O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

748 Responses to O duši

  1. Medea says:

    Však ja to viem, že virtuálna Medea má (podľa strojového funkcionalizmu) svoj vlastný virtuálny čas.

    Ale ten simulačný výpočet prebieha vo fyzikálnom čase, teda elementárnym výpočtovým operáciám O(1), O(2), …, O(n) zodpovedajú konkrétne fyzikálne časy. V tom stroji (alebo v strojoch) je v pamäti realizovaná tabuľka núl a jednotiek. Na počiatku je tabuľka v stave S(0) a vykonávaním elementárnych operácií, sa tabuľka postupne dostáva do stavov S(1), S(2), …, S(n). V nejakom stave S(i), by mala virtuálna Medea začať cítiť chuť lesných jahôd a v ďalšom stave S(j), zase vôňu podhubia, ale stav S(i) začal vo fyzikálnom čase T(i) a stav S(j) vo fyzikálnom čase T(j), teda virtuálna Medea, by mala začať vo fyzikálnom čase T(i) cítiť chuť lesných jahôd a vo fyzikálnom čase T(j) cítiť vôňu podhubia. Lenže (podľa predpokladu v mojom príspevku hore) počas vykonávania jednej elementárnej operácie sa myseľ negeneruje a v ‘prázdnom čase’ medzi operáciami (keď sa nič nepočíta), tiež myseľ nevzniká, teda podľa toho, virtuálna Medeina myseľ počas výpočtu vôbec nevzniká a to je spor.
    QED.

  2. Petr says:

    Pěkný den přeji.

    Chtěl bych se zapojit do poslední diskuze. Jsem zastáncem představy, že vědomí je projevem (fyzického) těla a převážně mozku. Jehož funkční popis tak pěkně uvedl Standa jako dynamický systém. Dá-li se tento dynamický systém přesně sériově simulovat, pak tato simulace nebude defacto odlišitelná od “skutečného” mozku, ať už simulace běží s jedničkami a nulami, či je hardware takový či onaký (pokud odpojíme vstupy a výstupy). Za klíč považuju slova “přesně simulovat”, spíše než nějaké neznámé fyzikálno, jak se obává Medea. Ta neodlišitelnost ale spočívá v introspekci onoho vědomí, spíše než výsledku nějaké naší analýzy. Pokud ustavíme nějakou formu komunikace s tímto vědomím, prostě nepůjde, opět defacto, poznat rozdíl.

    Abych vyjasnil proč tomu věřím: Vědomí asi spadá do tzv. emergentních jevů, které se při dostatečné složitosti objeví i v nepřesných nebo zcela fiktivních simulacích, viz třeba wikipedie. Při deterministickém výpočtu pak tuto situaci půjde kopírovat a tudíž bude vznikat přesná kopie vědomí či “duše”.

    Ad fyzikálno a výpočet: Rovněž mi ladí představa, že lze vesmír chápat jako probíhající výpočet alá zcela dokonalý Matrix. Tudíž ona obava, že nelze tyto pohledy zaměňovat, mi přijde příliš “konzervativní”.

    Pro Michala: Co se týče existence duše, jde o to, jak definujeme existenci. Existují emergentní jevy, nebo se nám to jen zdá? Pokud je duše vědomí a zároveň vědomí lze simulovat, pak lze duši ve formě kopie zachovávat i po úmrtí těla, jak zde bylo pěkně naznačeno v úvodu diskuze. Otázka která zůstavá je, zda kopie duše je zároveň tatáž duše. Kterýžto problém zřejmě nepůjde rozhodnout a to i s vazbou na polohu a fyzično toho “nosiče”. Zřejmě znáte dilema: “Jsem to já, kdo se ráno probudil? Nebo jsem kopií?”

  3. Medea says:

    Petr: “spíše než nějaké neznámé fyzikálno, jak se obává Medea”

    Ale Medea sa toho neobáva, ona tomu verí 🙂

  4. Medea says:

    Petr:„Dá-li se tento dynamický systém přesně sériově simulovat, pak tato simulace nebude de facto odlišitelná od “skutečného” mozku, ať už simulace běží s jedničkami a nulami, či je hardware takový či onaký (pokud odpojíme vstupy a výstupy). … Ta neodlišitelnost ale spočívá v introspekci onoho vědomí, spíše než výsledku nějaké naší analýzy.“

    OK, Petr, zameriam sa na moju námietku z mojich príspevkov: http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-23/#comment-40730, http://www.i-ateismus.cz/2012/02/o-dusi/comment-page-24/#comment-41205.
    Peter, vzniká, podľa Vás, virtuálna simulovaná myseľ, aj pri vykonávaní jedinej elementárnej operácie sériového výpočtového procesu?
    Vzniká podľa Vás, virtuálna simulovaná myseľ, aj v ‘prázdnych’ časových intervaloch medzi elementárnymi operáciami sériového výpočtového procesu?

