Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
jack:
A když tedy podle vás víra nemá důvod,věříte čí nevěříte (bezdůvodně) na existenci mořské panny? To by mě opravdu zajímalo.
Výborně. A teď kdyby jste nám všem vysvětlil,jak jste k tomuto závěru došel,když všeobecně podle vás víra nemá důvod. Jak jste bezdůvodně došel právě k názoru,že nevěříte??? Proč jste nedošel k názoru,že věříte,když u vás nehraje žádnou roli důvod???
protestant:
Proč? Vy se zase ptáte na důvod. Nejste cvok?
Jirka:
Pokud hledáš pravdu a skutečný stav věcí, můžeš začít tím, že si bez předsudků budeš pročítat evangelia a srovnávat to, co nás Kristus učil, s tím, jak jednáš ve svém každodenním životě Ty.
jack: O čem to pořád mluvíš? Jak souvisí hledání skutečného stavu věcí s porovnáváním,jestli se chovám nebo nechovám podle učení Ježíše Nazartského.
Já mluvím o pravdě poznání vesmíru a všeho co je s tím spojené,tedy i pravdě o nás,jako součásti tohoto vesmíru.
Co s tím má společného výsledek porovnání,že se 1. chovám podle Krista
2. nechovám podle Krista
Tím jsem jako dostal odpovědi na všechny otázky skutečného stavu věcí? Haloooo,je někdo doma?
Protestant:
“Podobenství o dělnících na vinici dělá problém mnoha lidem. Hlavně těm,co si nedovedou představit, že spásu si nejde zasloužit. Že to není obchod.”
Ale to podobenství je o obchodu, že ano?
Myslím, že říká něco jiného. Obchod s námi (rozuměj s Bohem) je velice nejistý (zvláště v kontextu dalších (při)kázání Krista) a nikdy nevíš na čem jsi.
Není vám co závidět.
protestant: Nepřešel. Lžete.
jack: Nikoliv,lhář jste evidentně vy a každý si to může přečíst,mám to dohledat a citovat vás. Nebo stačí,když napíši,že jste naspal “víra nemá důvod”,ale později jste naspal,že jste přeci důvod objevil.
Protestante, zachovejte si alespoň zbytek důstojnosti a nelžete!
Machi: Tohle není odpověď na Jackovu otázku
Jirka: Ale ano, je. Jack se ptal, jak může hledat pravdu, když vyloučí racio. Já mu odpověděl, že racio vylučovat nemusí ani by jej při hledání vylučovat neměl.
Machi: To samozřejmě lze, ale má to pár problémů. Za prvé koncept odpuštění v katolickém smyslu (zpověď a vše okolo), což se vás ale zřejmě netýká neb nejste katolík.
Dále, že ne vše co říká Ježíš musí odpovídat tomu pod čím si mnozí představují spravedlnost. Já třeba nesouhlasím s jeho řešením v “Podobenství o dělnících na vinici”, s jeho rasismem (Víra kananejské ženy) apod.
Jirka: Katechismus pro mě samozřejmě není směrodatný. Držím se Bible. Jak si vysvětluješ podobenství o dělnících na vinici? Ty si myslíš, že zde Ježíš hovoří o nějaké finanční protihodnotě, jakou dostáváš ve Tvé práci? To jsi pěkně na omylu. Podobně pokud si vykládáš víru kananejské ženy rastisticky bez ohledu na historický kontext. Ježíš zde vyzdvihuje víru v něj. Ta žena v Ježíše věřila, její víra v něj její dceru zachránila. Je jedno, kdo a odkud jsi – důležitá je víra.
protestant:
Proč? Vy se zase ptáte na důvod. Nejste cvok?
jack: Pardon,ale cvok jste evidentně vy. Kde se vás ptám na DŮVOD.
Já se ptám na ZPŮSOB. Dokonce se ptám na způsob,JAK BEZDŮVODNĚ.
Raději pro vás polopaticky rozeberu. Jak (jakým způsobem)jste došel k danému závěru,když jste vyloučil posouzení důvodů??? Je to dostatečně polopaticky?
Opět unaven???
Jirka:
“Ty si myslíš, že zde Ježíš hovoří o nějaké finanční protihodnotě, jakou dostáváš ve Tvé práci?”
Stačí nahradit finanční protihodnotu vykoupením (rozuměj věčný život v ráji) a práci obecně myslí (či dokonce celou psyché) a máš zde obchod o kterém JK mluvil.
“Podobně pokud si vykládáš víru kananejské ženy rastisticky bez ohledu na historický kontext.”
Poraď mi, jak si mám vysvětlit větu “Nesluší se vzít chléb dětem a hodit jej psům”?
jack: O čem to pořád mluvíš? Jak souvisí hledání skutečného stavu věcí s porovnáváním,jestli se chovám nebo nechovám podle učení Ježíše Nazartského.
Já mluvím o pravdě poznání vesmíru a všeho co je s tím spojené,tedy i pravdě o nás,jako součásti tohoto vesmíru.
Co s tím má společného výsledek porovnání,že se 1. chovám podle Krista
2. nechovám podle Krista
Tím jsem jako dostal odpovědi na všechny otázky skutečného stavu věcí? Haloooo,je někdo doma?
