O duši

V článku Racionalita křesťanství jsem hned v několika bodech vycházel z neexistence duše. Neexistuje-li duše, pak už jenom z tohoto důvodu stojí celé křesťanství na vodě – protože pak by neexistovala žádná naše “část”, který by mohla být po smrti spasena. Dnes chci pečlivěji rozebrat, proč máme všechny důvody k přesvědčení, že lidská duše v reálném světě neexistuje.

***

Bavme se o konceptu duše v teistických náboženstvích, slibujících posmrtný život (v nebi, v pekle, radovánky s 72 pannami…). Lze si jistě představit i řadu abstraktnějších konceptů duše, ale ty by byly z hlediska těchto teistických náboženství k ničemu. V našich končinách se bavme pro konkrétnost o duši podle křesťanů.

Duše, jak je běžně chápána v křesťanství, by tedy měla být

1) nehmotná entita,
2) která v jistém smyslu sídlí v našem těle (co to vůbec znamená, u nehmotného objektu?)
3) může přežít naši smrt, odletět “do nebe”, a žít tam věčně
4) je s tělem obousměrně propojena: je schopna tělu předávat pokyny, podle nichž se pak tělo chová, a je schopna i opačně vnímat signály, které jí naše tělo předává – například ze smyslů.
5) duše je sídlem naší osobnosti. Jen tak je zajištěno, že po smrti jsme to MY, kdo půjde do nebe nebo do pekla. Kdyby bylo sídlem naší osobnosti naše tělo (přesněji mozek) a nikoliv entita duchovní povahy, pak by smrtí nastal náš konec.

Podle české wikipedie je existence duše netestovatelná, nezkoumatelná a empiricky nedoložitelná, a tak je podle autora článku zřejmě stejně tak možné, že duše existuje, jako že neexistuje. V dalším chci ukázat, proč tomu tak není.

Podle našeho současného poznání je naše vědomí subjektivním prožíváním fungování našeho mozku. Vědomí je to, co (mimo jiné) “dělá” náš mozek. Tato teze je ve zřejmém rozporu s existencí duše. Vědomí je buď to co prožíváme ve své nehmotné duši, a nebo je produktem našeho mozku. S mozkovou smrtí vědomí buď zaniká, a nebo přežívá v (nesmrtelné) duši. Nemůže být současně pravda obojí.

Je celá řada argumentů, které ukazují, že naše vědomí a osobnost jsou opravdu důsledkem činnosti našeho mozku. Podívejme se na některé z nich.

***

Začněme tak banální věcí, jakou je spánek. Je-li myšlení a vědomí produktem našeho mozku, pak asi zní velmi přirozeně vysvětlení, že mozek si potřebuje pravidelně po určité době odpočinout, že odpírání mu tohoto odpočinku může být fatální (což velmi dobře věděli dozorci v lágrech všeho druhu) a že navíc v určitých fázích spánku si mozek “přerovnává” paměť, čehož důsledkem jsou, velmi zjednodušeně řečeno, sny. Je-li ale myšlení a vědomí produktem duše – pak k čemu vůbec v prvé řadě spánek? Proč by měla nehmotná duše potřebovat odpočívat? Nebo proč by měl odpočinek mozku ovlivňovat proces našeho vědomí a myšlení, je-li obé součástí nehmotné duše? A je-li duše nostitelkou našeho vědomí, pak co se ” v ní” při snění odehrává? Resp. co duše “dělá”, když sní?

V bezvědomí se činnost mozku tak utlumí, aby si mohl v určitých krizových situacích (např. při nedostatku kyslíku) zachovat alespoň funkce nižších, životně důležitých mozkových center (řídících činnost srdce, dýchání, atd.) Je-li ale nositelkou našeho vědomí duše, proč by se mělo s útlumem vyšší mozkové činnosti ztratit naše vědomí? Proč by měla duše “přestat fungovat”, jakmile přestane fungovat mozek? No – protože naše subjektivní iluze duše JE vytvářená vyššími strukturami našeho mozku. Protože žádná reálná duše neexistuje.

