6,381 thoughts on “Proč někteří věřící odmítají evoluční teorii?”

1. petr November 2, 2015 at 9:30 pm

   Vidíš ažuželi a já si někdy když ty tvoje pokusy chvíli sleduju říkám, že to snad ani není možný, že to je nějaká trollingová diverze od nás 🙂
   1. Azazel November 2, 2015 at 10:21 pm

      Ty si dobrej, prej diverze 😀 😀 😀 😀 😀 😀
      😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

      😀 😀 😀 😀 a co argumenty? 😀 😀 😀
2. dunbee November 3, 2015 at 11:14 am

   @S.V.H:
   Takže Bůh tvořil slovem – to je ovšem na podobné úrovni, jako byste řekl, že tvořil lusknutím prstů.

   Určitě ne. Bůh tvořil slovem (logos). Věda funguje na principu, že se věří, že existují určité zákonitosti, které jsou navíc poznatelné. Bůh dal logos (zákonitosti), které zkoumá věda.

   Řec. -logía: Suffix denoting the study of something, or the branch of knowledge of a discipline.
   Etymologie: From Ancient Greek λέγω ‎(légō, “speak, pick, tell”) (thus, “the character or department of one who speaks or treats of (a certain subject)”

   Takže logia zkoumá logos.

   S.V.H.:
   To jako v případě třeba mluveného slova (když už píšete, že Bůh něco řekl) Bůh nějak zvukovými vlnami poposouvával atomy, či co? Máte nějaký scénář, jak by to mohlo fungovat?

   Bůh dal zákonitosti, které platí. Zajímal by mne názor zastánců ET – jsou zde zákonitosti věčně nebo nějakým způsobem vznikly?

   S.V.H.:
   Zde jste se sám čílil, jak někdo může dávat rovnítko mezi kreacionismus a ID. Schválně proto jsem mluvil obecně o inteligentním designérovi a nikoliv konkrétněji o bohu či ještě konkrétněji o některém konkrétním Bohu mezi bohy.

   Napsal jste: seskočil z toho svého bílého obláčku
   To je klasická atestická představa o Bohu, v kterého věří křesťané – a na tu jsem reagoval. Jestli jste však tím myslel někoho jiného, uveďte mne do pravdy.

   S.V.H.:
   Redundantního Boha tak můžeme vypustit a celý scénář se bez něj stane jednodušší a tudíž pravděpodobnější

   🙂 To mi připadá jako docela povedený vtip. Myslím, že neočekáváte od mentálně postiženého člověka, že vymyslí něco převratného. Ale ve vašem pojetí věříte ve “stvořitele”, který není osobní a jehož IQ = 0.

   Skutečně je to jednodušší scénář, ale kde jste vzal, že je pravděpodobnější? 🙂 🙂 🙂

   Věřící věří ve Stvořitele, který má inteligenci. Nevěřící věří ve “stvořitele” (hmotu, energii), který nemá žádnou inteligenci, ale který inteligenci vytvořil. 🙂

   S.V.H.:
   To byste musel trochu specifikovat, co myslíte tou „duchovní skutečností“. Je to pojem, který může mít řadu významů od duševních pochodů člověka až po různé nadpřirozené a mystické láry fáry.

   Fyzická realita funguje na určitých zákonitostech. Duchovní realita těmto zákonitostem nepodléhá. Vy však Boha (nebo Inteligentního designéra) do těchto zákonitostí “cpete”.

   Řekněte mi, na jakých hmotných zákonitostech funguje vaše vědomí. Předpokládáte, že vaše osobnost je jenom fikce?

   S.V.H.:
   Co je vědecká teorie, jsem Vám už také odkazoval.

   Mám brát nález Předkambrického králika jako test falzifikovatelnosti ET, jak to ostatně tvrdí Dawkins, nebo to je pouze jeho názor?

   S.V.H.:
   Význam má jen takový, že známe-li podmínky, můžeme evoluci předpovídat. Co v tom pořád hledáte?

   Uvedení konkrétní případu neznamená hned všeobecnou platnost. Nejste schopen dokázat to, co tvrdíte.

   S.V.H.:
   Hypotéza v daných článcích dává nejen nějaké predikce, takže je ověřitelná, ale tyto predikce jsou v článcích ověřeny pomocí konkrétních experimentů, takže je ověřená.

   Když jsem dohledával to, co jsem napsal, tak jsem měl upřesnit to, jak jsem to myslel. Myslel jsem tím získávání energie potřebné pro fungování buňky. (Něco, co by bylo schopno nahradit ATP syntázu.)

   S.V.H.:
   Jak jste tedy spočítal „pravděpodobnost vzniku kódu, který tuto bílkovinu kóduje“?

   Nevím, jestli jsem někde napsal, že jsem danou pravděpodobnost spočítal. Můžete to doložit? Žádné takové tvrzení jsem nenašel.

   S.V.H.:
   A máme zde prvotní replikátor a problém života bez ATP syntázy je vyřešen.

   Dám vám jednu radu – zkuste si někdy něco složitějšího naprogramovat. Brzy pochopíte, že je obrovský rozdíl mezi tím, že něco funguje a tím, že si myslíte, že něco fungovat bude. Tak to je v oblasti ET – zastánci ET nepotřebují důkazy, jim stačí domněnky.

   S.V.H.:
   Pokud ano, tak tady máme nějaký „nebiologický“ život a podle Vás existuje nějaký jeho představitel, který je schopen plánovat, designovat a tvořit. V tom případě může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat.

   Jak jste k tomu došel? Psal jsem o nebiologickém životě, ale nenapsal jsem, že je hmotný.

   S.V.H.:
   Odkazy na modely vývoje bičíků jsem Vám již několikrát dával (naposledy zde).

   Vysvětlení evolucionistů je asi takovéto: “Kde se vzala, tu se vzala, DNA se nám správně poskládala.”
   Evolucionisté staví na mezerách v poznání – je jasné, že podle nynějšího poznání je pravděpodobnost vzniku kódu DNA(RNA) pro život (v praktickém smyslu) rovna nule.

   S.V.H.:
   Jasně, jsou to lháři a podvodníci, kteří nás chtějí udržovat v bludu. A Vy jste jediný génius, který jim to prokoukl a takto je usvědčil.

   A vy jste jim uvěřil? Pokud tvrdí, že neodebrali vzorky pro měření 14C kvůli tomu, aby nepoškodili fosilie, když přitom existuje takové měření 14C, které nepoškodí materiál? Máte pro to nějaké vysvětlení?

   S.V.H.:
   Tak, že dodržíte všechny podmínky správného použití. Je to stejné jako u jakékoli jiné měřící metody – i když měříte pravítkem vzdálenost dvou bodů na papíře, musíte metodu správně použít.

   Jak tedy zjistíte, že jste dodržel všechny podmínky správného použití? 🙂

   To byste zase musel nějaké ty nedokazatelné předpoklady či filtrované výsledky konkretizovat
   Nedokazatelné předpoklady: Např. předpoklad uzavřeného systému, předpokládané množství původního množství radioaktivního materiálu ve vzorku.

   Filtrované výsledky:
   Už dříve zmiňovaný 14C v dinosauřích měkkých tkáních. Na co se vědci zmohli, byla pouze domněnka, proč tuto dataci odmítnout, ne nějaký důkaz.

   S.V.H.:
   Já se ale ptám, PROČ nemůže software vzniknout evolučně?

   Chci se vás zeptat, zda víte, jak se software tvoří.

   S.V.H.:
   Ale postupné změny mohou vést k větší smysluplnosti (viz níže). Na čem si to zkusíte, je celkem jedno.
   Takže povídky se vyvíjejí k vyšší smysluplnosti bez jakéhokoliv plánu a cíle, postupnými změnami – tedy pěkně evolučně.

   To je nesmysl. Smysluplnost je v tomto případě lokální extrém. Pokud chcete vystoupit na vyšší horu(smysluplnosti), potřebujete nejprve sestoupit z nižší hory do údolí. Pokud nemáte plán, pravidlo smysluplnosti vás nutí setrvávat na lokálním extrému. O tom je “evoluční” psaní povídky nebo softwaru.

   S.V.H.:
   Dnes jsem asi natvrdlejší než obvykle, ale opravdu stále nechápu, jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

   Viz můj předchozí komentář o lokálních extrémech.

   S.V.H.:
   Opravím tedy svou otázku: Mohl byste uvést některé nemožné věci, tedy věci, které se nemohou či nemohly stát (abychom to odlišili od „nemožných“ věcí, o nichž jsem mluvil zde), kterým věřím?

   Skutečně nevím, co je podle vás “nemožné” na tom, že se vám narodila dcera – protože neznám okolnosti.
   A jak jsem napsal – evolucionisté staví na mezerách v poznání. Je rozdíl tvrdit, že je něco možné na základě toho, že tomu nerozumím nebo na základě toho, že tomu rozumím a dokážu to spočítat.
   Je nemožné věřit v postupný vznik složitých bílkovin, jejichž funkce závisí na jejich tvaru, pokud zároveň nepopřu výpočet pravděpodobnosti takovéhoto vzniku. Ale předpokládám, že evolucionisté si s výpočtem pravděpodobnosti hlavu nelámou. 🙂

   S.V.H.:
   Tak se snad shodneme, že dichotomie „buď platí ET nebo existuje Stvořitel“ je falešná.

   V co byste tedy věřil, kdyby se ukázala ET jako falešná?
   1. S.V.H. November 5, 2015 at 4:12 pm

      dunbee says:
      Určitě ne. Bůh tvořil slovem (logos). Věda funguje na principu, že se věří, že existují určité zákonitosti, které jsou navíc poznatelné. Bůh dal logos (zákonitosti), které zkoumá věda.
      …
      Bůh dal zákonitosti, které platí. Zajímal by mne názor zastánců ET – jsou zde zákonitosti věčně nebo nějakým způsobem vznikly?

      S.V.H.:
      Ptát se Vás opět na důkazy Vašich tvrzení asi nemá zase smysl, že?

      Přistoupíme-li na Vaši divokou hypotézu, že se slovem dají tvořit zákonitosti, pak Bůh vlastně nestvořil přímo život, ATP syntázu atd., ale vytvořil jen zákonitosti, pomocí kterých následně vznikl život či ATP syntáza. Tyto zákonitosti jsou poznatelné, zkoumáme je pomocí vědy a snažíme se je popsat pomocí přírodních zákonů, vědeckých teorií či hypotéz. Pak ovšem příliš nechápu Vaše zaryté odmítání ET nebo modelů vzniku života – vždyť to jsou jen naše pokusy popsat zákonitosti, které stvořil Bůh. Nebo jaké jiné zákonitosti podle Vás zapříčinily vznik života či ATP syntázy?
      Teď se mi paradoxně zdá, že naše stanoviska jsou stejná, Vy jen navíc přijímáte neověřenou (a možná neověřitelnou) hypotézu, že původcem těch zákonitostí je Bůh.

      dunbee says:
      Napsal jste: seskočil z toho svého bílého obláčku
      To je klasická atestická představa o Bohu, v kterého věří křesťané – a na tu jsem reagoval. Jestli jste však tím myslel někoho jiného, uveďte mne do pravdy.

      S.V.H.:
      Není to klasická ateistická představa o Bohu, ve kterého věří křesťané, nýbrž občas se vyskytující představa křesťanů (případně jiných věřících) o představě ateistů o Bohu, ve kterého věří křesťané. Ten bílý obláček jsem tam dal schválně jako fór, jestli se někdo chytí. A ejhle, vyšlo to. Gratuluji! 😉

      dunbee says:
      🙂 To mi připadá jako docela povedený vtip. Myslím, že neočekáváte od mentálně postiženého člověka, že vymyslí něco převratného. Ale ve vašem pojetí věříte ve “stvořitele”, který není osobní a jehož IQ = 0.

      Skutečně je to jednodušší scénář, ale kde jste vzal, že je pravděpodobnější? 🙂 🙂 🙂

      Věřící věří ve Stvořitele, který má inteligenci. Nevěřící věří ve “stvořitele” (hmotu, energii), který nemá žádnou inteligenci, ale který inteligenci vytvořil. 🙂

      S.V.H.:
      Tady jste to asi nepochopil. To „A“ (ať už má jakékoliv iq) přece není nic, co by následně muselo něco tvořit. „A“ je to, co měl stvořit Bůh. Pokud připustíme, že Bůh nevznikl, ale je, můžeme připustit, že „A“ nevzniklo, ale je. Pro vznik „A“ je pak Bůh redundantní.

      dunbee says:
      Fyzická realita funguje na určitých zákonitostech. Duchovní realita těmto zákonitostem nepodléhá. Vy však Boha (nebo Inteligentního designéra) do těchto zákonitostí “cpete”.

      S.V.H.:
      A ptát se na důkazy asi nemá opět smysl, že?

      dunbee says:
      Řekněte mi, na jakých hmotných zákonitostech funguje vaše vědomí. Předpokládáte, že vaše osobnost je jenom fikce?

      S.V.H.:
      Vědomí je nejspíš stále dosti neprozkoumaný fenomén, ale přiznám se, že v této oblasti jsem nijak zvlášť nepátral. Pokud vím, tak to zatím vypadá tak, že vědomí je produktem mozku, i když ty zákonitosti, které tam fungují, nejsou ještě zdaleka pochopeny.

      dunbee says:
      Mám brát nález Předkambrického králika jako test falzifikovatelnosti ET, jak to ostatně tvrdí Dawkins, nebo to je pouze jeho názor?

      S.V.H.:
      Ano, je to jedna z možností, jak falzifikovat ET, spadající do chronologického uspořádání fosilního záznamu (viz např. již několikrát odkazovaný zdroj).

      dunbee says:
      Uvedení konkrétní případu neznamená hned všeobecnou platnost. Nejste schopen dokázat to, co tvrdíte.

      S.V.H.:
      Pravdivost tvrzení, že nedokážeme v případě neznalosti podmínek předpovídat evoluci, jste demonstroval sám svou neschopností předpovídat evoluci populace antilop (ač jste tvrdil, že to dokážete).
      Máte pravdu, že pro pravdivost tvrzení, že v případě znalosti podmínek evoluci předpovídat dokážeme, jsem podal jen jeden důkaz ve formě konkrétního příkladu. Mohl bych jich dodat více – kolik případů byste považoval za dostačující?
      Ale proč troškařit? Co třeba takové šlechtění? Veškeré šlechtitelské úsilí člověka je založeno na tom, že dokážeme v případě znalosti podmínek předpovídat evoluci – že dokážeme předpovídat, co se bude dít, když budeme pářit či křížit zrovna takové a makové jedince. A zde je příkladů opravdu moc a moc.

      dunbee says:
      Když jsem dohledával to, co jsem napsal, tak jsem měl upřesnit to, jak jsem to myslel. Myslel jsem tím získávání energie potřebné pro fungování buňky. (Něco, co by bylo schopno nahradit ATP syntázu.)

      S.V.H.:
      Chtěl jste toto:
      Tak mi doložte např. možnost získávání energie pro organismus bez ATP-syntázy.

      K tomu jsem Vám našel zmíněné články. Jestli jste to myslel jinak, než jste to napsal, je nakonec jedno – i kdybych Vám našel odpověď na tu „myšlenou“ otázku, začal byste se ptát na něco jiného a tak by to šlo dál a dál. Jak už jsem několikrát zdůrazňoval: nepředstírám, že dnešní věda zná odpovědi na všechny otázky, ani že ty, které zná, jsem schopen dohledat, takže se dříve nebo později dostaneme do stavu, kdy Vám odpověď nebudu schopen najít. My jsme se ovšem ještě dříve dostali do stavu, kdy Vám odpovědi už nejsem ochoten hledat. Dělat to stále a stále za Vás už mě prostě nebaví – jestli Vás to skutečně zajímá, zkuste to sám.

      dunbee says:
      Nevím, jestli jsem někde napsal, že jsem danou pravděpodobnost spočítal. Můžete to doložit? Žádné takové tvrzení jsem nenašel.

      S.V.H.:
      Zde jste se ptal, zda někdo dokáže spočítat danou pravděpodobnost, následně se Vás ptal Treebeard, zda to dokážete Vy, na což jste odpověděl, že to řádově spočítat dokážete. Také jste tvrdil, že je daná pravděpodobnost minimální.
      No a já se jen stále ptám, jak danou pravděpodobnost počítáte?

      dunbee says:
      … Tak to je v oblasti ET – zastánci ET nepotřebují důkazy, jim stačí domněnky.

      S.V.H.:
      Takováto dehonestující tvrzení bez náznaku argumentace se Vám poslední dobou nějak množí. Nebo jste jimi hýřil neustále a já si jich jen více všímám?

      dunbee says:
      Jak jste k tomu došel? Psal jsem o nebiologickém životě, ale nenapsal jsem, že je hmotný.

      S.V.H.:
      Já přeci o tom, zda je něco hmotné, také nic nepíši. Všechno, co zatím o tom „nebiologickém“ životě víme, je, že se domníváte, že existuje (bez jakýchkoliv důkazů), že je možný bez ATP syntázy (bez jakýchkoliv důkazů) a že existuje nějaký jeho představitel, který je schopen plánovat, designovat a tvořit (bez jakýchkoliv důkazů). Tak jsem jen uvedl, že v tom případě může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat.

      dunbee says:
      Vysvětlení evolucionistů je asi takovéto: “Kde se vzala, tu se vzala, DNA se nám správně poskládala.”

      S.V.H.:
      Mohl byste nějakého toho evolucionistu citovat konkrétně? V odkazovaných článcích jsem si žádného podobného vysvětlení nevšiml (a abych řekl pravdu, tak ani v žádných jiných článcích/publikacích/výrocích).

      dunbee says:
      Evolucionisté staví na mezerách v poznání – je jasné, že podle nynějšího poznání je pravděpodobnost vzniku kódu DNA(RNA) pro život (v praktickém smyslu) rovna nule.

      S.V.H.:
      Tak nyní už dokážete vypočítat i pravděpodobnost vzniku kódu DNA či RNA? Jak počítáte tuto pravděpodobnost?

      dunbee says:
      A vy jste jim uvěřil? Pokud tvrdí, že neodebrali vzorky pro měření 14C kvůli tomu, aby nepoškodili fosilie, když přitom existuje takové měření 14C, které nepoškodí materiál? Máte pro to nějaké vysvětlení?

