejme jednou z mnohých vecí, ktoré vám nejdú. Ako chcete pochopiť zmysel vety, postavenie slov vo vete a väzby medzi nimi?
odle evolučního kritéria (kde je zahrnut evoluční předpoklad stabilních sekvencí), by mělo být funkčních méně než 15% genomu, podle ENCODE více než 80%. Než budete reagovat, zjistěte si něco o tom. Opäť nesprávne. Skúste začať štúdiom angličtiny. Otvorí sa vám úplne nový svet plný doteraz netušených informácií. 😉
Dovtedy aspoň prestaňte blufovať, že niečomu rozumiete.
@treebeard:
Podľa vášho naivného názoru sa všetky tieto objavy stávali súčasťou Teórie relativity a po odhalení niektorých omylov teda prestala Teória relativity platiť.
Takže podle vás evoluční teorie znamená čistý darwinismus, jak ho definoval Darwin – bez jakýchkoli “přídavků”? S teorií relativity přišel A. Einstein a řekněte mi o někom, kdo k této teorii přidal něco navíc – alespoň jeden vzorec. Vy asi nevíte, o čem mluvíte. Co považujete za ET a co ne? Můžete zde dát nějaký odkaz s definicí ET, s kterou se shodnete? Nebo máte nějakou vlastní definici?
treebeard:
Ja nepoznám preklad termínu (BTW, ani vy ste mi ho npreložil), lenže,na rozdiel od vás som správne preložil tú vetu, ktorou ste nás snažili oklamať
Já jsem ale tu větu nepřekládal. Nebo co tím myslíte … na rozdiel od vás som správne preložil tú vetu?
Darwinova evolučná tória znamená čistý darwinizmus, t.j. je to teória založená na Darwinom sformulovaných zákonoch prirodzeného výberu a niekoľkých ďalších jeho myšlienkach. Neodarwinistická syntéza k nim potom pridáva základné postuláty genetiky:
Zhruba ako to podáva anglická Wikipedia:
1. All evolutionary phenomena can be explained in a way consistent with known genetic mechanisms and the observational evidence of naturalists.
2. Evolution is gradual: small genetic changes regulated by natural selection accumulate over long periods. Discontinuities amongst species (or other taxa) are explained as originating gradually through geographical separation and extinction. This theory contrasts with the saltation theory of William Bateson (1894).[7]
3. Natural selection is by far the main mechanism of change; even slight advantages are important when continued. The object of selection is the phenotype in its surrounding environment.
4. The role of genetic drift is equivocal. Though strongly supported initially by Dobzhansky, it was downgraded later as results from ecological genetics were obtained.
5. Thinking in terms of populations, rather than individuals, is primary: the genetic diversity existing in natural populations is a key factor in evolution. The strength of natural selection in the wild is greater than previously expected; the effect of ecological factors such as niche occupation and the significance of barriers to gene flow are all important.
6. In palaeontology, the ability to explain historical observations by extrapolation from microevolution to macroevolution is proposed. Historical contingency means explanations at different levels may exist. Gradualism does not mean constant rate of change.
Tieto postuláty sú, samozrejme, podporené nejakými dôkazmi, prevažne nie celkom zovšeobecniteľnými. Preto teória ostáva teóriou. Dôkazy samotné však nie sú súčasťou teórie a môžu byť časom inak interpretované, nahradené inými, a aj vyvrátené. Postavenie jednotlivých dôkazov nie je rovnocenné – niektoré sú kľúčové a ich vyvrátenie by naozaj mohlo znamenať aj vyvrátenie ET, mnohé sú však len pomocné, nepriame, a ich vyvrátenie alebo potvrdenie je len malým krokom na ceste k poznaniu.
Vami nájdené výhrady voči ET (popri tom, že vaše chápanie mnohých informácií je hodne podovné) majú všetky tú slabú stránku, že nie sú pre ET ani zďaleka kľúčové.
K Einsteinovej teórii sa nepridalo nič, práve tak ako sa nič nepridalo k Darwinovej teórii. Ale súčasná fyzika už je iná ako bola za čias Einsteina a mnohé definície, s ktorými Einstein operoval, sa zmenili. Nie som fyzik, ale napr.: http://discovermagazine.com/2008/sep/01-einsteins-23-biggest-mistakes
Alebo ešte inak: k Einsteinovým obom teóriám relativity bola takmer v rovnakom čase pridaná Kvantová teória. Ich syntéza by sa rovnala Neodarwinistickej syntéze, ale nikomu sa zatiaľ nepodarila. Einstein je teda v horšej situácii ako Darwin – existuje vlastne teória, s ktorou sa tá jeho zatiaľ nedá zosúladiť.
Já jsem ale tu větu nepřekládal.
Vy ste tú vetu citoval ako dôkaz určitého svojho tvrdenia. Takže sám sebe ste ju zjavne preložili a to nesprávne. Dôkazom je aj to, že ste z nej vynechali jej podstatnú časť. Alebo ste nás len chceli úmyselne oklamať?
@treebeard:
Předpovědi obecné teorie relativity byly potvrzeny ve všech pozorováních a pokusech, které byly doposud provedeny.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecn%C3%A1_teorie_relativity
Pokud by něco nesedělo, Einsteinova teorie není platná a musí být nahrazena jinou. U ET to je však zcela jinak.
Tam se předpovědi nemusí shodovat s předpoklady, ale ET stále platí, že? 🙂
treebeard:
Vy ste tú vetu citoval ako dôkaz určitého svojho tvrdenia. Takže sám sebe ste ju zjavne preložili a to nesprávne. Dôkazom je aj to, že ste z nej vynechali jej podstatnú časť.
Nejen, že jste mne nepochopil. Vy si dokonce tvrdíte, že jsem to myslel tak, jak jste vysvětloval, že jsem to myslel. Chápete vůbec o co tam jde. Souhlasím s vaším vysvětlením, jak už jsem psal: To kritérium teda definuje, čo je z hľadiska “evolutionary conservation” funkčné alebo nefunkčné – s tímto souhlasím.
Z čeho vycházíte, že předpokládáte, že jsem to chápal jinak? Vždyť vaše vysvětlení zcela sedí do kritiky výsledků ENCODE.
*o co tam jde?
Oprava: *Tam se předpovědi nemusí shodovat se skutečností…
Omlouvám se za chyby, trochu jsem spěchal.
🙂
Předpovědi obecné teorie relativity byly potvrzeny ve všech pozorováních a pokusech, které byly doposud provedeny.
Ale isteže boli, pravda, pokiaľ použijete iný meter, než u ET. 😉
Pokiaľ budeme za Einsteinovu “predikciu napr. tvrdenie, že vesmír sa nerozpína, čo Einstein vyriešil kozmologickou konštantou, tak táto predikcia potvrdená nebola, však?
U ET sa jej predikcie tiež doteraz potvrdzujú – len to, čo považujeme za predikciu ET, musíte definovať rovnako benevolentne ako u Teórie relativity. Predikciou ET napr. je, že zoológovia neobjavia nijakého živočícha (ani fosíliu), ktorý by nezapadal do “vývojového stromu”. A naozaj, nikto takého živočícha (ani fosíliu) neobjavil. Predikciou ET bolo, že čím dlhšia geografická izolácia, tým odlišnejšie budú dva druhy, ktoré mali spoločného predka. A predikcia sa potvrdila. Atď, atď.
Tu teda vidíme váš dvojaký meter typický pre kreacionistov – Einsteina majú veriaci radi, pretože si myslia, že bol veriaci, a tak v jeho teóriách chyby nevidia. Darwina nemajú radi, a tak mu dávajú za vinu aj nevýznamné omyly vedcov, ktorí prišli dlho po ňom, resp. ochotne a horlivo vidia omyly aj tam, kde neboli.
S tým mojim prekladom ste súhlasili, až keď sme vás obaja nezávisle na chybu upozornili. Dovtedy ste sa snažili tvrdiť niečo iné. Z čoho vychádzam . predsa s vášho pôvodného príspevku: treebeard:
máte napísané, že (jediným) dôvodom odmietania je to, že sa nedajú zladiť s ET???
Nejedná se o jediný důvod, ale o dostačující důvod.
…less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion.
Chcete snáď poprieť, že ste takto vytrhnutý citát uviedli z iného dôvodu, než preto, že ste sa domnievali, že ste našli dôkaz, že pre ET je nutným kritériom to, aby menej než 15 % genómu bolo fukčného? Nemyslím si, že vám ktokoľvek uverí 😀
@treebeard:
Pokračování zde.
@treebeard:
Pokiaľ budeme za Einsteinovu “predikciu napr. tvrdenie, že vesmír sa nerozpína, čo Einstein vyriešil kozmologickou konštantou, tak táto predikcia potvrdená nebola, však?
