O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

748 Responses to O duši

  1. Medea says:

    Michal: „Jak vůbec zní Tvé argumenty, které ukazují nepravděpodobnost konkurenčního, tedy komputacionalistického vysvětlení?“

    Funkcionalistické „vysvetlenie“ je len metafyzický postulát. Funkcionalizmus nie je vedecká, ale len filozofická teória mysle (to samozrejme neimplikuje nepravdivosť funkcionalizmu). Jeden môj argument proti komputacionalizmu je hore, zatiaľ naň v tejto diskusii (podľa mňa) nikto adekvátne neodpovedal.

    Michal: „A vůbec, pojďme si zaspekulovat o tom neznámém procesu: co by to mělo být jako zač?“

    Mám podozrenie, že by to mohol byť nejaký druh entanglementu, teda kvantový jav. Ale odpoveď, by sa mala hľadať skúmaním živého mozgu.

    Michal: „je na stole tato Tvoje hypotéza. Jak ji otestovat? Vymysli nějaký test, který by ji mohl vyvrátit, tedy falzifikovat!“

    Ten falzifikačný test samozrejme výrazne presahuje súčasné technologické možnosti našej civilizácie:

    Potrebovali, by sme k nemu nejaký (futuristický) výkonný superpočítač a funkčný interfejs spájajúci mozog pokusného ľudského subjektu s týmto superpočítačom. Subjekt, by mal pri napojení na superpočítač, po vhodnej kalibrácii, cítiť zvýšenie svojej mentálnej kapacity a nielen cítiť, ale ho aj v rámci psychologických testov adekvátne prejavovať. Samozrejme, subjekt, by po úspešnom prepojení s počítačom mohol s nami komunikovať aj neverbálne, len prostredníctvom počítača. Počítač a mozog subjektu, by sa dočasne premenili na jeden funkčný systém – na akýsi hybridný mozog vyššieho rádu. S týmto hybridom, by sme komunikovali, navodzovali u neho virtuálne zážitky a psychologicky ho testovali.

    Potom ako, by si subjekt zvykol na svoj nový stav, by sme prešli k experimentu. Snažili, by sme sa subjekt vytrénovať a superpočítač naprogramovať tak, aby aj po útlme mozgu nášho subjektu, prichádzali z počítača správy od subjektu, ktoré by potvrdzovali, že subjekt sa cíti veľmi podobne, ako pred svojím pripojením na superpočítač a my, by sme mohli so subjektom aj naďalej komunikovať, navodzovať mu virtuálne zážitky a psychologicky ho testovať. Teda superpočítač, by sa stal akýmsi záložným modulom ľudského mozgu nášho subjektu.

    Pomocou anestetík alebo hypnotík, prípadne aj iných drog, by sme postupne utlmili mozog subjektu a sledovali ako sa virtuálne prejavuje náš hybridný subjekt. Pokiaľ, by sa aj v tomto stave boli virtuálne prejavy subjektu (realatívne) normálne, tak by sme ľudský mozog postupne prebudili a konfrontovali hybridný subjekt so správami, ktoré by sme mali z jeho predošlého stavu.

    Po nejakom čase, by sme ľudské telo odpojili a teraz už iba ľudský ne-hybridný subjekt 😀 by sme konfrontovali s jeho predošlou hybridnou existenciou. Pokiaľ, by výpovede a testy potvrdili predošlé zážitky subjektu, experiment, by bol úspešne ukončený.

    Ak by sa nám toto podarilo úspešne urobiť s viacerými subjektami, na fyzikálne odlišne realizovaných počítačoch považovala, by som to za potvrdenie funkcionalizmu, teda za falzifikáciu mojej hypotézy.