      S.V.H.:
      Pokud máte na mysli AMS, tak se mýlíte, že nepoškodí kosti. I v případě AMS je pochopitelně potřeba odebrat vzorky, které budou při datování zničeny, ale je pravda, že mohou být mnohem menší než při použití standardní metody, takže poškození kostí není tak velké. AMS má navíc své vlastní nevýhody – zejména je podstatně nákladnější. Co je na tom neuvěřitelného, že vědci chtějí nejprve nález prozkoumat, popsat a výsledky zveřejnit a teprve poté kosti poškodit radiokarbonovým datováním (notabene když mají kostí vícero, takže mohou použít levnější metodu)? Vy už také tu konspiraci vidíte všude. 😉

      dunbee says:
      Jak tedy zjistíte, že jste dodržel všechny podmínky správného použití? 🙂

      S.V.H.:
      Zkusil jsem změřit pravítkem vzdálenost mezi body A a B na papíře. Jednou z podmínek správného použití této metody je, že k bodu A přiložím pravítko v nule. A jak zjistím, že jsem tuto podmínku dodržel? Byl jsem u toho! 🙂

      dunbee says:
      Nedokazatelné předpoklady: Např. předpoklad uzavřeného systému, předpokládané množství původního množství radioaktivního materiálu ve vzorku.

      S.V.H.:
      Odpovědi na tyto obvyklé kreacionistické námitky najdete např. zde či zde (a v dalších a dalších zdrojích).

      dunbee says:
      Filtrované výsledky:
      Už dříve zmiňovaný 14C v dinosauřích měkkých tkáních. Na co se vědci zmohli, byla pouze domněnka, proč tuto dataci odmítnout, ne nějaký důkaz.

      S.V.H.:
      Ten článek už jsme probírali – vědci uvedli podle nich nejpravděpodobnější vysvětlení. Jestli s tím nesouhlasíte, tak jsem Vám doporučil, abyste se zeptal přímo jich. Co Vám odpověděli?
      A obecněji jsem Vám odpovídal zde:
      Ale obecně řečeno: pokud nám tisíckrát vyjde předpokládatelný výsledek měření a jednou něco úplně jiného, je logické považovat za anomální a patrně chybný ten jeden výsledek a nikoliv těch tisíc.
      Máte k tomu něco nového?

      dunbee says:
      Chci se vás zeptat, zda víte, jak se software tvoří.

      S.V.H.:
      Trochu ano.

      Takže nám nesdělíte, proč nemůže software vzniknout evolučně, a zůstanete jen u „argumentu“ úporným tvrzením?

      dunbee says:
      To je nesmysl. Smysluplnost je v tomto případě lokální extrém. Pokud chcete vystoupit na vyšší horu(smysluplnosti), potřebujete nejprve sestoupit z nižší hory do údolí. Pokud nemáte plán, pravidlo smysluplnosti vás nutí setrvávat na lokálním extrému. O tom je “evoluční” psaní povídky nebo softwaru.

      S.V.H.:
      To není nesmysl. Lokální extrém je v tomto případě povídka (či spíše soubor podobných povídek), jejíž smysluplnost nelze naším mechanismem vylepšit. Jiný lokální extrém je jiná povídka (jiný soubor podobných povídek), jejíž smysluplnost nelze naším mechanismem vylepšit. Povídka, jejíž smysluplnost nelze naším mechanismem vylepšit, je buď úplně smysluplná povídka (tam není co vylepšovat) nebo neúplně smysluplná povídka, jejíž smysluplnost nelze z nějakého důvodu naším mechanismem vylepšit (jestli vůbec něco takového existuje – moc si nedokáži představit neúplně smysluplnou povídku, jejíž smysluplnost by se drobnou změnou nedala zvýšit). Máte pravdu, že nemůžeme z jednoho lokálního extrému přejít do jiného – náš mechanismus neumožňuje z nějaké úplně smysluplné povídky např. Karla Čapka vyvinout jinou úplně smysluplnou povídku např. E. A. Poea (nemůžeme sestoupit do údolí). Ale to není ani jeho úkolem – náš mechanismus vyvíjí z méně smysluplných povídek povídky více smysluplné, až k povídkám úplně smysluplným. Povídky začínají u dna údolí (jsou nesmysluplné). Je možné, že nějaké z nich náš mechanismus vyžene do lokálního extrému neúplně smysluplné povídky (pokud nějaký takový extrém vůbec existuje) – takové povídky půjdou časem do koše. Jiné povídky ovšem vyžene do lokálního extrému úplně smysluplných povídek. A máme na světě smysluplné povídky.

      dunbee says:
      Viz můj předchozí komentář o lokálních extrémech.

      S.V.H.:
      Já fakt pořád nevím! 🙂 Tvrdíte, že software nebo povídka nemůže vzniknout evolučně. Ok, i kdyby opravdu nemohl – jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

      dunbee says:
      Skutečně nevím, co je podle vás “nemožné” na tom, že se vám narodila dcera – protože neznám okolnosti.

      S.V.H.:
      Mluvil jsem o nepravděpodobnosti („nemožnosti“) řetězce nějakých událostí. Aby se narodila zrovna má dcera, musela nastat celá řada událostí (když vezmu jen některé): musela se spojit ta správná moje spermie se správným vajíčkem mé ženy, předtím jsme se museli se ženou vůbec setkat, předtím jsme se museli narodit, což znamená, že se u každého z nás musela spojit ta správná spermie otce se správným vajíčkem matky, rodiče se před tím museli setkat, předtím narodit, totéž v případě jejich rodičů atd. atd. Ať už odhadneme pravděpodobnost každé této jednotlivé události jakkoliv, tak stačí jít pár generací zpět a pravděpodobnost celého řetězce událostí vedoucího k narození mé dcery bude prudce klesat k nule. Až klesne pod třeba 10^-50, tak jí můžeme označit za „nemožnou“. Takto „nemožné“ věci se ovšem stávají každou chvíli.

      Ale to je jen k vysvětlení, jak jsem myslel tu „nemožnost“ v jiné souvislosti. Mohl byste tedy uvést některé nemožné věci, tedy věci, které se nemohou či nemohly stát, kterým věřím?

      dunbee says:
      A jak jsem napsal – evolucionisté staví na mezerách v poznání. Je rozdíl tvrdit, že je něco možné na základě toho, že tomu nerozumím nebo na základě toho, že tomu rozumím a dokážu to spočítat.
      Je nemožné věřit v postupný vznik složitých bílkovin, jejichž funkce závisí na jejich tvaru, pokud zároveň nepopřu výpočet pravděpodobnosti takovéhoto vzniku. Ale předpokládám, že evolucionisté si s výpočtem pravděpodobnosti hlavu nelámou. 🙂

      S.V.H.:
      Na ty Vaše výpočty pravděpodobností se tady ptám pořád a stále nic. Odtajníte už nějaké? 🙂

      dunbee says:
      V co byste tedy věřil, kdyby se ukázala ET jako falešná?

      S.V.H.:
      Asi bych věřil témuž, čemu doposud. Jen v případě vzniku druhů bych holt už nevěděl, jak vznikly.
      1. dunbee November 7, 2015 at 12:47 am

         @S.V.H.:

         S.V.H.:
         Ptát se Vás opět na důkazy Vašich tvrzení asi nemá zase smysl, že?

         Mohu poskytnout asi stejné důkazy jako vy. Možná na to neukazuji dostatečně – v žádném případě netvrdím, že mohu podat vědecké důkazy své víry. Stejně tak vy nemůžete podat vědecké důkazy ohledně toho, čemu věříte vy. A v tom je ten problém, že vy tvrdíte (byť nepřímo), že ateismus vychází z vědy. A gratulujete mi, že jsem se chytil na váš fór, že jsem předpokládal, že si Boha představujete jako někoho, kdo je na obláčku. Přitom si neuvědomujete, že všechno, co jste o Bohu doposud napsal, je na stejné úrovni nesmyslnosti. Mám to vše brát jako váš fór? Navíc k tomu, co jsem napsal, doplníte nějaké slovíčko, čímž změníte význam toho, co jsem napsal, a pak na to reagujete. Abych byl konkrétní, napsal jsem, že Bůh stvořil zákonitosti. Vy to chápete tak, že jsem napsal, že Bůh stvořil POUZE zákonitosti, z čehož vám pak vyplývá, že tvrdím, že Bůh nestvořil život přímo. A poněvadž je zbytek vašeho příspěvku ovlivněn tímto neporozuměním, jsou vaše komentáře ohledně víry v Boha zcela mimo.

         S.V.H.:
         „A“ je to, co měl stvořit Bůh.

         Podle víry křesťanů stvořil Bůh hmotu i člověka.

         S.V.H.:
         Pokud připustíme, že Bůh nevznikl, ale je, můžeme připustit, že „A“ nevzniklo, ale je. Pro vznik „A“ je pak Bůh redundantní.

         Mohl byste zde napsat, co si pod tím “A” představujete. Poněvadž by se to dalo interpretovat i tak, že pro vznik člověka je Bůh redundantní, protože “člověk” nevznikl, ale je – což jistě netvrdíte.

         Vy však ve svém myšlení uvažujete tak, že “schopnosti” ne-inteligence převyšují schopnosti inteligence – alespoň co se výsledku týče – protože skrze evoluci podle vás vznikl člověk – člověk však, který je inteligentní, nedokáže zatím stvořit ani buňku.

         S.V.H.:
         Pokud vím, tak to zatím vypadá tak, že vědomí je produktem mozku, i když ty zákonitosti, které tam fungují, nejsou ještě zdaleka pochopeny.

         Vidíte. Vy uznáváte vlastní vědomí a nejste schopen vědecky doložit, co vlastně je. Jak byste vědecky dokázal, že vědomí je produktem mozku? Vidíte v tom tu narážku na vědecké zkoumání existence Boha?

         S.V.H.:
         (Předkambrický králík)
         Ano, je to jedna z možností, jak falzifikovat ET, spadající do chronologického uspořádání fosilního záznamu

         Žel pro zastánce ET, ne všichni uznávají možný nález předkambrického králíka jako způsob falzifikace ET.

         S.V.H.:
         Ale proč troškařit? Co třeba takové šlechtění? Veškeré šlechtitelské úsilí člověka je založeno na tom, že dokážeme v případě znalosti podmínek předpovídat evoluci – že dokážeme předpovídat, co se bude dít, když budeme pářit či křížit zrovna takové a makové jedince. A zde je příkladů opravdu moc a moc.

         Myslíte si, že ten, kdo odmítá evoluci, odmítá šlechtění?

         Pokud jako věřící v Boha věřím, že druhy postupem času degenerují (ochuzuje se jejich genový fond), tak pokud se opravdu toto potvrdí, není to nic proti evoluci. Jenže souhlas s nějakou částí evoluce neznamená souhlas s evolucí jako celkem. Souhlasím se šlechtitelstvím, že se dá předpokládat, kam povede. Potřebujete si ujasnit, o čem právě mluvíte. Něco jiného je šlechtitelství a něco jiného vznik rozmanitosti života z jednoho původního organismu.

         S.V.H.:
         No a já se jen stále ptám, jak danou pravděpodobnost počítáte?

         Pokud pro funkci nějaké biologické “součástky” (když už ji tak nazvu) je důležitý její tvar – pak výskyt DNA takovéto “součástky” je v pravděpodobnosti náhodného uspořádání nukleových bází.

         S.V.H.:
         Takováto dehonestující tvrzení bez náznaku argumentace se Vám poslední dobou nějak množí.

         Tvrdíte například, že pro vznik života je Bůh redundantní. Mohu stejně tak tvrdit, že pro vznik mikroprocesoru je jakákoliv inteligence redundantní.

         S.V.H.:
         Tak jsem jen uvedl, že v tom případě může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat.

         Kde berete tu jistotu, aneb jak jste k tomu došel?

         S.V.H.:
         Mohl byste nějakého toho evolucionistu citovat konkrétně?

         Napsal jsem zde jen parafrázi. Poněvadž kde je DNA uspořádána špatně, organismus nemusí žít. Najděte mi alespoň jeden výrok nějakého vědce, který by negoval to, co jsem parafrázoval.

         S.V.H.:
         Pokud máte na mysli AMS, tak se mýlíte, že nepoškodí kosti.
         Pro datování pomocí 14C stačí několik mikrogramů uhlíku. Jak odebrání tak malého množství může poškodit kost? Prostě jim to za to nestojí, aby změřili 14C. Raději dva roky hledají shodu pomocí jiných metod a nemohou ji stále najít. 🙂

         Jednou z podmínek správného použití této metody je, že k bodu A přiložím pravítko v nule. A jak zjistím, že jsem tuto podmínku dodržel? Byl jsem u toho!

         U čeho jste byl? Jste tu na zemi jen “pár” let. 🙂 U čeho jste byl před 100 nebo 1000 lety?

         S.V.H.:
         Odpovědi na tyto obvyklé kreacionistické námitky najdete např. zde či zde (a v dalších a dalších zdrojích).

         Z vašeho odkazu (Can We Really Believe the Dating Systems?) :
         There are well over forty different radiometric dating methods, and scores of other methods such as tree rings and ice cores.

         Why Don’t We Know the Age of the New Ancient Human?:
         Why hadn’t the team dated the fossils yet?

         The simple answer is: Because dating fossils is really difficult. Scientific papers and news reports about new fossils so regularly come with estimates of age that it’s easy forget how hard-won such data can be.
         http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/09/why-dont-we-know-the-age-of-the-new-human-ancestor-homo-naledi/405148/

         Tohle není měření pravítkem. Nebyl jste u toho, kdy se to stalo, ani nikdo z těch, kdo stáří fosílií měří.

         Znovu se ptám, kde berete jistotu, že měření je provedeno správně? Kde berete jistotu, že jsou správně modely, podle kterých se měří?

         S.V.H.:
         Ale obecně řečeno: pokud nám tisíckrát vyjde předpokládatelný výsledek měření a jednou něco úplně jiného, je logické považovat za anomální a patrně chybný ten jeden výsledek a nikoliv těch tisíc.

         Ano, pokud by se našlo 1000 měření měkkých tkání dinosaurů pomocí rozpadu 14C, kde by 14C nebyl, tak byste měl pravdu. Ale nenašel jsem ani jedno a vy nejspíše také ne. 🙂 🙂 🙂 Nechcete snad říct, že toto měření 14C v měkkých tkáních dinosaurů provedené zastánci ET bylo první a poslední, že ne? 🙂 Takže podle toho, co jsem našel to je 1:0 a ne 1:1000 pro 14C v měkkých tkáních dinosaurů.

         S.V.H.:
         Takže nám nesdělíte, proč nemůže software vzniknout evolučně, a zůstanete jen u „argumentu“ úporným tvrzením?

         Evoluce snad hovoří o postupných malých krocích, ne? Pokud byste psal program postupně, tak ho v mezikrocích nezkompilujete. Čím větší krok chcete udělat pomocí neinteligence (náhody), tím víc se sníží pravděpodobnost, že ho uděláte správně. (Nemluvím zde o přímé úměře.) Máte mnohem větší pravděpodobnost, že takto program zjednodušíte, co se týče zdrojového kódu, než že se dostanete někam dál. Takový mám pohled na evoluci – vede k degradaci, což je z hlediska náhody mnohem pravděpodobnější než vývoj vpřed.

         S.V.H.:
         náš mechanismus vyvíjí z méně smysluplných povídek povídky více smysluplné, až k povídkám úplně smysluplným

         Budete první člověk, pokud něco takového vůbec navrhnete. Vy si stále neuvědomujete, že váš mechanismus nemůže uvažovat a reagovat na to, co by bylo kdyby… Výsledná smysluplná povídka je asi tak pravděpodobná, jako je pravděpodobné náhodné uspořádání slov, které ji tvoří – když vezmeme, že budeme tvořit pomocí změny/přidání/odebrání slov.

         S.V.H.:
         Ok, i kdyby opravdu nemohl – jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“?

         Řekněte mi, je možné, abych napsal program na náhodné generování písmen a ten program mi vytvořil 10 smysluplných vět za sebou? Těch 10 vět by bylo minimum, abych mohl popsat určitou věc. Uvědomujete si, že náhoda spíše tvoří chaos než řád? Pozorujeme to všude. Evolucionisté však tvrdí opak.

         S.V.H.:
         Až klesne pod třeba 10^-50, tak jí můžeme označit za „nemožnou“. Takto „nemožné“ věci se ovšem stávají každou chvíli.

         Vy si asi vůbec neuvědomujete, co počítáte. Uvedu určitou analogii: pokud je nějaké výherní losování, kde bylo prodáno 1 milión losů a jen jeden vyhrává, pak když bych si koupil 1 los, mám jen mizivou šanci, že vyhraji. Pokud však losování proběhne v pořádku, pak určitě někdo z těch 1 miliónu lidí, kteří si los koupili, určitě vyhraje. Pravděpodobnost, že k žádnému losování nedojde, je minimální. Vy snad však máte jistotu, že evoluce proběhla, aniž si dokážete uvědomit, co se vůbec mohlo stát. Věříte nemožným věcem… 🙂

         S.V.H.:
         Asi bych věřil témuž, čemu doposud.

         A čemu vlastně věříte? Jinými slovy: o čem jste přesvědčen, že je pravda?
         1. Azazel November 9, 2015 at 9:50 am

            Nejde o víru, jde o objektivní pravdu či pravděpodobnost 🙂

            Není víra jako víra. Je víra racionálně a exaktně podložená (od 51-99,99999%) až po jistotu pravdy.

            A pak je náhoda, zatím nevíme či prostě náhoda.