Rovnice, které nakonec získal, ho samotného překvapily. Zcela jasně z nich vyplývalo, že se vesmír buď smršťuje, anebo rozpíná. V době, kdy byl vesmír samozřejmě pokládán za statický a věčný, to vypadalo pěkně bláznivě. Jsme v pokušení předpokládat, že kdyby byl Einstein jen o trochu arogantnější a kdyby nehledal „nehybné“ hvězdy, byl by svému senzačnímu výsledku uvěřil. Místo toho se snažil zachránit důvěryhodnost své teorie tím, že své rovnice sflikoval dalším členem, který nazval „kosmologická konstanta“. Takto upravená teorie dovolovala statický vesmír. O několik let později – když astronom Edwin Hubble zpozoroval, že se vesmír skutečně rozpíná – Einstein tuto myšlenku opustil jako svůj „největší omyl“.
Jasně, že Einstein udělal chybu. Obecná teorie relativity mu však říkala něco jiného. Nepoužívám dvojaký metr.
treebeard:
U ET sa jej predikcie tiež doteraz potvrdzujú – len to, čo považujeme za predikciu ET, musíte definovať rovnako benevolentne ako u Teórie relativity.
U teorie relativity není nic definováno benevolentně. Matematika jasně vyjadřuje, jaký výsledek má ze vzorců vyjít. Pokud není výsledek v souladu s pozorováním, pak se může hledat chyba a dospět se i k tomu, že teorie nepopisuje správně skutečnost.
treebeard:
Predikciou ET napr. je, že zoológovia neobjavia nijakého živočícha (ani fosíliu), ktorý by nezapadal do “vývojového stromu”. A naozaj, nikto takého živočícha (ani fosíliu) neobjavil.
Všechno, co se nalezne, lze zařadit do vývojového stromu. Vývojový strom je myšlenkový konstrukt, který si můžete nastavit, jak je vám libo.
treebeard:
Predikciou ET bolo, že čím dlhšia geografická izolácia, tým odlišnejšie budú dva druhy, ktoré mali spoločného predka.
Můžete zde dát nějaké predikce ET, které nezávisí na tom, co ET očekává, že existuje?
treebeard:
S tým mojim prekladom ste súhlasili, až keď sme vás obaja nezávisle na chybu upozornili. Dovtedy ste sa snažili tvrdiť niečo iné. Z čoho vychádzam
Nejedná se o jediný důvod, ale o dostačující důvod.
…less than 15 percent of the genome is functional according to the evolutionary conservation criterion.
Přečtěte si zde, jak jsem to myslel – část S.V.H.: tady se tvrdí, že jen méně než 15 % funkční DNA je slučitelné s ET
Jak dokážete určit z toho, když cituji nějaký text, jak to myslím? Asi z vašich předpokladů, jak to myslím, že? 🙂
Ještě odkaz k první citaci: http://casopis.vesmir.cz/clanek/zamotany-pribeh-kosmologicke-konstanty
Jinak darwinisté evoluční strom života pomalu opouštějí…
Why Darwin was wrong about the tree of life (placený přístup)
https://www.newscientist.com/article/mg20126921-600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life/
Důvodem je, že morfologie nesedí s molekulárními daty…
Evolutionary trees constructed by studying biological molecules often don’t resemble those drawn up from morphology.
Bones, molecules…or both? (placený přístup)
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/full/406230a0.html
Budu hádat: Vy jste ty články opět nečetl a vycházíte z nějakého kreacionistického zdroje (možná z tohoto), aniž byste si ověřil, že informace tam uvedené, jsou pravdivé (rada č. 1 výše!). A jelikož je Vám trapné se odkazovat na nějaký kreacionistický výšplecht, uvádíte raději odkazy, které jsou v něm použity. Trefil jsem se? 😉
Mohu dát další odkazy, abyste si ověřil, že to je pravda:
Evolution: Charles Darwin was wrong about the tree of life
“We have no evidence at all that the tree of life is a reality,” Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.
http://www.theguardian.com/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life
Charles Darwin’s tree of life is ‘wrong and misleading’, claim scientists
Dr Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, said: “For a long time the holy grail was to build a tree of life. We have no evidence at all that the tree of life is a reality.”
Dr Rose said: “The tree of life is being politely buried – we all know that. What’s less accepted is our whole fundamental view of biology needs to change.”
Dr Doolittle, of California University, said: “We should relax a bit on this. We understand evolution pretty well it’s just it is more complex than Darwin imagined. The tree isn’t the only pattern.”
Toto zní jako vtip: 🙂
Dr Bapteste said: “The tree of life was useful. It helped us to understand evolution was real. But now we know more about evolution it’s time to move on.”
http://www.telegraph.co.uk/news/science/4312355/Charles-Darwins-tree-of-life-is-wrong-and-misleading-claim-scientists.html
V evoluci nezůstane kámen na kameni…
Evolucionisté popírají strom života. 🙂 🙂 🙂
Takže jsem se trefil? 😉 V tom případě viz rada číslo 1 výše!
dunbee says:
Mohu dát další odkazy, abyste si ověřil, že to je pravda:
…
V evoluci nezůstane kámen na kameni…
Evolucionisté popírají strom života. 🙂 🙂 🙂
S.V.H.:
Já jsem, patrně na rozdíl od Vás, ty články četl, takže vím, že v jednom z nich jsou tyto kontroverzní výroky. Ale rozhodně z toho nevyplývá to, co tvrdíte.
@S.V.H.:
Pokud nyní tvrdíte, že v daném článku popírají molekulární hodiny tím, že „popírají, že míra mutací v DNA či v proteinu je za určitý čas přibližně konstantní“
Když se vracíte k tomu článku, uznávám, že jsem některé věci napsal špatně. Ale k jádru věci: pokud se pojem “molekulární hodiny”(MH) používá ve významu, jak byly MH původně definovány a zároveň ve významu relaxovaných MH (což je zcela něco jiného), tak se spolu bavíme o odlišných věcech. Mohou relaxované MH nefungovat?
S.V.H.:
Doufal jsem, že se mi to podařilo Vám vysvětlit zde. Takže už jen stručně: predikce ve vědě nejsou jen o předpovídání budoucnosti.
Vím, že predikce ve vědě nejsou jen o předpovídání budoucnosti. Pokud však neznáme podmínky, téměř všechno nám může do ET “sedět”.
S.V.H.:
ET nedává žádné kriterium funkčnosti. Co budeme považovat za funkční, si můžeme zvolit libovolně.
To určitě ne – mluvím z hlediska “junk DNA”. Pokud máme definici “junk DNA” jako zbytečné DNA, pak si kritérium funkčnosti nemůžeme zvolit libovolně. Tomu snad podle měření a ET předpokladu odpovídá < 15% funkční DNA, ne? V ET se rádo používá předefinování pojmů. Viz (relaxované) molekulární hodiny.
@S.V.H.:
Nebo třeba dle teorie relativity by z černých děr nemělo nic uniknout – přesto, při započítání kvantových efektů, černé díry září (tzv. Hawkingovo záření). Ale i když víme, že teorie relativity není úplně v pořádku
Hawkingovo záření ještě nebylo potvrzeno. Proč tedy píšete, že víme? Je nějaké ověřené pozorování, z kterého by vyplývalo, že teorie relativity není platná?
In September 2010, a signal that is closely related to black hole Hawking radiation (see analog gravity) was claimed to have been observed in a laboratory experiment involving optical light pulses. However, the results remain unverified and debatable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation
dunbee says:
Když se vracíte k tomu článku, uznávám, že jsem některé věci napsal špatně. Ale k jádru věci: pokud se pojem “molekulární hodiny”(MH) používá ve významu, jak byly MH původně definovány a zároveň ve významu relaxovaných MH (což je zcela něco jiného), tak se spolu bavíme o odlišných věcech. Mohou relaxované MH nefungovat?
…
V ET se rádo používá předefinování pojmů. Viz (relaxované) molekulární hodiny.
S.V.H.:
Nenapsal jste to špatně, jen jste si prostě vymyslel, co v těch článcích je, tak aby to podporovalo Vaše stanoviska. To je jádro věci, na které jsem se výše snažil poukázat.
K molekulárním hodinám: Relaxované molekulární hodiny nejsou v žádném případě něco zcela jiného než molekulární hodiny, ale druh molekulárních hodin. Když někdo vymyslel carvingové lyže, také jen vytvořil další druh lyží. Vědci prostě stále vylepšují své metody – říkat tomu „předefinování pojmů“ a myslet si, že je to něco špatného, je úsměvné. 🙂
dunbee says:
Vím, že predikce ve vědě nejsou jen o předpovídání budoucnosti. …
S.V.H.:
Tak sláva! Když už to nyní víte, tak se snad již nedočkáme výroků typu: „Pokud se nedá evoluci předpovídat, nelze ji testovat a rozhodnout, zda je platná nebo ne.“
dunbee says:
… Pokud však neznáme podmínky, téměř všechno nám může do ET “sedět”.
S.V.H.:
To byste zase musel být asi konkrétnější.