    Michal: „Hele, a odpovědělas mi na tu moji otázku, kteří živočichové podle tebe vědomí mají, a kteří ne? Já jsem se na to neptal jen tak: podle mě nám z toho vyplyne (pokud vůbec přisoudíš vědomí NĚJAKÝM živočichům!)“

    Podľa mňa majú myseľ (t.j. nejaké mentálne stavy, zážitky) všetky živočíchy, ktoré majú mozog a vedú aktívny život vo svojom prostredí. Teda myseľ, by som už predpokladala aj u článkonožcov (pavúkov, stonožiek, hmyzu). Vedomie samého seba, by som predpokladala len u človeka, ľudoopíc, delfínov a vranovitých vtákov.

    Michal: „což je IMHO další věc, která preferuje NAŠE vysvětlení, a nikoliv Tvoje…“

    Nič také, čo by potvrdzovalo VAŠE vysvetlenie tam nevidím. Vidím len to, že komplexný mozog vedie ku komplexnej mysli. Teda kľudne, by to mohlo znamenať pravdivosť nejakej ne-funkcionalistickej a veľmi šovinistickej (t.j. žiadne kremíkové počítače s mysľou, ale iba živé uhlíkové mozgy s mysľou :D) Brain Identity Theory, ktorá by stotožňovala mentálne stavy so stavmi mozgu 😉

  2. Medea says:

    Michal, zmaž prosím Ťa tento príspevok: http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-25/#comment-41432 zabudla som v ňom jeden nadbytočný odstavec 🙁

  3. Medea says:

    Neskôr budem reagovať aj na Petrove a Slávkove príspevky.

  4. Colombo says:

    medea: to jsou dost velké ptákoviny. Zbytečně do toho taháš nějaké metafyzčno.

  5. Medea says:

    Colombo, funkcionalizmus je metafyzická teória.

  6. Medea says:

    Colombo, aký máš názor na funkcionalizmus alebo jeho formu komputacionalizmus?

    Mám samozrejme na mysli Machine State Functionalism.

    Teda pod funkcionalizmom tu chápem zastávanie tézy, že ku každej možnej mysli existuje výpočtová schéma, ktorú keď realizuješ na nejakom stroji s ľubovoľnou fyzikálnou podstatou, tak získaš túto myseľ. A každá existujúca myseľ je realizáciou nejakej výpočtovej schémy (teda aj naša aktuálna).

    O funkcionalizme (nielen strojovom): http://plato.stanford.edu/entries/functionalism/

  7. Medea says:

    Petr: „Co znamená, že se mentální proces objevuje, nebo že vědomí existuje?“

    Rozhodne mentálny proces prebieha vo fyzikálnom čase, rovnako ako hocijaký iný proces. Teda má zmysel sa pýtať v akom fyzikálnom čase sa objavil zážitok červenej farby u Petra, nejakého marťana alebo stroja.

    Petr: „Budeme-li vodní vír simulovat, taky Vás Medeo bude trápit otázka, zda vír mezi kroky simulace existuje či ne?“

    Vôbec nie. Pretože, nikto netvrdí, že počítačovým modelovaním vodného víru, v rámci výpočtového procesu, vzniká skutočný vodný vír 🙂

    Ale v prípade mysle, komputacionalista tvrdí, že v rámci výpočtu vzniká skutočná myseľ teda, že sa objavujú skutočné zážitky a mentálne stavy! V tomto prípade nehovoríme len o nejakom modelovaní mysle, ale o jej doslovnom vytváraní pomocou výpočtového procesu a to nezávisle od fyzikálnej podstaty systému.

    Petr: „ani nelze říci v který okamžik vír vznikne, či která interakce vír způsobí.“

    Použite kvalitnú vysokorýchlostnú kameru na snímanie víru a podarí sa Vám s veľkou presnosťou určiť aj časový interval jeho vzniku. Čo sa dynamiky víru týka, môžete ju popísať Navier-Stokesovu rovnicu.

