Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
jack: Nevím,jestli svým názorem zasměšňuji víru,já bych raději napsal znevažuji,ale oproti tobě jsem alespoň objektivní. Já znevažuji všechny náboženské víry,ale co děláš ty! Ty znevažuješ všechny ostatní víry v tom jsi také pyšný,pouze svou vlastní víru neznevažuješ. Tak komu chceš kázat o pyšnosti.
Závěr je,že já jsem objektivní a měřím všem stejným metrem. Ty jsi neobjektivní a máš metry dva. V případě názoru jiných náboženství tedy naivní nejsi a nevěříš jim,ale v případě křesťanů naivní jsi a věříš jim. Tak co si o takovém přístupu mám myslet.
Jirka: Jacku, Ty že jsi objektivní? Na základě čeho obhajuješ svoji objektivitu? 🙂 To bychom mohli polemizovat.
To, že věřím v Krista, neznamená, že jsem pyšný. Tím, že stojím za tím, co jsem prožil, v tom se pýcha neskrývá.
Jinak beru na vše jeden metr. A tím je pravda, láska, spravedlnost a dobro.
jack: Pokud vaše stanovisko není možné překontrolovat a dojít ke stejnému výsledku,tak je prostě nemožné přistupovat k němu z objektivního hlediska jako k pravdivému.
Na základě osobní zkušenosti vám to samé budou tvrdit i nekřesťané.
Vždyť už tady o tom mluvíme donekonečna,takovéto vaše vyjádření NEMÁ naprosto žádný vypovýdající význam a je pro každého naprosto bezcenné.
Už by jste to pomalu mohl pochopit,třeba na příkladu se scientologií,kterou tak vehementně odmítáte.
Tedy já potvrzuji,že na základě osobních zkušeností je scientology jedinou pravou vírou!!!
Toto vyjádření MÁ naprosto stejný vypovýdající význam,jako vyjádření vaše.
Jste schopen toto pochopit?
Jirka: Opět mi nezbývá než konstatovat, že objektivně Ti nic nedokazuji.
Jacku, Ty scientologem nejsi a osobní zkušenost s ní nemáš, takže nemluvíš pravdu.
protestant:
Ten text byl napsán až někdy kolem roku 70 n.l.
Nejde o autentickou reportáž z Ježíšova narození.
V době narození tam nebyli ani musrci, ani křesťané, ani lidé křesťanského myšlení.
Je to zpětná projekce, podobně jako když někdo prohlásí že prezident Masaryk se narodil v Hodoníně
Je na tom něco nejasného?
jack: Já nevím co je vám na tom nejasného a proč dáváte neustále špatný příklad.
Není přece vůbec důležité kdy autor píše o Ježíšově narození,teď neřešíme historickou skutečnost,ale pouze co nám chtěl zdělit autor. A autor nám jasně zděluje,ať je to podle vás symbolicky nebo nesymbolicky není opět důležité,že Ježíš nebyl při svém narození obyčejné mimino,ale byl už při svém narození považován za někoho významného a to za mesiáše. Vy nerozumíte ani tomu co se píše v Bibli?
Vašeho Masaryka snad někdo při narození považoval za prezidenta? Zkládali mu snad při narození symbolické pocty, jako prezidentovi? Ježíšovy při narození pocty skládali,jako mesiášovi. Samozřejmě podle autora. Ale křesťanská víra vychází z textu Bible,jako z pravdivého textu,tak křesťané musí zastávat názor,že už při narození Ježíše se vědělo o jeho významu. Nejde o skutečnost,ale o to, čemu mají věřit křesťané.
Když budeme řešit historickou skutečnost,tak musíme prohlásit,že nemáme ani stoprocentní HISTORICKÝ důkaz,že se vůbec nějaký Ježíš narodil.
Karel: Já ti nepředkládám dogmata, ale svou víru. A nejde o nějaké slepé, vynucené přijímání. Prostě tomu věřím.
jack: Nastudujte si Karle co to je dogma. Vy předkládáte dogmata křesťanského náboženství,kterým jste uvěřil. Přesně tak,jako předkládá svá dogmata člověk,který uvěřil scientologii. Mezi vámi dvěma NENÍ naprosto žádný rozdíl,oba předkládáte dogmata,kterým jste uvěřili a jejich pravdivost NENÍ ničím doložena.
Karel: Nejde ani o slyšitelný hlas, ani o telepatii.
Zkusím Boha a své starosti jsem uvalil na Něj, začal jsem na něj spoléhat a poznal jsem, že cesta vede tudy – skrze důvěru Bohu.
jack: “člověk se ptá Boha přímo po Jeho vůli”
“prostě s Ním může vše prodebatovat ”
To jsou výňatky z vašeho textu. Tady mluvíte jasně o komunikaci s “Bohem”.
Když se vás zeptám jak KONKRÉTNĚ tato komunikace probíhá,tak uděláte obratem z komunikace pouze důvěru v “Boha”.
Buď nás tedy taháte za nos a vymýšlíte si nebo v tom máte pěkný hokej.