Obecně: Do ET zdaleka nemůže „sedět“ téměř všechno. Zcela naopak – do ET „sedí“ jen nepatrný zlomek z toho, co by mohlo existovat. Ale v přírodě nacházíme právě jen ten nepatrný zlomek ze všech možností.
dunbee says:
To určitě ne – mluvím z hlediska “junk DNA”. Pokud máme definici “junk DNA” jako zbytečné DNA, pak si kritérium funkčnosti nemůžeme zvolit libovolně. Tomu snad podle měření a ET předpokladu odpovídá < 15% funkční DNA, ne? V ET se rádo používá předefinování pojmů. Viz (relaxované) molekulární hodiny.
S.V.H.:
Pokud by nebylo možné si kritérium „funkčnosti“ zvolit, těžko by autoři ENCODE mohli být kritizování, že zvolili nevhodné kriterium, ne? 🙂
Znovu opakuji – těch 15 % není žádný předpoklad ET, je to výsledek zkoumání. Když zvolíte kriterium „funkčnosti“ tak, jak se obvykle v biologii volí, vychází dle všech možných studií funkční DNA u člověka do těch 15 %. Když zvolíte kritérium, které zvolili v ENCODE, vyjde to cca 80 %. Když zvolíte výše navržené kriterium, vyjde funkční DNA u člověka 100 %. A pak se mohou vědci začít hádat, které kriterium je smysluplnější.
dunbee says:
Hawkingovo záření ještě nebylo potvrzeno. Proč tedy píšete, že víme? Je nějaké ověřené pozorování, z kterého by vyplývalo, že teorie relativity není platná?
S.V.H.:
Píši víme, že teorie relativity není úplně v pořádku, protože víme, že teorie relativity a kvantová mechanika nejsou v současné podobě slučitelné, takže víme, že nejsou úplně v pořádku. Ale to neznamená, že není platná – hned dvakrát výše píši, že teorii relativity ponecháváme v platnosti – aspoň do té doby, než se objeví teorie všeho (což je takový svatý grál dnešní fyziky).
Jestli Vás zajímá speciálně Hawkingovo záření, tak to první experimentální potvrzení zde, další potvrzující experiment zde, zde a zde, nejnovější potvrzení asi zde.
@S.V.H.:
Nenapsal jste to špatně, jen jste si prostě vymyslel, co v těch článcích je, tak aby to podporovalo Vaše stanoviska.
Stejně tak byste mi mohl vytknout, kdybych tvrdil úplný opak – že jsem to špatně nenapsal, nebo kdybych tvrdil, že jsem to napsal dobře. Vezmete nějakou mou větu, nedobře ji pochopíte a pak na ni podle svého chápání reagujete.
S.V.H.:
Obecně: Do ET zdaleka nemůže „sedět“ téměř všechno. Zcela naopak – do ET „sedí“ jen nepatrný zlomek z toho, co by mohlo existovat. Ale v přírodě nacházíme právě jen ten nepatrný zlomek ze všech možností.
A můžete uvést nějaký příklad? Dával jsem příklad s redundantní DNA jako ukázku, jak jsou ET “důkazy” závislé na ET předpokladech. Kdyby někdo před nějakým časem tvrdil, že DNA může zároveň obsahovat více kódů, tak se mu většina (možná všichni) evolucionisté vysmějou. Podobně kdyby někdo tvrdil, že se najdou nerozložené tkáně dinosaurů, když do té doby odhadovali max čas zachování do 100 000 let. Ano, to pak věci sedí, když to je v ET tak plastické.
S.V.H.:
Pokud by nebylo možné si kritérium „funkčnosti“ zvolit, těžko by autoři ENCODE mohli být kritizování, že zvolili nevhodné kriterium, ne?
Vidíte, autoři ENCODE byli kritizováni, že neměli vhodné kritérium ohledně zbytečné (junk) DNA.
S.V.H.:
A pak se mohou vědci začít hádat, které kriterium je smysluplnější.
Asi byste se už měl podívat na to, že to kritérium je z hlediska funkční a junk DNA. 100% DNA se přepisuje, neexistuje zbytečná DNA, ano? Mimochodem, to kritérium je voleno z ET hlediska.
dunbee says:
Stejně tak byste mi mohl vytknout, kdybych tvrdil úplný opak – že jsem to špatně nenapsal, nebo kdybych tvrdil, že jsem to napsal dobře. Vezmete nějakou mou větu, nedobře ji pochopíte a pak na ni podle svého chápání reagujete.
S.V.H.:
Drobný rozdíl je v tom, že já se takto (někdy neúspěšně) snažím pochopit Vaše komentáře zde, které zdaleka nemusí být výkvětem konzistence a jasnosti. Vy se ovšem takto (někdy neúspěšně, ale vždy tak, aby to bylo v souladu s Vašimi názory) snažíte pochopit odborné články či články, ke kterým lze odborné články dohledat.
Já Vám nevytýkám, že špatně pochopíte nějaký odborný článek – to se stane každému, zvláště když ani jeden z nás dvou není odborník. Já Vám vytýkám, že tak bez ohledu na předchozí zkušenosti činíte opakovaně a v podstatě systematicky.
dunbee says:
A můžete uvést nějaký příklad? …
S.V.H.:
Příkladem může být třeba uspořádání fosilního záznamu (třeba ten již mnohokrát zmiňovaný fosilní králík v prekambriu). Fosilní záznam by mohl být uspořádán miliardami způsobů, ale jen několik málo z těchto uspořádání „sedí“ do ET.
dunbee says:
… Dával jsem příklad s redundantní DNA jako ukázku, jak jsou ET “důkazy” závislé na ET předpokladech. Kdyby někdo před nějakým časem tvrdil, že DNA může zároveň obsahovat více kódů, tak se mu většina (možná všichni) evolucionisté vysmějou. Podobně kdyby někdo tvrdil, že se najdou nerozložené tkáně dinosaurů, když do té doby odhadovali max čas zachování do 100 000 let. Ano, to pak věci sedí, když to je v ET tak plastické.
S.V.H.:
Ona ET někde tvrdí, že DNA nemůže obsahovat více kódů nebo že se měkké tkáně nemohou zachovat déle než 100 000 let? Považovat jakýkoliv nový objev automaticky za problém pro ET je skoro kreacionistická tradice. 😉
Mnohé nové objevy se na začátku setkávají se skepsí, zvláště odporují-li něčemu, co jsme si do té doby mysleli. A pokud nějaké tvrzení není podloženo důkazy, může se setkat i s výsměchem (i když v odborných kruzích by ho spíše jen nikdo nebral vážně). Článek, o kterém mluvíte, byl „před nějakým časem“ (2013) publikován, obdobné články jsem našel už od roku 2010, a dle citací (i když jsem na to jen tak zběžně kouknul) byl přijat celkem normálně. Proč myslíte, že by se mu měl někdo bez nějakých argumentů vysmívat?
dunbee says:
Vidíte, autoři ENCODE byli kritizováni, že neměli vhodné kritérium ohledně zbytečné (junk) DNA.
…
Asi byste se už měl podívat na to, že to kritérium je z hlediska funkční a junk DNA. 100% DNA se přepisuje, neexistuje zbytečná DNA, ano? Mimochodem, to kritérium je voleno z ET hlediska.
S.V.H.:
Zde už píšete skoro totéž, co já, takže se snad už shodneme, že 80 % funkční DNA u člověka v rozporu s ET není.
@S.V.H.:
Já Vám nevytýkám, že špatně pochopíte nějaký odborný článek – to se stane každému, zvláště když ani jeden z nás dvou není odborník. Já Vám vytýkám, že tak bez ohledu na předchozí zkušenosti činíte opakovaně a v podstatě systematicky.
Něco, co jsem napsal špatně o článku a molekulárních hodinách, jsem udělal z důvodu, že jsem si špatně vyložil, co jste napsal vy v komentáři. A to byla chyba.
K tomu pochopení článků – mám podobný dojem z vás. Když tvrdíte:
Zde už píšete skoro totéž, co já, takže se snad už shodneme, že 80 % funkční DNA u člověka v rozporu s ET není.
Daný článek kritizuje ENCODE výlučně z evolučního hlediska, jak to sami autoři v článku zmiňují. Kritizují i výběr kritéria u ENCODE pro funkční a junk DNA z ryze evolučního hlediska. 80% funkční DNA by v rozporu s ET nebylo, pokud by ET dávalo kritérium, podle kterého by naměřili 80% funkční DNA. Vy jste stále asi nepochopil, o čem autoři píšou: evolution-free gospel of ENCODE
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23431001
Vaše nepochopení zcela jasně vystihuje to, co jste napsal: Znovu opakuji – těch 15 % není žádný předpoklad ET, je to výsledek zkoumání. Když zvolíte kriterium „funkčnosti“ tak, jak se obvykle v biologii volí, vychází dle všech možných studií funkční DNA u člověka do těch 15 %. Když zvolíte kritérium, které zvolili v ENCODE, vyjde to cca 80 %. Když zvolíte výše navržené kriterium, vyjde funkční DNA u člověka 100 %. A pak se mohou vědci začít hádat, které kriterium je smysluplnější.