Protože je naše vědomí a naše osobnost produktem činnosti našeho mozku, a protože veškerý život je postaven na nesmírně komplikovaných a komplexních chemických reakcích, je i naše vědomí a i naše osobnost ovlivnitelné celou řadou chemických látek. Z těch nejznámějších jmenujme alkohol, LSD a jiné halucinogenní drogy, opium, nikotin, kofein, heroin, meskalin, atd. “Odehrává-li se” ale naše vědomí v nehmotné duši, jak je možné, že tuto nehmotnou duši ovlivňují chemické látky? Navíc tak, že se proti tomu nemůžeme vůlí bránit. Nikdo si nemůže vzít LSD, a říct si, že halucinace mít nebude. To by v případě skutečné reálné samostatné nehmotné duše, coby sídla naší osobnosti, být možné mělo, ne?

U některých drog dokonce hrozí, že způsobí trvalou psychickou poruchu. Např. u meskalinu hrozí při předávkování trvalé poškození (rozštěpení) osobnosti, schizofrenie.

Zhruba jeden novorozenec z několika tisíc trpí hypofunkcí štítné žlázy (hypothyreóza). Pravděpodobně autoimunitní reakce takto postiženému dítěti naruší štítnou žlázu, a ta pak produkuje málo, nebo dokonce vůbec látky, které produkovat má. Nejsou-li pak dítěti hormony štítné žlázy dodávány ve formě pravidelně užívaných léků, dochází u něj ke zpožďování psychického vývoje až ke kretenismu. Je-li sídlem našeho intelektu (Bohem přímo stvořená) duše, jak může nedostatek určitých chemických látek v těle vést během několika let k degradaci jí nesených mentálních schopností?

K totálnímu rozkladu osobnosti člověka i jeho mentálních schopností vede i Alzheimerova choroba. Dle wiki jsou v mozku takto postižených pacientů jasně fyzicky patrné degradační změny. Patologové v mozcích Alzheimerem postižených pacientů nacházejí rozpadlé chomáče nervových vláken, v jejichž středu se objevují hrudky bílkoviny amyloidu. Tyto degenerativní změny v mozku se úměrně svému postupu odrážejí v rozpadu osobnosti a degradaci mentálních schopností postižené osoby. Jak je toto možné, je-li sídlem osobnosti a našich rozumových schopností nehmotná duše?

Dalším neurodegenerativním onemocněním je Creutzfeldt-Jakobova nemoc (CJD). Ať se příliš neopakuji: Pod vlivem patologicky prostorově uspořádaných “infekčních” bílkovin zvaných priony dochází opět k rozpadu mozkové tkáně, která má pak jakýsi “houbovitý” pórovitý vzhled (proto “spongiformní” encefalopatie), a současně s tím k mizení mentálních schopností, rozpadu osobnosti a nakonec ke smrti. Jak je to slučitelné s deklarovaným původem vědomí v nehmotné duši?

***

Proti původu našeho vědomí v nehmotné entitě, oddělitelné od těla, svědčí i psychické nemoci jako schizofrenie, maniodepresivní psychóza, atd. Já se zde zmíním o té nejčastější z nich, a tou je deprese.

Ačkoliv není přesně znám mechanismus, jakým deprese vzniká a jak funguje, přesto víme, že v mozcích pacientů postižených depresí dochází k jisté nerovnováze hladin neurotransmiterů, konkrétně dopaminu, noradrenalinu a serotoninu. Nedostatek těchto látek na synapsích neuronů se u pacientů projevuje hlubokým, patologickým smutkem a ztrátou životní motivace, která může skončit i sebevraždou. Pro nás je klíčové, že dodáním chybějících látek do mozku pomocí léků (antidepresiv) je možné s depresí poměrně účinně bojovat. Nedostatek chemických látek v mozku tak působí patologický a hluboký smutek u postižených osob, a jejich umělé dodání pak pacientovi přináší úlevu. Existuje-li duše, jak je možné, že hladiny chemických látek v mozku tímto způsobem dramaticky a vůlí nekontrolovatelně ovlivňují naše pocity (smutek)?