Mě tedy připadáte dost zmatený,proto se já osobně přikláním ke druhé variantě.
Proto vám vaše vyjádření ani nemohu mít za zlé. Nemyslíte to zle,jste prostě pouze jako malé dítě stracené v hlubokém lese.
Kay:
Původně na přání zesnulého rodina pohřeb nevypravila, ale později zjistila, že jim tento rituál rozloučení velmi chybí a že se nemohou se ztrátou blízkého vyrovnat.
jack: Ale co má vypravený pohřeb společného s náboženstvím a farářem?
Já jsem byl na několika pohřbech se spoustou lidí a květin,kde se všichni přišli rozloučit,ale farář přítomen nebyl,ani se nevedli hloupé náboženské žvásty.
Pěknou řeč přednesl zaměstnanec pohřebního ústavu a nejbližší přátelé. Takto bych si představoval i svůj pohřeb.
Jirka:
To, že věřím v Krista, neznamená, že jsem pyšný. Tím, že stojím za tím, co jsem prožil, v tom se pýcha neskrývá.
Jinak beru na vše jeden metr. A tím je pravda, láska, spravedlnost a dobro.
jack: Já jsem také nikdy nenapsal,že tvá pýcha spočívá ve tvé víře v Krista.ale že tvá pýcha spočívá v tom,že uznáváš pouze náboženskou víru svou a znevažuješ náboženskou víru ostatních. A v tom jsou také dva tvé metry,neměříme totiž pravdu,lásku,spravedlnost či dobro, měříme NÁBOŽENSKÝ NÁZOR lidí. A v tom mám já jeden metr a jeden výsledek,totiž pro všechny věřící stejný. V tom jsem prostě objektivní,ty máš výsledky dva. Ten druhý jsi například vyjádřil větou
“Scientologa bych poslal někam”,všichni víme kam by to bylo.
Jsem zklamán,že máš neustále problémy s logikou ve svých vyjádřeních. Jako kdyby jsi vůbec nevěděl o čem píšeme.
jack: ….Když se vás zeptám jak KONKRÉTNĚ tato komunikace probíhá,tak uděláte obratem z komunikace pouze důvěru v “Boha”…..
Karel: To sis tedy hodně zjednodušil. Přečti si to výše ještě jednou. Důvěra v Boha, spolehnutí se na Něj je krok k vyčištění nitra člověka od různých překážek, které brání slyšet Boží hlas.
Jirka: Opět mi nezbývá než konstatovat, že objektivně Ti nic nedokazuji.
Jacku, Ty scientologem nejsi a osobní zkušenost s ní nemáš, takže nemluvíš pravdu.
jack: A to je právě ten problém o kterén píši,že jsi neobjektivní.
Nechápeš ani,že to byl příklad,který může vyslovit každý scientolog nebo každý člověk s náboženskou vírou? Nešlo přece o mě,šlo o princip. To snad pochopil každý,přemýšlejte nebo texty s někým kouzultujte,jinak zklouzneme pod únosnou hranici konstruktivní komunikace.
Karel: To sis tedy hodně zjednodušil. Přečti si to výše ještě jednou. Důvěra v Boha, spolehnutí se na Něj je krok k vyčištění nitra člověka od různých překážek, které brání slyšet Boží hlas.
jack: Pořád z toho nemohu vyčíst,jak se “Boha” ptáte po jeho vůli a jakým způsobem s ním vše prodebatováváte (chci používat vaše slova).
jack: Pořád z toho nemohu vyčíst,jak se “Boha” ptáte po jeho vůli a jakým způsobem s ním vše prodebatováváte (chci používat vaše slova).
Karel: Tak já ti to zopakují a doplním: Nejde ani o slyšitelný hlas, ani o telepatii. Nevím jak to nazvat, připodobnil bych to k svědomí, ale je to hlubší, jde o celistvost člověka, prostě vnímání toho co se odehrává v nitru člověka, kdy ta vnímavost může růst, může být citlivější.
Nejde o nic zázračného, aspoň u mne. A nemyslím si, že je to jen výsadou věřících, ale součásti každého člověka, lidskou přirozenosti. Každým poslechnutím toho vnitřního hlasu se člověk stává citlivějším. Opakem je neuposlechnutí, což bych nazval zatvrzování sama sebe, člověk přestává být citlivý a to co by kdysi nikdy neudělal, udělá. Při návratu k Bohu je každý člověk na jiné pozici, každý jsme nějak zatvrzelí, více, či méně. I proto ty rozdíly mezi jednotlivými křesťany. Nastává proces obnovy mysli, který je na celý život.
Karel: Tak já ti to zopakují a doplním: Nejde ani o slyšitelný hlas, ani o telepatii. Nevím jak to nazvat, připodobnil bych to k svědomí, ale je to hlubší, jde o celistvost člověka, prostě vnímání toho co se odehrává v nitru člověka, kdy ta vnímavost může růst, může být citlivější.