    Samozrejme, popísať vznik víru na molekulárnej úrovni, počítaním diferenciálnych rovníc pre jednotlivé molekuly, je holá nemožnosť, vzhľadom na obrovské množstvo molekúl. Ale vlastnosti vody samozrejme závisia od jej molekulárnej štruktúry a pomocou vhodných výpočtov a štatistických postulátov sa môžeme o vode mnohé dozvedieť aj z jej molekulárnej štruktúry.

  8. Colombo says:

    Medea: podle mého, pokud simulace dosáhne takové úrovně, že se nedá rozlišit mezi skutečným a simulovaným jevem, tak jsme dokázali reprodukovat, v simulovaném prostředí, onen jev.

    Ať už je to onen vír, mysl či cokoliv.

    Protože, co je to vír? Co je to mysl? Splňuje simulovaný vír a simulovaná mysl požadované charakteristiky?

    Ale já sem jednoduchý člověk a i odmítám číst nějaké složité filozofické kydy.
    Musím totiž číst neméněsožité věci pojící se k mému studiu…
    A že jich mám požehnaně.
    Na zítřek si musím načíst biologickou coalescenci.

  9. Medea says:

    Slávek, Peter Ti už odpovedal za mňa. Myseľ je neznámy fyzikálny proces 🙂 Na tom sa zrejme v tejto chvíli všetci zhodneme.

    Nezhodneme sa však na jeho podstate. Peter, Michal, Santiago, predpokladajú, že na to aby bol nejaký fyzikálny proces mysľou je nutné a postačujúce, aby bol realizáciou nejakého vhodného (magického :D) výpočtového procesu. Na mňa ten funkcionalizmus pôsobí tak divne, magicky, asi ako katolícke učenie o transubstanciácii 😀

    Pre mňa je teda myseľ neznámy fyzikálny proces prebiehajúci v živých mozgoch (nevylučujem, že by mohol prebiehať aj v nejakých umelých systémoch), ktorý čaká (nie na chemické, nie na biologické, nie na psychologické, nie na AI, ale) na svoje fyzikálne objavenie a preskúmanie.

  10. Medea says:

    Colombo: “pokud simulace dosáhne takové úrovně, že se nedá rozlišit mezi skutečným a simulovaným jevem, tak jsme dokázali reprodukovat, v simulovaném prostředí, onen jev.”

    No, myslím, že “vodu” v počítačovom modeli, veľmi ľahko odlíšiš od reálnej mokrej vody 🙂

    Colombo: „Na zítřek si musím načíst biologickou coalescenci.“

    To znie zaujímavo 🙂

  11. Colombo says:

    Medea: záleží na definici vody.

    Ale pokud vím, tak v mé definici myšlení není nic o tom, že by to muselo být produkované biologickými neurony a šplouchat se to v mozkomíšním moku.

    Ale, co je vír? (shválně vypouštím “vodní”) Nějaké chování kapaliny. Můžu nasimulovat kapalinu v kompu? Můžu. Můžu nasimulovat nějaké chování částic? Můžu. Vytvořil jsem skutečný vír, v prostoru simulovaných částic.

    Stejně tak, jako při simulacích evoluce faticky k evoluci dochází. Evoluce je nějaký proces který je nějak definovaný. A to, že neprobíhá v rámci naší DNA, ale v rámci nějakého virtuálního prostoru je detail.

    Stejně tak vír, stejně tak myšlení, stejně tak srážka.
    Proces je skutečný, protředí není. Jsi ochotna si vsadit na to, že náš svět není simulovaný? (ne, že by to mělo na naše chápání “skutečné” nějaký vliv)

  12. Petr says:

    Médea: Rozhodne mentálny proces prebieha vo fyzikálnom čase, rovnako ako hocijaký iný proces. Teda má zmysel sa pýtať v akom fyzikálnom čase sa objavil zážitok červenej farby u Petra, nejakého marťana alebo stroja.

    Zde se neshodneme. Můj názor je ten, že simulace vědomí je na vnějším čase nezávislá. Důvod je ten, že tatáž simulace na pomalejším stroji bude mít totožnou kvalitu. Na deterministickém stroji bude dokonce zcela totožná.