  5. Petr says:

    Ne, pohled na úrovni jediné operace takovou možnost nedává. Pokud se podíváme na běžné emergentní jevy, pak jiný než “makroskopický” pohled nebude dávat smysl. Pokusím se uvést příklad: Za emergentní jev lze považovat například vodní vír. Jeho vlastnosti nelze zkoumat na úrovni interakce molekul vody. Vzniká jen díky spolupůsobení velkého množství.

  6. Petr says:

    S časem a prázdnými časovými úseky bych si rovněž hlavu nelámal. Chování simulace prostě nebude na délce těchto úseků závislé. Vlastně to s naším měřením času vůbec nesouvisí. Tedy dokud se simulací nezačneme interagovat.

  7. Medea says:

    Peter, mne sa jedná o lokalizáciu mentálnych stavov vo fyzikálnom čase. Náš (neinteraktívny) výpočtový proces simulujúci myseľ prebieha v reálnom fyzikálnom čase. Pokiaľ uznávate, že (virtuálne) mentálne stavy sa neobjavujú, ani počas vykonávania elementárnych operácií a ani v rámci prázdnych časových intervalov medzi operáciami, potom musíte uznať, že sa tieto mentálne stavy neobjavujú počas výpočtového procesu 🙂 A to je spor s funkcionalistickým predpokladom.

  8. Medea says:

    Nikto mi neoponuje 🙁

    😀

    Ale ja inak poznám funkcionalistické riešenie tohoto paradoxu 😉

    Som zvedavá kto ho nájde 🙂

  9. Santiago says:

    Medea:

    Ja v tom v prve rade zadny paradox nevidim (spis nevhodne zvolene implicitni predpoklady a slovni vazby, ktere mi nedavaji moc smysl). Vedomi nevznika nikde specificky behem toho vypoctu, vedomi je funkce toho vypoctu.

    Zkusim to vylozit analogii – mejme program, ktery bude dokazovat pravdivost vyrokove formule tim, ze vyzkousi vsechny moznosti dosazeni. Mohl bych se analogicky ptat, kde se bere dukaz pravdivosti, a tvrdit, ze behem vykonavani jednotlivych elementarnich operaci se dukaz pravdivosti neobjevuje, v mezerach mezi nimi take ne a tedy tam vlastne zadny dukaz nevznika. Nicmene vypocet jako celek je ten dukaz (a zaznam prubehu vypoctu by slo povazovat za zaznam dukazu).

    Nebo jinak – aktualni stav vypoctu te emulovane Medey lze povazovat za statickou verzi ‘vedomi’, ktere ‘rozpohybovavaji’ ony elementarni operace. Ze subjektivniho pohledu emulovane Medey se pak zda, ze to vedomi je plynule a kontinualni.

  10. Medea says:

    Santi, v tej analógii si mal na mysli dokazovanie toho, či výroková formula je tautológia?
    OK, neviem čo si myslel, zatiaľ budem predpokladať, že áno.

    Myslím, že je to zlá analógia. Totiž ten dôkaz sa po vykonanom výpočte objaví, teda stane sa to v konkrétnom fyzikálnom čase, po ukončení výpočtu.

    A predpoklady v mojich úvahách boli explicitné.

  11. Medea says:

    Počítajúci stroj funguje vo fyzikálnom čase. Jeho stavy sú lokalizované vo fyzikálnom čase. Jeho výpočty prebiehajú vo fyzikálnom čase. Ak v rámci výpočtu vzniká myseľ, tak bude vznikať v konkrétnom fyzikálnom čase.

    Zub ma bolí v konkrétnom fyzikálnom čase, štekot psa počujem v konkrétnom fyzikálnom čase, červenú na semafore vidím v konkrétnom fyzikálnom čase. Môj virtuálny duplikát, by toto všetko mal cítiť v konkrétnych fyzikálnych časoch, samozrejme, tie časy nebudú časmi vonkajších udalostí, ale budú to fyzikálne časy aktuálnych stavov simulačného stroja.

  12. Medea says:

    Santiago: “aktualni stav vypoctu te emulovane Medey lze povazovat za statickou verzi ‘vedomi’, ktere ‘rozpohybovavaji’ ony elementarni operace. Ze subjektivniho pohledu emulovane Medey se pak zda, ze to vedomi je plynule a kontinualni.”

    Toto ja vôbec neriešim. Ja mám v rukách stopky a meriam, kedy sa (v rámci fyzikálneho času) objavia konkrétne mentálne stavy virtuálnej Medey. Teda meriam, kedy sa objavia relevantné výpočtové stavy stroja, zdopovedajúce mentálnym stavom virtuálnej Medey.

    Santiago: “Mohl bych se analogicky ptat, kde se bere dukaz pravdivosti, a tvrdit, ze behem vykonavani jednotlivych elementarnich operaci se dukaz pravdivosti neobjevuje, v mezerach mezi nimi take ne a tedy tam vlastne zadny dukaz nevznika.”