Každým poslechnutím toho vnitřního hlasu se člověk stává citlivějším.
jack: Popisujete “komunikaci” se sebou samým. Mě zajímá komunikace s “Bohem”.
jack: Popisujete “komunikaci” se sebou samým. Mě zajímá komunikace s “Bohem”.
Karel: A jak rozhodneš, že nejde o komunikaci s Bohem? Myslíš, že Bůh je člověku vzdálen? Co když je blízko, velice blízko, tak, že Jej přehlížíme, protože očekáváme ránu z nebes a ona nikde, a On je přitom velíce blízko?
jack: Ale křesťanská víra vychází z textu Bible,jako z pravdivého textu,tak křesťané musí zastávat názor,že už při narození Ježíše se vědělo o jeho významu. Nejde o skutečnost,ale o to, čemu mají věřit křesťané.
protestant:
Vidím, že jste úplně mimo a teologickému a orientálním vyjadřování vůbec nerozumíte.
Dále nerozumíte tomu co křesťané musí a nemusí. Takže pochybuji, že v tom má smysl pokračovat.
Jacku, mně jde o obřady církevní i občanské. V Praze a velkých městech počet pohřbů bez obřadů stoupá, v Praze je to přibližně každý druhý, v Ústí je to až 85%. Na Moravu, která je považovaná za více tradičně smýšlející, se tento trend už pomalu dostává také. Pochopitelně v tom hraje roli více faktorů, ale ono by asi porovnání pohledu věřícího člověka z moravské vesničky a ateisty v Praze vykazovalo extrémní rozdíl. Podle mě nejde čistě o finance, jsem přesvědčená, že zde hraje roli i to křesťanské cítění a dodržování křesťanských tradic. My sice máme statistiky, kolik se kde lidí hlásí k jakému vyznání – http://czso.cz/sldb/sldb2001.nsf/index – ale zjistit plošně ty poměry obřadů mezi lidmi s vyznáním a bez vyznání by bylo prakticky strašně obtížné (mimo to, „bez vyznání“ neznamená, že člověk nevěří v Boha), proto se zde otevírá prostor pro spekulace. Mně ale prostě jen zajímalo, zda se o tomto v církvích mluví.
Karel: A jak rozhodneš, že nejde o komunikaci s Bohem? Myslíš, že Bůh je člověku vzdálen? Co když je blízko, velice blízko, tak, že Jej přehlížíme, protože očekáváme ránu z nebes a ona nikde, a On je přitom velíce blízko?
jack: Mě je celkem jedno jak je vzdálen,ale psal jste,že komunikujete s “Bohem”,ale když jste konkrétnější,tak popisujete komunikaci se sebou samým a “Boha” nikde nevidím.
Znamená to snad,že jste “Bohem” vy sám?
protestant:
Vidím, že jste úplně mimo a teologickému a orientálním vyjadřování vůbec nerozumíte.
jack: Já zase nechápu, čemu vy nerozumíte na vyjádření ” Dary mudrců symbolizovaly Ježíšův mesiášský úděl – zlato náleželo králi, kadidlo knězi a myrha ukřižovanému.”
Asi v tom hledáte něco jiného,než co chtěl autor vyjádřit. Také nechápu co vám tak strašně vadí na skutečnosti,že lidé očekávali narození mesiáše a viděli ho v narození Ježíše.
Kay says:
December 10, 2011 at 12:42 pm
Jacku, mně jde o obřady církevní i občanské.
jack: OK,mluvila jste pouze o faráři,z toho jsem musel dojít k závěru,že spojujete pohřeb pouze s církevním obřadem.
jack: Mě je celkem jedno jak je vzdálen,ale psal jste,že komunikujete s “Bohem”,ale když jste konkrétnější,tak popisujete komunikaci se sebou samým a “Boha” nikde nevidím.
Karel: A kde jsi přišel na to, že komunikují se sebou a ne s Bohem? Opakují svou otázku: Jak rozhodneš, že nejde o komunikaci s Bohem?
jack: Znamená to snad,že jste “Bohem” vy sám?
Karel: Ne.
Přidávám se ke Karlovi. Nejde o komunikaci se sebou samým. Bůh je naprosto osobní a mnohem blíž každému člověku, než jsme schopni vnímat.
Přečtěte si pěkné dílko od, Komenského. Labyrint světa a ráj srdce. V kapitole 37 uvádí, že šel “sám do sebe” a tam našel klid, vyrovnanost a pokoj s Bohem, setkal se s Kristem. To je to co pojmenovává jako ráj srdce a dává do protikladu s labyrintem světa, vším snažením a pachtěním.
Můžeme logicky vyvozovat, filozofovat, ale k ničemu to nepovede. Bůh je naprosto osobní a čeká až jej člověk sám ve svém srdci osloví.
Jako já sice nejsem medik, ale myslím si, že o srdci toho vím dost. A musím vám říct, že žádní panáci jako Bůh ani Ježíš tam nejsou. Takže rovnou řekněte, že bůh je trojcípá chlopeň a Ježíš dvojcípá, nebo ta půlměsíčitá nebo co, ale mluvte prosím konkrétněji. Kde hledat?