Stejně jako se projevuje chemickou nerovnováhou v mozku patologický smutek, známe látky odpovědné za pocit štěstí (endorfiny), látky související s agresivitou (adrenalin a pohlavní hormony, zejména testosteron), zamilovanost je ovlivněna přímo koktejlem hormonů (nikoliv náhodou se zamilovaný člověk chová tak trochu jako opilý, dokonce se i říká “opilý láskou”), atd.

Působení změny hladiny hormonů ovlivní náladu ženy při menstruaci, rozkolísaná hladina hormonů působí pláč kvůli hloupostem, a někdy i úplně bez důvodu, u žen po porodu, všichni asi víme, jak ovlivňují naši psychiku hormony v pubertě, ženy si užijí pestré změny nálad v přechodu – jak je tohle všechno možné, pokud naše mysl a city a pocity sídlí v duši? Jak hormonální změny ovlivňují naše prožívání v nehmotné duši?

***

Docent Koukolík píše o velmi zajímavých případech pacientů, kteří se zotavili z vážného úrazu mozku (jednomu pacientovi např. prošla hlavou železná tyč), a výrazně se jim poté změnila osobnost. Jiným pacientům se po úrazu hlavy trvale vymazala část paměti. Je známa i spousta případů pacientů, u kterých došlo k poškození některých mozkových center (řeči, zraku, atd.) a tito pacienti pak ztratí příslušnou duševní schopnost.

Velmi zajímavé jsou případy těžkých epileptiků, kteří byli léčeni přetnutím spojení mezi mozkovými hemisférami (Corpus Callosum). U těchto pacientů v důsledku této operace došlo k zajímavému rozdvojení osobnosti. Lékaři např. ukázali dotyčnému pacientovi předmět tak, že jej mohl vidět jen pravým okem. Protože informace z očí se do mozku dostávají křížem (levé oko vysílá do pravé hemisféry a naopak), věděla o předmětu jen levá hemisféra. Sídlo řeči je ale v pravé hemisféře, a sídlo jemné motoriky, ovládající např. psaní, je v levé hemisféře. A voilá, pacient nebyl schopen jméno toho předmětu vyslovit, ale byl schopen ho napsat!

Tu Koukolíkovu knihu teď bohužel nejsem schopen dohledat, ale zajímavý je i tento článek: http://scienceworld.cz/lingvistika/zivot-s-jednou-hemisferou-3314

***

Mnoho věřících zastává koncept “oživovací” duše. Duše je to, co oživuje tělo. Bez duše by tělo přestalo fungovat, zemřeli bychom. Zakrátko ukážu dobrý důvod, proč je racionální mít za to, že to takto není, že žádná taková reálná “oživovací” entita neexistuje. Nejdřív chci ale zdůraznit, že představa duše coby oživovacího “média” je z hlediska posmrtného života stejně nanic. Výše jsme ukázali, že nositelem naší osobnosti, našeho myšlení, paměti, našeho JÁ, je mozek. Ať už ho oživuje cokoliv, po smrti zůstane mrtvý tady na zemi. Oživovací nehmotná entita se klidně může dostat do nebe, ale nebudu to už prostě JÁ o nic víc, než kdyby se někam dostala řekněme nádobka s mojí krví.

Představme si to na následující analogii: Počítač “oživuje” elektřina. Počítač funguje na elektřinu, a bez elektřiny by okamžitě fungovat přestal. Pomocí elektřiny a nebo úzce spřízněného magnetismu jsou v něm dokonce uchována veškerá data. Zničím-li ale dotyčný počítač, zničím veškerá data, která v něm byla uložena. Fotky z dovolené, rodinná videa, filmy, dokumenty. Zmizí jeho schopnost vykonávat komplikované programy, např. hrát šachy, atd. “Oživovací element”, elektřina, mi přitom zůstane, a je mi to houby platné.