    Ale tá otázka má zmysel. Keď matematik dokazuje na papiery nejakú vetu, tak ten dôkaz sa tam postupne objavuje a po nejakom čase (v prípade jeho dokončenia) sa objaví celý.

  13. Medea says:

    Ešte k tomu môjmu fyzikalistickému pohľadu:

    Ja netvrdím, že fyzikálne procesy generujú myseľ.
    Ja tvrdím, že neznámy fyzikálny proces JE myseľ.
    Teda zastávam istú teóriu identity.

    OK, idem vypnúť svoje vedomie.

  14. Michal says:

    Médea: Ja tvrdím, že neznámy fyzikálny proces JE myseľ.

    Ty jo 🙂 Médeo, proboha co Tě epistemologicky opravňuje k takovému TVRZENÍ? Ty máš argumentačně vystavěnou nějakou causu, která Tě toto opravňuje tvrdit? Jak vůbec zní Tvé argumenty, které ukazují nepravděpodobnost konkurenčního, tedy komputacionalistického vysvětlení? Zatím se mi zdá, že Tvým jediným argumentem je v podstatě Tvůj pocit, že z výpočtu vědomí povstat nemůže

    A vůbec, pojďme si zaspekulovat o tom neznámém procesu: co by to mělo být jako zač? Typově? Analogie čeho? Mělo by to být nějaké nové pole, nebo by to mělo být založeno na nějakých nových částicích, nebo by se to mělo nějak vynořovat z kvantových struktur … Nebo něco fungl nového, ani typově nepodobného ničemu co doposud známe? (btw, víš o nějakém jiném fyzikálním procesu, který by byl typově nepodobný čemukoliv jinému??) Máš o tom svém neznámém procesu aspoň NĚJAKOU představu?

    A mimochodem: vždyť řekněme, že je na stole tato Tvoje hypotéza. Jak ji otestovat? Vymysli nějaký test, který by ji mohl vyvrátit, tedy falzifikovat! Je nám všem asi jasné, proč je tohle důležité…

    Hele, a odpovědělas mi na tu moji otázku, kteří živočichové podle tebe vědomí mají, a kteří ne? Já jsem se na to neptal jen tak: podle mě nám z toho vyplyne (pokud vůbec přisoudíš vědomí NĚJAKÝM živočichům!), že vědomí se objevuje POSTUPNĚ, se vzrůstající složitostí, komplexitou jejich mozků – což je IMHO další věc, která preferuje NAŠE vysvětlení, a nikoliv Tvoje… (je asi jasné, že se vzrůstající složitostí a komplexitou počítače může být tento schopen složitějších a překvapivějších “výpočtů”…)

  15. Petr says:

    Medea: Pokiaľ uznávate, že (virtuálne) mentálne stavy sa neobjavujú, ani počas vykonávania elementárnych operácií a ani v rámci prázdnych časových intervalov medzi operáciami…

    Tvrdím, že mentální stav nelze poznat z jedné operace, nebo z hodnoty jedné “proměnné”. Naopak domnívám se, že mentální stavy existují. Jen je lze nalézt pouze podobným způsobem jako u mozku živočicha, tj. empiricky, zkoumáním celých oblastí.

    Domnívám se, že tu opět narážíme na význam slova existence. Co znamená, že se mentální proces objevuje, nebo že vědomí existuje? Osobně považuji prokázání existence vědomí spíše jeho schopností interagovat. Vyšší formy vědomí pak jeho schopností introspekce.

  16. Slávek says:

    Médea: “Neznámý fyzikální proces je mysel.” Existuje k tomu nějaký výzkum, který něco podobného přinejmenším naznačuje? Já o žádném nevím.

  17. Petr says:

    Pokusím se ještě využít příkladu jednoduššího emergentního jevu: Vodní vír vzniká interakcí velkého množství molekul vody. Ze zkoumání interakce dvou vodních molekul se ale o vodním víru nedozvíme, ani nelze říci v který okamžik vír vznikne, či která interakce vír způsobí. Budeme-li vodní vír simulovat, taky Vás Medeo bude trápit otázka, zda vír mezi kroky simulace existuje či ne?

  18. Petr says:

    Slávku, vědomí se zřejmě dá označit za neznámý fyzikální proces. Nevím o tom, že by se tomu moc rozumělo. Médea má ale asi na mysli neznámé fyzikální interakce. Něco jako novou sílu? Nebo Penroseho kvantové efekty?

  19. Michal says:

    @Petr: jojo, tohle mě taky napadlo 🙂 Z tohohle pohledu má Médea vlastně triviálně pravdu: vědomí je fyzikální proces, je neznámý páč mu pořádně nerozumíme – takže je to prostě neznámý fyzikální proces 🙂 Takže z tohohle pohledu Médeino tvrzení podepisuji.

    Jenže ona to velmi pravděpodobně myslí jinak… Ale to nám musí vysvětlit ona, JAK to vlastně myslí.