Jirka: Jacku, jsem doma. Ne u Tebe, ale u sebe. Klidně mě můžeš navštívit, pokud chceš 🙂
Já Tě směruji k tomu, že pokud chceš poznat pravdu, je třeba dát Bohu důvěru, obrátit se na něj, jestli skutečně existuje, ať Ti dá odpověď. Hledat v evangeliích “srdcem” a srovnávat jej s vlastními životními zkušenostmi. Ti, kdo uvěří v Krista, dostanou Ducha pravdy a dojdou poznání, jak se věci ve světě mají. Jak můžeš dostat Ducha pravdy, když ani nevíš, jestli to, k čemu nás vede Kristus, je dobré nebo ne?
Machi: Stačí nahradit finanční protihodnotu vykoupením (rozuměj věčný život v ráji) a práci obecně myslí (či dokonce celou psyché) a máš zde obchod o kterém JK mluvil.
Jirka: Žádný obchod. Je jedno, kdy se ke Kristu přidáš a vstoupíš do nebeského království. Někdo toho za svůj život vykoná pro Boha více. Věčný život však dostanou i Ti, kteří přijdou jako poslední. Za své skutky si nikdo nemůže nárokovat více než jiný.
Machi: Poraď mi, jak si mám vysvětlit větu “Nesluší se vzít chléb dětem a hodit jej psům”?
Jirka: Ty vidíš jednu větu a na základě ní děláš závěry. Podívej se nejprve, jak opovržlivě se k té ženě stavěli učedníci Krista. Kdyby bylo po jejich, ženu by přešli bez povšimnutí. Jaký byl ale závěr tohoto příběhu? Žena přese všecko v Krista uvěřila. Sklonila se před Ním a uznala, že Kristus je jejím Pánem. Kristus viděl její víru a její dceru zachránil. Toť byl závěr.
jack says:
November 26, 2011 at 12:28 pm
protestant: Nepřešel. Lžete.
jack: Nikoliv,lhář jste evidentně vy a každý si to může přečíst,mám to dohledat a citovat vás. Nebo stačí,když napíši,že jste naspal “víra nemá důvod”,ale později jste naspal,že jste přeci důvod objevil.
Protestante, zachovejte si alespoň zbytek důstojnosti a nelžete!
protestant:
Tak citujte!
Machi says:
Ale to podobenství je o obchodu, že ano?
Myslím, že říká něco jiného. Obchod s námi (rozuměj s Bohem) je velice nejistý (zvláště v kontextu dalších (při)kázání Krista) a nikdy nevíš na čem jsi.
Není vám co závidět.
protestant:
Ale kdepak. Podobenství je o tom, že ať děláš co děláš důchod dostaneš takový jaký určí Bůh.
Machi says:
Poraď mi, jak si mám vysvětlit větu “Nesluší se vzít chléb dětem a hodit jej psům”?
protestant:
A výsledkem je co? To že Ježíš tuto ženu neodmítá. Je to polemika s názorem první generace křesťanů, že by se křesťanství mělo držet jen v židovské společnosti. A tady se ukazuje, že pohané si jej zaslouží možná více než židé. Je to třeba číst celé a chápat v intencích té doby.
Jirko:
Já Tě směruji k tomu, že pokud chceš poznat pravdu, je třeba dát Bohu důvěru, obrátit se na něj, jestli skutečně existuje, ať Ti dá odpověď. Hledat v evangeliích “srdcem” a srovnávat jej s vlastními životními zkušenostmi. Ti, kdo uvěří v Krista, dostanou Ducha pravdy a dojdou poznání, jak se věci ve světě mají. Jak můžeš dostat Ducha pravdy, když ani nevíš, jestli to, k čemu nás vede Kristus, je dobré nebo ne?
jack: Z vás mluví neustále iracionální víra a proto mě osobně to nedává žádný smysl.
Nemohu dát “Bohu” důvěru,když ani nevím co si pod tímto VAŠÍM slovem představit.
Dám vám raději jednoduchý příklad,aby jste to pochopil,jestli jste toho tedy vůbec schopen.
Má rada pro vás, dejte důvěru Apotamolovi. Už jste pochopil problém?
Dále se už vyhněte podobným,nic nevyjadřujícím vyjádřením typu,hledat v evangéliích “srdcem”. Neexistuje žádné vysvětlení,co by to mělo znamenat.
Váš Duch pravdy mi není schopen odpovědět na mé otázky. Lidstvo se každý den potýká s hledáním otázek na nejrůznější odpovědi,stojí to obrovské lidské úsilí a obrovské finanční prostředky. Proč to všechno děláme,jsme snad všichni idioti,kteří pořád něco hledají,když každý věříří,který poznal Ducha pravdy všechny odpovědi zná.
Jak jste napsal,s Duchem pravdy má člověk poznání,jak se věci ve světě mají. Je mi líto,ale zamyslím se nad vašim tvrzení,porovnám to s realitou vědomostí lidí a musím konstatovat,že si vymýšlíte,protože vaše tvrzení neodpovídá skutečnosti. Dokonce bych řekl,že opak je pravdou,lidé kteří nejsou věřící,získávájí pro lidstvo více odpovědí na naše otázky. Myslím tedy prokázaných odpovědí,nikoliv pouze výmyslů.
