Kosmologický argument

Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:

1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem

O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.

***

Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.

I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.

Věřící tedy musí ukázat, že

1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.

Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂

***

Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.

Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:

Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.

Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.

Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.

Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.

Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.

Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.

***

Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.

Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.

Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?

Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.

Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.

***

V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.

Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.

Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.

V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.

***

Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.

S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.

Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.

Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).

To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.

***

Závěr:

Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.

Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.

1,452 thoughts on “Kosmologický argument

  1. jack

    protestant:
    Já tvůj postoj chápu. Proto také nemůžeš uvěřit v Boha. Protože si myslíš, že je to tvoje rozhodnutí. Myslíš, že musíš nashromáždit důvody a víra přijde potom. To je ale velký omyl.

    jack: Protestante,víra není nic co by přicházelo,víra je jako výsledek v účetnictví.
    Na jedné straně “má dáti” a na druhé “dal”.
    Na jedné straně “proč věřit” a na druhé “proč nevěřit”.
    Vyhodnotit podtrhnout a napsat věřím nebo nevěřím.

  2. protestant

    jack: Kam mě chceš zatáhnout,chceš abych si začal myslet,že srdce není fyzický orgán na pumpování krve? Mám znova začít věřit na Santa Clause? Kam až musím klesnout a opustit obyčejný “selský rozum”,abych viděl svět z tvého pohledu?

    protestant: opravdu jsi šel na film Statečné srdce s vědomím, že tam uvidíš odvážnou krevní pumpu?
    To bys byl hloupější než se zdá.

  3. protestant

    jack: Protestante,víra není nic co by přicházelo,víra je jako výsledek v účetnictví.
    Na jedné straně “má dáti” a na druhé “dal”.
    Na jedné straně “proč věřit” a na druhé “proč nevěřit”.
    Vyhodnotit podtrhnout a napsat věřím nebo nevěřím.

    protestant:
    To není víra, to je kalkulace.

  4. jack

    protestant: opravdu jsi šel na film Statečné srdce s vědomím, že tam uvidíš odvážnou krevní pumpu?
    To bys byl hloupější než se zdá.

    jack: Opravdu se domníváš,že statečnost člověka “sídlí” v srdci? To bys byl hloupější než se zdá!

  5. jack

    protestant:
    To není víra, to je kalkulace.

    jack: Ale víra je přece v podstatě kalkulací. Víra je o přemýšlením nad pro a proti.
    Nikdy jsi neslyšel poznámku nad přemýšlejícím,”nad čím zase kalkuluješ”?
    O čem tady celou dobu píšeme,píšeme o tom,že vám věřícím nevěříme,protože vyhodnocením vašich názorů nám pořád vychází “proti”,tedy nevěřit vám.

  6. protestant

    jack says:
    November 25, 2011 at 1:42 pm
    protestant: opravdu jsi šel na film Statečné srdce s vědomím, že tam uvidíš odvážnou krevní pumpu?
    To bys byl hloupější než se zdá.

    jack: Opravdu se domníváš,že statečnost člověka “sídlí” v srdci? To bys byl hloupější než se zdá!

    protestant:
    Každý průměrný evropan, možná i zeman (adam) ví co se tím myslí a že to v tomhle případě krevní pumpu neznamená.

  7. protestant

    jack: Ale víra je přece v podstatě kalkulací. Víra je o přemýšlením nad pro a proti.
    Nikdy jsi neslyšel poznámku nad přemýšlejícím,”nad čím zase kalkuluješ”?
    O čem tady celou dobu píšeme,píšeme o tom,že vám věřícím nevěříme,protože vyhodnocením vašich názorů nám pořád vychází “proti”,tedy nevěřit vám.

    protestant:
    Pak je to jasné. Kalkulovat se s Bohem nedá. Dá se jen věřit.