            A pak je nepravděpodobnost – žádné důkazy dlouhodobě, byť to může být pravda, ale je to nepodloženo a nepravděpodobné a často i nadbytečné – to je náboženství a kreacionismus

            A pak jsou vyvrácené lži 🙂 na 100%

            Vaše názory spadají do nepravděpodobného či vyvráceného 🙂

            S.V.H. do pravděpodobného (podloženého exaktně) a do pravdivého (100% jistého)
         2. S.V.H. November 12, 2015 at 3:17 pm

            dunbee says:
            Mohu poskytnout asi stejné důkazy jako vy. Možná na to neukazuji dostatečně – v žádném případě netvrdím, že mohu podat vědecké důkazy své víry. Stejně tak vy nemůžete podat vědecké důkazy ohledně toho, čemu věříte vy. A v tom je ten problém, že vy tvrdíte (byť nepřímo), že ateismus vychází z vědy. …

            S.V.H.:
            Teď to posouváte někam úplně jinam. My se přeci v této diskusi nesnažíme posoudit důkazy ve prospěch teismu či ateismu, ale různé alternativy vzniku druhů – já zastávám ET, Vy nějakou verzi ID. Důkazů ve prospěch ET nebo jejích jednotlivých aspektů zde byla předložena či linkována řada. Aby bylo zachováno alespoň zdání stejného metru, bylo by dobré, kdybyste aspoň pro některé aspekty Vašeho scénáře nějaké důkazy přinesl, ale žádné strachy – nikdo to asi neočekává (stačí si vzpomenout, jak jste dopadl, když jste se snažil najít důkazy ve prospěch ID v knize prof. Mejsnara). Prozatím bude úplně stačit, když se Vám podaří dát dohromady nějaký konzistentní scénář, který není v rozporu s realitou.

            dunbee says:
            … A gratulujete mi, že jsem se chytil na váš fór, že jsem předpokládal, že si Boha představujete jako někoho, kdo je na obláčku. Přitom si neuvědomujete, že všechno, co jste o Bohu doposud napsal, je na stejné úrovni nesmyslnosti. Mám to vše brát jako váš fór? …

            S.V.H.:
            O tom Vašem Inteligentním designérovi/Bohu a procesu designování a tvorby čerpám informace z toho, co jste napsal. Jelikož toho zatím moc není, tak se na další věci ptám a ve svých otázkách občas používám příklady, které plynou z Vámi oblíbené a stále dokola používané analogie s tvůrci procesorů. Jestli to, co z této analogie plyne, je v rozporu s Vaší představou Inteligentního designéra a procesu jeho tvorby, pak je to dosti zavádějící analogie a asi bychom od ní měli upustit. A hlavně by bylo vhodné ten Váš scénář už konečně pořádně a jasně popsat.

            dunbee says:
            … Navíc k tomu, co jsem napsal, doplníte nějaké slovíčko, čímž změníte význam toho, co jsem napsal, a pak na to reagujete. Abych byl konkrétní, napsal jsem, že Bůh stvořil zákonitosti. Vy to chápete tak, že jsem napsal, že Bůh stvořil POUZE zákonitosti, z čehož vám pak vyplývá, že tvrdím, že Bůh nestvořil život přímo. A poněvadž je zbytek vašeho příspěvku ovlivněn tímto neporozuměním, jsou vaše komentáře ohledně víry v Boha zcela mimo.

            S.V.H.:
            Opět – vycházím jen z toho, co jste napsal. Pojďme si to zrekapitulovat:
            Ptal jsem se, jak Inteligentní designér vytvořil život, ATP syntázu atd. Na to jste odvětil, že tvořil slovem. Na což jsem namítl, že nic nenasvědčuje tomu, že by se slovem dalo něco stvořit, a jak že by to konkrétně mělo fungovat? Na to jste odpověděl, že designér/bůh stvořil slovem zákonitosti (které zkoumá věda). Z toho mi logicky vyplynulo, že se domníváte, že stvořil zákonitosti, pomocí kterých pak vznikl život či ATP syntáza.
            Pokud byste se domníval, že stvořil slovem zákonitosti a vedle toho i život, ATP syntázu atd., pak nebylo příliš logické na otázku, jak by měla fungovat tvorba slovem života či ATP syntázy, odpovídat, že stvořil slovem zákonitosti. Pokud byste se domníval, že slovem stvořil zákonitosti, ale život, ATP syntázu atd. stvořil nějak jinak, pak nebylo logické na otázku, jak stvořil život či ATP syntázu, odpovídat, že tvořil slovem. Za neporozumění se omlouvám, ale nezdá se mi, že by to byla výhradně má vina – nebo jsem někde v úsudku udělal chybu?

            Pokud si tedy myslíte, že inteligentní designér stvořil život, ATP syntázu atd. přímo, nezbývá, než se vrátit k jedné z předchozích otázek a odpovědět na ní.

            dunbee says:
            Podle víry křesťanů stvořil Bůh hmotu i člověka.
            …
            Mohl byste zde napsat, co si pod tím “A” představujete. Poněvadž by se to dalo interpretovat i tak, že pro vznik člověka je Bůh redundantní, protože “člověk” nevznikl, ale je – což jistě netvrdíte.

            S.V.H.:
            Za „A“ si můžete dosadit cokoliv, co by měl bůh stvořit. Klidně toho člověka. Nejde o to, zda si já myslím, že člověk nevznikl, ale je. Jde o logiku argumentu: Snažíte se vysvětlit vznik člověka (coby druhu). Jako vysvětlení nabízíte možnost, že ho vytvořil inteligentní designér (důkazy se nezaobíráme). Tím se logicky nabízí otázka ohledně vzniku inteligentního designéra. Na ní odpovídáte tak, že designér nevznikl, ale je. Tuto odpověď ovšem bylo možné dát již na první otázku ohledně vzniku člověka. Čímž je bůh pro vysvětlení vzniku člověka redundantní a celý scénář bez něj jednodušší.

            dunbee says:
            Vy však ve svém myšlení uvažujete tak, že “schopnosti” ne-inteligence převyšují schopnosti inteligence – alespoň co se výsledku týče – protože skrze evoluci podle vás vznikl člověk – člověk však, který je inteligentní, nedokáže zatím stvořit ani buňku.

            S.V.H.:
            Ano, inteligentní člověk nedokáže stvořit buňku, hvězdu, sopku nebo řadu dalších objektů, o kterých máme docela slušnou představu, jak vznikají bez zásahu inteligence.
            Pokud tedy inteligentní člověk nedokáže buňku stvořit, znamená to, že není možná výroba buňky inteligentním designérem? 😉

            dunbee says:
            Vidíte. Vy uznáváte vlastní vědomí a nejste schopen vědecky doložit, co vlastně je. Jak byste vědecky dokázal, že vědomí je produktem mozku? Vidíte v tom tu narážku na vědecké zkoumání existence Boha?

            S.V.H.:
            Že je vědomí produktem mozku, je normální vědecká hypotéza (i když odborník by jí možná formuloval jinak), která dává predikce, jež lze testovat. Mohou být například o tom, co se bude dít s vědomím, když se s mozkem děje to a to, jak se vědomí vyvíjí, když se vyvíjí mozek apod. Do jaké míry jsou tyto důkazy konkluzivní si netroufám posoudit (v seznamu k přečtení mám např. Frithovu knihu Making up the Mind: How the Brain Creates our Mental World nebo Dennettovu Consciousness Explained, možná se tam o tom dozvím více), ale pokud vím, tak všechna zjištění neurovědy a dalších oborů jsou s touto hypotézou konzistentní.
            Obdobné je to s hypotézou boží existence. Pokud dává nějaké predikce (jaké konkrétně závisí patrně na vlastnostech zkoumaného boha), pak je aspoň v principu testovatelná. Pokud ne, tak slovy klasika „není ani špatná“.

            dunbee says:
            Žel pro zastánce ET, ne všichni uznávají možný nález předkambrického králíka jako způsob falzifikace ET.

            S.V.H.:
            Mohl byste nějaké takové odborníky citovat?

            dunbee says:
            Myslíte si, že ten, kdo odmítá evoluci, odmítá šlechtění?

            Pokud jako věřící v Boha věřím, že druhy postupem času degenerují (ochuzuje se jejich genový fond), tak pokud se opravdu toto potvrdí, není to nic proti evoluci. Jenže souhlas s nějakou částí evoluce neznamená souhlas s evolucí jako celkem. Souhlasím se šlechtitelstvím, že se dá předpokládat, kam povede. Potřebujete si ujasnit, o čem právě mluvíte. Něco jiného je šlechtitelství a něco jiného vznik rozmanitosti života z jednoho původního organismu.

            S.V.H.:
            Já právě předpokládám, že šlechtitelství neodmítáte. Proto ho uvádím i jako přehršel příkladů o schopnosti předpovídat evoluci. Ujasněte si, o čem mluvíme: Vám se jeden důkaz pro tvrzení, že při znalosti podmínek dokážeme evoluci předpovídat, zdál málo. Důkazů bych mohl přinést více, ale proč se patlat s jednotlivými důkazy, když šlechtění (které, jak jsem předpokládal, neodmítáte) samo o sobě představuje nepřeberné množství důkazů, že při znalosti podmínek evoluci dokážeme předpovídat.

            dunbee says:
            Pokud pro funkci nějaké biologické “součástky” (když už ji tak nazvu) je důležitý její tvar – pak výskyt DNA takovéto “součástky” je v pravděpodobnosti náhodného uspořádání nukleových bází.

            S.V.H.:
            Od začátku tohoto tématu jsem se trochu obával, jestli se nedomníváte, že podle ET vznikla ATP syntáza (nebo jiná složitá biologická „součástka“) náhodným uspořádáním DNA. I proto jsem se na ten Váš výpočet pravděpodobnosti pořád ptal – nechtěl jsem Vás zbytečně podezírat, že byste byl až tak mimo.

            Chápu, že člověk nemusí tušit, jak podle zastánců ET vznikla ATP syntáza – to by si musel vyhledat příslušné články, přečíst si je a pochopit je (kterýžto poslední krok není vůbec triviální). Ale aby člověk věděl, jak podle zastánců ET ATP syntáza NEVZNIKLA, k tomu stačí jen znát naprosté základy ET. Základní mechanismus evoluce je náhodná změna plus nenáhodný výběr. Kdyby se zastánci ET domnívali, že něco složitého vzniklo pouhou náhodou, nepotřebovali by ET. Nebyli by to zastánci ET ale zastánci TNV („teorie“ náhodného vzniku).

            Už několikrát jsem Vám doporučoval, abyste si o ET přečetl nějakou populárně naučnou publikaci nebo učebnici – nejen že byste tím eliminoval cca polovinu svých dotazů a připomínek zde, ale dozvěděl byste se i základy o tom, jak evoluce funguje (jen v tomto postu si pletete evoluci s náhodou snad čtyřikrát). Např. Richard Dawkins se právě tématu „evoluce není náhoda“ ve svých knihách věnuje opakovaně a vždycky jsem se trochu divil, proč tolik prostoru, energie a invence věnuje vysvětlování tak zřejmé skutečnosti. Ale argument typu „podle ET to a to vzniklo náhodou“ se (ať už z neznalosti nebo potřeby vytvořit si slaměného panáka) objevuje se železnou pravidelností, takže Dawkinse celkem chápu. 🙂

            dunbee says:
            Tvrdíte například, že pro vznik života je Bůh redundantní. Mohu stejně tak tvrdit, že pro vznik mikroprocesoru je jakákoliv inteligence redundantní.

            S.V.H.:
            Pro to, že mikroprocesory vytváří člověk, máme řadu důkazů, pro tvorbu života Bohem ani jeden. Pokud otázku vzniku života řešíte tak, že ho vytvořil Bůh, a následnou otázku vzniku Boha tak, že Bůh nevznikl, ale je, můžete otázku vzniku života řešit rovnou tak, že život nevznikl, ale je. Ale to už jsem psal výše.

            dunbee says:
            Kde berete tu jistotu, aneb jak jste k tomu došel?

            S.V.H.:
            Prostou úvahou. Pokud připustíme existenci představitele „nebiologického“ života, který je schopen plánovat, designovat a tvořit, můžeme připustit i existenci představitele „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat. Nebo nemůžeme?

            dunbee says:
            Napsal jsem zde jen parafrázi. Poněvadž kde je DNA uspořádána špatně, organismus nemusí žít. Najděte mi alespoň jeden výrok nějakého vědce, který by negoval to, co jsem parafrázoval.

            S.V.H.:
            To je jasné, že jste jen parafrázoval – proto jsem psal, že jsem si v daných článcích nevšiml ničeho podobného. Mohl byste tedy citovat nějakého toho evolucionistu, kterého jste takto parafrázoval?

            dunbee says:
            Pro datování pomocí 14C stačí několik mikrogramů uhlíku. Jak odebrání tak malého množství může poškodit kost? Prostě jim to za to nestojí, aby změřili 14C. Raději dva roky hledají shodu pomocí jiných metod a nemohou ji stále najít. 🙂

            S.V.H.:
            Jasně, jsou to všechno podvodníci. Odebrání vzorku přece nepoškodí kosti. Navíc není třeba odebírat celý vzorek, stačí z kosti odebrat přímo 14C. A datování je navíc zadarmo. Tak ať se přestanou vymlouvat a začnou měřit! 🙂

            dunbee says:
            U čeho jste byl? Jste tu na zemi jen “pár” let. 🙂 U čeho jste byl před 100 nebo 1000 lety?

            S.V.H.:
            Byl jsem u toho měření. Proto vím, že daná podmínka správného použití dané měřící metody byla dodržena.

            dunbee says:
            Tohle není měření pravítkem. Nebyl jste u toho, kdy se to stalo, ani nikdo z těch, kdo stáří fosílií měří.

            Znovu se ptám, kde berete jistotu, že měření je provedeno správně? …

            S.V.H.:
            Ti, kdo stáří měřili, byli u toho měření. Takže vědí, zda byly dodrženy podmínky správného použití dané metody. Pokud jim nevěříte (v tom případě počítám, že raději nevstupujete do žádné budovy, nepoužíváte mapy atp.), můžete jejich měření zopakovat.

            dunbee says:
            … Kde berete jistotu, že jsou správně modely, podle kterých se měří?

            S.V.H.:
            Máme více nezávislých datovacích technik. To, že jsou jejich výsledky vzájemně konzistentní, je důkazem, že měří správně. Pravděpodobnost, že by všechny měřily špatně, ale náhodou všechny „stejně špatně“, je dosti malá.

            dunbee says:
            Ano, pokud by se našlo 1000 měření měkkých tkání dinosaurů pomocí rozpadu 14C, kde by 14C nebyl, tak byste měl pravdu. Ale nenašel jsem ani jedno a vy nejspíše také ne. 🙂 🙂 🙂 Nechcete snad říct, že toto měření 14C v měkkých tkáních dinosaurů provedené zastánci ET bylo první a poslední, že ne? 🙂 Takže podle toho, co jsem našel to je 1:0 a ne 1:1000 pro 14C v měkkých tkáních dinosaurů.

            S.V.H.:
            Máme tisíce datování dinosauřích fosilií. Když tyto „nepohodlné“ výsledky odfiltrujete, tak Vám samozřejmě vyjde to, co chcete. Ale není třeba, abyste to filtrování výsledků ukazoval takto v přímém přenose. 😉

            dunbee says:
            Evoluce snad hovoří o postupných malých krocích, ne? Pokud byste psal program postupně, tak ho v mezikrocích nezkompilujete. Čím větší krok chcete udělat pomocí neinteligence (náhody), tím víc se sníží pravděpodobnost, že ho uděláte správně. (Nemluvím zde o přímé úměře.) Máte mnohem větší pravděpodobnost, že takto program zjednodušíte, co se týče zdrojového kódu, než že se dostanete někam dál. Takový mám pohled na evoluci – vede k degradaci, což je z hlediska náhody mnohem pravděpodobnější než vývoj vpřed.

            S.V.H.:
            Pokud bude po drobné změně program syntakticky správně, tak ho zkompilujete, pokud nebude, tak ho nezkompilujete (ostatně i „zkompilovatelnost“ může být selekčním kritériem). Pokud navíc pracujete v assembleru nebo přímo strojovém kódu, nemusíte kompilovat nic.

            A opět ta záměna evoluce za náhodu: Je jasné, že náhodná změna v programu spíše něco pokazí (případně neudělá nic), než něco vylepší. Pokud bychom tvořili programy pouze pomocí náhodných změn, neměli bychom příliš šancí vytvořit něco funkčního. Pokud je ale tvoříme pomocí evolučního mechanismu, tj. náhodné změny plus nenáhodný výběr, který negativní změny eliminuje a pozitivní kumuluje, je situace samozřejmě úplně jiná.

            dunbee says:
            Budete první člověk, pokud něco takového vůbec navrhnete. Vy si stále neuvědomujete, že váš mechanismus nemůže uvažovat a reagovat na to, co by bylo kdyby…

            S.V.H.:
            První rozhodně nejsem – kdybyste si otevřel nějakou populárně vědeckou publikaci o ET, našel byste tam řadu podobných příkladů, které ilustrují, jak může evoluční mechanismus vytvořit něco „smysluplného“.
            Že náš evoluční mechanismus neuvažuje dopředu, si samozřejmě uvědomuji – přesto dokáže vytvořit smysluplné povídky.

            dunbee says:
            … Výsledná smysluplná povídka je asi tak pravděpodobná, jako je pravděpodobné náhodné uspořádání slov, které ji tvoří – když vezmeme, že budeme tvořit pomocí změny/přidání/odebrání slov.

            S.V.H.:
            A zase ta náhoda. Pokud bychom povídky tvořili jen náhodnou změnou/přidáním/odebráním slov, je pravděpodobnost vytvoření smysluplné povídky minimální. My ovšem povídky tvoříme evolučním mechanismem, tj. k náhodné změně/přidání/odebrání slova přidáváme i nenáhodný výběr.

            dunbee says:
            Řekněte mi, je možné, abych napsal program na náhodné generování písmen a ten program mi vytvořil 10 smysluplných vět za sebou? Těch 10 vět by bylo minimum, abych mohl popsat určitou věc. Uvědomujete si, že náhoda spíše tvoří chaos než řád? Pozorujeme to všude. Evolucionisté však tvrdí opak.

            S.V.H.:
            A pro změnu opět omyl s náhodou.
            Ano, když naprogramujete náhodné generování písmen, pravděpodobnost, že tímto programem vytvoříte smysluplnou větu nebo dokonce více vět, je minimální (když tvrdíte, že evolucionisté tvrdí opak, tak mi zkuste nějaké citovat). Ale pokud naprogramujete evoluční mechanismus, tj. k náhodné změně písmen přidáte i nenáhodný výběr, vygeneruje program smysluplnou větu či více vět poměrně záhy.