Žel, i proti existenci existence duše coby oživovacího elementu mluví dobré důvody. Věda má dnes velmi silnou, a každý den narůstající evidenci, že vše, co se v lidském i živočišném i rostlinném těle děje, má svůj jasný fyzikální důvod. Krev proudí člověku v žilách proto, že ji žene srdce. Srdce tepe proto, že se stahuje jako sval. Ke stahům mu dávají pravidelně nervy přenášené impulsy nejstarší vegetativní struktury mozku. Samotné stahování svalu funguje dobře popsaným mechanismem do sebe se “zašroubovávajících” částí svalových vláken. To se zas děje známým mechanismem “buněčného motoru”. I buněčný motor funguje z jasných fyzikálních důvodů, spotřebovává přitom energii uloženou v ATP či ADP, tuto energii získávají speciální buněčné struktury štěpením cukrů a dalších látek dopravovaných krví za přítomnosti kyslíku (buněčné dýchání), energeticky bohaté látky se do krve dostávají v úzkém střevě a jsou dále upravovány v játrech, kyslík zas získávají ze vzduchu plíce, atd. atp.

I na buněčné úrovni se vše děje z nějakého fyzikálního důvodu, vše je řízeno geny, spotřebovává se přitom energie, atd.

KDYBY existovalo něco, co tělo oživuje, a bez této oživující duše by tělo nefungovalo, PAK bychom v tom v předchozích odstavcích naznačeném řetězci vždy museli soustavně docházet k okamžiku, kdy se na některé úrovni něco děje, a my nejsme schopni přijít na fyzikální důvod toho děje. Něco se někam přesunuje, někde vznikají nějaké potenciály, hromadí se nějaké ionty – a z hlediska fyziky by se to dít nemělo.

Lidská a živočišná těla na nejnižší úrovni ale zkoumají tisíce vědců, výzkumy pokračují každý den, a nikdy se na nic podobného nepřišlo. Vše se děje z nějakého fyzikálního důvodu, a nikoliv proto, že ten děj “tlačí” nehmotná duše. Kdyby se na něco podobného přišlo, byla by to světová senzace. Přitom kdyby duše takto fungovala, pak by tyto “kontakty s nadpřirozenem” měly být prostoupeny celým organismem, v každičké buňce každého živočišného i rostlinného těla, a neustále. Toto považuji za naprosto klíčový argument.

***

Na závěr mě napadá několik zábavných aspektů, které jistě nic nedokazují, ale spíš jen ilustrují pošetilost představy duše.

1) je duše nějakým způsobem zhruba v prostoru, omezeném lidským tělem? Jak může být nehmotná duše v nějakém fyzickém prostoru? Je zřejmé, jak může být jakýkoliv fyzikální objekt v konkrétním místě našeho fyzikálního časoprostoru, ale jak může totéž platit pro nehmotnou duši? Co by to v případě duše vůbec ZNAMENALO? Jak může být třeba abstraktní idea přirozeného čísla (třeba přirozené číslo “dvě”) v nějakém prostoru? To je jistě nesmysl – a u duše to jde?
2) nebo snad duše visí v nějakém “externím” prostoru, a s tělem na tomto světě jen komunikuje, jako v matrixu?
3) člověk se během svého života samozřejmě pohybuje v prostoru. Jak se duše uvnitř jeho těla “drží”? Jak je nehmotná duše k hmotnému tělu “přiháčkovaná”?
4) uvážíme-li koncept oživovací duše, pak musejí mít svou duši všechny živé organismy. Vzhledem k tomu, že v lidském těle jsou miliardy bakterií, virů, a dalších mikroorganismů, mělo by být jediné lidské tělo soustavou miliard neustále vznikajících (a přitom nezanikajících?) duší, na jejichž neustálém tvoření se v každém jednotlivém případě “osobně” podílí Bůh?!
5) přitom navzdory této heroické Boží aktivitě v oblasti permanentní tvorby bilionů duší a dušiček každé breberky každou mikrosekundu se Bůh totálně zdržuje jakýchkoliv zásahů do hmotného světa
6) tvoří-li Bůh duši při početí, pak je zajímavé uvědomit si, že až jedna třetina (!!!) všech těhotenství končí samovolným potratem, kterého si žena mnohdy ani nevšimne (nevšimne si, že je těhotná, trochu silnější menstruace je ve skutečnosti přirozeným potratem pár dnů staré zygoty). Pozoruhodná “efektivita”, a pozoruhodné množství zmařených duší! Mimochodem, je jich výrazně víc, než interrupcí. Je-li pravdivé křesťanství, je evidentně nejaktivnějším potratářem sám Bůh.
7) proč Bůh VŽDY dává jednovaječným dvojčatům tak “podobné” duše?
8 ) kvantitativně vyjádřitelné mentální charakteristiky, např. IQ, sledují statistické rozložení blízké Gaussově křivce. Proč Bůh systematicky tvoří duše určitého stabilního (!) procenta lidí například jako mentálně retardované? Můžeme na základě toho dokonce učinit předpověď: vezmeme náhodně milion lidí, a pak lze předpovědět, kolik z nich a s jakou pravděpodobností bude mentálně retardovaných. Proč Bůh jedná podle takových pravidel? Proč Bůh jedná takto předvídatelně (zvláštní, u Boha!), a přitom chladně, slepě, a bezcitně? Má-li moc tvořit duši bez mentální retardace, proč jich určité velmi stabilní procento tvoří mentálně zaostalých, když dobře ví, jakou bolest tím působí rodičům těch dětí?