15% funkční DNA není pouhý výsledek zkoumání. Je to výsledek zkoumání na základě kritéria, které dává ET. Můžete přímo říct, že autoři daného článku jsou vedle, že žádné evolution-free gospel of ENCODE neexistuje.
S.V.H.:
Ona ET někde tvrdí, že DNA nemůže obsahovat více kódů… ?
Dával jste mi odkaz na predikce ET. Zde je jedna z predikcí. Tato predikce vychází z předpokladu, že kód DNA má pouze jeden význam:
Potential Falsification:
The most probable result is that the DNA sequences coding for these proteins should be radically different. This would be a resounding falsification of macroevolution, and it would be very strong evidence that chimpanzees and humans are not closely genealogically related.
Je to pěkná ukázka toho, jak ET stojí na předpokladech. 🙂
dunbee says:
Daný článek kritizuje ENCODE výlučně z evolučního hlediska, jak to sami autoři v článku zmiňují. Kritizují i výběr kritéria u ENCODE pro funkční a junk DNA z ryze evolučního hlediska. 80% funkční DNA by v rozporu s ET nebylo, pokud by ET dávalo kritérium, podle kterého by naměřili 80% funkční DNA. Vy jste stále asi nepochopil, o čem autoři píšou: evolution-free gospel of ENCODE
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23431001
Vaše nepochopení zcela jasně vystihuje to, co jste napsal: Znovu opakuji – těch 15 % není žádný předpoklad ET, je to výsledek zkoumání. Když zvolíte kriterium „funkčnosti“ tak, jak se obvykle v biologii volí, vychází dle všech možných studií funkční DNA u člověka do těch 15 %. Když zvolíte kritérium, které zvolili v ENCODE, vyjde to cca 80 %. Když zvolíte výše navržené kriterium, vyjde funkční DNA u člověka 100 %. A pak se mohou vědci začít hádat, které kriterium je smysluplnější.
15% funkční DNA není pouhý výsledek zkoumání. Je to výsledek zkoumání na základě kritéria, které dává ET. Můžete přímo říct, že autoři daného článku jsou vedle, že žádné evolution-free gospel of ENCODE neexistuje.
S.V.H.:
Ale ET žádné kritérium „funkčnosti“ nedává…
To už jsem ovšem psal, takže se asi zacyklujeme. Vy se domníváte, že jsem článek nepochopil já, já se domnívám, že jste ho nepochopil Vy – to si také můžeme psát stále dokola. Možná bychom se hnuli z místa, kdybyste se pokusil vysvětlit, proč by ET měla dávat nějaké kritérium „funkčnosti“ a proč by výsledky dosažené na základě jiného kritéria měly být v rozporu s ET.
dunbee says:
Dával jste mi odkaz na predikce ET. Zde je jedna z predikcí. Tato predikce vychází z předpokladu, že kód DNA má pouze jeden význam:
Potential Falsification:
The most probable result is that the DNA sequences coding for these proteins should be radically different. This would be a resounding falsification of macroevolution, and it would be very strong evidence that chimpanzees and humans are not closely genealogically related.
Je to pěkná ukázka toho, jak ET stojí na předpokladech. 🙂
S.V.H.:
Na rozdíl od předchozího případu jsme tady u článku, který ani jeden z nás nečetl. A já, na rozdíl od Vás, nerad diskutuji o článcích, které jsem nečetl, a nerad si vymýšlím, co by tam asi tak mohlo být, aby mi to vyhovovalo. Dle abstraktu se mi nezdá, že by to bylo v nějakém rozporu s danou predikcí – ale více k němu asi říci nemohu. Také mi není jasné, jak jste přišel na to, že daná predikce vychází z předpokladu, že v DNA je jenom jeden kód. A nakonec bych ani neviděl nic špatného na tom, kdyby z takového předpokladu vycházela, např. stylem „Pokud by platila ET a zároveň by byl v DNA jen jeden kód, potom by to-a-to“.
Tak snad jen k radě č. 4 výše: Nemyslíte si, že kdyby obsah daného článku (či jemu předcházejících článků na stejné téma) byl v nějakém rozporu s ET, že by si toho kromě Vás za těch cca 5 let všiml i některý z těch statisíců vědců? Notabene když řada z nich na rozdíl od Vás ty články četla? 😉
@S.V.H.:
Možná bychom se hnuli z místa, kdybyste se pokusil vysvětlit, proč by ET měla dávat nějaké kritérium „funkčnosti“ a proč by výsledky dosažené na základě jiného kritéria měly být v rozporu s ET.
Abychom se mohli posunout dále, můžete zde napsat, zda souhlasíte, nebo zda nesouhlasíte s tímto…
ENCODE… put forward the idea that more than 80% of the human genome is functional. This claim flies in the face of current estimates according to which the fraction of the genome that is evolutionarily conserved through purifying selection is less than 10%. Thus, according to the ENCODE Consortium, a biological function can be maintained indefinitely without selection, which implies that at least 80 − 10 = 70% of the genome is perfectly invulnerable to deleterious mutations, either because no mutation can ever occur in these “functional” regions or because no mutation in these regions can ever be deleterious.
S.V.H.:
Na rozdíl od předchozího případu jsme tady u článku, který ani jeden z nás nečetl. A já, na rozdíl od Vás, nerad diskutuji o článcích, které jsem nečetl, a nerad si vymýšlím, co by tam asi tak mohlo být, aby mi to vyhovovalo. Dle abstraktu se mi nezdá, že by to bylo v nějakém rozporu s danou predikcí – ale více k němu asi říci nemohu. Také mi není jasné, jak jste přišel na to, že daná predikce vychází z předpokladu, že v DNA je jenom jeden kód.
Ale já se vás přece neptám na nějaký článek a na to, zda existuje nebo neexistuje další kód v DNA. Psal jsem o “důkazu” ET, který stojí na předpokladu, že DNA má pouze jeden kód. Je to krásně vidět i na definici neutrální mutace – pokud jiný triplet určuje stejnou aminokyselinu, jedná se o neutrální mutaci. A ten ET důkaz stojí na tom, že člověk a šimpanz mají velkou shodu v kódování bílkovin, co se týče těchto “neutrálních” mutací. Cituji z daného článku: The most probable result is that the DNA sequences coding for these proteins should be radically different.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#DNA_redundancy
Jak mohou toto tvrdit?
Něco o tom, jaký je pohled na neutrální mutace:
Mutace neměníci smysl (samesense, silent mutation), které těží z degenerace genetického kódu (tedy z faktu, že některé aminokyseliny jsou kódovány různými triplety), neboť je i přes mutaci zařazena stejná aminokyselina. Jsou způsobeny substitucemi na třetí pozici tripletu.
Chápete, na čem daný evoluční “důkaz” stojí? Na předpokladu… jak to je i vidět v daném tvrzení… the DNA sequences coding for these proteins should be radically different
Ještě odkaz na citaci o neutrální mutaci:
http://www.genetika-biologie.cz/mutace
Asi není nutné, abych se opakoval a pokračoval v kruhu, takže pokud nepřidáte nic nového, můžete si vždycky představit mou odpověď ve stylu „reakce viz výše“.
@S.V.H.:
Asi není nutné, abych se opakoval a pokračoval v kruhu…
Nemusíte se opakovat. Stačí mi, když mi odpovíte, zda souhlasíte s danou kritikou z článku…
ENCODE… put forward the idea that more than 80% of the human genome is functional. This claim flies in the face of current estimates according to which the fraction of the genome that is evolutionarily conserved through purifying selection is less than 10%. Thus, according to the ENCODE Consortium, a biological function can be maintained indefinitely without selection, which implies that at least 80 − 10 = 70% of the genome is perfectly invulnerable to deleterious mutations, either because no mutation can ever occur in these “functional” regions or because no mutation in these regions can ever be deleterious.
Vím, že se vám odpovědět nechce. 😉
Tvůj Flegr se dunbee hlásí k ateismu, k novému ateismu, myslím, že je to definitivní prohra tvého argumentování Flegrem proti Darwinovi i když mezi nimi v hlavních věcech není sporu 😀 😀 😀
@S.V.H.:
Píši víme, že teorie relativity není úplně v pořádku, protože víme, že teorie relativity a kvantová mechanika nejsou v současné podobě slučitelné, takže víme, že nejsou úplně v pořádku.
A z čeho vám vyplývá, že teorie relativity je v něčem špatně?
Jsou pro to dostačující důvody?
Toto není dostačující důvod:
teorie relativity a kvantová mechanika nejsou v současné podobě slučitelné
Bylo Hawkinsovo záření pozorováno z černých děr?
dunbee says:
A z čeho vám vyplývá, že teorie relativity je v něčem špatně?
Jsou pro to dostačující důvody?
S.V.H.:
To by Vám asi lépe vysvětlil nějaký fyzik, případně si to můžete zkusit vyhledat sám (viz rada č. 3 výše). Je už to dosti off-topic.