            A stále jste nevysvětlil, jak to souvisí s neplatností implikace „je to neredukovatelně složité => nemohlo to vzniknout evolučními mechanismy“. I kdyby opravdu nebylo možné evolučními mechanismy vyprodukovat smysluplnou větu, na neplatnosti této implikace to přece nic nemění. Ze samotné skutečnosti, že je něco neredukovatelně složité, neplyne, že to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy.

            dunbee says:
            Vy si asi vůbec neuvědomujete, co počítáte. Uvedu určitou analogii: pokud je nějaké výherní losování, kde bylo prodáno 1 milión losů a jen jeden vyhrává, pak když bych si koupil 1 los, mám jen mizivou šanci, že vyhraji. Pokud však losování proběhne v pořádku, pak určitě někdo z těch 1 miliónu lidí, kteří si los koupili, určitě vyhraje. Pravděpodobnost, že k žádnému losování nedojde, je minimální. Vy snad však máte jistotu, že evoluce proběhla, aniž si dokážete uvědomit, co se vůbec mohlo stát. Věříte nemožným věcem… 🙂

            S.V.H.:
            Právě že vím dobře, co počítám. Právě proto to od začátku dávám do uvozovek, právě proto jsem psal, že pokud takto „nemožné“ věci na mysli nemáte, tak se jimi nemusíme zaobírat.
            Teď když jsme si snad již vyjasnili, že takto „nemožné“ věci nemáte na mysli Vy ani já, můžete už konečně uvést nějaké nemožné věci, kterým věřím?
            1. dunbee November 15, 2015 at 7:16 pm

               @S.V.H.:

               S.V.H.:
               Aby bylo zachováno alespoň zdání stejného metru, bylo by dobré, kdybyste aspoň pro některé aspekty Vašeho scénáře nějaké důkazy přinesl

               Zkuste si přehrát ještě jednou video s Dawkinsem, na které jsem zde dával odkaz a všimněte si, jak je reinterpretována skutečnost. Nejdříve se myslelo, že DNA označována jako “junk” je skutečně odpad a bralo se to jako pozůstatek DNA, který svědčí o evoluci. Pak na základě výsledků ENCODE Dawkins prohlásil úplný opak (viz video). A navíc toto nové zjištění použil proti kreacionistům ve smyslu, že to byli právě evolucionisté, kteří něco takového očekávali. Řekněte mi, jak se dá na základě evoluční teorie rozpoznat to, co evoluční teorie předpokládá (a v čem ji lze verifikovat) od toho, co si myslí evolucionisté, že evoluce předpokládá a pak na základě nových zjištění změní názor – viz Dawkins.

               Zvláštní, jak se dají skrze evolucionisty reinterpretovat výsledky studie:
               Obsah studie se samozřejmě nijak nezměnil, přesto je najednou citována na podporu výroku téměř přesně opačného, než byl její původní závěr.
               http://pan-aves.blogspot.cz/2013/12/omyly-molekularnich-hodin-pevci-v-kride.html

               O falzifikaci ET… objev králíka v prekambriu

               V této souvislosti se ovšem nabízí další otázka, totiž co přesně je míněno evoluční teorií. Ani takto šokující objev by dost dobře nemohl falzifikovat kupříkladu skutečnost, že dochází k mutacím, tedy změnám genetické informace, které mohou vytvořit nějaké nové vlastnosti. Jinak řečeno, fosilní králík v prekambriu může přísně vzato falzifikovat pouze jistou „část“ evoluční teorie, ovšem jiných částí by se nijak nedotknul.
               http://nedd.tiscali.cz/s-richardem-dawkinsem-nejen-o-evolucnich-zavodech-ve-zbrojeni-250248

               Evoluce v obecné rovině je tedy nejspíše nutná skutečnost, respektive “metafyzický výzkumný program”, prostě myšlenkový rámec, ve kterém formulujeme konkrétní vědecké hypotézy, které už jsou normálně testovatelné. Evoluce je jakýsi balíček, do kterého jsou teorie zabalené, a současně určitá sada metod, jak s obsahem balíčku zacházet. … Je totiž fakt, že takhle obecně chápané evoluce opravdu není falzifikovatelná – můžete kdekoliv vykovat cokoliv (savce z kambria apod.) a na pravdivosti teorie jako celku to nic nemění.
               http://www.osel.cz/1629-evoluce-hranice-mezi-vedou-a-metafyzikou.html

               Vidíte? Zde to jasně máte – ET není ověřitelná. Co myslíte zdáním stejného metru?

               S.V.H.:
               Na to jste odpověděl, že designér/bůh stvořil slovem zákonitosti (které zkoumá věda).

               Chtěl jsem ukázat, že Bůh netvořil tak, že by posouval atomy “zvukovými vlnami”, jak jste tvrdil. Těmi zákonitostmi jsem myslel pravidla, které určují “chování” hmotného světa. Nenapadlo mě, že to jinak pochopíte.

               Pokud si tedy myslíte, že inteligentní designér stvořil život, ATP syntázu atd. přímo, nezbývá, než se vrátit k jedné z předchozích otázek a odpovědět na ní.

               Pokud má někdo v moci přírodní zákony, tak co je těžké na stvoření pochopit?

               S.V.H.:
               Tím se logicky nabízí otázka ohledně vzniku inteligentního designéra. Na ní odpovídáte tak, že designér nevznikl, ale je.

               Vznik předpokládá změnu stavu. Bůh je ve své podstatě neměnný. Takže zde není možné uvažovat o čase.

               S.V.H.:
               Čímž je bůh pro vysvětlení vzniku člověka redundantní…

               Jaký by byl názor člověka, který nerozumí stavbě domu, že stavitel je pro stavbu domu redundantní? Vždyť scénář bez stavitele je jednodušší a tím i pravděpodobnější. 🙂

               S.V.H.:
               Pokud tedy inteligentní člověk nedokáže buňku stvořit, znamená to, že není možná výroba buňky inteligentním designérem?

               Určitě ne. Přečtěte si ještě jednou můj příspěvek, na který zde reagujete a podívejte se, o čem píšu.

               S.V.H.:
               Že je vědomí produktem mozku, je normální vědecká hypotéza (i když odborník by jí možná formuloval jinak), která dává predikce, jež lze testovat.

               Jak byste rozlišil testem mezi tím, zda je vědomí produktem mozku, anebo zda vědomí produktem mozku není, ale je pro vědomí pouze “bránou”?

               S.V.H.:
               Ujasněte si, o čem mluvíme: Vám se jeden důkaz pro tvrzení, že při znalosti podmínek dokážeme evoluci předpovídat, zdál málo. Důkazů bych mohl přinést více, ale proč se patlat s jednotlivými důkazy, když šlechtění (které, jak jsem předpokládal, neodmítáte) samo o sobě představuje nepřeberné množství důkazů, že při znalosti podmínek evoluci dokážeme předpovídat.

               Mluvím o evoluci jako celku, proto nestačí, abyste uvedl pouze šlechtění, protože evoluce se nerovná šlechtění. Jak už jsem tu dříve zmiňoval Flegrovu teorii zamrzlé evoluce… Pokud byste pravdu měl a při znalosti podmínek by se dala evoluce předpovídat, pak bylo by možné rozhodnout, zda Flegr pravdu má, anebo zda ji nemá ( včetně případu, kdy Flegrovy podmínky nejsou dostačující, aby platily vždy jeho závěry). Mluvím teď o teorii vzniku nových druhů – izolace, malá populace po mnoho generací, atd.

               S.V.H.:
               I proto jsem se na ten Váš výpočet pravděpodobnosti pořád ptal – nechtěl jsem Vás zbytečně podezírat, že byste byl až tak mimo.

               Nejsem mimo. Vy jste mne zřejmě vůbec nepochopil. Pokud je pro použití součástky důležitý její tvar (např. ozubené kolo pro převod), pak nemůže být takto použita, dokud není funkční.

               Zkuste mi říct, jak mohla postupně vzniknout tato hmyzí převodovka synchronizující jeho pohyb?
               Ozubená „kola“ propojují zadní nohy křísů a synchronizují jejich pohyb. Délka ozubené lišty je zhruba 400 mikrometrů. Každá má deset až dvanáct zubů. Oba díly jsou stejné a tak i převodový poměr je jedna ku jedné.
               http://www.osel.cz/7128-prevodovka-u-hmyzu.html

               Aby se s tímto evolucionisté nějak vnitřně vyrovnali, evoluci personifikují:
               Proč ale tak důmyslné a osvědčené vybavení využívají jen mladší hmyzí vývojová stádia? Nejspíš proto, že i pro evoluci bylo vyrobit něco takového, pořádným majstrštychem. Při přeměně z nymfy v dospělce se ale mění celý exoskelet a chtít na evoluci, aby se jí to povedlo i podruhé, by bylo už trochu moc.
               (tentýž článek)

               S.V.H.:
               Pro to, že mikroprocesory vytváří člověk, máme řadu důkazů, pro tvorbu života Bohem ani jeden.

               Nemáte ani jeden důkaz, že něco tak složitého jako je život, mohlo vzniknout bez inteligence a přece tomu věříte. Řekněte mi co je pravděpodobnější? Aby vznikl bez inteligence procesor, anebo aby vznikl bez inteligence život?

               S.V.H.:
               Pokud připustíme existenci představitele „nebiologického“ života, který je schopen plánovat, designovat a tvořit, můžeme připustit i existenci představitele „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat. Nebo nemůžeme?

               Tvrdíte:
               můžeme připustit i existenci představitele „nebiologického“ života

               Tvrdil jste:
               může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života

               Je rozdíl mezi tím, zda připouštíte možnost existence, anebo zda máte jistotu této možnosti.

               S.V.H.:
               Mohl byste tedy citovat nějakého toho evolucionistu, kterého jste takto parafrázoval?

               Všechny výroky evolucionistů, které hovoří o vzniku něčeho skokově.

               S.V.H.:
               Navíc není třeba odebírat celý vzorek, stačí z kosti odebrat přímo 14C.

               Kde jste k tomu přišel? Psal jsem o malém množství uhlíku, ne 14C.

               S.V.H.:
               Máme více nezávislých datovacích technik. To, že jsou jejich výsledky vzájemně konzistentní, je důkazem, že měří správně. Pravděpodobnost, že by všechny měřily špatně, ale náhodou všechny „stejně špatně“, je dosti malá.

               Jejich výsledky vzájemně konzistentní nejsou. Právě z tohoto důvodu ještě nezveřejnili výsledky stáří Homo naledi:
               Three dating methods have been tried with inconclusive results, so local scientists are working on adapting another technique they expect can be performed in 2017.
               https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

               Vidíte to?

               S.V.H.:
               Pokud je ale tvoříme pomocí evolučního mechanismu, tj. náhodné změny plus nenáhodný výběr, který negativní změny eliminuje a pozitivní kumuluje, je situace samozřejmě úplně jiná.

               Dobře tedy. Aplikujte “náhodné změny plus nenáhodný výběr” na algoritmus rozpoznávání předmětů podle vstupních grafických dat. Vy si neuvědomujete, že algoritmy jsou někdy hodně složité a pokud nejsou zapsány kompletně, nejsou funkční. Podobný případ, jak se synchronizací hmyzích nohou pomocí mechanické převodovky.

               S.V.H.:
               My ovšem povídky tvoříme evolučním mechanismem, tj. k náhodné změně/přidání/odebrání slova přidáváme i nenáhodný výběr.

               Ano a co tento nenáhodný výběr dělá, když ještě daná povídka nedává smysl? Pokud dosadíte za nenáhodný výběr člověka nebo umělou inteligenci, pak opouštíte půdu evoluce. Evoluce musí fungovat bez inteligence (nemůže počítat s tím, co by bylo kdyby).

               S.V.H.:
               Ale pokud naprogramujete evoluční mechanismus, tj. k náhodné změně písmen přidáte i nenáhodný výběr, vygeneruje program smysluplnou větu či více vět poměrně záhy.

               Rád bych takový program někde viděl. 🙂

               S.V.H.:
               Ze samotné skutečnosti, že je něco neredukovatelně složité, neplyne, že to nemohlo vzniknout evolučními mechanismy.

               Pokud nemůžete uplatnit výběr, evoluce nefunguje, že ano?

               S.V.H.:
               Teď když jsme si snad již vyjasnili, že takto „nemožné“ věci nemáte na mysli Vy ani já, můžete už konečně uvést nějaké nemožné věci, kterým věřím?

               Např. v povídku vytvořenou evolučními mechanismy.
            2. S.V.H. November 20, 2015 at 5:20 pm

               dunbee says:
               Zkuste si přehrát ještě jednou video s Dawkinsem, na které jsem zde dával odkaz a všimněte si, jak je reinterpretována skutečnost. Nejdříve se myslelo, že DNA označována jako “junk” je skutečně odpad a bralo se to jako pozůstatek DNA, který svědčí o evoluci. Pak na základě výsledků ENCODE Dawkins prohlásil úplný opak (viz video). A navíc toto nové zjištění použil proti kreacionistům ve smyslu, že to byli právě evolucionisté, kteří něco takového očekávali. Řekněte mi, jak se dá na základě evoluční teorie rozpoznat to, co evoluční teorie předpokládá (a v čem ji lze verifikovat) od toho, co si myslí evolucionisté, že evoluce předpokládá a pak na základě nových zjištění změní názor – viz Dawkins.

               S.V.H.:
               Již několikrát jsem Vás žádal, abyste nějakým zdrojem doložil Vaše tvrzení o tom, co ET predikuje ohledně junk DNA nebo že by junk DNA měla být nějakým důkazem pro ET. Zatím jste nic nedodal. Těžko můžete tvrdit, že Dawkins v tomto prohlásil „úplný opak“, když jste ještě nebyl schopen ukázat, co kdo prohlašoval dříve.
               Junk DNA je stále DNA, u které není známa žádná funkce. Dříve se jen soudilo, že jí je v lidském genomu více. Ale to už jsme probírali několikrát – máte k tomu něco nového?

               dunbee says:
               O falzifikaci ET… objev králíka v prekambriu

               V této souvislosti se ovšem nabízí další otázka, totiž co přesně je míněno evoluční teorií. Ani takto šokující objev by dost dobře nemohl falzifikovat kupříkladu skutečnost, že dochází k mutacím, tedy změnám genetické informace, které mohou vytvořit nějaké nové vlastnosti. Jinak řečeno, fosilní králík v prekambriu může přísně vzato falzifikovat pouze jistou „část“ evoluční teorie, ovšem jiných částí by se nijak nedotknul.
               http://nedd.tiscali.cz/s-richardem-dawkinsem-nejen-o-evolucnich-zavodech-ve-zbrojeni-250248

               S.V.H.:
               To je snad jasné, že by některé části ET zůstaly objevením fosilního králíka v prekambriu nedotčeny. 🙂 Takový nález by ovšem ukázal, že ET je v současné podobě nesprávná (tedy by jí falsifikoval) a je třeba jí modifikovat nebo zavrhnout.

               Je celkem příznačné, že když máte dodat citaci odborníka, který by objev králíka v prekambriu nepovažoval za falsifikaci ET, tak se odkážete na článek, ve kterém odborník fosilního králíka v prekambriu za falsifikaci ET považuje (a je přidáno něco spekulací ohledně falsifikovatelnosti vědeckých teorií obecně – navíc patrně nikoliv od zmíněného odborníka, ale od autora článku). 🙂

               dunbee says:
               Evoluce v obecné rovině je tedy nejspíše nutná skutečnost, respektive “metafyzický výzkumný program”, prostě myšlenkový rámec, ve kterém formulujeme konkrétní vědecké hypotézy, které už jsou normálně testovatelné. Evoluce je jakýsi balíček, do kterého jsou teorie zabalené, a současně určitá sada metod, jak s obsahem balíčku zacházet. … Je totiž fakt, že takhle obecně chápané evoluce opravdu není falzifikovatelná – můžete kdekoliv vykovat cokoliv (savce z kambria apod.) a na pravdivosti teorie jako celku to nic nemění.
               http://www.osel.cz/1629-evoluce-hranice-mezi-vedou-a-metafyzikou.html

               Vidíte? Zde to jasně máte – ET není ověřitelná.

               S.V.H.:
               O tomhle už jsme se přece také bavili (nad stejným článkem). Že ET není falsifikovatelná tam „jasně máte“ pouze když ignorujete prakticky vše ostatní, co je v článku uvedeno. Autor v citátu mluví o „evoluci v obecné rovině“, což předtím definuje takto: „v nejobecnější rovině evoluční teorie říká zhruba tolik, že na světě se potkáme s věcmi, které musí dokázat vznikat rychleji než zanikat“. Takto pojatá evoluce nutně funguje a je podle autora nefalsifikovatelná. Hned dále ale mluví o „evoluci v užším pojetí“, kterou považuje za falsifikovatelnou (a která bude asi blíže ET, tak jak o ní zde mluvíme).
               Tak si vyberte mezi „ET“ (dávám raději do uvozovek), definovanou v podstatě jako tautologie, která nutně platí a není falsifikovatelná, a ET jako vědeckou teorií, která pochopitelně falsifikovatelná je a platit nutně nemusí. Nemůžete ale výrok o evoluci-tautologii přesunout na evoluci-vědeckou teorii a tvrdit: „Vidíte? Zde to jasně máte – ET není ověřitelná“. 🙂

               dunbee says:
               Co myslíte zdáním stejného metru?

               S.V.H.:
               Napsal jsem to snad celkem srozumitelně, ne?
               … Důkazů ve prospěch ET nebo jejích jednotlivých aspektů zde byla předložena či linkována řada. Aby bylo zachováno alespoň zdání stejného metru, bylo by dobré, kdybyste aspoň pro některé aspekty Vašeho scénáře nějaké důkazy přinesl, ale žádné strachy – nikdo to asi neočekává (stačí si vzpomenout, jak jste dopadl, když jste se snažil najít důkazy ve prospěch ID v knize prof. Mejsnara). …

               dunbee says:
               Pokud má někdo v moci přírodní zákony, tak co je těžké na stvoření pochopit?