    Médea: Vôbec nie. Pretože, nikto netvrdí, že počítačovým modelovaním vodného víru, v rámci výpočtového procesu, vzniká skutočný vodný vír.

    Jistěže simulace vodního víru není vírem skutečné vody, ale shodneme se, že vírem je. Tj. jeho vlastnosti a chování budou totožné. Samozřejmě za předpokladu, že je taková simulace možná. Což zřejmě není.

    Médea: Ale v prípade mysle, komputacionalista tvrdí, že v rámci výpočtu vzniká skutočná myseľ teda, že sa objavujú skutočné zážitky a mentálne stavy! V tomto prípade nehovoríme len o nejakom modelovaní mysle, ale o jej doslovnom vytváraní pomocou výpočtového procesu a to nezávisle od fyzikálnej podstaty systému.

    Neoznačuji se komputacionalistou, jen předkládám své názory. Slovo “skutečná” je evidentně problém. Možná právě klíč, k naší neshodě. Pokud je vědomí i vír emergentní jev, pak je v simulaci stejně skutečný, jako v realitě. To je ten klíč. Pokud s tím nesouhlasíte, nedá se nic dělat.

    Médea: Použite kvalitnú vysokorýchlostnú kameru na snímanie víru a podarí sa Vám s veľkou presnosťou určiť aj časový interval jeho vzniku. Čo sa dynamiky víru týka, môžete ju popísať Navier-Stokesovu rovnicu.

    Zpětně určit okamžik vzniku emergentního jevu je zřejmě možné jen s konečnou a docela malou přesností (u nelineárních dynamických systémů je to typické). V čase (ne zpětném) to ale asi možné není. Jen lze říci, teď už tu onen emergentní jev je. Prvotní příčina vidět nebude. Možných příčin totiž uvidíme mnoho. Vycházím z výsledků shrnutých populárně v knize Marka Buchanana: Všeobecný princip. Tyto výsledky se týkaly kvalitativního modelování zemětřesení.

  13. Petr says:

    Omlouvám se, že jsme zde v početní převaze. Ale včera večer jsem nestíhal a Vy jste, Médeo, uvedla, že nikdo neargumentuje. Což jsem nenesl lehce 😉

  14. Petr says:

    Komentáře k Michalovu článku v duchu emergence:

    Duše by měla být:

    Michal: 1) nehmotná entita,

    Emergentní jev je nehmotný. “Pravda”.

    Michal: 2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)

    Emergentní jev je výsledkem proměn stavu našeho těla, tudíž v něm jakoby sídlí. “Pravda”.

    Michal: 3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně

    Pokud je možno systém zreplikovat (což zřejmě možné není), pak může někam odletět nosič replikace “s kopií” a existovat tak dlouho, dokud to prostředí dovolí. “Pravda” až na problém s kopií, už jsem to diskutoval.

    Michal: 4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.

    Jednoznačně “pravda”.

    Michal: 5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

    Jasně, jde to takto říci. Jen chápejme nebe a peklo poeticky. Opět problém s “kopií”. “Pravda”.

  15. Medea says:

    Petr: „Zde se neshodneme. Můj názor je ten, že simulace vědomí je na vnějším čase nezávislá. Důvod je ten, že tatáž simulace na pomalejším stroji bude mít totožnou kvalitu. “

    Mmm, ale toto ja nepopieram. Ja len hovorím o tom, že tá simulácia prebieha, tak ako všetko, vo fyzikálnom čase. Teda ak pri nej vznikajú mentálne stavy, tak sú lokalizované vo fyzikálnom čase.

    Sledujem nejaký film na PC a hrdina sa v 30 minúte pokúsi o samovraždu, teda tá scéna sa odohrá v konkrétnom fyzikálnom čase. Pokiaľ, by som si ten film pustila dvojnásobnou rýchlosťou, tak v 15 minúte filmu, by sa hrdina pokúsil o samovraždu, žiaden problém tam nevidím.