Dle mého skrovného pochopení: teorie relativity nebere v úvahu princip neurčitosti, takže její predikce v mikrosvětě selhávají, či dokonce vůbec ztrácí schopnost predikce. Kvantová mechanika na druhou stranu nezahrnuje gravitaci, což je také špatně.
On ultramicroscopic scales, the central feature of quantum mechanics—the uncertainty principle—is in direct conflict with the central feature of general relativity—the smooth geometrical model of space (and of spacetime).
Greene, Brian. The Elegant Universe: Superstrings, Hidden Dimensions, and the Quest of the Ultimate Theory. 1999.
Obecná teorie relativity popisuje síly gravitace a velkorozměrovou strukturu vesmíru, tj. struktury na škálách od několika kilometrů až po l0^24 kilometrů*) — což je rozměr pozorovatelné části vesmíru. Kvantová teorie se naopak zabývá jevy v měřítkách nesmírně malých, například kolem 10^-14 metru (tj. 0,000 000 000 000 01 metru)… Naneštěstí nejsou obě teorie navzájem slučitelné; proto nemohou být obě zcela správné. Cílem dnešní fyziky a zároveň tématem této knihy je nová teorie zahrnující obecnou relativitu i kvantovou teorii — kvantová teorie gravitace. Zatím takovou teorii nemáme.
Hawking, Stephen. Stručná historie času. 1987.
dunbee says:
Toto není dostačující důvod:
teorie relativity a kvantová mechanika nejsou v současné podobě slučitelné
S.V.H.:
No potěš koště…
dunbee says:
Bylo Hawkinsovo záření pozorováno z černých děr?
S.V.H.:
Vždyť v těch článcích je uvedeno, že měřit ho přímo z černých děr je s naší současnou technikou velmi obtížné. Hawkingova hypotéza ovšem nepredikuje pouze záření z černých děr, takže je možné jí ověřit i jinak.
@S.V.H.:
Dle mého skrovného pochopení: teorie relativity nebere v úvahu princip neurčitosti, takže její predikce v mikrosvětě selhávají, či dokonce vůbec ztrácí schopnost predikce
Obecná teorie relativity dává predikce pro mikrosvět? Jak to myslíte?
Obecná teorie nemusí být úplná, ale to neznamená, že je špatně. Pokud teorie relativity a kvantová mechanika nejsou slučitelné, je potřeba znát: a) konkrétní oblasti, kde kvantová mechanika dává odlišné předpovědi od teorie relativity. Na základě těchto odlišných předpovědí a pozorování je možno zjistit zda v této oblasti: 1. teorie relativity souhlasí s výsledky, 2. kvantová mechanika souhlasí s výsledky, 3. s výsledky nesouhlasí ani teorie relativity, ani kvantová teorie.
Podle mého pochopení, nějakým způsobem víte, že jsou obě špatně. Můžete uvést příklad? Pokud Hawkinsovo záření nebylo pozorováno z černých děr, jak samotné Hawkinsovo záření je v rozporu s teorií relativity?
Jak jsem psal výše, je to značně off-topic, tak už jen stručně: To, že jsou teorie relativity a kvantová mechanika vzájemně neslučitelné, a tudíž nemohou být úplně v pořádku, není něco, co bych nějakým záhadným způsobem „věděl“ jen já. Shodují se na tom odborníci. Jestli Vám nestačí výše uvedené, tak doporučuji radu č. 3.
S.V.H.:
To, že jsou teorie relativity a kvantová mechanika vzájemně neslučitelné, a tudíž nemohou být úplně v pořádku
Nevím, jestli se nesprávně vyjadřujete, anebo děláte chybu v logické úvaze, ale použít slovo tudížkteré vyjadřuje implikaci není správně.
Nenašel jsem zatím nic, co by ukazovalo, že dané tvrzení není pravdivé:
Předpovědi obecné teorie relativity byly potvrzeny ve všech pozorováních a pokusech, které byly doposud provedeny. I když obecná teorie relativity není jediná relativistická teorie gravitace, tak je nejjednodušší teorie, která je v souladu s experimentálními daty. Nicméně i v ní zůstávají nezodpovězené otázky. Nejpodstatnější je, jak obecná teorie relativity může být v souladu se zákony kvantové mechaniky, abychom mohli vytvořit kompletní konzistentní teorii kvantové gravitaci.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecn%C3%A1_teorie_relativity
Ale jak jste už psal, je to off-topic, takže zde nemusíme o tomto diskutovat.
míra: navíc Vás míro překvapím, ale já uvedené důkazy, přestože je považuji jak jsem shora ukázal za přesvědčivé (a klasická katolická teologie je pojmově přesná, přísně logická a racionální disciplína), tak je nepovažuji na druhou stranu pro víru (nejméně moji víru) za zásadní. Nebyly důvodem mé konverze a věřil bych i bez nich. A dokonce si nejsem zcela jist, zda když Ježíš Kristus hovořil o víře, hovořil o přísně logickém dovozování racionálních jistot ze základních premis 🙂 (čímž se z hlediska katolické věrouky pohybuji dost na hraně).
K pravdám víry se lze dostat spolehlivě i jinak, zejména čtením Písma, evangelií zvláště, nebo křesťanských mystiků či katolické barokní poezie.
Víte, míro, že další naprosto neracionální a neskeptickou možností poznání reality světa je poznání skrze mystiku a krásu ?
Takže to je ten neempirický způsob poznání? Skrze mystiku a krásu?
Tak to demonstrujte na nějakém příkladě- co jste tímto způsobem o realitě poznal a jak víte, že se tento poznatek s realitou skutečně shoduje?
To na tomto diskusním fóru nepochybně nemohu. Zcela jistě bych se vystavil pubertálním posměškům minimálně některých diskutujících.
Ono je někdy dobré vystavit svoje přesvědčení posměchu.
Když tak to můžete nahlási na Hate free a oni vám vyrobí hezký obrázek.
A pojem “pravdy víry” si mám vykládat jak?
ad – poznání reality světa je poznání skrze mystiku a krásu ?
Otázkou je, co je realita. Zajímavou skutečností ovšem též je, proč člověk vyhledává krásu a harmonii. Proč tíhne k symetrii a pravidelným intervalům.
asi bych měla poopravit formulaci :
“Zajímavou skutečností ovšem též je”
“Zajímavou otázkou ovšem též je…..”
Jaká harmonie, myslíte mor a bakterie cholery? Nebo zvíře co zrovna požírá svou oběť trpící bolestí? Přestaň Jančit, až budeš mít Tumor, tak si začni meditovat o nádheře světa
Jsi při smyslech? Člověk vyhledává krásu a harmonii, o tom není třeba diskutovat. Otázka zní – proč tomu tak je, proč člověk krásu a harmonii hledá a tvoří.
A taky člověk dělá bordel 🙂
Hledání “harmonie” je pudová věc, snaha o slast nebo klid, vyhnutí se velké bolesti – říká se tomu hédonismus a má to každé zvíře.
co nám biologicky dělá dobře je pro nás většinou krásné, evoluční psychologie vysvětluje proč se nám líbí to co se nám líbí. no a? tady se bavíme o bohu, k hledání slasti a krásy není potřeba bůh 🙂
Jinak realita = jak to ve světě chodí, podstata jevů
míra:
“No však ano, pokud vy si řeknete, že 2+2=6, pak nevidím důvod, proč bych si nemohl říct, že 2+ 2 =15”
Míro, myslíte, že např. v matematice platí voluntarismus, jaký shora nabízíte ? Tedy každý si může definovat, kolik je 2 + 2 ?
“Dokud nedefinujete, co tím jsoucnem myslíte….”
Jsoucnem obecně se jednoduše rozumí vše co je (podílí se na bytí nebo je bytím). Jsoucnem v užším smyslu se rozumí každé jsoucno, které je individualizované – a tím má logicky uskutečnění a/nebo potenci. Jsoucno, které existuje v plném uskutečnění nazýváme bytím. No a tyto definice nejsou nějak voluntaristicky arbitrární, ale snaží se popsat realitu myšlených objektů a vztahů tak, aby korespondovala se skutečností. Tedy nejde o to, abyste za každou cenu nadefinoval definice jiné, ale aby tyto definice korespondovaly se skutečností tak, jak se odráží v našem myšlení.
Tak například Vaše definice jsoucna a bytí (v němž si nadefinujete, že entita s určitým minimem potence je bytí a je co je nad to je jsoucno) je zřetelně zmatečná, neboť odděluje dvě entity způsobem, který žádnou takovou oporu ve skutečnosti nemá. Není nejmenší důvod oddělovat něco co má potenci a akt do dvou subkategorií. Nicméně oddělovat něco, co má (jakoukoliv) potenci a něco co je plným uskutečněním koresponduje se zřetelnou objektivní markantou, kterou, (pokud si uchováváme alespoň nějaký smysl pro důslednost a správné, v realitě zakotvené racionální rozpoznávání), nemůžeme nerozslišovat.
“co když čas reálně není ?”