               S.V.H.:
               To Vaše stvoření je těžké pochopit, jelikož jste ještě neuvedl žádný konkrétní scénář, jak by k tomu mělo dojít. Domníváte se, že inteligentní designér stvořil život, ATP syntázu a já nevím, co ještě, ale stále nevíme jak. Že si myslíte, že k tomu navíc stvořil i ty zákonitosti (přírodní zákony), je sice hezké, ale vzhledem k tomu, že jste popřel, že by pomocí nich následně vznikl život, ATP syntáza atd., je to celkem irelevantní. Takže jsme bohužel stále u původní otázky: Jak inteligentní designér stvořil život, ATP syntázu atp.?

               dunbee says:
               Jaký by byl názor člověka, který nerozumí stavbě domu, že stavitel je pro stavbu domu redundantní? Vždyť scénář bez stavitele je jednodušší a tím i pravděpodobnější. 🙂

               S.V.H.:
               To je stále dokola. To, že v mizerné analogii nahradíte jeden lidský výrobek (procesor) jiným lidským výrobkem (domem), jí nijak nevylepší. Pro tvorbu domů člověkem máme řadu důkazů (a platí to i pro letadla, mandolíny, fotoaparáty atd.), pro tvorbu života/ATP syntázy/člověka inteligentním designérem, ani jeden. Zbytek o jednodušším scénáři viz již několikrát zopakované (doufám, že na to nezareagujete stejnou analogií tentokrát s motocyklem 😉 ).

               dunbee says:
               Určitě ne. Přečtěte si ještě jednou můj příspěvek, na který zde reagujete a podívejte se, o čem píšu.

               S.V.H.:
               Na Váš příspěvek jsem reagoval zejména tou první větou, kterou jste nezkopíroval.

               dunbee says:
               Jak byste rozlišil testem mezi tím, zda je vědomí produktem mozku, anebo zda vědomí produktem mozku není, ale je pro vědomí pouze “bránou”?

               S.V.H.:
               Něco by se vymyslet dalo, ale to už by hodně záleželo na konkrétní definici vědomí a formulaci obou hypotéz. Ale jak jsem psal – nijak zvlášť jsem po tom nepátral.
               Kdyby ale náhodou obě hypotézy dávaly navlas stejné predikce (a i vše ostatní by bylo stejné), měli bychom dle Occamovy břitvy dát přednost té jednodušší. Což ta s „bránou“ patrně nebude.

               dunbee says:
               Mluvím o evoluci jako celku, proto nestačí, abyste uvedl pouze šlechtění, protože evoluce se nerovná šlechtění. Jak už jsem tu dříve zmiňoval Flegrovu teorii zamrzlé evoluce… Pokud byste pravdu měl a při znalosti podmínek by se dala evoluce předpovídat, pak bylo by možné rozhodnout, zda Flegr pravdu má, anebo zda ji nemá ( včetně případu, kdy Flegrovy podmínky nejsou dostačující, aby platily vždy jeho závěry). Mluvím teď o teorii vzniku nových druhů – izolace, malá populace po mnoho generací, atd.

               S.V.H.:
               O testování Flegrova modelu pomocí předpovídání evoluce už jsme se také bavili, jestli k tomu nemáte nic nového, tak snad zase nemusíme opakovat totéž.
               A nepíšete ani pravdu v tom, že bych jako důkaz schopnosti předpovídat evoluci uvedl pouze šlechtění. Uvedl jsem paví očka a jelikož Vám jeden důkaz nestačil, přihodil jsem rovnou plný pytel důkazů ve formě šlechtění. Kolik důkazů byste považoval za dostačující?

               dunbee says:
               Nejsem mimo. Vy jste mne zřejmě vůbec nepochopil. Pokud je pro použití součástky důležitý její tvar (např. ozubené kolo pro převod), pak nemůže být takto použita, dokud není funkční.

               S.V.H.:
               Je mi líto, ale jste mimo. Opravdu žádný zastánce ET se nedomnívá, že by ATP syntáza nebo něco podobně složitého vzniklo náhodným uspořádáním DNA. Věřte mi. Nebo mi raději nevěřte a ověřte si to: přečtěte si konečně už aspoň nějakou tu populárně naučnou publikaci o ET.

               dunbee says:
               Zkuste mi říct, jak mohla postupně vzniknout tato hmyzí převodovka synchronizující jeho pohyb?

               S.V.H.:
               A je to tady znovu: jak se to-a-to mohlo vyvinout? 🙂

               BTW: Speciálně tuto převodovku tady už uváděl pan hrábě – ten také bezmyšlenkovitě kopíroval odkazy na kde co s otázkou „jak se to mohlo vyvinout?“ nebo „co na to evolucionisté?“. Nenapadlo ho si odpověď najít, nenapadlo ho ani se nad tím sám zamyslet, dokonce ho ani nenapadlo se zamyslet nad tím, proč by to vůbec měl být pro ET nějaký problém.

               dunbee says:
               Nemáte ani jeden důkaz, že něco tak složitého jako je život, mohlo vzniknout bez inteligence a přece tomu věříte. Řekněte mi co je pravděpodobnější? Aby vznikl bez inteligence procesor, anebo aby vznikl bez inteligence život?

               S.V.H.:
               O tom už jsme se také bavili. Nikdo prozatím nepředložil žádný důkaz, že by při vzniku života figurovala inteligence nebo malí červení skřepaslíci, takže nemáme žádný důvod věřit, že by při vzniku života inteligence nebo malí červení skřepaslíci figurovali.

               BTW: Asi málokdo se domnívá, že by ten první replikátor (pokud bychom ho vůbec označili jako „živý“) byl nějak zvlášť složitý.

               dunbee says:
               Tvrdíte:
               můžeme připustit i existenci představitele „nebiologického“ života

               Tvrdil jste:
               může jistě existovat i mnohem jednodušší představitel „nebiologického“ života

               Je rozdíl mezi tím, zda připouštíte možnost existence, anebo zda máte jistotu této možnosti.

               S.V.H.:
               Abych vyhověl Vašemu slovíčkaření, opravuji výrok: Pokud může existovat představitel „nebiologického“ života, který je schopen plánovat, designovat a tvořit, může jistě existovat i představitel „nebiologického“ života, který je schopen se replikovat. Nebo nemůže?

               dunbee says:
               Všechny výroky evolucionistů, které hovoří o vzniku něčeho skokově.

               S.V.H.:
               Tak je už, prosím, konečně citujte! 🙂

               dunbee says:
               Kde jste k tomu přišel? Psal jsem o malém množství uhlíku, ne 14C.

               S.V.H.:
               A zase slovíčkaříme. Opravuji: Navíc není třeba odebírat celý vzorek, stačí z kosti odebrat přímo uhlík. 🙂

               dunbee says:
               Jejich výsledky vzájemně konzistentní nejsou. Právě z tohoto důvodu ještě nezveřejnili výsledky stáří Homo naledi:
               Three dating methods have been tried with inconclusive results, so local scientists are working on adapting another technique they expect can be performed in 2017.
               https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

               Vidíte to?

               S.V.H.:
               V článku, který jste tu několikrát linkoval, máte přece uvedeno, proč je datování v tomto konkrétním případě problematické. Jistě, pokud vezmete pouze tento specifický případ, budete ignorovat, proč jsou v tomto případě výsledky takové, jaké jsou, a hlavně budete ignorovat ty tisíce případů, kdy výsledky datování jsou vzájemně konzistentní, pak Vám výsledky datování vzájemně konzistentní připadat nemusejí. Filtrováním nepohodlných výsledků tak vystoupíte na ještě vyšší úroveň. 🙂

               dunbee says:
               Dobře tedy. Aplikujte “náhodné změny plus nenáhodný výběr” na algoritmus rozpoznávání předmětů podle vstupních grafických dat. Vy si neuvědomujete, že algoritmy jsou někdy hodně složité a pokud nejsou zapsány kompletně, nejsou funkční. Podobný případ, jak se synchronizací hmyzích nohou pomocí mechanické převodovky.

               S.V.H.:
               Máme populaci kopií programu pro „rozpoznávání předmětů podle vstupních grafických dat“. V některých provedeme náhodné změny. Podle výsledků toho, jak jednotlivé kopie rozpoznávají předměty, jim přiřadíme pravděpodobnosti pro přežití a rozmnožení do další generace. Atd.

               dunbee says:
               Ano a co tento nenáhodný výběr dělá, když ještě daná povídka nedává smysl? Pokud dosadíte za nenáhodný výběr člověka nebo umělou inteligenci, pak opouštíte půdu evoluce. Evoluce musí fungovat bez inteligence (nemůže počítat s tím, co by bylo kdyby).

               S.V.H.:
               Nenáhodný výběr vybírá povídky s vyšší smysluplností spíše pro přežití do další generace a ty s nižší smysluplností spíše hází do koše – máte to napsáno výše.
               A nemáte pravdu, že evoluce musí fungovat bez inteligence. Může, ale nemusí – i umělý výběr je součástí evoluce. V našem mechanismu ovšem nepoužíváme ani umělý výběr.

               dunbee says:
               Rád bych takový program někde viděl. 🙂

               S.V.H.:
               Výše máte navržen mechanismus pro tvorbu smysluplných povídek, se smysluplnými větami by to mohlo být něco podobného.

               BTW: Jste to Vy, kdo tvrdí, že software nebo povídky nemohou vznikat evolučně. Jste to tedy Vy, kdo by se to měl aspoň pokusit prokázat. To, že Vám tady navrhuji mechanismy, jak by software nebo povídky mohly evolučně vznikat, je jaksi navíc.

               dunbee says:
               Pokud nemůžete uplatnit výběr, evoluce nefunguje, že ano?

               S.V.H.:
               Takže, jak to s neplatností dané implikace souvisí, se asi nedozvím, že?

               dunbee says:
               Např. v povídku vytvořenou evolučními mechanismy.

               S.V.H.:
               To byste se ovšem nejdříve musel aspoň pokusit prokázat, že je to nemožné.

               A to mají být všechny nemožné věci, kterým věřím abych „si nepřipustil existenci Stvořitele“? 🙂
            3. dunbee November 21, 2015 at 12:09 pm

               @S.V.H.:

               Pokračování zde
3. Azazel November 3, 2015 at 12:22 pm

   Nový druh před našimi zraky: vznik nové kvality 😀 😀

   Každý, kdo někdy přemýšlí o evoluci, by nejspíš chtěl být svědkem zrození nového živočišného druhu. Týdeník The Economist ve svém nejnovějším vydání upozornil, že příležitost se nabízí ve východní části severní Ameriky, kde právě v reálném čase a před očima lidského pokolení stabilizuje svou populaci šelma lidově nazývaná kojovlk (coywolf). Jak název částečně naznačuje, jedná se o tvora vniklého křížením divokých populací vlka, kojota a zdivočelého psa.

   “Jako někteří lidé, kteří by to ovšem raději nepřiznali, i vlci, kteří čelí nedostatku potencionálních sexuálních partnerů, jsou nakonec ochotni snížit laťku výběru,” krouží kolem tématu The Economist. Jde zkrátka o to, že odřezaná a tenčící se vlčí populace v Ontariu navázala “přátelství” s menšími psovitými šelmami.

   Při podobném křížení obvykle dochází k degeneraci, nově namixovaná DNA vlků, psů a kojotů ale představuje výjimku. V tomto případě došlo ke vzniku neobvykle odolného zvířete, které – jak se říká už v titulku článku – je “více než jen součtem svých částí”.

   V DNA kojovlka dominují geny kojota, čtvrtinu představují geny vlka a zhruba 10% geny psa. Díky tomu je nový živočich dvakrát tak velký než běžný kojot, takže může lovit větší zvířata, a navíc umí dobře operovat jak v lese, který upřednostňují vlci, tak v otevřeném terénu, jinak dominantnímu teritoriu kojotů. Populace prudce roste a daří se jí pronikat i do oblastí, kde se dříve neprosadili ani vlci, ani kojoti – včetně velkoměst, jako je Boston, a dokonce i New York. Vědci spekulují, že tímto velkoměstským rozměrem novou šelmu obdařil poslední předek, pes.

   The Economist připouští, že debata o tom, zda je kojovlk již samostatným druhem, stále běží. Zároveň upozorňuje, že celý koncept rozčleňování přírody na škatulky je lidským výtvorem a definice škatulek si stanovujeme sami.

   Jisté je, že po severoamerických lesích a městských předměstích pobíhá stabilizovaná a miliony kusů čítající populace zvířete, které vzniklo křížením původně odlišných živočichů a posunulo mix jejich původních vlastností směrem k nové kvalitě. V dobách typických spíše dramatickým úbytkem druhů zároveň tlak prostředí zplodil “vlkojota”. Popřejme touto cestou nové šelmě co nejpříjemnější pobyt na Zemi.

   http://www.respekt.cz/denni-menu/macek-odchazim-z-kdu-csl-vadi-mi-mentalita-krizackych-tazeni
4. petr November 3, 2015 at 8:58 pm

   Ty tomu ažuželi vůbec nerozumíš, viď 🙂

   Vezmi si znovu ten příklad s knihou a tužkou a zamysli se nad ním 🙂 Stvoření vůbec nemá žádnou souvislost s posloupností v čase 🙂 Leží-li tužka na knize a kniha na stole věčně, tak je kniha vždycky a věčně příčinou toho, že tužka neleží na stole. Neležení tužky na stole VĚČNĚ A BEZE ZMĚNY závisí na knize 🙂

   A pokud i vesmír má své uskutečnění a své možnosti (mohl by nebýt, nebo být jiný), pak věčně závisí na něčem jiném, na dokonalém uskutečnění, které již žádné potenciality nemá, a jako každé jsoucno závisí a participuje na dokonalém bytí, v němž se všechny možnosti uskutečňují 🙂

   Logika kamaráde 🙂
   1. Azazel November 3, 2015 at 9:01 pm

      To ne drahý, pokud je ve vesmíru změna, tak i ty změny a zákony jsou věčné, čili i proměna tužky je věčná 🙂
      1. Azazel November 3, 2015 at 9:02 pm

         Je to jednoduché: vesmír a jeho zákon jsou věčné, změny jsou taky věčné a došlo k události, která zahájila rozpínání před cca 13 miliardami let. A ostatní už znáš 🙂
      2. petr November 3, 2015 at 9:07 pm

         To je zase nějaké zaříkávání ? Ty moc nad věcmi nemyslíš viď 🙂
         1. Azazel November 3, 2015 at 9:11 pm

            Zamýšlím, ale logicky, na rozdíl od tvých nesmyslných přirovnáních, nevyvozuješ správně 🙂
            neumíš pracovat se sylogismy 🙂
   2. Azazel November 3, 2015 at 9:04 pm

      Kde máš důkazy pro nějakou “knihu” na stole, resp. pro boha? 🙂
      1. Azazel November 3, 2015 at 9:07 pm

         Navíc si uvědom, že teorie vesmíru počítá se společným základem všech vesmírů- hmotného základu, ze kterého věčně vyrůstají různé vesmíry a pak zanikají či trvají do budoucna neomezeně, to podle daných zákonů daného vesmíru. My jsme prostě v jednom z nich 🙂 ale ten společný základ je věčný a hmotný a neustále se z něj rodí další a další vesmíry 🙂
         1. Azazel November 3, 2015 at 9:09 pm

            teorie multivesmíru
      2. petr November 3, 2015 at 9:10 pm

         všechny věci, které jsou k němu odkazují, jako k příčině a podmínce své existence. Aby mohly být něčím (a něčím jiným zase ne a tak podléhaly změně), musí nejprve být 🙂 Tedy participovat a být závislé na něčem jiném, od nich odlišném, v čem se všechny možnosti uskutečňují 🙂

         Teda páni… já jsem jenom nedovzdělaný právník, ale ty si říkal, že si studoval filosofii, ne ? 🙂
         1. Azazel November 3, 2015 at 9:12 pm

            Všechny věci se k něčemu neodkazují jako k příčině 🙂 min. tvůj bůh ne 🙂 a vesmír jako celek také ne, pokud je věčný, nemá příčinu 🙂
            1. petr November 3, 2015 at 9:13 pm

               Vyhrál jsem.

               Jupí ! Jupí ! Jupí !
            2. Azazel November 3, 2015 at 9:20 pm

               Já sem tě tentokrát porazil, protože nemáš argumenty na mé protiargumenty 😀 😀 😀 😀
            3. Azazel November 3, 2015 at 9:21 pm

               Utíkáš jako ženská 😀 😀 jako slečínka 😛
         2. Azazel November 3, 2015 at 9:13 pm

            Nevycházíš ze správných premis. Není pravda, že vše musí mít svojí příčinu, to sis vymyslel teď 🙂 ty to nevíš, jen si to myslíš 🙂
            1. petr November 3, 2015 at 9:14 pm

               To si vymyslel Tomáš Akvinský a před ním Aristoteles ty filosofe 🙂
            2. Azazel November 3, 2015 at 9:15 pm

               Pokud bůh nemusí mít příčinu, tak věčný hmotný zárodek vesmíru také ne 🙂

               pokud jí mít musí, tak bůh také, protože proč aplikovat jiné zákony na tato jsoucna? Z čeho vycházíš, že jeden může a druhý ne? A kde máš důkazy pro toho druhého? 🙂
            3. Azazel November 3, 2015 at 9:15 pm

               Já to znám, nehybný hybatel je také nelogické pitomost, nehybný se nemůže hýbat 🙂
            4. Azazel November 3, 2015 at 9:17 pm

               Aristoteles není vědec ani moderní filosof, navíc se často mýlil, např. že země je placka, když už byly poukazy, že to tak není. Není to žádná autorita v astronomii, což není ani katolický šarlatán Akvinský 🙂 je “důkazy” boží existence jsou lehce vyvratitelné pitomosti a já ti to zde předvedl 🙂 je to jen sofismus a lze ho lehce rozbít 🙂
   3. petr November 3, 2015 at 9:06 pm

      Navíc i kdyby platil ten tvůj empirismus (nic si nelze představit a myslet mimo prostor a čas), tak si stejně tak nelze nic představit a myslet mimo vnímání. Stejně jako cokoliv co lze empiricky poznat je rozprostraněné a v čase, pak to lze poznat jenom jako vnímané. Pokud být, znamená být v prostoru a čase, pak být ovšem zároveň znamená být v prostoru a čase vnímán 🙂

      ESSE EST PERCIPI 🙂

      No, jo, ale co bude s těmi všemi jsoucny, když hypoteticky zrovna nikdo nevnímá ?