    Analogicky, púšťam si na pobavenie, na svojom hyper-super-počítači z 31. storočia, simuláciu hrdinu, ktorý sa v 30. minúte môjho fyzikálneho času (a povedzme, že v 30. roku života, podľa jeho subjektívneho času :)), pokúsi o samovraždu a pretože je to hyper-super-komp, tak ten človiečik má aj myseľ a v 30. minúte môjho fyzikálneho času (teda v 30. roku života, podľa jeho subjektívneho času), človiečik cíti silnú depresiu. Ak ten výpočet dvojnásobne zrýchlim, tak bude v 15. minúte môjho času človiečik cítiť silnú depresiu (samozrejme, že aj naďalej to bude v 30. roku človiečikovho života, podľa jeho subjektívneho času). Kde je tam problém?

    Petr: „Zpětně určit okamžik vzniku emergentního jevu je zřejmě možné jen s konečnou a docela malou přesností (u nelineárních dynamických systémů je to typické).“

    Hovorila som o časovej lokalizácii víru, teda o zistení, kedy vír začal pomocou vysokorýchlostnej kamery. A určenie príčiny makroskopického víru, predsa nemusí byť nutne problematické.

  16. Medea says:

    Peter, emergentista nemusí nutne byť funkcionalista, pokojne by mohol byť aj nefunkcionalistickým fyzikalistom 😉

  17. Medea says:

    Colombo: „Jsi ochotna si vsadit na to, že náš svět není simulovaný?“

    Colombo, pokiaľ žijeme v nejakom simulátore, tak aj Ježiš mohol vstať z mŕtvych a na Konci výpočtu sa vráti a bude súdiť živých aj mŕtvych a jeho Otec potom naprogramuje nové nebo a novú zem a predošlé sa už nebudú spomínať.

  18. Colombo says:

    emergentista nemusí nutne byť funkcionalista, pokojne by mohol byť aj nefunkcionalistickým fyzikalistom
    Hele, změň ještě nemusí nutně být, pokojně by mohl být a nebudu rozumět už žádnému slovu.

    Colombo, pokiaľ žijeme v nejakom simulátore, tak aj Ježiš mohol vstať z mŕtvych a na Konci výpočtu sa vráti a bude súdiť živých aj mŕtvych a jeho Otec potom naprogramuje nové nebo a novú zem a predošlé sa už nebudú spomínať.

    To si se chytla jen té nejpitomější poznámky. Jádro problému to ovšem neřeší.

  19. Medea says:

    Colombo: „Hele, změň ještě nemusí nutně být, pokojně by mohl být a nebudu rozumět už žádnému slovu.“

    Normálna terminológia z analytickej filozofie mysle 🙂

    Colombo: „To si se chytla jen té nejpitomější poznámky. Jádro problému to ovšem neřeší.“

    No áno, ale ak by sme žili v simulátore, tak potom by sa v našom pseudo-svete mohli diať hoci aj (virtuálne) zázraky.

  20. Petr says:

    Médea: Mmm, ale toto ja nepopieram. Ja len hovorím o tom, že tá simulácia prebieha, tak ako všetko, vo fyzikálnom čase. Teda ak pri nej vznikajú mentálne stavy, tak sú lokalizované vo fyzikálnom čase.

    Přiznám se, že už mi uniká nit. Jde zřejmě o to, že v té lokalizaci nevidím jiný smysl, než v lokalizaci centra řeči u člověka a okamžiku, kdy říká třeba “A”. Totéž bude dělat simulace a stejným způsobem to půjde lokalizovat jak v čase, tak v prostoru. Ale hledat ten okamžik mezi dvěma operacemi prostě nemá smysl. Předpokládám, že podobné události se v mozku projevují spíše jako gradující souhra excitace velkých celků. Tj. žádná jedna proměnná, nebo jedna operace.