Závěr: z výše uvedených důvodů jsem přesvědčen, že mluvit o duši člověka má podobný smysl, jako mluvit o “duši” nastartovaného auta, nebo zapnutého počítače. Člověk se od těchto strojů v mnoha ohledech liší (nesrovnatelně složitější, nesrovnatelně komplexnější, jiné složení jeho těla, nikdo ho nezkonstruoval, ale vznikl evolucí, atd.) ale z hlediska FUNKCE lidského těla je to přesně o tom samém. Představa duše je iluze, daná způsobem, jakým naše mysl vnímá samotný fakt FUNGOVÁNÍ, tedy života našich těl. V jistém smyslu tak lze říct, že duše existuje – ovšem jako DŮSLEDEK, či naše interpretace toho, že naše těla fungují, a nikoliv jako nějaká reálná PŘÍČINA toho, že fungují. Takto chápaná duše je ovšem z hlediska náboženství neužitečná, jelikož není a nemůže být nesmrtelná. Funkce těla (a tedy i takto definovaná duše) vymizí v okamžiku, kdy tělo fungovat přestane.

This entry was posted in Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

748 Responses to O duši

  1. Medea says:

    Michal: “To, že “simulace jaderného výbuchu nemůže vygenerovat jaderný výbuch”, přece nemůže sloužit jako argument, že nejde simulovat proces myšlení”

    Michal, to je didaktické porovnanie. Myseľ je podľa mňa prírodný jav. A modelovanie prírodného javu v počitači, jav samotný nevyvoláva.

  2. Medea says:

    Michal napísal: “To, že “simulace jaderného výbuchu nemůže vygenerovat jaderný výbuch”, přece nemůže sloužit jako argument, že nejde simulovat proces myšlení, a že výsledkem takové simulace NEMŮŽE být opravdové myšlení. (stejně jako výsledkem simulace PC je “opravdové” virtuální PC s rozjetými Windows, programy, které opravdu počítá, hraje šachy, počítá fraktály, atd.)”

    Mňa zaujíma myseľ, teda to či sa v rámci daného procesu objavujú psychické fenomény: bolesť zubov, chuť čokolády, zážitok červenej farby, smútok, láska, … .

    “opravdové” virtuální PC je “opravdové” virtuální PC, ale to, či by boli s výpočtovým modelom ľudského mozgu v počítači, asociované aj nejaké mentálne stavy, to je úplne iná záležitosť.

    Ty jednoducho prijímaš komputacionalisitcký postulát a ja som nereduktívna fyzikalistka.

  3. Slavek says:

    myslim, ze se argumentacne tocime v kruhu

  4. Medea says:

    Áno, každý z nás opakuje svoje postuláty.