  8. jack

    protestant:
    Každý průměrný evropan, možná i zeman (adam) ví co se tím myslí a že to v tomhle případě krevní pumpu neznamená.

    jack: Tak proč píšeš o filmu Statečné srdce,když víš,že statečnost a vůbec charakter člověka je v mozku?
    Ale jak to zase souvisí s naším těmatem?

  9. jack

    protestant:
    Pak je to jasné. Kalkulovat se s Bohem nedá. Dá se jen věřit.

    jack: Pleteš jablka a hrušky. S “Bohem”,jako nadpřirozenou a podle tebe nepoznatelnou bytostí kalkulovat nemůžeš,ale o tom také nikdo nemluví,můžeš kalkulovat o víře v jeho existenci a to také dělám.

  10. protestant

    jack: Tak proč píšeš o filmu Statečné srdce,když víš,že statečnost a vůbec charakter člověka je v mozku?
    Ale jak to zase souvisí s naším těmatem?

    protestant:
    Každý i podprůměrně inteligentní člověk chápe co je míněno srdcem v názvu toho filmu i v příspěvku Jirky.

  11. jack

    protestant:
    Každý i podprůměrně inteligentní člověk chápe co je míněno srdcem v názvu toho filmu i v příspěvku Jirky.

    jack: No dobře,ale jak to souvisí s tím,že někdo věří v nadpřirozené bytosti?

  12. Jirka

    jack: Kam mě chceš zatáhnout,chceš abych si začal myslet,že srdce není fyzický orgán na pumpování krve? Mám znova začít věřit na Santa Clause? Kam až musím klesnout a opustit obyčejný “selský rozum”,abych viděl svět z tvého pohledu?

    to Jack: Tys nepochopil. Chtěl jsem Ti naznačit, že člověk je více než pouhá logika a racio, které používáš.

  13. Karel

    Michal says: Tak podle evangelií to nejen věděl, ale taky to několikrát jasně řekl svým učedníkům:….

    Karel: A věděl to, nebo tomu věřil?

    Michal says: Kromě toho, Protestante, pokud “zemřel skutečně”, jak píšeš, pak nebyl Bohem.

    Karel: Michale jsi nepoučitelný. Bůh se nám lidem ukázal v podobě svého Syna, jako ČLOVĚK Ježíš Kristus. Člověk nemůže zemřít? Nemůže trpět? Byl zde Ježíš v podobě Boží? Myslíš, že by jsi Toho, v Němž má počátek vše, byl schopen pojmout?

  14. jack

    protestant: Vy se ptáte na důvod bezdůvodného rozhodnutí? A jinak dobrý. Nejste už v pátek trochu unavený?

    jack: Už jsme tuto otázku vyřešili,ale jen vás chci trochu zchladit,protože unavený jste většinou vy. Já jsem se totiž ani jednou neptal na důvod po tom,co jste napsal,že víra důvod nemá. Předkládám své otázky a vám radím lépe číst a více přemýšlet.

    jack:
    A když tedy podle vás víra nemá důvod,věříte čí nevěříte (bezdůvodně) na existenci mořské panny? 🙂 To by mě opravdu zajímalo.

    Výborně. A teď kdyby jste nám všem vysvětlil,jak jste k tomuto závěru došel,když všeobecně podle vás víra nemá důvod. Jak jste bezdůvodně došel právě k názoru,že nevěříte??? Proč jste nedošel k názoru,že věříte,když u vás nehraje žádnou roli důvod???

    Já se neptal na důvod,ale jak jste si mohl přečíst na způsob a celkem jasně jsem to i napsal,máte to ve vyjádření JAK jste došel právě k názoru,že nebudete věřit na mořské panny. Jelikož jste byl už zahnán do kouta,tak jste názor změnil a z názoru,že víra NEMÁ žádný důvod jste zase přešel k názoru,že přecijen má důvod.
    Jak říkám, obhajovat iracionální názor je prostě makačka na bednu. Ale hlavu vzhůru,nejste sice příliš bystrý a už vůbec ne korektní,ale ono je z principu nemožné obhájit racionálně cokoliv iracionálního.