      🙁 🙁 🙁

      Nebo že by to předpokládalo někoho, kdo věčně a stále vnímá ? No ? Že by ? Modří už vědí ?
      1. Azazel November 3, 2015 at 9:08 pm

         Důležité je, že je vnímat můžeme, ne jestli je zrovna někdo vnímá 🙂
      2. Azazel November 3, 2015 at 9:09 pm

         Ne, nejsem solipsista, prostor existuje i bez našeho vnímání, bez jakéhokoliv vnímání 🙂
         1. Azazel November 3, 2015 at 9:10 pm

            čili bůh není potřeba 🙂
            1. Azazel November 3, 2015 at 9:17 pm

               Prostor existuje nezávislé na tvé představě, já si nic takového nemusím přestavit 😀 😀
         2. petr November 3, 2015 at 9:12 pm

            a jak si můžeš něco představit mimo vnímání ? V prostoru čase a přitom nějak nevnímané ?

            To jsou nějaké nedokázané ideje ? Ty jsi nábožný ?

            🙂 🙂 🙂
            1. Azazel November 3, 2015 at 9:18 pm

               Prostor existuje nezávislé na tvé představě, já si nic takového nemusím přestavit 😀 😀
            2. Azazel November 3, 2015 at 9:18 pm

               Prostor lze vyvodit i bez toho, že zrovna část prostoru nevnímáš 🙂
5. petr November 3, 2015 at 9:17 pm

   Strašně jsem tě rozmetal a slyším to skučení až sem. A boj se, zase přijdu !

   https://www.youtube.com/watch?v=B9nXN8rBt2U
   1. Azazel November 3, 2015 at 9:19 pm

      Bohužel jsem tě zase porazil a tvé argumenty neměly žádnou relevanci 🙂 ve filosofii sem rozmetal Aristotelova “nehybného hybatele” jednou větou – je nelogické, aby nehybný hýbal 🙂

      A Akvinský z něj vychází, takže je rozmetán také 🙂
6. Azazel November 3, 2015 at 9:23 pm

   Už Kant vyvrátil důkazy boží existence 😀 😀 jste 200 let pozadu, vy pánbíčkáři 😀
   1. Azazel November 3, 2015 at 9:23 pm

      To že věřil je jiná věc, ale vyvrátil tzv. důkazy 😀 😀
      1. Azazel November 3, 2015 at 9:25 pm

         Můj pán a vůdce temnoty Antitheista I. je na mé vítězství naprosto hrdý 😀 😀 😀 Už i ten Kant zničil Akvinského a Aristotela, buďme na něj za to hrdí 😀 😀
7. Azazel November 3, 2015 at 9:26 pm

   Kantova kritika důkazů Boží existence

   Marek Loužek

   Kantova kritika důkazů Boží existence

   http://nb.vse.cz/kfil/elogos/student/louzek.htm

   Cha cha chááááá , vítězství hmoty nad bohem opět zde, na vašich přijímačích 😀 😀
   1. petr November 4, 2015 at 11:46 am

      Ty ťunťo, Kant byl materialista ? Odkdy ?

      Navíc v důsledku jeho noetické skepse nelze nikdy říct víc, než že člověk poznává shodu rozumu se sebou samým a nic jiného. Co je tam venku je tajuplná “věc o sobě”, která na naše poznání působí, ale nemůžeme o ní nic říct.

      Hele a když je ta věc o sobě taková tajuplná, nemohl by to být například Bůh ?

      🙂 🙂 🙂

      Navíc Kant minimálně kosmologické důkazy a důkaz z první příčiny jak je patrno víceméně obešel (nebo je nepochopil, spíše však to první).

      Zase tě mám 🙂 To tě to Tvoje veličenstvo moc nepochválí, když si takovej lojzík pořád na lopatě 🙂
      1. Azazel November 4, 2015 at 11:50 am

         Ne, Kant vyvrátil “boží důkazy” a byl věřící, ale svou víru neopíral o důkazy a racionalitu, protože ty vaše důkazy viděl jako směšné a nedůkazné 🙂
         1. Azazel November 4, 2015 at 11:51 am

            Já jen pokročil o krok dál 🙂 stejně jako jiní materialisté co navázali na Kanta (na Kanta navázali jak idealisté tak materialisté)
            1. petr November 4, 2015 at 11:58 am

               A jakpak si pokročil, pochlub se filosofe 🙂

               Vůbec nijak, samozřejmě – o Kantovi víš jenom to, co ti narychlo našel google 🙂
            2. Azazel November 4, 2015 at 11:59 am

               Pokročil, jelikož sem ho studoval, kdybych nebyl filosof, nestal bych se asi ateistou 🙂

               to až logika a pečlivé studium filosofie a vědy mě přiměly stát se ateistou 🙂
            3. Azazel November 4, 2015 at 11:59 am

               resp. agnostikem co se přiklání k ateismu a materialismu 🙂
            4. Azazel November 4, 2015 at 12:00 pm

               Já jen navázal na jiné materialisty co už z Kanta vyšli 🙂
            5. Azazel November 4, 2015 at 12:00 pm

               a na moderní vědu 🙂
      2. Azazel November 4, 2015 at 11:52 am

         Ta moje věc není tajuplná, je to teorie hmotného multivesmíru a kvantových fluktuací 🙂 ty známe i z tohoto vesmíru, takže nic tak tajemného jako bůh 🙂
         1. Azazel November 4, 2015 at 11:52 am

            occamova břitva kámo, břitva 🙂 (a že Occam ve středověku věřil, protože svou břitvu nepoužil na svou víru, to je druhá věc 🙂 )
      3. Azazel November 4, 2015 at 11:54 am

         Kant neobešel kosmologický důkaz, jen ukázal, že bůh by musel mít také příčinu nebo jí pak nepotřebuje ani vesmír 🙂
         1. petr November 4, 2015 at 11:56 am

            To nedokázal, protože nevysvětlil, jak to, že ta první příčina v sobě neobsahuje aktualizaci všech potencí. Proto to jenom obešel, ale nevyvrátil 🙂
         2. Azazel November 4, 2015 at 11:57 am

            Taky ukázal, že může být kruhová (věčné kauzalita), kde první příčina je spojena s poslední (jako cyklický vesmír) 😀 😀 a ten kruh nikdo nestvořil, protože je věčný a neustále se točí v kruhu 🙂 např. vesmír se jednoho dne začne smršťovat, protože se objeví síla, kterou teď neznáme, pak se smrští, vybouchne a ten výbuch ho znova stvoří – cyklický vesmír s kruhová kauzalita nepotřebuje tvůrce a je věčná, další možnost je multivesmír atd.. 😀 😀

            nutnost první příčiny, natož boha – nikde nevidím 😀
            1. petr November 4, 2015 at 12:01 pm

               I kdyby se všechny věci cyklily v kruhu, pořád jsou nedokonalé a podléhající změně a proto nutně participují na svém (od nich odlišném) bytí.

               Vzpomeň si lojzíčku, souvěčná poloha tužky a knihy 🙂

               Vůbec nic jsi nevyvrátil, jen se v tom motáš jak nudle v bandě a zase dostáváš strašně nařezáno, jako tolikrát 🙂
            2. Azazel November 4, 2015 at 12:03 pm

               “I kdyby se všechny věci cyklily v kruhu, pořád jsou nedokonalé a podléhající změně a proto nutně participují na svém (od nich odlišném) bytí.”

               Nic takového neplatí 😀 Proč by mělo ? 🙂 Co je to za ptákovinu ? 😀
            3. Azazel November 4, 2015 at 12:03 pm

               Ty vycházíš ze středověké filosofie a ze scholastiky, Kant ti to vyvrátil už v první větě 😀
            4. Azazel November 4, 2015 at 12:03 pm

               “Bytí není reálný predikát

               Patrně nejznámější Kantova námitka proti ontologickému důkazu Boží existence spočívá v odhalení, že bytí není reálný predikát. Připomeňme, že logika rozeznává dva základní typy predikátů: reálný (faktický) a logický (jazykový).

               Ve výroku osmnáctileté slečny jsou krásné tvoří osmnáctileté slečny subjekt soudu, krása je predikát soudu. Tento predikát je zároveň predikátem reálným, neboť přistupuje k pojmu subjektu jaksi “navíc” a obsahově (reálně) jej “zvětšuje”. Predikát krásné totiž není v subjektu osmnáctiletá slečna implicitně obsažen.

               Naopak v existenciálním výroku osmnáctileté slečny jsou, který lze pro větší filozofickou názornost přepsat jako osmnáctileté slečny mají bytí, není predikát bytí ničím, co by pojem subjektu nějak obsahově (reálně) rozšiřovalo či zvětšovalo. Není tedy reálným (faktickým), nýbrž pouze logickým (jazykovým). [58]

               Bytí podle Kanta není reálný predikát, tj. pojem o něčem, co by mohlo k pojmu věci přistoupit. Je to pouze pozice věci nebo určitých určení samých o sobě. V logickém užití, např. větě osmnáctileté slečny jsou krásné, není dokonce slůvko jsou vůbec predikátem, neboť jde pouze sponu v soudu. V existenciální větě osmnáctileté slečny jsou je slůvko jsou sice predikátem (“mají bytí”), nicméně predikátem logickým, nikoli reálným.
               “
            5. Azazel November 4, 2015 at 12:04 pm

               To sem tě zase jednou hodil na hromadu !!! 😀 😀 😀 😀
            6. Azazel November 4, 2015 at 12:04 pm

               BYTÍ NENÍ REÁLNÝ PREDIKÁT

               Kant

               😀 😀 😀 😀
            7. mira November 4, 2015 at 12:05 pm

               @petr: ad kniha & tužka
8. Azazel November 3, 2015 at 9:29 pm

   Bytí není reálný predikát

   Patrně nejznámější Kantova námitka proti ontologickému důkazu Boží existence spočívá v odhalení, že bytí není reálný predikát. Připomeňme, že logika rozeznává dva základní typy predikátů: reálný (faktický) a logický (jazykový).

   Ve výroku osmnáctileté slečny jsou krásné tvoří osmnáctileté slečny subjekt soudu, krása je predikát soudu. Tento predikát je zároveň predikátem reálným, neboť přistupuje k pojmu subjektu jaksi “navíc” a obsahově (reálně) jej “zvětšuje”. Predikát krásné totiž není v subjektu osmnáctiletá slečna implicitně obsažen.

   Naopak v existenciálním výroku osmnáctileté slečny jsou, který lze pro větší filozofickou názornost přepsat jako osmnáctileté slečny mají bytí, není predikát bytí ničím, co by pojem subjektu nějak obsahově (reálně) rozšiřovalo či zvětšovalo. Není tedy reálným (faktickým), nýbrž pouze logickým (jazykovým). [58]

   Bytí podle Kanta není reálný predikát, tj. pojem o něčem, co by mohlo k pojmu věci přistoupit. Je to pouze pozice věci nebo určitých určení samých o sobě. V logickém užití, např. větě osmnáctileté slečny jsou krásné, není dokonce slůvko jsou vůbec predikátem, neboť jde pouze sponu v soudu. V existenciální větě osmnáctileté slečny jsou je slůvko jsou sice predikátem (“mají bytí”), nicméně predikátem logickým, nikoli reálným.

   “Věta bůh jest všemohoucí obsahuje dva pojmy, které mají své objekty: Bůh a všemohoucnost. Slůvko “jest” není ještě predikátem nad to, nýbrž to, co klade predikát vzhledem k subjektu. Vezmu-li nyní subjekt (bůh) se všemi jeho predikáty (mezi něž náleží také všemohoucnost) dohromady a řeknu bůh jest anebo jest bůh, nepřidávám k pojmu bůh žádný nový predikát, nýbrž jen subjekt sám o sobě se všemi jeho predikáty a to jako předmět vzhledem k mému pojmu.”[59]

   Ať je tedy věc jakákoli, existence nebo neexistence věci není podle Kanta reálný predikát této věci, a proto nikdy obsahově nerozšiřuje ani nezvětšuje tuto věc. “A tak neobsahuje nic víc než možné,” uzavírá Kant.[60] “Sto skutečných tolarů neobsahuje o nic víc než sto možných.”[61]
9. Azazel November 3, 2015 at 9:33 pm

   3.2.2.3. Nekonečná řada

   Dalším Kantovým protiargumentem proti určitému typu kosmologickému důkazu, konkrétně důkazu první příčinou, je námitka nekonečnou řadou.

   Tzv. důkaz první příčiny říká, že každá příčina je současně důsledkem nějaké jiné příčiny. Nyní se vysloví předpoklad, že řetězec nemůže pokračovat do nekonečna, a že musí existovat nějaká první příčina, která je nutná. Jenže, ptá se Kant: odkud stoupenci tohoto typu kosmologického důkazu vědí, že řetězec nemůže pokračovat do nekonečna?

   “Závěr, z nemožnosti nekonečné řady sobě nad a podřaděných příčin ve světě smyslovém souditi na první příčinu, k čemuž nás ani principie upotřebení rozmyslu ve zkušenosti neopravňují, tím méně ji za zkušenost (kam tento řetěz vůbec dosíci nemůže) rozšířiti mohou,” přibližuje tento klamný (ne nutně pravdivý) předpoklad samotný Kant.

   Stoupenci kosmologického důkazu přes první příčinu zjevně opomíjí možnou interpretace světového dění jako kruhu: neexistuje žádná “první” příčina, neboť ta je opět účinkem příčiny a sice té, která se v kruhovém procesu nachází jako “pos­lední”. Podobně první hybatel by nemusel existovat, pokud by “poslední” věc, která byla pohybována, současně uváděla do pohybu onu “první” hybnou sílu, jež by zase roztočila kolotoč věčného vesmírného procesu.[69]

   Dá se namítnout, že i kdyby totiž svět probíhal opravdu v kruhu, jak tvrdí “cyklistická” teorie, pořád zde zůstává otázka, co nebo kdo tento kruh vlastně vytvořil či uvedl do pohybu. Kant se snaží naznačit, že taková otázka může být opravdu jen čistým antropomorfismem, neboť všechno, s čím se v každodenním životě setkáváme, má nějakou svou příčinu: z toho usuzujeme, že i vesmír jako celek musí mít nějakou “poslední” či nějakou “první” příči­nu, což ve skutečnosti nemusí být pravda.

   3.2.2.4. Falešná nutnost

   Podobně jako kosmologický důkaz první příčiny odmítá Kant také kosmologický důkaz první nutnosti. Ten postuluje, že pokud existuje nějaké jsoucno, pak současně musí existovat nějaké jsoucno, které je nutné. Protože každý člověk si může být jist minimálně sám sebou, plyne z toho, že existuje bytost absolutně nutná. Tedy z existence se soudí na nutnost.

   “Jest to neobyčejně podivuhodné, že předpokládajíce něčeho existenci dojdeme k důsledku, že také něco existuje nutně,” posmívá se Kant. [70] “Na tomto přirozeném (ačkoli proto nikoli bezpečném) závěru spočíval kosmologický argument.”[71] Nikoli bezpečném proto, že stejně jako u první příčiny, která nemusí existovat, pokud svět funguje v nekonečném kruhu, tak ani množina všech nahodilých jsoucen nepotřebuje ke své existenci nezbytně něco nutného, pokud je nekonečná a jsoucna vznikají spontánně mezi sebou.

   Ontologický argument postupuje obráceně, z pojmu nutnosti soudí na existenci.

   😀 😀 😀 😀 😀
10. petr November 4, 2015 at 12:04 pm

    Zase rychlé, snadné a elegantní vítězství, ty antitenisti jsou poslední dobou pěkně z formy 🙁
    1. Azazel November 4, 2015 at 12:05 pm

       BYTÍ NENÍ REÁLNÝ PREDIKÁT

       Kant

       Tvá tužka a kniha jsou v hajzlu 😀 😀 😀 😀
       1. Azazel November 4, 2015 at 12:06 pm

          A tvůj bůh ještě více 😀 😀 😀

          Ať žije hmota a Antitheista I. veliký !! Král temnoty !!!

          cha cháááá 😀 😀 😀
       2. petr November 5, 2015 at 8:07 pm

          Třes se, velký učitel malých ažuželíků opět přichází 🙂

          To, že pro Kanta není bytí reálný predikát ještě neznamená, že bytí opravdu není reálný predikát 🙂

          Stejně tak pro Kanta prostor a čas nejsou reálné “veličiny”, ale apriorní nazírací formy a poznání není poznáním reality, ale shodou rozumu se sebou samým 🙂 V rámci své ontologie a noetiky Kant nemusí řešit otázku potenciality a aktu, protože tato otázka je mimoempirická a mimoempirické otázky Kant neřeší (protože pro něj řešitelně nejsou, vyjma řešení formálního, transcendentálního).