  5. Medea says:

    Medea: „Keby výpočty simulujúce mozog bežali na rôznych strojoch napr. na počítači z taveného syra, na počítači z dreva a gumičiek alebo na hydraulickom stroji z trubičiek naplnených vodou, generovali, by kvalitatívne to isté vedomie?“

    Santiago: „Ano, to me prijde vcelku prirozene. Samozrejme by ten vypocetni system take musel byt radove stejne rychly.“

    Jago, zastávaš predsa funkcionalizmus, tak prečo, by malo záležať na skutočnej rýchlosti výpočtu? Predstav si, že algoritmus simuluje napr. stavy Medeinho mozgu počas jej hodinovej návštevy koncertu. Virtuálna Medea, by mala (z funkcionalistického hľadiska) prežívať to isté, bez ohľadu na rýchlosť výpočtu, či by už výpočet trval 1000 rokov alebo len 1 milisekundu, pre virtuálnu Medeu, by to malo byť, v jej virtuálnom čase, rovnaké 😉

  6. Slávek says:

    Musím přiznat, že poté co se diskuze zacyklila, tak jsem nad Médeiným přístupem dost přemýšlel a dává mi to možná smysl. Jen ještě nevím moc jaký.

    Michale, existovala by podle tebe ta simulace mozku, jen pokud bychom napsali algoritmus, který bychom nenechali proběhnout? Nebo pokud bychom tento algoritmus nechali provádět písařky, které by jednotlivé kroky zapisovaly na papír a předávaly ke zpracování dál?

  7. Santiago says:

    Medea: ago, zastávaš predsa funkcionalizmus, tak prečo, by malo záležať na skutočnej rýchlosti výpočtu? Predstav si, že algoritmus simuluje napr. stavy Medeinho mozgu počas jej hodinovej návštevy koncertu.

    Protoze ten vypocet probiha online a tedy muze zalezet na relativnim usporadani ‘vnitrnich’ udalosti (dobehnuti ruznych subvypoctu) a vnejsich vstupu.

    Jinymi slovy, tisickrat pomalejsi simulace Medeina mozku by prozivala to same, kdybychom ji pustili do vstupu tisickrat zpomaleny zaznam koncertu, pokud bychom ji do vstupu ale pustili nezpomaleny zaznam, tak by nejspis podstatnou cast vstupu vubec nestihala prubezne zpracovat.

  8. Santiago says:

    Medea: ago, zastávaš predsa funkcionalizmus, tak prečo, by malo záležať na skutočnej rýchlosti výpočtu? Predstav si, že algoritmus simuluje napr. stavy Medeinho mozgu počas jej hodinovej návštevy koncertu.

    Protoze ten vypocet probiha online a tedy muze zalezet na relativnim usporadani ‘vnitrnich’ udalosti (dobehnuti ruznych subvypoctu) a vnejsich vstupu.

    Jinymi slovy, tisickrat pomalejsi simulace Medeina mozku by prozivala to same, kdybychom ji pustili do vstupu tisickrat zpomaleny zaznam koncertu, pokud bychom ji do vstupu ale pustili nezpomaleny zaznam, tak by nejspis podstatnou cast vstupu vubec nestihala prubezne zpracovavat.

  9. Santiago says:

    Slavek: IMHO by to fungovalo i s tema pisarkama. Napr. bys mohl mit jednu pisarku na jeden simulovany neuron a ty by si predavali vzkazy stejne jako si neurony predavaji elektrochemicke signaly. Akorat je otazka, kolik planet bys na vsechny ty pisarky potreboval. 😉

  10. Medea says:

    Santiago: “Jinymi slovy, tisickrat pomalejsi simulace Medeina mozku by prozivala to same, kdybychom ji pustili do vstupu tisickrat zpomaleny zaznam koncertu, pokud bychom ji do vstupu ale pustili nezpomaleny zaznam, tak by nejspis podstatnou cast vstupu vubec nestihala prubezne zpracovavat.”