  15. jack

    Jirka:
    to Jack: Tys nepochopil. Chtěl jsem Ti naznačit, že člověk je více než pouhá logika a racio, které používáš.

    jack: Ale já hledám skutečný stav věcí (pravdu),poraď mi tedy,jakým způsobem to mohu dělat bez logiky a racia,tedy bez racionálního myšlení.

  16. jack

    Karel:
    Michale jsi nepoučitelný. Bůh se nám lidem ukázal v podobě svého Syna, jako ČLOVĚK Ježíš Kristus. Člověk nemůže zemřít? Nemůže trpět? Byl zde Ježíš v podobě Boží? Myslíš, že by jsi Toho, v Němž má počátek vše, byl schopen pojmout?

    jack: Je to Karle pořád dokola. Vy tady o něčem mluvíte,jako by to byla fakta ze kterých bychom mohli logickou úvahou dojít k pravdivým závěrům,ale vaše premisy jsou pouze nepodložené výmysly,tak proč nám je pořád dokola předhazujete.
    Ten v němž má vše počátek,co to je za stupidní vyjádření.
    Váš princip je prostě stupidní,vy si prostě vymyslíte nějakou frázi a od toho se podle vás má rozvíjet diskuse? Tak budeme diskutovat podle vašeho principu,já říkám,že mám ve sklepě mimozemšťana a teď se pojďme dohadovat o jeho vlastnostech,podle vás by to mohlo být přínosné.

  17. Jirka

    Jirka:
    to Jack: Tys nepochopil. Chtěl jsem Ti naznačit, že člověk je více než pouhá logika a racio, které používáš.

    jack: Ale já hledám skutečný stav věcí (pravdu),poraď mi tedy,jakým způsobem to mohu dělat bez logiky a racia,tedy bez racionálního myšlení.

    Jirka: Jacku, nikde logiku a racio nevylučuji. Já tyhle aspekty také pořád využívám a nemohl a nechtěl bych bez nich existovat.

    Pokud hledáš pravdu a skutečný stav věcí, můžeš začít tím, že si bez předsudků budeš pročítat evangelia a srovnávat to, co nás Kristus učil, s tím, jak jednáš ve svém každodenním životě Ty.

  18. Machi

    Jirka:

    “jack: Ale já hledám skutečný stav věcí (pravdu),poraď mi tedy,jakým způsobem to mohu dělat bez logiky a racia,tedy bez racionálního myšlení.

    Jirka: Jacku, nikde logiku a racio nevylučuji. Já tyhle aspekty také pořád využívám a nemohl a nechtěl bych bez nich existovat.”

    Tohle není odpověď na Jackovu otázku.

    “Pokud hledáš pravdu a skutečný stav věcí, můžeš začít tím, že si bez předsudků budeš pročítat evangelia a srovnávat to, co nás Kristus učil, s tím, jak jednáš ve svém každodenním životě Ty.”

    To samozřejmě lze, ale má to pár problémů. Za prvé koncept odpuštění v katolickém smyslu (zpověď a vše okolo), což se vás ale zřejmě netýká neb nejste katolík.
    Dále, že ne vše co říká Ježíš musí odpovídat tomu pod čím si mnozí představují spravedlnost. Já třeba nesouhlasím s jeho řešením v “Podobenství o dělnících na vinici”, s jeho rasismem (Víra kananejské ženy) apod.

  19. protestant

    to Machi:

    Podobenství o dělnících na vinici dělá problém mnoha lidem. Hlavně těm,co si nedovedou představit, že spásu si nejde zasloužit. Že to není obchod.

  20. protestant

    jack:
    Jelikož jste byl už zahnán do kouta,tak jste názor změnil a z názoru,že víra NEMÁ žádný důvod jste zase přešel k názoru,že přecijen má důvod.

    protestant: Nepřešel. Lžete.

Comments are closed.