          Nicméně pokud se nepohybujeme z různých důvodů v rámci Kantova systému, pak bychom tu otázku zda bytí je reálný predikát řešit měli 🙂 No a já se tedy domnívám, že závěry novotomistů o tom, že je reálný predikát, jsou poměrně přesvědčivé, rozhodně přesvědčivější než opačné závěry některých analytických filosofů 🙂

          Nejmarkantnější je to právě ve vztahu k potenci (která samotná v případě jsoucen je ODLIŠNÁ od jejich existence). Pokud řekneme, že “antiteista je”, pak to není tautologie, ale naopak – existence antiteisty je něco reálného, co jej odlišuje od pouhé možnosti, aby antiteista byl 🙂

          Takže je dobře zdůvodněné domnívat se, že bytí je predikát, který není jenom logický, ale reálný, je od jsoucna odlišný a uděluje jsoucnu existenci – je příčinou toho, že (nějaké) jsoucno reálně existuje 🙂

          Obávám se, že žádná teorie multi-kulti vesmíru na tom nemůže nic změnit – nicméně multi-kulti vesmír pokud existuje, je ve své existenci reálně závislý na bytí, jako každé jiné jsoucno 🙂
          1. Azazel November 5, 2015 at 8:38 pm

             Pro Kanta je prostor reálná veličina. Ale to není to hlavní, hlavní je, že zde Kant předvedl argumenty kterými rozbil tvou tezi, nejde o Kanta a jeho jméno, mohl se často mýlit, ale zde dal jasné argumenty a tím rozdrtil tvé důkazy. bereš bytí o sobě jako něco jistého a to není. A navíc z něho vyvozuješ boha, což je ještě větší nesmysl a spekulace 🙂
             1. petr November 5, 2015 at 9:01 pm

                a) reálné ve smyslu jsoucí ve věcech. A to prostor u Kanta není ťunťo, je to apriorní forma našeho vnějšího smyslu – není ve věci, ale v subjektu 🙂

                b) právě nahoře jsem ti to vysvětlil, proč to Kant obchází a zase ti to mimochodem jako vždycky nandal 🙂
             2. Azazel November 6, 2015 at 10:40 am

                Ty zase předpokládáš predikát bytí a ještě si ho upravuješ 😀 😀
          2. petr November 5, 2015 at 9:35 pm

             A to jsem v otázce bytí pominul celou škálu filosofů, kteří s bytím pracují jako s existenciálním fenoménem jako třeba Jaspers anebo Heidegger (odpusť mu Pane, ty jeho bludy)

             🙂 🙂 🙂
             1. Azazel November 6, 2015 at 10:40 am

                Myslíš pseudofilosofy – jeden nácek a druhý katolík ? 😀
             2. Azazel November 6, 2015 at 10:41 am

                Ty zase opomíjíš materialistické filosofy a analytické filosofy a neopozitivisty nebo filosofy LOGIKY, např. Russela a Poppera 😀
             3. Azazel November 6, 2015 at 10:42 am

                Bertrand Russell je zakladatel moderní logiky a ateista 🙂
11. petr November 5, 2015 at 8:17 pm

    míra: “Zajímalo by mě, jakým způsobem logicky odvodíte, že kniha je příčinou toho, že tužka neleží na stole. Ještě víc by mě zajímalo, jak logicky odvodíte, že bůh je příčinou toho, že vesmír existuje. A úplně nejvíc to, proč je to zrovna ten váš křesťanský bůh.”

    a) tužka a kniha je příměr pro lepší pochopení pro filosofické laiky, jako jsem já nebo Vy, nebo antitalentista (i když u něj je to ostuda, pokud tvrdí, že filosofii někde vystudoval). Nemusíme se jí dále zabývat,

    b) Bůh jako příčina viz. shora

    c) proč vesmír není soběstačný viz. shora, nicméně jsem přírodovědný laik, takže si nejsem jist, zda úplně chápu co o multivesmíru píšete,

    Zde bychom se mohli v diskusi odpíchnout od toho, co se Vám nelíbí na tomistických koncepcích a to pak rozvíjet.

    d) to, že je to zrovna trojiční křesťanský Bůh z toho nevyvodíte nijak a ani to nikdo pokud vím netvrdí. V klasickém pojetí se např. trojiční dogma apod. neopírá o tzv. teologii přirozenou, ale tzv. zjevenou…
    1. Azazel November 5, 2015 at 8:41 pm

       První příčina není potřeba ani u tvého boha, proč u vesmíru? Co příčinnost kruhová či multivesmír = věčný vesmír? 🙂

       Pro Kanta je prostor reálná veličina. Ale to není to hlavní, hlavní je, že zde Kant předvedl argumenty kterými rozbil tvou tezi, nejde o Kanta a jeho jméno, mohl se často mýlit, ale zde dal jasné argumenty a tím rozdrtil tvé důkazy. bereš bytí o sobě jako něco jistého a to není. A navíc z něho vyvozuješ boha, což je ještě větší nesmysl a spekulace 🙂

       zase sem tě porazil jako vždy, sem vítěz a to totální!!!!! 😀 😀 😀 si na lopátkách a prosíš o pomoc, ale můj pán Antitheista zničí časem tvé tělo, opotřebuje se časem a zahyne i s mozkem a tvou duší, ha ha ha háááá 😀 😀
       1. Azazel November 5, 2015 at 8:43 pm

          tvá duše je hmotná jako tvé tělo, je to tvé tělo a mozek, a zničí se časem, ale hmota, svatá hmota, tu bude navěky a navěky tu byla!!! Nemá příčinu, nemá pána mimo antitheistu I. krále zla §!! žádný bůh není potřeba, stačí Antitheista, pán zla a hmoty, sám hmotný, ale věčný
       2. petr November 5, 2015 at 9:15 pm

          …A tušé – tady je to velmi pěkně popsané 🙂

          http://www.distance.cz/rocnik-2000/3-cislo-6/nadknihou-logicko-semanticka-propedeutika—dil-2

          Dokonalé vítězství ducha nad hmotou ! …a hlavně mé maličkosti nad tím prďolou antitenistou 🙂
       3. petr November 6, 2015 at 9:14 am

          A aby bylo mé vítězství dokonalé, přidám náložku, která už ti byla v minulosti udělena:

          “…Ak nejaká teória T (v rámci predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou) má jednoprvkový model, tak v nej nemôžeš dokázať formulu ¬(∀y)(∀z)(y=z). Teda nemôžeš v T dokázať, že univerzum, ktoré popisuje, má viac než jedno indivíduum.”

          Takže pokud bytí není reálným predikátem, tak jak je to potom třeba s tou Tvojí slavnou hmotou ? :´-(
          1. Azazel November 6, 2015 at 10:37 am

             První příčina není potřeba ani u tvého boha, proč u vesmíru? Co příčinnost kruhová či multivesmír = věčný vesmír?
          2. Azazel November 6, 2015 at 10:39 am

             Nějaký slovenský článeček mě nezajímá, pravda je, že 60% dnešních analytických filosofů jsou ateisté a mají pro to dobré důvody, protože už Kant vyvrátil důkazy boží a moderní věda je ještě více znepotřebnila 🙂

             – život je chemický
             – duši ovlivňuje chemie (třeba chlast) – je chemicky reaktivní čili chemická
             – evoluce – inteligence
             – vesmír – věčný (multivesmír, kruhová kauzalita) či náhoda

             Nikde není potřeba bůh 😀
    2. mira November 6, 2015 at 9:55 am

       b) Bůh jako příčina viz. shora

       Takže každá příčina je pro vás bůh? I ta náhoda? Já jsem myslel, že bohem myslíte nějakou inteligentní entitu. Nebo se pletu?

       c) proč vesmír není soběstačný viz. shora, nicméně jsem přírodovědný laik, takže si nejsem jist, zda úplně chápu co o multivesmíru píšete,Zde bychom se mohli v diskusi odpíchnout od toho, co se Vám nelíbí na tomistických koncepcích a to pak rozvíjet.

       Tomismus mě nechává chladným, nepovažuju jej dnes za moc relevantní v otázkách kosmologie. Akvinského důkazy pomocí argumentu designem, případně prvotní příčinou stojí na vratkých nohách tehdejší úrovně poznání. Co by asi říkal dnes?

       Příklad s “náhodným multiversem” jenom znovu naráží na můj dotaz- považujete i náhodu za příčinu?

       d) to, že je to zrovna trojiční křesťanský Bůh z toho nevyvodíte nijak a ani to nikdo pokud vím netvrdí. V klasickém pojetí se např. trojiční dogma apod. neopírá o tzv. teologii přirozenou, ale tzv. zjevenou…

       Že netvrdí? Většina debat na téma boží existence (je jich plný youtube) se odvíjí zhruba tak, že křesťanští apologetové hájí deistickou pozici a pak, v nestřežené chvíli tam propašujou Ježíše, třeba když přijde na přetřes morálka apod. A pak se tváří jakože když jsme se shodli na prvotní příčině, pak jsou potraty špatné, aááno?

       Nicméně, pokud toto netvrdíte. Pak vysvětlete, co myslíte tím pojmem bůh. Tvrzení, že “bůh je příčinou existence vesmíru”, je jinak nicneříkající. Pokud tím myslíte jakoukoliv příčinu, nevidím důvod proč tento pojem vůbec zavádět
       1. matriXXX November 6, 2015 at 11:18 am

          Jedna příčinnost jak jí chápe petr byla kritizována už Humem a později dalšími, jednak pokud je každá příčina bůh, tak to, že jsem snědl olomoucké syrečky má za příčinu boha 🙂 a tak to, že někdo zmlátí svou babičku má za příčinu boha – neexistuje tedy svobodná vůle, příčinnost jí vykazuje pryč. Příčinnou je vždy bůh (či případně jiná věc)
          1. petr November 6, 2015 at 1:10 pm

             pokud to má být chápáno tak, že takový stav Bůh dopouští a realizuje se v rámci toho, čemu udílí existenci, tak to tak je.

             Nicméně se svobodnou vůlí to má těžko co dělat 🙂
       2. petr November 6, 2015 at 1:03 pm

          a) proč by k Bohu měla náležet inteligence je jiná otázka a souvisí s případnou dokonalou aktualizací všech potencí v Bohu. To s uvedenou, námi zatím otevřenou otázkou, zda jsoucno je závislé na bytí příliš nesouvisí a nevím, jestli má cenu ji otevírat, pokud tuto první otázku vyřešenou nemáme – teprve pokud bychom se shodli, že bytí je reálný (tedy věcný) predikát a existence jsoucna je na něm závislé, pak se teprve budeme ptát, jestli ono bytí má/může mít nějaké vlastnosti, např. odvozené per analogiam a pokud ano, pak jaké, a zda některé vlastnosti nemá nutně a zda ty vlastnosti nejsou mezi sebou kontradiktorní – třeba absolutní jednoduchost a nesloženost x další připisované vlastnosti),

          b) myslím, že z hlediska Boha nemůže existovat náhoda. Pokud mi nějaký proces hodnotíme jako náhodný, pak z pohledu Božího náhodný není, pouze mi nejsme schopni jeho “nenáhodnost” identifikovat. Nevím úplně co myslíte tím, že každou příčinou je Bůh, ale pokud to myslíte tak, že každé jsoucno v každém okamžiku závisí na Bohu (tedy Bůh všemu udílí existenci a udržuje to jako jsoucí) pak ano, tento postoj zastávám,

          c) tomismus ale není o kosmologii, je především o ontologii a noetice. V rámci různých ontologických a noetických modelů jsou možné různé kosmologické modely, takže úplně nerozumím, co tím myslíte. Jakýkoliv vývoj kosmologických představ přece nemusí mít nutně vliv (a ani jej zhusta nemá) na ontologické modely v nichž se realizují,

          čiší mi z toho takový ten schematismus typu, ten řekl to a protože později ten řekl něco jiného, tak tím to co bylo dříve řečeno překonal a tím se realizuje nějaký pokrok v myšlení. Takhle to v dějinách myšlení ale těžko funguje (resp. nefunguje). Zpravidla tu různé modely stojí vedle sebe a z různých důvodů jsou opouštěny a pak jsou znovuobjevovány a různě reinterpretovány.

          Myslím, že sv. Tomáš by dnes byl nejspíš novotomistou 🙂

          c) nehájím deistickou, ale teistickou pozici a popravdě debaty na toto téma na youtube až na výjimky nesleduji a ani se nechystám, povětšinou jsou dost pofiderní úrovně a to Vaše karikování tomu i dost nasvědčuje. Pokud máte za to, že někdo implicitně z důkazů Boží existence jako “nějakého” Stvořitele dovozuje, že se jedná o trojičního a křesťanského Boha a že z toho plynou nějaké nutné závěry např. ohledně Ježíšova Synovství apod., tak to nevím, to byste musel být konkrétní, z čeho tak kdo usuzuje,
          1. petr November 6, 2015 at 1:18 pm

             https://is.muni.cz/do/rect/el/estud/ff/ps10/phil/web/ta12.html

             Samozřejmě, tvrzení nějakých zjančených evangelikálů těžko hodnotit…
          2. mira November 6, 2015 at 2:44 pm

             A) Takovým jsoucnem by mohl být právě třeba náš vesmír, jak jsem psal, je možné (v tom smyslu, že nikdo neprokázal opak), že nemohl být jiným než je a nemohl nebýt.

             B) Nejpřesnější model reality, který máme (kvantová teorie) ukazuje, že náhoda je fundamentální vlastností přírody. Rozložení hmoty a záření ve vesmíru má charakter odpovídající “kvantové povaze ranného vesmíru”. Proč si myslíte(?), že by nebylo možné, aby vesmír vzniknul zcela spontáně jako spontáně vznikají elementární částice (viz. třeba Casimirův jev).

             C) Jak to, že není? Vždyť jím sám podpíráte jistý model vesmíru (ten, který je udržován bohem, ať už je to cokoliv). Já jsem tím hlavně myslel to, že celá ta argumentace je založená na několika apriorních předpokladech, které vůbec nejsou tak samozřejmé. Třeba to Akvinského “cokoliv existuje, musí mít pro to nějakou příčinu” – musí? Podle QT to vypadá, že nemusí. Dále předpokládá, že ta prvotní příčina je pouze jedna- co když je jich 123? Pro každou fyzikální konstantu je jiná? To pak přistoupíte na polyd(t)eismus?

             I kdyby existovala nějaká prvotní příčina, nebo příčiny (něco jiného než náhoda), tak proč by to měl být bůh? Proč by atribut nezapříčiněnosti měl být výsadou pouze boha? Řekněme, že prvotní příčinou naší existence je sada nestvořených fyzikálních principů- budete je považovat za boha? Nebo je vesmír svojí vlastní příčinou, co já vím… – taky by to pro vás byl bůh?

             Je to takové plácání o ničem. Nikdo neví, jak se věci mají, nezbývá tedy než bádat. A bez empirie se těžko obejdete… Když si totiž vhodně zvolím výchozí předpoklady, logicky ukážu i to, že čerti vylétají komínem.
             1. petr November 6, 2015 at 5:51 pm

                1) takže náš vesmír by byl absolutním bytím bez jakékoliv potence, což by např. vylučovalo jakoukoliv jeho změnu. Nezdá se mi, že by náš vesmír vykazoval takové znaky (náš vesmír podléhá změně/změnám, ne ?) Protože pokud podléhá změně, přechází z nějakého stavu do jiného, pak se aktualizuje nějaká jeho předchozí potencialita, a pak o něm těžko uvažovat jako o něčem jiném, než jako o jsoucnu (které má nějakou existenci a nějakou od ní odlišnou potenci, která se teprve může realizovat),

                2) úplně nevím, co to s tím má dělat. Vezměme za platnou hypotézu, že tomistické předpoklady o Bohu platí a Bůh má skutečně ty vlastnosti, které jsou mu připisovány. Pak skutečnost, že naše empirie hovoří o náhodě jako fundamentální vlastností přírody neznamená nic jiného, že je to náš pohled a nejsme nenáhodnost, která z existence Boha tomistických vlastností vyplývá identifikovat. Samozřejmě, pokud Bůh není, resp. ty předpokládané vlastnosti nemá, pak není důvod si myslet, že by náhodné a spontánní vznikání vlastností nebylo možné 🙂

                c) na základě toho jak to prezentujete se nemohu ubránit pocitu, že Vám rozdíl mezi ontologickým a kosmologickým modelem uniká. Nebo si nerozumíme. Zkuste tedy popsat, v čem se např. podle Vás soudobé fyzikální poznatky, nebo soudobé kosmologické modely nemohou realizovat v rámci tomistického ontologického a noetického modelu ?

                d) to je možné, že je to plácání o ničem, nicméně to nemůžete vědět, pokud se s předmětem toho plácání blíže neseznámíte a nepokusíte se do toho “plácání” proniknout. Protože žebřík můžete odkopnout až v situaci, kdy po něm alespoň do nějaké části vylezete a najdete nějaký rozhled a nějaký základ, z něhož si to můžete dovolit. Např. jen Váš další závěr, že nikdo neví jak se věci mají, či že bez empirie se těžko obejdete do té empirie nespadá, ale spadá právě do oblasti toho “plácání” (protože jde o nějaký filosofický nebo pseudofilosofický postoj).
             2. mira November 6, 2015 at 8:03 pm

                1) Změna je podmíněna časem. Čas je jak známo relativní- záleží odkud se na svět díváte, jestli z povrchu Země, horizontu událostí černé díry,… záleží na vztažné soustavě pozorovatele. A co to ten čas vůbec je, žejo? Je to vůbec reálná věc, nebo jenom iluze a emergentní fenomén? Existuje tedy vůbec nějaká změna? Otázky, samé otázky…

                2) Tím říkáte vlastně jenom “pokud bůh existuje, pak existuje”. Já s tím souhlasím, ale nevím, k čemu je takové tvrzení dobré.

                3) Tak tomu asi nerozumím, je to možné (a nevím, jestli tomu může být jinak:-)). Podle mě je předpoklad, že cokoliv existuje má příčinu přijde jako unáhlený soud. Nerozumím tomu, proč by tomu tak mělo být. Radioaktivní rozpad nebo tvorba párů částice-antičástice jsou příklady procesů, které podle našeho současného povědomí žádnou další příčinu nemají. Akvinský rovněž vycházel ze své každodenní zkušenosti, kde se tento předpoklad jevil jako oprávněný. My jsme tuto zkušenost pomocí fyziky prohloubili a zjišťujeme, že oprávněný není (nebo nemusí, chcete li).
                A netuším, jak by vůbec mohl být tomistický model v nějakém rozporu s fyzikou, když nedává žádné testovatelné predikce? Rozpor je ale v těch předpokladech.
12. Azazel November 5, 2015 at 8:44 pm

    Zatím a zase někdy 🙂 odcházím jako vítěz 😀 😀
13. Azazel November 6, 2015 at 10:39 am

    První příčina není potřeba ani u tvého boha, proč u vesmíru? Co příčinnost kruhová či multivesmír = věčný vesmír?