    Mmm, myslím, že z môjho príspevku mohlo byť zrejmé, že žiadne vstupy nie sú potrebné. Tá virtuálna Medea a jej virtuálne prostredie je celé generované výpočtom a nepotrebuje informácie z vonkajšieho sveta. OK.

  11. Michal says:

    Slávku, ten tvůj příklad s písařkami se mi moc líbí. Ale odpovím ti otázkou:

    Dnešní počítačové programy jsou schopny v některých oblastech inteligenci velice úspěšně simulovat – nebo, dost možná, ji opravdu mít: hraní šachů, případně jiných her, a nebo třeba dosáhnout mistrovské úrovně v soutěži Jeopardy – Riskuj. Uvažme třeba to poslední.

    Představ si Čínské písařky, které neumějí ani slovo anglicky, a umějí jen sčítat a porovnávat jedničky a nuly. Budou jich desítky miliard, a budou si předávat papírky s výsledky příkladů typu 0+0=0, 1+0=1, atd. a uspořádané budou přesně tak jako tranzistory v počítači. Soubor všech těchto písařek pak v ideálním případě porazí mistra světa v anglicky mluvené soutěži Jeopardy, přičemž žádná z písařek nemá žádné potřebné znalosti k samotné hře, ani neumí anglicky.

    Takže podle mého názoru tento tvůj jinak pěkný protipříklad fakt neukazuje, proč nelze simulovat lidskou inteligenci na (budoucím) počítači, stejně jako by v době, kdy ještě neexistovaly počítače, neukazoval, ŽE počítače nemohou existovat.

  12. Medea says:

    Michal: “Takže podle mého názoru tento tvůj jinak pěkný protipříklad fakt neukazuje, proč nelze simulovat lidskou inteligenci na (budoucím) počítači, stejně jako by v době, kdy ještě neexistovaly počítače, neukazoval, ŽE počítače nemohou existovat.”

    Michal, o tom, že je možné simulovať ľudskú inteligenciu počítačom nikto nepochybuje (to je prkotina). Otázka je, či výpočet, nezávisle od fyzikálnej podstaty výpočtového systému, môže generovať ľudské vedomie 😉

  13. Medea says:

    Preskúmajme temporalitu ľudskej mysle z funkcionalistického hľadiska:

    Uvažujme pre jednoduchosť len neinteraktívne simulácie ľudského mozgu!

    Medea sa hodinu prechádza po lese. Predstavme si, že máme perfektnú simuláciu Medeinho mozgu počas jej hodinovej prechádzky lesom. Teda máme program, ktorý po spustení vykoná výpočet simulujúci Medein mozog. Z funkcionalistickej tézy vyplýva, že počas tohoto výpočtu sa objaví aj Medeina myseľ, so všetkými zážitkami z jej lesnej prechádzky. Medeina virtuálna myseľ je daná len výpočtom a nezávisí od fyzikálnej podstaty výpočtového systému.

    Teda v pamäti stroji sa nejakým spôsobom realizuje tabuľka núl a jednotiek a jej položky sa v priebehu času vykonávaním istých elementárnych operácií menia. Budem predpokladať, že počas vykonávania elementárnej operácie sa žiadna myseľ neobjavuje (ak by sa myseľ objavovala aj pri takýchto operáciách, potom, by bola myseľ všadeprítomná, pretože zmeny stavov atómov a molekúl sa tiež dajú chápať ako vykonávanie istých elementárnych operácií).

    Mňa, by zaujímalo, kedy sa počas výpočtu objavujú jednotlivé Medeine zážitky. Počas elementárnej operácie sa myseľ nevytvára a v intervale medzi jednotlivými operáciami, keď sa nevykonáva žiaden výpočet, je to rovnaké. Medea počas prechádzky ochutnala jahodu alebo zacítila vôňu podhubia, mala zážitok sýtej zelene, … kedy sa objavia tieto zážitky počas výpočtu, ak sa neobjavia počas vykonávania elementárnych operácií a ani v intervale medzi nimi?