Zkuste nyní Vy napsat, jak to myslíte.
“Míro, myslíte, že např. v matematice platí voluntarismus, jaký shora nabízíte ? Tedy každý si může definovat, kolik je 2 + 2 ?”
Ano, v matematice platí naprostý volunatismus. Každý si například může nadefinovat, co bude chápat pod symbolem “+” a “2”. To je poznatek, který si odnáší studenti z první přednášky lineární algebry. Ukazují si například, že na různých vektorových prostorech (tedy na různých “chápání” toho co myslíme znakem “2”) lze aritmetické operace (to co myslíme znekem “+”) definovat různě a že to není jen suchá teorie, ale vyloženě praktická věc.
Eukleidovská geometrie taky vychází z intuitivně dobře zdůvodněných axiomů- vy byste řekl, že součet úhlů eukleidovského trojúhelníku koresponduje se zřetelnou objektivní markantou vycházející v realitě zakotveného rozpoznávání. A po velmi dlouhou dobu tomu tak bylo. Pak přišel nějaký Riemann, který vyšel z jiných axiomů…
Jak Eukleidův, tak Riemannův systém jsou logicky konzistentní. Ale když se budeme ptát, který z nich lépe popisuje realitu? Einstein ukázal, že ten Riemannův popisuje svět lépe. A jak to ukázal? Na základě Riemannových šílených úvah sestrojil model světa, který dává neočekávané předpovědi a které byly skutečně empiricky potvrzeny.
Znamená to snad, že eukleidovská geometrie je špatně? Nebo snad, že ta riemannovská dobře? Nikoliv, obojí jsou logicky konzistentní systémy platné v rámci svých axiomů.
Pokud se ale ptáme na to, který z nich lépe popisuje realitu- neznám jiný funkční způsob, než se reality zeptat experimentem. Vy byste snad dovedl skrze mystiku a krásu, já ne. A stejné je to se systémem postaveným na tomistických východiscích. Respektive neznám důvod, proč by to mělo být jinak.
Matematičtí realisté, by Vám zřejmě odpověděli jinak. Odpověděli by Vám zhruba stejně jako já shora v případě myšlených objektů a vztahů mezi nimi, že matematické vztahy nevyjadřují nějaké subjektivní definice, ale, že matematické pravdy jsou nezávislé na jakýchkoli lidských činnostech, jako například na vytváření formálních systémů s jejich axiomy, definicemi, pravidly vyvozování a důkazy – ty je jenom více či méně úspěšně odhalují. Matematické pravdy jsou “o sobě” ve své skutečnosti definovány ne naším voluntarismem, ale realitou matematiky, povahou skutečných, třebaže abstraktních jsoucen (čísel, množin atd.), jež tuto realitu tvoří.
Tedy opět bez urážky míro, ale zase se bez relevantního zdůvodnění snažíte prosadit jeden (nominalistický) přístup v matematice a smlčet druhý (a navíc ten svůj přístup stvrzovat argumentem z autority typu: “je to něco, co si studenti odnášejí z první přednášky…”)
Vůbec jste nepochopil pointu. Já přece vůbec o žádné subjektivnosti matematiky jako takové nehovořím. Nehovořím přece o subjektivnosti “matematických pravd”, ale o tom, jak dobře popisují pozorovanou realitu.
Buď budu vycházet z plochých eukleidovských axiomů a trojúhelníky budou mít součet vnitřních úhlů 180°, nebo vyjdu ze zakřivených riemannovských axiomů a dostanu jinou odpověď.
Protože nás ale zajímá, jaká je povaha reality, je nutné nějak zjistit, zda trojúhelníky v reálném světě (to, co pozorujeme) mají, nebo nemají součet vnitřích úhlů rovný 180°. Tak začnu měřit- pravítkem, laserem, na Zemi i ve vesmíru a nakonec empiricky zjistím, že některé trojúhelníky měly plusmínus 180° a jiné ne. Riemannovský popis tedy přiléhá k realitě blíže než ten eukleidovský.
Stejné je to s axiomy, které si vymyslel Akvinský. Pokud budu vycházet z toho, že všechny jevy mají nějakou příčinu a řetěz těchto příčin je konečný a vede k nějaké prvotní příčině, je nutné se ptát, jestli je tomu tak i ve skutečnosti.
Ps: Je vtipné, co všechno považujte za argument autoritou. Navíc to žádnými “přednáškami” nestvrzuju- předkládám konkrétní argument (konstrukce vektorových prostorů v lineární algebře), že si každý skutečně může matematicky korektně definovat kolik je 2 + 2 a přitom nebýt vzájemně ve sporu- každý totiž platí v jiném axiomatickém systému.
Naopak si myslím, že jsem pochopil pointu velmi dobře a začínáme tu debatu cyklit. Problém spočívá v tom, že Vy dopředu říkáte co je realita – realita je podle Vás jen to, co pozorujeme a tomu se vše podřizujete. Nicméně realita matematiky (a už se o tom vedla zde diskuse mnohokrát) je podle matematických realistů realitou mimo čas a prostor – realitou matematických objektů a vztahů existujících o sobě – my jí poznáváme JAKÁ JE O SOBĚ a nikoliv jaké jsou naše definice o ní (ty mohou být správné nebo nesprávné, na tu realitu o sobě to nemá vliv). Vy tu otázku dopředu rozhodujete, ještě než je položena.
Pokud míro říkáte, že nelze prokázat, že logika je v určení pravdivostní hodnoty plně závislá na ověření skrze fyzikální realitu, pak z druhé strany já mohu říct, že není nijak prokázáno, že pozorování fyzikální reality má finálně nějaký vztah k pravdě. Že to intuitivně předpokládáme je jedna věc, ale prokázat to je věc jiná. Můžeme se bavit vzájemnou destrukcí, ale valný význam to asi nemá.
Nicméně pochopil jsem asi nyní v čem spočívá Vaše dle mého názoru úplné neporozumění posuzovaného kosmologického argumentu z první příčiny – Vy tu příčinnost chápete časově, nikoliv funkčně. Ten argument není o tom, že na začátku byla nějaká první příčina, která do něčeho ťukla a v čase se pak začala realizovat série příčin, ale o důkazu, že (bez ohledu na plynutí nebo neplynutí času) aktuálně v každé fázi existence (ať již je povaha času jaká chce) jsoucno funkčně závisí na bytí.
oprava: “Pokud míro říkáte, že logika je v určení pravdivostní hodnoty plně závislá na ověření skrze fyzikální realitu”
“Problém spočívá v tom, že Vy dopředu říkáte co je realita”
Nikoliv- já dopředu neříkám co je realita, já se to snažím zjistit pomocí vědecké metody s plným vědomím, že tato metoda nedává žádné jisté odpovědi. Dává ale alespoň nějaké odpovědi. Odpovědi ovlivněné kognitivními biasy minimální, mně známou, mírou. Z pragmatických důvodů preferuji takové odpovědi, které umožńují nějaké predikce.
…realita je podle Vás jen to, co pozorujeme a tomu se vše podřizujete
Realita zdaleka není jen to, co pozorujeme- to jsem nikde netvrdil a netvrdím. Tvrdím, že realitu bychom neměli popisovat modely, které jsou s tím kouskem, který pozorujem v rozporu. Nebo apriori o těch kouscích tvrdit něco bez toho, abych se na ně podíval.
Realitu matematických objektů tady neřeším. Řeším to, jak různé matematické objekty vystihují pozorované kousky reality.
Vy tu příčinnost chápete časově…
No nevím kdo to chápe časove, píšete: “… v každé fázi existence jsoucno funkčně závisí na bytí” Co myslíte pojmy funkce a fáze v nečasovém pojetí?
“…jsoucno funkčně závisí na bytí.” – chápete ale, že toto je váš předpoklad a nikoliv “důkaz”? Stejně tak můžu předpokládat, že jsoucno nezávisí na bytí a vy mi to těžko vyvrátíte… Navíc pokud prozkoumám kousky reality, kterou pozorujeme, zjistíme, že pozorovaná realita je na jisté úrovni fundamentálně náhodná.
Znovu se vás zeptám, zda i náhodu považujete za funkční závislost, kterou jsoucno závisí na bytí?
“Pokud míro říkáte, že logika je v určení pravdivostní hodnoty plně závislá na ověření skrze fyzikální realitu”
Neříkám. Eukleidovská i Riemanovská geometrie jsou logicky konzistentní a validní matematické popisy. V rámci matematiky jsou oba pravdivé.
Jeden ale popisuje pozorované kousky reality přesněji, než druhý.
Zda má vše svoji příčinu nebo zde funguje nějaká fundamentální náhoda jsou taky dva popisy. A jeden popisuje realitu lépe než druhý.
V rámci kterého popisu je pak rozumnější logicky vyvozovat další závěry?
Ad “čas reálně není”:
Vy byste to nazval “předsudkem”. Existují fyzikální hypotézy (aktuálně například v rámci kvantové gravitace), které s časem zacházejí nikoliv jako s něčím, co by reálně existovalo samo o sobě ale pouze jako s naší abstrakcí (E. Mach 1883). Kladu úplně stejnou otázku jako vy ohledně bytí.