To je můj pohled.
Machi says:Protestant: “Podobenství o dělnících na vinici dělá problém mnoha lidem. Hlavně těm,co si nedovedou představit, že spásu si nejde zasloužit. Že to není obchod.”
Machi says: Ale to podobenství je o obchodu, že ano?
Myslím, že říká něco jiného. Obchod s námi (rozuměj s Bohem) je velice nejistý (zvláště v kontextu dalších (při)kázání Krista) a nikdy nevíš na čem jsi.
Není vám co závidět.
Karel: Machi, řekl bych, že pleteš dvě rozdílné věci. Spásu, a práci pro Pána. Spása je zdarma, je z Boží milosti. Pro spásu se nepracuje. Spása není odměna, za co prosím tě by mohla být? Odměna je za práci, kterou pro Pána vykonáš.
protestant: strana 50
To je fakt jak u blbých – víra nemá důvod. Není možné se ptát PROČ člověk věří či nevěří.
protestant: strana 51
Napadl mne jeden “důvod”. Život s vírou je osvědčený mnoha tísíciletími. Je to vyzkoušená strategie přežití. A vypadá to, že má větší šanci než život bez víry.
jack: Tady to máte,ale u mě jste obyčejný ulhaný ubožák. Děláte křesťanům moc pěknou reklamu.
Karel: Machi, řekl bych, že pleteš dvě rozdílné věci. Spásu, a práci pro Pána. Spása je zdarma, je z Boží milosti. Pro spásu se nepracuje. Spása není odměna, za co prosím tě by mohla být? Odměna je za práci, kterou pro Pána vykonáš.
jack: Dokud budete texty staré knihy považovat za fakta,tak budete neustále plácat nesmysly.
jack says:
November 26, 2011 at 1:24 pm
protestant: strana 50
To je fakt jak u blbých – víra nemá důvod. Není možné se ptát PROČ člověk věří či nevěří.
protestant: strana 51
Napadl mne jeden “důvod”. Život s vírou je osvědčený mnoha tísíciletími. Je to vyzkoušená strategie přežití. A vypadá to, že má větší šanci než život bez víry.
jack: Tady to máte,ale u mě jste obyčejný ulhaný ubožák. Děláte křesťanům moc pěknou reklamu.
protestant: ubožák jste vy –
…..Do uvozovek se může vložit výraz, který je užit ironicky a jeho význam je tedy přehnaný nebo zcela opačný: Otec svého syna „odměnil“ pohlavkem……
http://cs.wikipedia.org/wiki/Uvozovky
Je mi vás líto. Prostě jste lhář. Sám jste to nyní dokázal.
jack: Z vás mluví neustále iracionální víra a proto mě osobně to nedává žádný smysl.
Jirka: Holt někdo nevidí. Doufám, že jednou uvidíš. Neboť mi Jacku přijdeš jako upřímný člověk.
Jack: Jak jste napsal,s Duchem pravdy má člověk poznání,jak se věci ve světě mají. Je mi líto,ale zamyslím se nad vašim tvrzení,porovnám to s realitou vědomostí lidí a musím konstatovat,že si vymýšlíte,protože vaše tvrzení neodpovídá skutečnosti.
Jirka: Neříkám, že bys získal odpovědi na všechny otázky, bádat a poznávat je jistě třeba dále. Avšak bys dostal odpověď na to nejpodstatnější – pochopil bys, že v Kristu je pravda a že svědectví Bible o Něm je pravdivé.
Karle, Jirko, Protestante:
Mé závěry jste v podstatě potvrdili (nespravedlnost JK, rasista) a to mi stačí (vlastně od koho jiného bych toto potvzení měl brát vážněji než od samotných věřících, že ano).
Třeba argument – né Ježíš není rasista, protože jeho učedníci jsou větší (rasisté),
je skutečně úsměvný. Něco jako komunistické – Vy zase bijete černochy! 🙂
Takže výsledek je asi takový: Pokud chcete být dobrým člověkem , učení Kristovo je málo či v některých případech dokonce i proti dnešním morálním normám (jednoduše proto, že jsme přece jen o 2000 let ve vývoji dále, a učení JK není univerzálně platné).
Machi: Mé závěry jste v podstatě potvrdili (nespravedlnost JK, rasista) a to mi stačí (vlastně od koho jiného bych toto potvzení měl brát vážněji než od samotných věřících, že ano).
Třeba argument – né Ježíš není rasista, protože jeho učedníci jsou větší (rasisté),
je skutečně úsměvný. Něco jako komunistické – Vy zase bijete černochy! 🙂
Jirka: Ježíš Kristus nebyl žádný rasista. Čím jsem Ti to potvrdil? Tím, že jeho učedníci činili chyby? Ostatně i proto je Kristus nazýval učedníky. Učil je lásce.
V čem není Kristus spravedlivý? Buď konkrétní.