    Naša úvaha možno bude pôsobivejšia, keď si predstavíme, že interval medzi jednotlivými elementárnymi operáciami bude veľmi dlhý, hoci aj 1000 rokov. Na jednom počítači sa vykoná jedna elementárna operácia Medeinho simulačného programu a urobí sa jej záznam a na nejakom inom počítači, po veľmi dlhom čase a na inom mieste, sa na tento výpočet naviaže sa uskutoční ďalšia elementárna operácia a celý proces sa bude opakovať, až kým sa výpočet nerealizuje. Kedy a kde sa počas tohoto výpočtového eónu, realizuje Medeina virtuálna prechádzka lesom? 😉

  14. Santiago says:

    Medea: Kedy a kde sa počas tohoto výpočtového eónu, realizuje Medeina virtuálna prechádzka lesom?

    Myslim ze se tady (z hlediska funkcionalismu) dopoustis kategoricke chyby, kdyz po vedomi pozadujes takhle vymezenou polohu v case a prostoru. Vedomi je (v tomto pojeti) proces, ktery se v konecnem dusledku sklada z onech elementarnich operaci, nicmene nelze rict, ze by se behem tech operaci to vedomi nejak ‘objevovalo’.

    Nahrad si v tom postu ‘vypocet 1000. prvocisla’ za ‘mysel’ a snad bude jasne, proc mi ten post nedava moc smysl.

  15. Medea says:

    Santi, ak je vedomie proces, potom prebieha v čase a má svoje fázy.

    Vezmime si môj včerajší deň. Na raňajky som mala koláč so zázvorovým čajom. Môj zážitok zázvorovej chuti bol časovo lokalizovaný do ranných hodín, popoludní, ani večer som už žiaden takýto zážitok nemala. Na obed som mala pečeného pstruha a moje gastronomické zážitky s touto rybou spadajú do intervalu cca 12:00-13:00 SEČ. Pred týmto intervalom, ani po tomto intervale, som už zážitky so sladkovodnou rybou nemala.

    Vedomi je (v tomto pojeti) proces, ktery se v konecnem dusledku sklada z onech elementarnich operaci, nicmene nelze rict, ze by se behem tech operaci to vedomi nejak ‘objevovalo’.

    Nahrad si v tom postu ‘vypocet 1000. prvocisla’ za ‘mysel’ a snad bude jasne, proc mi ten post nedava moc smysl.

    „nicmene nelze rict, ze by se behem tech operaci to vedomi nejak ‘objevovalo’ “: Santi, chceš snáď povedať, že celý včerajší deň som strávila v bezvedomí? 😀 Podľa mňa totiž, každá hodina, každá minúta, každá sekunda môjho včerajšieho dňa (v čase bdenia) mala svoju porciu špecifickej mysle (špecifických mentálnych zážikov) a ani v jednom okamihu nebol koncentrovaný celý včerajší deň.

    Nahrad si v tom postu ‘vypocet 1000. prvocisla’ za ‘mysel’ a snad bude jasne, proc mi ten post nedava moc smysl.

    Skús to prosím Ťa trochu viac rozviesť.

  16. Medea says:

    Priebeh môjho včerajšieho dňa, rozhodne nebol ako jednorázový výpočet tisíctého prvočísla. Môj mozog totiž “vypočítal” v rôznych časoch, rôzne zážitky.

    A aj v tom predošlom príklade, s virtualizáciou Medeinej prechádzky v lese, je to rovnaké. Lesná prechádzka má svoje časové fázy.

  17. Santiago says:

    Medea:

    Jenze to vedomi je ukotveno na svuj vnitrni, virtualni cas, nikoliv na ten vnejsi cas (ve kterem je implementovano). V pripade realne Medey mezi temi casy neni rozdil, v pripade prudce zpomalene emulovane Medey je mezi nimi rozdil podstatny.

  18. Santiago says:

    Tedy nejde o to, zda se vedomi odehrava v case, ale o to, ze vedomi vnima cas.

    Samozrejme ‘implementacni mechanismus’ zajistujici vedomi se v nejakem case odehrava a za normalnich okolnosti je to ten samy cas, ktery vedomi vnima.