Existence a čas se mi zdají natolik provázané, že pokud dokážeme zodpovědět toto, vnese to více světla do toho, co vůbec existencí, jsoucny myslíme. Takže i takto lze v principu empiricky zkoumat její povahu.
Julian Barbour (kolem 50. minuty)- “It is inconceivable that nature somehow through consciousness fooling us, that there is not any motion out there…”
Sakra, u toho citátu mi na konci vypadl otazník! 🙂
“Is it inconceivable that nature somehow through consciousness fooling us, that there is not any motion out there?”
Tyto fyzikální hypotézy potom objevují vzducholoď, se kterou v dějinách myšlení přišel (propracovaným noetickým systémem, navíc velmi neempirickým) Kant. (Proto je důležité, byť poněkud náročné, dějiny myšlení znát). Platí tedy pro ně to, co již desetiletí pro kritiku Kanta.
Pokud s časem pracujete jako se subjektivní abstrakcí (nebo vnitřním smyslovým pojmem – což je totéž), pak zároveň dospíváte k tomu, že přirozenému světu v němž žijete, upíráte plnohodnotný ontologický statut. A zde se dopouštíte zřetelného protimluvu (sporu v myšlení). Úvaha, nebo pozorování, ke kterému tím dospíváte, se realizuje v čase – ve spojitém, kontinuálním a kauzálním čase, který navíc pojímáte objektivně. Nicméně svojí úvahou referenční rámec, v němž jste uvedenou teorii vytvořil, považujete za ontologicky neplnohodnotný. Jak potom můžete dospět k závěru o povaze ontologicky plnohodnotné reality ? Ve skutečnosti je tomu tak, že pouze naše bezprostřední zkušenost se světem je ontologicky plnohodnotná a jakákoliv teorie, která dochází k opaku, (byť sebelepším pozorováním), se tím ocitá na výše popsaném scestí a osobně se domnívám, že by již jen proto měl být odmítnuta, nebo bychom se jí prostě neměli zabývat (viz. analogicky Schopehauerova úvaha o solipsismu).
Hmm, takže když řeknu, že barvy ve skutečnosti neexistují, že to je jenom abstrakce, kterou nám do hlavy vkládá naše vědomí v reakci na interakci s fotony různých vlnových délek, taky se budete děsit ztráty ontologického statutu? Vždyť pokud barvy neexistují, náš zrak je jenom iluze a vše co jsme odečetli z displaye měřicího přístroje byl klam. Tedy i z přístrojů, kterými jsme registrovali ty fotony- spaste svoje duše!
Podle mě nikoliv- jenom jsme pojem barvy začali chápat v jiném kontextu, ne jako nějakou reálně existující barevnost těles, ale v rámci popisu, ve kterém jsme si definovali elektromagnetická kvanta.
Stejně tak to může být i s tím časem- prostě jenom čekáme na ty “časové fotony”, které nám třeba poskytne teorie kvantová gravitace. A třeba ne.
Vlastně ano. Pokud řeknete, že barvy “ve skutečnosti” neexistují a jsou “jenom” abstrakce, tak je to první krok, abyste z přirozeného světa v němž všichni žijeme udělal nějaké “pouhé” ontologicky méněcenné příšeří. Ve finále se dostáváte po přirozené cestě k výsledkům, že čas “ve skutečnosti” není, vše v čem normálně žijeme je jen užitečná, ale ontologicky nevýznamná fikce. Což je vůči našemu přirozenému světu, a prvotní zkušenosti s ním, od něhož a od níž se veškerá naše existence odvíjí, velmi nekorektní.
Pro mne osobně shora uvedené samozřejmě neplatí, já mám entitu, která ontologickou plnohodnotnost přirozeného světa garantuje, otázka zní co “Vy” ? 🙂
A hlavně mi prosím neříkejte takové ty hrdinské příběhy, jak nic takového nepotřebujete, hrdinné lidství tváří v tvář nepříjemné pravdě atd. Odstřelit jen tak, jako ontologicky neplnohodnotnou, celou sféru našeho praktického, přirozeného světa a naší bezprostřední zkušenosti, skrze níž vůbec něco poznáváme, to není ani hrdinské, a ani pravdivé 🙂
Prvotní zkušenost možná. Rozvinutá zkušenost popisuje realitu pomocí fotonů, nikoliv barev.
Já vlastně ani nevím (a trochu pochybuju, že to víte i vy), co tou onotologickou plnohodností myslíte, takže ani nevím, jestli to potřebuju. 🙂
míra: to je jednoduché míro. Pokud čas podle Vás “ve skutečnosti” neexistuje, pak postulujete nějakou reálnější, “vopravnickou” realitu, než je ta, v níž zpívají ptáci a smějí se děti. Ta je podle takového pojetí sice možná jímavá, ale ne “ve skutečnosti”. Není to vopravnická realita. Není “ve skutečnosti” – není ontologicky plnohodnotná.
A ještě k tomu zda čas existuje nebo ne- já nepostuluju tak ani onak. Prostě nevím. Nemám dostatek informací na to abych se přiklonil na jednu nebo na druhou stranu. Ale rozhodně to považuju za možnost a jsem zvědavý, co dalšího průzkum přinese.
V tom případě vás tedy musí rozhodit i jakýkoliv optický klam- například tady:
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif
No není ta iluze pohybu dokonalá? Jak si pak ale můžeme být jisti tím, že pohyb existuje? A jestli existuje, jak jej rozlišíme od iluzí? A co děti, mají si kde hrát (a ptáci zpívat)?
Předpoklad, že věci se mají přesně tak, jak nám ukazují naše smysly je dost nabubřelý a empiricky vyvratitelný.
To mne rozhodit nemusí. Já nemám problém s tím, že skutečnost může mít různorodě strukturované vrstvy, z níž každá je ontologicky plnohodnotná. Minimálně proto, že věřím v Boha, který to garantuje.
A ta otázka, jestli si mají děti kde hrát je skutečně významná. Nevím jestli nějaké máte, ale jestli máte, nebo někdy mít budete, zkuste si někdy vyjít s nimi a se svojí ženou někam ven, nebo si s nimi hrát. Možná skrze krásu s jistotou poznáte, že jak okolo Vás plyne čas, nacházíte se v realitě tak “skutečné”, že jakékoliv rozvinuté pozorování nebo myšlenkové kategorie, které by vedly k popírání její skutečnosti, jsou jen více či méně užitečné fikce.
Ostatně jistý zenový koan říká v překladu zhruba toto: “Kdysi jsem si myslel, že stromy jsou stromy a lesy jsou lesy. Pak jsem si nemyslel, že stromy jsou stromy a lesy jsou lesy. Ale teď vím, že stromy jsou stromy a lesy jsou lesy”.
Tak a to jsou na závěr některé ty jistoty skrze krásu a mystiku a není v nich nic složitého.
https://www.youtube.com/watch?v=3BGy8Lb1cm0
Tak se mi zdá, že o tom, co je onotlogicky plnhodnotné jen tak svévolně rozhodujete. Barvy nejsou iluze- to by si děti neměly kde hrát. Optická iluze je naproti tomu ontologicky plnohodná vrstva… takže ve skutečnosti se ty tvary na obrázku opravdu pohybují a zároveň opravdu nepohybují?
Taky nechápu to, proč hlubší pochopení podstaty jevů vede k jejich popírání. Maxwellovy rovnice nijak realitu návštěvy galerie nepopírají- to, že jsem si vědom faktu, že estetický zážitek je zprostředkován kvanty elektromagnetického pole mi na něm nic neubírá, naopak. Stejně tak, kdyby se skutečně ukázalo, že čas sám o sobě neexistuje, ale je důsledkem nějakých fundamentálnějších objektů a principů, nezahodím hodinky, nevidím proč.
To, že realita je taková, jakou ji vy vnímáte, protože se vám zrovna zdá krásná, je vrchol egocentrismu. Stejně jako že bůh (ten váš) stvořil vesmír kvůli vám, pro vás,…
Feynmana na vás! 🙂
“You see, one thing is, I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing. I think it’s much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong. I have approximate answers and possible beliefs and different degrees of certainty about different things. But I’m not absolutely sure of anything, and there are many things I don’t know anything about, such as whether it means anything to ask why we’re here, and what the question might mean. I might think about it a little bit; if I can’t figure it out, then I go onto something else. But I don’t have to know an answer. I don’t feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose, which is the way it really is, as far as I can tell — possibly. It doesn’t frighten me.“
PS: Když už, tak z vesela a na rovinu, ne?
Nikoliv jenom při tom co je ontologicky plnohodnotné odmítám podstoupit dobrovolnou lobotomii spočívající v popření plnohodnotnosti bezprostředně žitého světa. Viz. argumenty shora, jen bych se opakoval. Riskuji tím sice, že mne pan Feynman možná neadoptuje, ale nějak se s tím popasuju.