    Reply

    Azazel says:

    November 6, 2015 at 10:39 am

    Nějaký slovenský článeček mě nezajímá, pravda je, že 60% dnešních analytických filosofů jsou ateisté a mají pro to dobré důvody, protože už Kant vyvrátil důkazy boží a moderní věda je ještě více znepotřebnila 🙂

    – život je chemický
    – duši ovlivňuje chemie (třeba chlast) – je chemicky reaktivní čili chemická
    – evoluce – inteligence
    – vesmír – věčný (multivesmír, kruhová kauzalita) či náhoda

    Nikde není potřeba bůh 😀

    Opět totální vítěz dne 😀 😀
    1. Azazel November 6, 2015 at 10:43 am

       zatím a zase někdy, vy paka nábožný nelogický 😀 😀 😀
14. petr November 6, 2015 at 5:54 pm

    míra: “Dále předpokládá, že ta prvotní příčina je pouze jedna- co když je jich 123?”

    no tak potom v tom rámci to není prvotní příčina, ale 123 individuálních příčin v rámci nějakých omezených jsoucen. Jejich mnohost vylučuje, aby byly plně aktualizovaným bytím. Tzn. upadáte do nekonečného regresu.
    1. mira November 6, 2015 at 7:28 pm

       Tužka nemusí ležet na stole protože zároveň:

       1) leží na knize
       2) je nadnášena magnetem
       3) visí na provázku
       4)…

       Stejně tak vesmír může být takový jaký je a nemůže být jiný, protože vznikl a je “udržován” několika silami/principy. Jedna síla je zodpovědná za gravitaci, další za silnou interakci, další za… Přitom tyto síly mohou existovat věčně a další příčinu již nemají.

       Proč by to nešlo?

       Navíc ten předpoklad, že vše musí mít nějakou příčinu není nijak zdůvodněn. Myslím, že to byl Russel, kdo řekl, že se jedná o nepřípustné zobecňování. Jelikož je cihla malá, pak i zeď je malá. Jelikož má každý člověk matku, i lidstvo má svoji matku, Jelikož některé pozorované skutečnosti mají příčinu, má příčinu i vesmír jako takový…

       To, že něco má příčinu, víme tak, že to příčinné spojení pozoroujeme. Žádné takové pozorování ohledně našeho vesmíru (zatím?) nemáme.
       1. petr November 10, 2015 at 9:54 am

          a) to jistě kniha může. ten příklad totiž nemá za cíl vysvětlovat, že příčina musí být jen jedna (k této problematice se ten příklad nevztahuje), má v prvé řadě obecně vysvětlit, že otázka příčiny nesouvisí s plynutím času a konečností nebo nekonečností vesmíru/vesmírů. Sv. Tomáš Akvinský ostatně předpokládal možnost nekonečnosti vesmíru v prostoru i čase a tímto je ukazováno, že i v případě takové nekonečnosti je/může být Bůh příčinou světa (respektive, že takové kosmologické zjištění může v uvedeném ontologickém rámci dost dobře fungovat a nemusí se nijak vzájemně vylučovat).

          b) myslím, že teze problematičnost až neudržitelnost monistického pojetí, jehož je Russel představitelem je v tom mnou odkazovaném článku velmi dobře popsána. Osobně považuji z různých důvodů Russela za velmi nekvalitního filosofa.

          c) myslím, že pomíjíte tu otázku bytí jako takového a jsoucna. Když to zjednodušším, tak pokud je bytí reálným predikátem, pak je jsoucno na něm závislé (existence jsoucna je něčím reálně navíc než neexistující pouze potenciální jsoucno) a bytí je příčinou takového jsoucna.
          1. petr November 10, 2015 at 9:55 am

             http://www.distance.cz/rocnik-2000/3-cislo-6/nadknihou-logicko-semanticka-propedeutika—dil-2
          2. mira November 10, 2015 at 8:17 pm

             Ano, otázka zda je bytí reálným predikátem mě nechává zcela chladným. Prostě na to neumím odpovědět a ani to nepovažuju za podstatné.

             Moje námitka vůči argumentu prvotní příčinou je totiž na reálnosti bytí nezávislá. Já upozorňuju, že předpoklad, že vše má svoji příčinu (jinou než náhodu) nemá oporu v našem pozorování mikrosvěta.

             Usuzovat z vlastností jednotlivostí na vlastnost celku je pochybné nejenom podle Russela, ten vlastně jenom parafrázuje Humea.

             A jak je to tedy s vícero nezávislými dále neredukovatelnými příčinami? Proč toto není dovoleno?
             1. treebeard November 10, 2015 at 9:38 pm

                Už je tá diskusia zbytočne zložitá…

                Úplne stačí nasledovné: ak všetko potrebuje svoju príčinu, tak aj Boh, ak ju nepotrebuje Boh (ktorého existencia je nedokázaná), tak ju asi nemusí potrebovať ani niečo iné, napr. vesmír, hmota, …

                PS: argument, že Boh je nemenný, zatiaľčo vesmír áno, a teda Boh môže byť večný a vesmír nie, považujem hodne hlúpy. Jednak nevieme, či niečo večné musí (môže) byť nemenné, jednak, samozrejme, nemáme ani poňatia, či Boh je nemenný. Iba ak by sme za nemennosť považovali neexistenciu.
             2. petr November 11, 2015 at 12:37 pm

                Pokud je bytí reálný predikát, tak nerozumím, jak může být ta otázka na bytí nezávislá. Dovedete mi přiblížit, jak v případě bytí jako něčeho reálně k jsoucnu přidávajícího potom může existující jsoucno být na bytí a vlastní existenci nezávislé 🙂 ?
             3. mira November 11, 2015 at 1:54 pm

                Asi máme na mysli různé otázky. Já řeším tu, která se ptá, zda musí mít vše nějakou nenáhodnou příčinu. Nejpoctivější empirická odpověď je, že zřejmě nikoliv.

                Abych toto mohl říct, nepotřebuju mít jasno ve věci reálnosti existence jako takové.
15. Azazel November 9, 2015 at 9:52 am

    První příčina není potřeba ani u tvého boha, proč u vesmíru? Co příčinnost kruhová či multivesmír = věčný vesmír?

    Nějaký slovenský článeček mě nezajímá, pravda je, že 60% dnešních analytických filosofů jsou ateisté a mají pro to dobré důvody, protože už Kant vyvrátil důkazy boží a moderní věda je ještě více znepotřebnila 🙂

    – život je chemický
    – duši ovlivňuje chemie (třeba chlast) – je chemicky reaktivní čili chemická
    – evoluce – inteligence
    – vesmír – věčný (multivesmír, kruhová kauzalita) či náhoda
    – žádné bytí jako reálný a prokázaný predikát, a pokud bytí o sobě je, tak to nemusí být ideální bytí nebo inteligentní bytí (bůh) atd…

    Nikde není potřeba bůh, opět nepravděpodobná a nadbytečná záhada navíc (hledisko úspornosti a logiky) 😀

    Opět totální vítěz dne

    Jedu na čas pryč, přeji všem krásný zbytek debaty a zase někdy 😀 😀 😀
16. petr November 10, 2015 at 9:59 am

    míra:Tím říkáte vlastně jenom “pokud bůh existuje, pak existuje”. Já s tím souhlasím, ale nevím, k čemu je takové tvrzení dobré.

    Myslím, že tím spíše říkám, že empirická zjištění těžko mohou být posledním rozhodčím o otázce takových věcí, jako je ta, o níž vedeme diskusi.
    1. mira November 10, 2015 at 8:37 pm

       Jakou jinou metodou, než empirickým prověřováním shody našeho modelu s pozorováním máme k dispozici? Jak se rozhodnete mezi vícero logicky konzistentími modely?

       Empirie, jak to vidím já, skutečně hraje roli posledního soudce v otázkách, které jsou alespoň v principu empiricky testovatelné. Jiné otázky nepovažuju za užitečné zkoumat, protože neexistuje způsob, jak ověřit pravdivost odpovědi (shodu s pozorovanou realitou).

       A některé tomistické výroky jsou empricky testovatelné. Třeba ten o tom, že vše má svoji příčinu. Na základě naší nejlepší empirické evidence jsme sestrojili model (QT), který pracuje s náhodou jakožto fundamentální vlastností přírody a který dává nejpřesnější předpovědi, jaké kdy člověk učinil.
       1. petr November 11, 2015 at 12:41 pm

          No pokud zastáváte standardní korespondenční pojetí pravdy (což neříkám, že je nutné), pak je pravda jenom jedna. Potom jde o to, aby uvedený logický systém byl bezrozporný a axiomi správné. Pak je mnohost konzistentních a zároveň pravdivých systémů pojmově vyloučena.

          A jak to chce empirie udělat ? Jak se vyhne podezření, že ve finále není ničím jiným než užitečnou fikcí ?
          1. mira November 11, 2015 at 1:44 pm

             Zase neříkáte nic jiného, než “pokud mám pravdu, pak mám pravdu”.

             Vtip je v tom, že vy nikdy nevíte, zda máte správné výchozí předpoklady. Rozhodujeme se tedy mezi logicky bezrozpornými systémy postavených na různých předpokladech- logika tady končí. Jediná šance je, že empiricky ověříme/zpochybníme předpoklady.

             Fikce nefikce, je to jediné, co máme k dispozici. Ale samosebou se nechám vyvést z omylu- jaká je tedy neempirická možnost falsifikace výchozích bezrozporných axiomů?
             1. mira November 12, 2015 at 10:16 am

                Navíc uvažte, jakým způsobem jsme vůbec k nějakým axiomům dospěli- zobecněním našeho pozorování.
             2. petr November 14, 2015 at 4:02 pm

                Dejme tomu.

                Jak naložíte s námitkou, že Váš “poslední soud” o tom, že “posledním soudem” je empirie a jiné, než neempirické otázky není smysluplné zkoumat je zcela neempirický 🙂 ?

                Nerozumím, proč je to “to nejlepší” co máme k dispozici. Pokud v neempirických otázkách neexistuje způsob, jak určit pravdivost odpovědi, je hodnocení co je lepší a co horší přece zcela ireleventní.

                Shora uvedenou otázku, zda jsoucno reálně závisí na bytí a bytí je reálnou jistě nerozřešíte tím způsobem empirie, který uvádíte, (tedy rozhodně ne, pokud jej správně chápete) protože to, co řešíte Vy je vztah mezi jsoucny. Zde jde o vztah mezi jsoucnem a bytím. Ten nemá s empirií nic společného. Je buď rozřešitelný racionálně, nebo nijak. Vy implicitně tvrdíte, že nijak, nicméně předpoklady na kterých stavíte zřejmě stojí na nepochopení této otázky.
17. petr November 11, 2015 at 12:42 pm

    treebeard: Už je tá diskusia zbytočne zložitá…

    Pro bezmozka určitě.
    1. treebeard November 14, 2015 at 5:58 pm

       Ani som si nevšimol túto milú poznámočku tolerantného kresťana.

       Vaša neschopnosť nájsť odpoveď, z nej priam kričí. 😉
       1. petr November 14, 2015 at 6:40 pm

          Už jsem Vám to s křesťanskou láskou bližnímu vysvětloval ne ? Jde o racionální, vědomé a aktivní chtění dobra pro druhého. Nic zlého Vám treebearde nepřeji, věnuji Vám dnes večer přímluvnou modlitbu a pokud byste někdy potřeboval pomoc a já Vám pomoci mohl, tak bych Vám tu pomoc neodepřel, tím si můžete být jist.

          Což nic nemění na faktu, že si o Vás na základě Vašich předchozích příspěvků myslím, že jste kretén a navíc nesnášenlivý a fundamentalistický.
          1. treebeard November 14, 2015 at 6:48 pm

             Ale, ale súdruh veriaci, načo také ostré slová? Ja si o vás myslím, len že ste petr. Je to síce asi horšie ako ten kretén, ale to už nie je moja chyba 😀

             Modliť sa za mňa nemusíte, modlite sa za seba. Ak náhodou peklo existuje, čaká na vás (ak mi neveríte, prečítajte si pozorne, čo hovoril Ježiš, ak ho teda náhodou beriete vážne) 😀
             1. petr November 14, 2015 at 8:38 pm

                Ale, ale súdruh neveriaci, čemu sa čudujete ? Psal jste, že moje neochota říkat Vám, co si o Vás myslím spočívá v “typicky křesťanské” neupřímnosti a vyhýbavosti, čímž jste se milosrdenství spočívajícího v ohleduplné zámlce výslovně vzdal. Nevím tedy, na co si stěžujete.

                Sdělování toho, co si myslíte Vy mne prosím ušetřete. Vaše mentální stavy zajímají jistě Boha pro jeho neskonalou slitovnost a milosrdenství, mohly by zajímat kněze z hlediska jeho ustavené duchovní služby bližnímu nebo psychiatra z hlediska zájmu profesního. Mne rozhodně ne 🙂

                Odsuzování druhého do pekel je jistě zajímavý sport a svědčí o zvláštní nízkosti ducha (protož také církev o nikom s jistou nevypovídá, že v pekle skončil či skončí, spoléhajíc na Boží lásku, dobrotu a sílu Kristova Vykoupení). Nicméně nechte tuto otázku skutečně na uvážení Bohu a co se týče vyhodnocení možných rizik mému zpovědníkovi 🙂

                No a protože si navíc o Vás ještě myslím, že jste nebetyčný hlupák, tak to trochu vysvětluje, proč na Váš komsomolský cint o zbytečné složitosti některých otázek nehodlám reagovat rozjížděním nějakých větších akcí.

                Něco o hlouposti z myšlenek skvělého luteránského kazatele, přetaženo od mého nesmírně oblíbeného komunistického bloggera:

                http://kojot.name/?s=o+hlouposti
18. petr November 14, 2015 at 4:10 pm

    míra: Pokud Vám správně rozumím, pak v zásadě říkáte, že nikdy nevíme, zda máme správné předpoklady (vždy stojí naše axiomy na nějakých fundamentálních vírách) a proto nemá smysl si klást neempirické otázky, jako kdyby nemělo smysl bezrospornost a myšlenkovou správnost našich předpokladů stále “projasňovat” a “precizovat”.

    Je to úplně stejné, jako říkat, že bychom měli rezignovat na empirické poznání, protože nikdy nevíme, zda naše naše empirické znalosti dnes nebudou překonány empirickými znalostmi zítra a proto nikdy nemůžeme vědět, zda to co právě poznáváme není omyl.

    V obou případech by jistě mělo vědomí naší “neukotvenosti” a nedokonalosti ve znalostech a poznání a v myšlení vést k pokoře, ne k rezignaci.
    1. petr November 14, 2015 at 4:15 pm

       Pokora z mého pohledu např. vylučuje takové ty elitářské a povýšenecké představy, že např. naše morální hodnoty by měla rozhodovat jakási “racionální” (sic) diskuse, iluze o jakémsi “pokroku” který má být prý způsobem množstvím vzdělání a údajně “kritickým”myšlením apod.
19. petr November 14, 2015 at 10:45 pm

    míra: pokud byste míro trval na své úvaze, že neempirické otázky nemá smysl zkoumat, pak sám takovému tvzení odporujete, neboť Váš soud o tom je neempirický. Vaše věta je tím pádem přesně tím tvrzením, které podle Vás není možné zkoumat. Je postavená na roveň úvaze, že “neempirické otázky naopak má smysl zkoumat, protože po Piccadilly jde růžový slon”.

    I kdybyste dospěl k tomu, že jste tím všechny filosofické otázky vyřešil, dostal se za jejich hranu a napsáním knihy, která obsahuje v podstatě takto “nesmyslné” výroky “odkopl žebřík po kterém vyšplhal” (Wittgenstein) pak tím není vůbec vyřešena otázka, zda má smysl si takové klást nebo ne. Tím, že konstatujete, že je klást nemůžete, protože otázkami nejsou, neříkáte nic o tom, zda jejich řešení není to v životě nejpodstatnější. Viz. opět Wittgenstein (který byl v těchto věcech např. na rozdíl od Russela velmi důsledný).

    Hezky je to u Wittgensteina popsáno zde od P. Sousedíka:

    http://www.teologicketexty.cz/casopis/2004-2/Je-rany-Wittgenstein-odpurcem-metafyziky-a-teologie.html
20. Azazel November 16, 2015 at 10:52 am

    Koukám, že žádný posun 🙂 Kant vyvrátil důkazy boží (věřil bez důkazů), Hume je taky vyvrátil. Pak k tomu ještě přidal Darwin a evoluce a k tomu zakladatel moderní logiky ateista Russell a jeho principy matematiky a logiky a tak dále 🙂

    90% špičkových přírodních vědců v USA ateisté, 60% analytických filosofů také 🙂

    i ta církev občas připouští, že nemá pro boha důkazy 🙂

    První příčina není potřeba ani u tvého boha, proč u vesmíru? Co příčinnost kruhová či multivesmír = věčný vesmír?

    Nějaký slovenský článeček mě nezajímá, pravda je, že 60% dnešních analytických filosofů jsou ateisté a mají pro to dobré důvody, protože už Kant vyvrátil důkazy boží a moderní věda je ještě více znepotřebnila 🙂

    – život je chemický
    – duši ovlivňuje chemie (třeba chlast) – je chemicky reaktivní čili chemická
    – evoluce – inteligence
    – vesmír – věčný (multivesmír, kruhová kauzalita) či náhoda
    – žádné bytí jako reálný a prokázaný predikát, a pokud bytí o sobě je, tak to nemusí být ideální bytí nebo inteligentní bytí (bůh) atd…

    Nikde není potřeba bůh, opět nepravděpodobná a nadbytečná záhada navíc (hledisko úspornosti a logiky) 😀

    Opět totální vítěz dne

    přeji všem krásný zbytek debaty a zase někdy 😀 😀 😀
    1. petr November 17, 2015 at 9:31 pm

       Hele ažuželi, a Vy ve Vašich ateistických spolcích už něco praktickýho děláte, nebo pořád jenom žvatláte a sníte o tom jak budete jednou v televizi ? 🙂 Zatímco my ze spojených tajných abrahámovských společností spolupracujeme, budujeme a upevňujeme si pozice, že už do toho i Žito praštil 🙂

       http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/67491/nejvetsi-obrat-v-zivote-daniela-landy-ruku-v-ruce-s-muslimy-chce-bojovat-proti-skretum.html
       1. Azazel November 19, 2015 at 1:59 pm

          Já vím, že náckové mají blízko k islamistům 🙂
          1. Azazel November 19, 2015 at 1:59 pm

             A klerofašisté zase k náckům 🙂

Comments are closed.