Nu a v tomto ohledu nevím, proč bych měl uvažovat egocentricky. Jenom v tomto ohledu přisvědčuji introspekci a své praktické orientaci ve světě, než domněle “odosobněnému” pohledu “třetí” osoby – což mimochodem dělám i tehdy, když uvažuji o jevech jako přemýšlení, vědomí apod., což jsou totiž též skutečnosti, které mohu finálně rozpoznat jenom z perspektivy introspekce. Dokonce (považte, že bez jakýchkoliv objektivních a empiricky ověřitelných důkazů) analogií té introspekce předpokládám, že vědomí mají i další, ode mne odlišné subjekty a předpokládám, že též myslí a že mají ono vědomí a přemýšlení strukturované obdobně jako já (předpokládám, že v této fázi by pana Feynmana – kdyby ovšem hodlal být ve svém mudrování konzistentní – chvíli křísili).
A dokonce toto vše považuji za opak egocentrismu a uvažování případně opačné za cestu leda tak k šílenství 🙂
Navíc koukám, že Vás ten empirismus taky bere jenom “jak se Vám to hodí” 🙂
To je vědecká empirie sem, metafyzické haraburdí tam – a když na to dojde, jsme najednou u “hlubšího pochopení podstat” 🙂
Podstata je empirická 🙂
Potřeba je obojí – empírie i logika. Plané spekulování není filosofie, ale sofistika, to dělají vaši postmoderní přátelé či vzory. To samé veškerá teologie jako pseudověda 🙂
Odcházím opět jako naprostý vítěz dne, dobrou noc! Ať žije pán Temnoty Antitheista I. veliký !!!!!!! ha ha ha whof !!!
Hospodin: „Nyní jdi a pobij Amáleka, jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velbouda i osla“(1. S, 15, 3)
Bible – Starý zákon
– Doslovný výklad: bůh chtěl kdysi vybít starověký kmen a jeho ovce a osly, asi se mu nelíbili.
– Metaforický výklad klerofašistický: bůh chce vybíjet některé národy, protože jsou špatné, kdo je ten špatný určí jeho zástupce na zemi.
– Metaforický výklad liberálně-sluníčkově-halíkovský: bůh miluje Amáleky a jejich ovce, miluje vás všechny, je strašně free a cool, protože kontext doby, hermeneutické otupení, láska a pravda, radikální tajemství, mudrosnubná krása atd…
– Můj výklad: každé úterý si ty, tvá rodina a tví přátelé vyčistíte zuby nad archou úmluvy, jinak zemřete!
Na další příklady takových teologických výkladů přijdete jistě i sami…
Hezký víkend všem 🙂
No a nebo je to prostě tak, že vyvolený národ svedl s nějakým “klatým” národem nepěknou válku, kterou vyhrál a následně z ní ve své tradici udělal válku svatou 🙂
A jednou se modlili, zapršelo a oni si mysleli, že za to může bůh a tak o něm napsali knihu 🙂
A nebo…
A neboo…
A neboooo…
Prostě spekulace 😀 😀
Prostě náboženství 🙂 = exaktnost = NULA
Menší spekulace než dogmatický degenerovaný ideologický systém stávajícího teoretického rámce přírodních věd (ateista Feyerabend). Je potřeba jej demaskovat jako mocenský nástroj k ovládání světa, pracovat na jeho odluce od státu, jeho samofinancování a děti vyučovat alternativním přístupům k realitě (tentýž). Třikrát hurá !
Na základě čeho menší spekulace? 🙂
Kde máš čísla? 🙂
Ten scientismus nám dal přesné předpovědi a platné teorie či pravděpodobné teorie + medicínu a prodloužený věk atd… nic z toho nám bohové za tisíce let nedali 🙂
A postmoderního kecálka a extrémního levičáka (jak se ti líbí extrémní levice? 🙂 ) nebere nikdo ve filosofii dnes již vážně, možná až na neomarxisty typu Slavoje Žižeka 🙂
Feyerabend není braný vážně ani mezi novými ateisty, není na něj jediný odkaz, ničím nepřispěl 🙂
Ažužel, chudinka zase na lopatu položená:
1) zajímal by mne ten důkaz, že scientismus dává přesné předpovědi (ty pokud vím dává ta část vědeckých poznatků, která vynalézá a experimentuje). Což jistě souvisí s mocí (technickým úspěchem), ale méně již musí souviset s pravdou. Scientističtí kecálkové navíc nevynalézají a neexperimentují, jenom žvaní 🙂
2) Tak na rozdíl třeba od tebe ažuželi, Feyerabendovi vyšli nějaké práce i v prestižních vědeckých časopisech 🙂 Obecně je považován za velmi vlivného filosofa vědy, což tvé výkřiky z pokojíčku obtížně nějak ovlivní 🙂
3) Nelíbí se mi a nepovažuji se za jeho nějakého stoupence. To jen ty mi ho neustále zmateně podsouváš 🙂
Předpovědi nemocí, průběhu nemocí, fyzikální a astronomické předpovědi. např. Einstein ověřovat svou teorii na zatmění slunce 🙂 a potvrdilo se to 🙂
Věda pouze nevyvrací, ale i potvrzuje, nevychází jen z Poppera, ale i z neopozitivismus atd…
Kuhna a anarchokomunistu Fayerabenda bere vážně jen úzká skupina extrémně levicových filosofů 🙂
Marx byl taky vlivný, vliv v době kdy protestovali studenti proti kapitalismu je něco jiného než vliv mezi dnešní mnohem racionálnější vědeckou a filosofickou elitou 🙂
A tou elitou myslím světovou elitu, ne nějakýho českýho profesorka a učitele na teologické fakultě či Halíka 🙂
Pokud vím, např. poměrně výrazně pozitivně jej hodnotí např. ateistický filosof Thomas Nagel (a to je nějaká šajba) 🙂
Podívej, jeho nebo jeho filosofii hodnotí kladně T. Nagel? A kterou část jeho filosofii, snad kritiku vědecké metody? Nebo třeba jeho pohled na společnost (levicový pohled)?
A je T. Nagel součástí racionální čili analytické filosofie a kolik členů tohoto směru ho bere vážně? 🙂
Tím myslím kolik analytických filosofů (racionální směr filosofie) bere vážně Fayerabenda?
Kolik profesorů na VŠ co učí logiku (nikoli historickou filosofii nebo politologii) bere vážně Fayerabenda?
1) co to má společného se scientismem ? 🙂 A co má praktický úspěch jejich premist nutně společného s pravdou (v jejím korespondenčním pojejí) ? 🙂
2) ???
3) nějaká věrohodná data stran toho tvrzení ? 🙂
Scientismus podporuje vědu a vědecký a skeptický pohled na svět včetně náboženství 🙂
Ty data jsem tam dal, nemoce, vznik a průběh a léčení, astronomické úkazy. spočítání kdy proletí která planetka kolem země atd… 🙂
K ničemu z toho co jste uvedl, věda která vynalézá a experimentuje scientismus NEPOTŘEBUJE 🙂
Scientismus takovou vědu nijak nepodporuje (nebo má snad žvanění scientisty nějaký vliv na průběh a výsledek nějakého experimentu) ? 🙂
Scientismus je logická a filosofická základna vědy 🙂
To není pouze praktický úspěch, ale ověření pravdivosti 🙂
To je zase nějaké zaříkávání ? 🙂 Kočka je jistě velmi úspěšná při lovení myší a má zcela jistě nějaké nereflektované a velmi povšechné ponětí o myši (které silně zahrnuje ty aspekty, které jsou potřebné a účelné k jejímu ulovení). Z toho, že umí úspěšně myš vykrvit nějak vyplývá, že má nějaké výraznější ponětí o jejím krevním oběhu ?
🙂 🙂 🙂
Když potvrzuješ pravdivost čehokoliv, musíš to ověřit, věda ověřuje pravdu či pravděpodobnost exaktně 🙂
Zatímco vy nemáte ani praktický úspěch, ani ověřovací metody 🙂
Což je otázka, jejíž rozřešení zůstane na tomto světě nepochybně otevřené 🙂
Ne to není otázka, to je odpověď.
Věda prokázala pravdu v mnoha věcech nebo alespoň velkou pravděpodobnost. I církev se přizpůsobila Darwinovi, ne Darwin církvi 🙂
To církev uznala evoluci (částečně), ne věda Ježíška 🙂
Odcházím tedy opět jako naprostý vítěz dne 🙂 )))
Takže zatím a zase brzy, už se blíží pán temna, to cítím, antitheista je nablízku!!
Ó pane můj, jsi velký a úžasný! Pán zla se blíží a já se těším na jeho další příchod! Ať žije Antitheista I. veliký též temný !!!
Hezký nový rok svatá hmoto a ostatní. Pán náš již brzy přijde, doufejme v to. Zatím a někdy v novém roce na shledanou
Odcházím jako naprostý vítěz tohoto roku i let minulých.